Sicherheitshalber, der Podcast Folge 28: Die (alte/neue) Debatte um bewaffnete Drohnen für die Bundeswehr

Sicherheitshalber ist der Podcast zur sicherheitspolitischen Lage in Deutschland, Europa und der Welt. In Folge 28 sprechen Ulrike Franke, Frank Sauer, Carlo Masala  und ich über die Frage, ob die Bundeswehr bewaffnete Drohnen bekommen soll oder nicht. Da vor der entsprechenden Beschaffungsentscheidung im Bundestag eine breite gesellschaftliche Debatte geführt werden soll, schlüsseln wir die entscheidenden Argumente pro und contra systematisch auf, in der Hoffnung, dass die Hörer*innen sich so schneller eine eigene fundierte Meinung bilden können.

Abschließend dann wie immer der “Sicherheitshinweis”, der kurze Fingerzeig auf aktuelle, sicherheitspolitisch einschlägige Themen und Entwicklungen – diesmal mit neuen Zahlen zu weltweiten Rüstungsausgaben, neuen Entwicklungen mit Blick auf 5G in Deutschland, neuen Kampfhandlungen in Kaschmir und der neuen Wehrbeauftragten des Deutschen Bundestages.

Bewaffnete Drohnen für die Bundeswehr: 00:03:17

  1. Erhöhen bewaffnete Drohnen den Schutz eigener Soldaten? 00:13:19
  2. Gibt es höhere Kollateralschäden durch bewaffnete Drohnen? 00:19.54
  3. Verursacht die Beschaffung bewaffneter Drohnen eine Aufrüstungsspirale/ein globales Wettrüsten? 00:32:37
  4. Sinkt durch bewaffnete Drohnen die Hemmschwelle zur Anwendung militärischer Gewalt?  Werden durch die Existenz bewaffneter Drohnen Konflikte wahrscheinlicher? 00:41:52
  5. Entmenschlicht die Steuerung von Drohnen den Piloten? 00:47:10

Rechtliche Fragen: 00:53:55

  1. Verstößt der Einsatz bewaffneter Drohnen gegen Völkerrecht?
  2. Gilt der Parlamentsvorbehalt auch bei Drohneneinsätzen?
  3. Ist es ethisch vertretbar Menschen mittels bewaffneter Drohnen zu töten? 01:04:30
  4. Sind Drohnen der erste Schritt zu autonomer Kriegsführung? 01:13:16

Sicherheitshinweise: 01:22:12

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Erwähnte und weiterführende Interviews, Literatur und Dokumente:

Die (alte/neue) Debatte um bewaffnete Drohnen für die Bundeswehr

Dokumentation: Drohnendebatte im BMVg, Augen geradeaus!, 11.05.2020
https://augengeradeaus.net/2020/05/dokumentation-drohnendebatte-im-bmvg/

New America Foundation – World of Drones https://www.newamerica.org/international-security/reports/world-drones/

Ulrike Franke, Killerroboter? Es geht auch anders, Die Zeit, 14.4. 2018, https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-04/kampfdrohnen-luftwaffe-spd-union-debatte

Thomas Wiegold, Kai Biermann, “Drohnen – Chancen und Gefahren einer neuen Technik”, Ch. Links Verlag, 2015 https://www.christoph-links-verlag.de/index.cfm?view=3&titel_nr=818

Frank Sauer, Einstiegsdrohnen: Zur deutschen Diskussion um bewaffnete unbemannte Luftfahrzeuge, Zeitschrift für Außen- und Sicherheitspolitik 3/2014 https://www.springerprofessional.de/einstiegsdrohnen-zur-deutschen-diskussion-um-bewaffnete-unbemann/6061512

Thomas Wiegold, Union eröffnet neue Debatte über Bundeswehr-Kampfdrohnen, Augen geradeaus!, 4.12.2019
https://augengeradeaus.net/2019/12/dronewatch-union-eroeffnet-neue-debatte-ueber-bundeswehr-kampfdrohnen/

Thomas Wiegold, Franzosen starten mit bewaffneten Drohnen im Sahel, deutsche Debatte stockt, Augen geradeaus!, 20.12.2019
https://augengeradeaus.net/2019/12/dronewatch-franzosen-starten-mit-bewaffneten-drohnen-im-sahel-deutsche-debatte-stockt/

Thomas Wiegold, Bundeswehr beginnt Ausbildung für neue Drohne, Augen geradeaus!, 28.1.2019
https://augengeradeaus.net/2019/01/dronewatch-bundeswehr-beginnt-ausbildung-fuer-neue-bewaffnungsfaehige-drohne/

Thomas Wiegold, Bundestag billigt neue Bundeswehr-Drohnen – und setzt neue Hürden für Bewaffnung, Augen geradeaus!, 13.6.2018
https://augengeradeaus.net/2018/06/dronewatch-bundestag-billigt-neue-bundeswehr-drohnen-und-setzt-neue-huerden-fuer-bewaffnung/

Thomas Wiegold, GroKo-Verhandlungen: SPD zu Beschaffung von Heron TP nach Debatte bereit, Augen geradeaus!, 1.2.2018
https://augengeradeaus.net/2018/02/groko-verhandlungen-spd-angeblich-zu-beschaffung-von-heron-tp-bereit/

Thomas Wiegold, Bundeswehr soll bewaffnete Drohnen ab 2019 bekommen, Augen geradeaus!, 23.8.2016
https://augengeradeaus.net/2016/08/dronewatch-bundeswehr-soll-bewaffnete-drohnen-ab-2019-bekommen/

Thomas Wiegold, Israelische Drohnen für die Bundeswehr, mit Bewaffnung, Augen geradeaus!, 12.1.2016
https://augengeradeaus.net/2016/01/dronewatch-israelische-drohnen-fuer-die-bundeswehr-mit-bewaffnung-zusammenfassung/

Thomas Wiegold, Von der Leyen will Kampfdrohnen… leasen., Augen geradeaus!, 1.7.2014
https://augengeradeaus.net/2014/07/von-der-leyen-will-kampfdrohnen-leasen/

Thomas Wiegold, Jetzt frag‘ ich meinen Experten, Augen geradeaus!, 30.6.2014
https://augengeradeaus.net/2014/06/dronewatch-jetzt-frag-ich-meinen-experten/
Stenographisches Protokoll der Anhörung im Deutschen Bundestag
https://augengeradeaus.net/wp-content/uploads/2014/07/20140630_BT-Anhoerung_unbemannte_Systeme.pdf

Thomas Wiegold, Von der Leyen will Parlamentsentscheid über „wann und wie“ bei möglichen Kampfdrohnen-Einsätzen, Augen geradeaus!, 11.1.2014
https://augengeradeaus.net/2014/01/von-der-leyen-will-parlamentsentscheid-uber-wann-und-wie-bei-moglichen-kampfdrohnen-einsatzen/

Thomas Wiegold, Auf ein Neues – die Bundeswehr-Kampfdrohnen-Debatte 2014, Augen geradeaus, 2.1.2014
https://augengeradeaus.net/2014/01/dronewatch-auf-ein-neues-die-bundeswehr-kampfdrohnen-debatte-2014/

Thomas Wiegold, Passend zu den Koalitionsverhandlungen: Weiter in der Kampfdrohnen-Debatte, Augen geradeaus!, 23.10.2013
https://augengeradeaus.net/2013/10/passend-zu-den-koalitionsverhandlungen-weiter-in-der-kampfdrohnen-debatte/

Haltung der Bundesregierung zum Erwerb und zum Einsatz von Kampfdrohnen; Antwort der Bundesregierung auf eine Große Anfrage der SPD, BT-Drucksache 17/13655, 29.5.2013
https://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/136/1713655.pdf

Thomas Wiegold, „Eine Drohne ist keine Roboterwaffe“ (Anhörung des Verteidigungsministeriums zu bewaffneten Drohnen), Augen geradeaus!, 24.4.2013
https://augengeradeaus.net/2013/04/dronewatch-eine-drohne-ist-keine-roboterwaffe/

Thomas Wiegold, Wehrbeauftragter: Bewaffnete Drohnen hätten Luftangriff von Kundus verhindern können, Augen geradeaus!, 6.4.2013
https://augengeradeaus.net/2013/04/wehrbeauftragter-bewaffnete-drohnen-hatten-luftangriff-von-kundus-verhindern-konnen/

Ulrike Franke Red Herring & Black Swan: Droned Out, Berlin Policy Journal, September/October 2018, https://berlinpolicyjournal.com/red-herring-black-swan-droned-out/

Ulrike Franke, “Drone Proliferation: A Cause for Concern?”, International Relation and Security Network(ISN), ETH Zurich, 13 November 2014

Ulrike Franke, “Armed Drones? Jein! Germany’s Qualified Decision for Armed UAVs”, ISN, 8 August 2014

Ulrike Franke,“The Flawed German Debate on Armed Drone Acquisition: “What Does This Have to Do with Our Procurement Plans, for God’s Sake?”, ISN, 20 June 2014

Ulrike Franke,“U.S. Drones are from Mars, Euro Drones are from Venus”, War on the Rocks, 19 May 2014

Ulrike Franke, “Drones, Drone Strikes, and US-policy. The politics of Unmanned Aerial Vehicles,” US War College Quarterly, Parameters, 44.1, Spring 2014

Ulrike Franke, Welche Drohne passt zu mir? Deutschlands schwierige Entscheidung für ein bewaffnetes ‘Unmanned Aerial Vehicle’“, Zeitschrift für Außen- und Sicherheitspolitik, 6.4, Oct. 2013, https://link.springer.com/article/10.1007/s12399-013-0362-z

Ulrike Franke, Drones – A Perspective on Germany, CNAS http://drones.cnas.org/reports/a-perspective-on-germany/

Ulrike Franke, “Verbreitung von unbemannten Flugzeuge für den militärischen Gebrauch“, Aus Politik und Zeitgeschichte (APuZ), 37/2013 https://www.bpb.de/apuz/168174/verbreitung-von-drohnen-und-unbemannten-flugzeugen

Frank Sauer, Niklas Schörnig, Killer drones: The ’silver bullet‘ of democratic warfare?, Security Dialogue 2012 43: 363, https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0967010612450207

 

Sicherheitshinweise

Rike:  SIPRI Daten zu weltweiten Rüstungsausgaben
https://www.sipri.org/publications/2020/sipri-fact-sheets/trends-world-military-expenditure-2019

Frank: 5G
https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/it-sicherheitsgesetz-2-0-fall-huawei-innenministerium-will-vertrauenswuerdigkeit-von-5g-ausruestern-pruefen/25820820.html?ticket=ST-1467932-WH4YdVPPasJyi49BkT6F-ap6

Carlo: Kashmir
https://www.deutschlandfunk.de/indien-rebellenchef-in-unruheregion-kaschmir-getoetet.2932.de.html?drn:news_id=1128071

Thomas: Neue Wehrbeauftragte
https://augengeradeaus.net/2020/05/bundestag-waehlt-hoegl-zur-neuen-wehrbeauftragten/

 

16 Gedanken zu „Sicherheitshalber, der Podcast Folge 28: Die (alte/neue) Debatte um bewaffnete Drohnen für die Bundeswehr

  1. Ich verstehe nur nicht warum man diesen nicht unerheblichen Unterschied zwischen Schutz und gezielter Tötung den Parlamentariern der Opposition nicht beibringen kann. Das Kunduzbeispiel ist doch beispielhaft. Man sieht wie die Raketenstellung aufgebaut wird und kann nichts gegen machen. Wenn ich in DEU mit ner scharfen Waffe rumlaufe begebe ich mich auch in die Gefahr von der Polizei bei mangelnder Einsicht erschossen zu werden.

  2. @ Dante

    Weil sich die Drohnengegener reflexartig bei dem Begriff gezielter Tötung (von Kombatanten anstatt von Zivilisten) auf die amerikanische Praxis des Targeting Killing beziehen.

    Man will den Unterschied nicht wahrhaben um dagegen sein zu können !

    @ T.W.

    Sehr schöner Podcast, indem alle Fragen rund um die Problematik von bewaffneten Drohnen behandelt wurden. Den könnte man als Zusammenfassung der aktuellen Diskussion den Diskussionsteilnehmern im BMVg als „Handout“ mitgeben und die einzelnen Personen können dann ihre jeweiligen Argumente gegen eine objektive Darstellung der Sache abgleichen.

    Ob die jeweiligen Gegner dann ihre Meinung ändern würden, wage ich jedoch zu bezweifeln.

  3. Anette Anderthalbstunde. Einige ergänzende Punkte (so Bewaffnung, wenn auch noch nichts konkretes 😪), einige vertieft (für mich vor allem die ethischen erfreulich) und auch die Podiumsdiskussion hinterleuchtend. Großes Podcastformat. Auf das herunterlassen Eurer Hosen habe ich allerdings vergeblich gewartet. Zwichen den Zeilen zu lesen half mir hier nicht immer weiter.
    Bei den Fragen 4 (Hemmschwelle/ Konflikte wahrscheinlicher) wurde etwas abgewürgt. Gewichtung war auf Trigger-Happiness (is a warm gun)
    Gerade unter den von @Tom Cruise angesprochenen Aspekten https://augengeradeaus.net/2020/05/dronewatch-verteidigungsministerium-plant-drohnen-debatte-am-11-mai-als-livestream/#comment-343129
    sehe ich auch die Möglichkeit einer Gefahr. Das soll von mir aber nicht als prinzipielles Gegenargument gesehen werden – da theoretisch – sondern als beobachtungswürdig.

  4. @ Georg Dafür brauche ich aber dieses ganze Diskusionsaffentheater nicht. Wenn sogar ich den Unterschied zwischen gezielter Tötung und Schutzwirkung verstehe, können die das wohl auch. Ich denke da steckt system hinter. Es ist wie im Kindergarten wo einer den anderen mit einer anderen Meinung so lang „erzähl es noch mal, ich habe es nicht begriffen“ sagt, bis der Erste aufgibt.

  5. Die Diskussion um den Parlamentsvorbehalt ist wirklich merkwürdig. Jedoch fing auch dies ja schon vor einigen Jahren an:
    https://augengeradeaus.net/2014/01/von-der-leyen-will-parlamentsentscheid-uber-wann-und-wie-bei-moglichen-kampfdrohnen-einsatzen/

    Nun will auch das BMVg dem Bundestag eine Mitwirkung bei Einsatzregeln zubilligen. Offenbar in der Hoffnung so eine Brücke zur SPD zu bauen – ohne die praktischen Konsequenzen zu bedenken.

    Der PSts will dabei sogar die Vorstellungen der Friedensbewegung berücksichtigen:
    https://augengeradeaus.net/2020/05/dronewatch-neue-debatte-argumente-wie-schon-2014/comment-page-1/#comment-343368

    Alldas ist dann doch immer noch merkwürdiger.

    In der obigen Diskussion wurde aus meiner Sicht erneut unscharf über den völkerrechtlich möglichen Handlungsspielraum in bewaffneten Konflikten diskutiert.
    Da wechselte die Diskussion zu schnell zwischen rechtlicher und ethischer Ebene.
    Sehr ähnlich zur Podiumsdiskussion.
    Diese Unschärfe wird jedoch von sehr vielen Beteiligten in der Diskussion fortlaufend gefördert, da dies für die emotionale Debatte hilfreich ist.

  6. Ich komme mit der ethischen Debatte nich mit. Wenn ich konkret erkläre was, wofür und womit und dass alles im engen rechtlichen Rahmen bleibt ist doch die Debatte durch. Der Offs mit dem Afgh bsp sagte ja auch „wir haben gesehen wie die Raketenstellung aufgebaut wurde und die 1. Rakete auf uns abgefeuert wurde. Mit der Drohne hätte es keine 2. Rakete gegeben. Und dass ist der Punkt. Andere hätten Preventiv gefeuert. Hier heißt es explizit nur zur Verteidigung. Das sollte man auseinander halten!

  7. Schöner Podcast mit wichtigem und aktuellem Thema. Aber Leute, ihr werdet immer länger, das ist mittlerweile abendfüllendes Programm, wenn man sich das in voller Länge antut. Mittlerweile neigt der eine oder andere zum epischen Monolog (insbesondere Frank Sauer), in der Kürze liegt die Würze.
    Wann soll man sich zeitlich so etwas anhören? Meine Uni-Zeiten mit variabler Freizeit sind schon etwas her…

  8. Aber dass gibt im amerikanischen Modell eben auch die Variante überspitzt gesagt mit der entsprechenden Technik von zu Hause aus zu arbeiten. Mit ner tüte Chips und ner Cola und nen Burger und in Unterwäsche. Oder ohne.

  9. Ich verstehe eines in der Debatte über autonome Waffensysteme nicht: Es ist doch unverkennbar, dass ein maschineller Entscheidungsprozess um Dimensionen schneller erfolgen kann und wird, als einer unter Beteiligung von Menschen.

    Daraus folgt zwingend, dass, wer solche Waffensysteme in einem Krieg tatsächlich einsetzt, einen erheblichen Vorteil haben wird. Mit anderen Worten, es ist unvermeidbar, dass Streitkräfte, die nicht überwältigt werden wollen, solche Systeme benötigen, wenn sie eines wohl nicht allzu fernen Tages verfügbar sind. Wohlgemerkt: Nicht „brauchen“, nicht „ganz gut verwenden können“, sondern „benötigen“. Es ist dann die Wahl zwischen Beschaffung und Einsatz dieser Systeme auf der einen Seite und sicherer Niederlage auf der anderen Seite. Dreimal darf man raten, wie sich der überlebenswillige Staat entscheiden wird, sobald irgendwer auf der Welt so ein fundamental überlegenes System besitzt.

    Ist es dann nicht… Phantasterei, zu hoffen, eine inernationale Konvention könne die Einführung solcher Waffen verhindern?

    Sollten wir uns nicht die rosa Brille absetzen und offen sagen, dass wir solche Waffen ebenso brauchen werden wie jeder andere Staat, und uns lieber über das „Wie“ des Einsatzes solcher Waffen unterhalten als über das „ob“?

    [Die Fragen sind legitim – aber eben nicht Thema dieser aktuellen Drohnendebatte. Über autonome Waffensysteme haben wir im Podcast auch gesprochen, zum Beispiel hier:
    https://augengeradeaus.net/2019/10/sicherheitshalber-der-podcast-folge-18-tuerkei-in-nord-syrien-und-ki-fuers-militaer/
    Deshalb die Bitte, diesen Thread jetzt nicht zum Autonome-Waffensysteme-Thread umfunktionieren zu wollen. T.W.]

  10. Ich fand es sehr gut, dass die Fragen oben aufgeführt sind. Hilft mir beim mitverfolgen.
    Weiterhin gut ist, dass auf die Art der Waffen eingegangen wurde.
    Genau das habe ich im Thread dazu gefragt.
    Danke an @Georg für die Antwort.
    Evtl kann man ja zum nächsten Podcast Fragen der Zuhörer beantworten.
    Zwischendurch war mir aber nicht immer klar, ob Sie gerade über Drohnen generell sprechen, oder speziell über die Heron TP.

  11. Ein Fundstück zum Thema aus dem Jahr 2013:
    „Wenn sich Deutschland am Ende doch für den Erwerb bewaffneter Drohnen entscheiden sollte, dann müssen jedoch strikte, völkerrechtskonforme Einsatzrichtlinien formuliert werden. Die parlamentarische Kontrolle durch den Bundestag muss gewährleistet und der Einsatz von Kampfdrohnen begrenzt, transparent und überprüfbar sein. “

    Interessant ist der Autor:
    Rolf Mützenich

    Quelle:
    https://www.rolfmuetzenich.de/publikation/exekutive-exekutionen-bewaffnete-drohnen

    Da ist schon alles drin was nun wieder merkwürdig erscheint:
    die seltsame Forderung nach völkerrechtskonformen Einsatzrichtlinien bzw -regeln und ein besonders hoher Grad an Parlamentsbeteiligung.

    Das BMVg hofft wohl so dem Fraktionsvorsitzenden eine Brücke zur Zustimmung in dieser Legislaturperiode bauen zu können.

  12. Beitrag zu der Geisterdebatte. Wie wäre es, Soldaten in die Besetzungsgremien der Hochschulen für die Professoren zu entsenden?

    [Mir ist nicht ganz klar, zu welcher Geisterdebatte – und warum sollten die Streitkräfte in die grundgesetzlich garantierte Freiheit der Wissenschaft eingreifen? Oder sollen im Gegenzug Professoren das Kommando über Teilstreitkräfte übernehmen? T.W.]

  13. Zusammenfassende Aussagen heutiger Live-Chat GI/Dr. P. Tauber mit Fragestellern.
    (Es) stellten sich der Parlamentarische Staatssekretär im Bundesverteidigungsministerium, Peter Tauber (CDU) und der Generalinspekteur der Bundeswehr, General Eberhard Zorn, im Live-Chat Fragen der Bürgerinnen und Bürger zum Thema bewaffnete Drohnen für die Bundeswehr.
    „Für die Bundeswehr seien Aufklärung, Verteidigung und Schutz die Anwendungsbereiche“ (GI)
    https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/blickpunkt/beitrag/news/live-chat-zur-drohnendebatte-aufklaerung-verteidigung-und-schutz/
    Erfreuliche Öffentlichkeit in dieser Folgeveranstaltung des Workshops/BMVg vom 11. Mai.
    Animositäten von linker Opposition „Veranstaltung hinter verschlossenen Türen“, Jan Korte, werden widerlegt.

  14. Aus dem obigen Link:
    „Es gilt deutsches Recht und zudem die darauf aufbauenden Einsatzregeln. Die gezielte Tötung einzelner Personen, die keine Kampfteilnehmer sind, wäre daher nicht zulässig.“

    Aus meiner Sicht eine wichtige Klarstellung zur Einordnung der Einsatzregeln in das humanitäre Völkerrecht.
    Kampfteilnehmer sind legitime Ziele und können nach den jeweiligen Einsatzregeln bekämpft werden. Spezifische Einsatzregeln für ein fliegendes Waffensystem sind dabei sachlich weiterhin nicht nachvollziehbar.

    Die SPD fordert ja weiterhin vom BMVg als Entscheidungsgrundlage Einsatzkonzepte bzw. -regeln für Drohnen. Bin mal gespannt wann das BMVg diese vorlegt und somit den Ball zurück zur SPD spielt. Wo er sehr wahrscheinlich bis zum Ende der Wahlperiode liegen bleibt, wenn nicht die Union wirklich Druck macht.

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