DroneWatch: „Eine Drohne ist keine Roboterwaffe“

Die Diskussionslinien in der Debatte zwischen Verteidigungsminister Thomas de Maizière und den beiden Militärbischöfen der christlichen Kirchen am (heutigen) Mittwoch in Berlin lief fast wie erwartet – aber nur fast: De Maizière begründete noch einmal die Überlegungen, bewaffnete Drohnen für die Bundeswehr anzuschaffen, und sah darin keine grundsätzlich neue Qualität gegenüber schon vorhandenen Distanzwaffen wie Torpedos, Marschflugkörpern oder Artilleriesystemen. Der katholische Militärbischof Franz-Josef Overbeck erneuerte die Bedenken seiner Kirche gegen bewaffnete Drohnen und fragte vor allem nach den möglichen Einsatzfeldern solcher Waffen bei den deutschen Streitkräften. Doch sein evangelischer Amtsbruder Martin Dutzmann schlug sich auf die Seite des Ministers: Er verstehe, sagte der evangelische Militärbischof, unbemannte und bewaffnete Systeme nicht als einen etischen Qualitätssprung – und ich verstehe auch nur sehr begrenzt die Aufregung darum.

Die Statements und Diskussionsbeiträge stehen unten zum Nachhören; zuvor noch mal kurz zur Argumentationskette des Verteidigungsministers: Sicherheitspolitisch, so seine Begründung, unterschieden sich bemannte und unbemannte Luftfahrzeuge, also Drohnen und (Kampf)Flugzeuge, praktisch nicht. Beides seien im eigentlichen Sinn keine Waffen, sondern Trägersysteme; und die aus der Luft abgefeuerten Geschosse oder Raketen könnten auch von Land abgefeuert werden. Zudem habe die Bundeswehr bereits jetzt Waffen, bei denen längst nicht mehr der Soldat dem Gegner Auge in Auge gegenübersteht – vom Torpedo über den Marschflugkörper bis zur Rakete. Für Deutschland stehe auch eine Automatisierung, bei der eine Maschine eigenständig aufgrund ihrer Programmierung über Leben und Tod entscheide, nicht zur Debatte: Der Mensch bleibe immer letzte Instanz, eine Drohne ist keine Roboterwaffe. Und die in der aktuellen Debatte angeführten Gegenargumente gegen bewaffnete Drohnen seien eben nicht drohnenspezifisch – sie gelten für jede Waffe.

Der (weitgehende) Mitschnitt der Diskussion:

Teil 1: Impulsreferat von Harald Müller von der Hessischen Stiftung für Friedens- und Konfliktforschung (HSFK)

Kirche-SiPol-1_24apr2013.mp3     

 

Teil 2: Statement de Maizière

Kirche-SiPol-2_24apr2013.mp3     

 

Teil 3: Diskussion, beginnend mit den Bischöfen Overbeck und Dutzmann

Kirche-SiPol-3_24apr2013.mp3     

 

(Foto: Die Podiumsdiskussion in der Matthäi-Kirche in Berlin, nahe des Bendlerblocks. Auf dem Podium v.l.: Moderator Johann Möller/MDR, der ev. Militärbischof Martin Dutzmann, Verteidigungsminister Thomas de Maizière, der kath. Militärbischof Franz-Josef Overbeck und Harald Müller von der HSFK)

 

 

 

 

 

84 Gedanken zu „DroneWatch: „Eine Drohne ist keine Roboterwaffe“

  1. @J.R.

    Ist schon lustig wie Sie der BW jedwede professionelle Streitkräfteplanungs-und Einsatzplanungskompetenz so ziemlich absprechen…..na ja, wenn ich mir das BER Debakel ansehe, kann ich Sie verstehen ;-)
    Nochmals, mir geht es nicht um das OB, sondern um die WIE/WAS Problematik.
    Und Drohnen sind ein Wirkmittel, wenn ich sie entsprechend ausrüste und einsetze.
    Drohnen sind nicht nutzlos, sondern eine von vielen Fähigkeiten in meinem „just in case“ Verteidigungsdispositiv. Die Relevanz von militärischen Systemen sollte man nicht von ihrer Einsatzstatistik abhängig machen, denn dann laufe ich in die „If U don’t use it, U loose it“-Falle und der Einsatz von militärischen Mitteln/Kräften wird zum Selbstzweck wie in den USA. Nun, ich bin eben deutscher Soldat und kein GI und mein Vertrauensverhältnis zu dem Primat der deutschen Politik ist recht intakt ;-)

  2. Ich freue mich, dass wir in der Drohnendebatte jetzt langsam von dem technischen Kram wegkommen und über die Frage die mit den Drohnen eigentlich verbunden ist lesen. Nein es ist nicht der Abstecher in die Terroristenproblematik, denn das erweckt den falschen Eindruck als sei eine bewaffnete Drohne eine spezifische Terroristenabwehrwaffe. Der Minister hat es vermutlich ungewollt ausgeplaudert. Das Stichwort ist Lybien.
    Mit einem Goethezitat: „Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen,
    Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei, Wenn hinten, weit, in der Türkei,
    Die Völker aufeinander schlagen. Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
    Und sieht den Fluss hinab die bunten Schiffe gleiten;Dann kehrt man abends froh nach Haus, Und segnet Fried’ und Friedenszeiten.“
    Auf dieser Basis lässt sich mit bewaffneten Drohnen trefflich ein wenig mitmischen.
    Sie machen Kriege und die Beteiligung an Kriegen führbarer. Und diese Diskussion sollte nicht immer postulieren, dass ein Einsatz bereits statt findet, sondern die Fähigkeiten bestimmen die Möglichkeiten der Teilnahme. sowohl technisch als auch politisch. Es geht also um die Frage ist es gut und vernünftig als friedliebende demokratische Gesellschaft bewaffnete Drohnen zu besitzen und wozu sollen sie eingesetzt werden.
    @ autostädterin
    Zielen ist das Eine, treffen das Andere :-))))

  3. @Schleppi

    Zielen ist das Eine, treffen das Andere :-))))

    Dann sind wir wieder beim Technischen :-)

  4. @ klabautermann
    Ist schon lustig wie Sie der BW jedwede professionelle Streitkräfteplanungs-und Einsatzplanungskompetenz so ziemlich absprechen…..na ja, wenn ich mir das BER Debakel ansehe, kann ich Sie verstehen ;-)

    Ich hab mir das Afghanistan-Debakel angesehen, das hat mir gereicht. ;)

    Drohnen sind nicht nutzlos, sondern eine von vielen Fähigkeiten in meinem “just in case” Verteidigungsdispositiv.

    Sind auf taktischer ebene nicht eher Luftaufklärung und Luftunterstützung Fähigkeiten, und Drohnen nur ein Mittel die bereitzustellen? Und auch wenn bei Luftaufklärung und Luftunterstützung wie bei allem Raum nach oben ist, würd ich da jetzt nicht unbedingt eine Fähigkeitenlücke sehen.

    Es geht hier auch nicht um Einsatzstatistiken.

    Es geht um Fähigkeiten-Kombinationen, die in der Lage sind Konfliktszenarien zu lösen.
    Und da bringt es eben nichts, einzelne Fähigkeiten immer nur für sich zu betrachten. (Eigentlich sollte die Bundeswehrverwaltung selbstständig in der Lage sein, die bestehenden Fähigkeiten aktuell zu halten, was aber auch nicht klappt. Ist aber ein anderes Thema.)

    Was zählt ist, dass die für das Umsetzen einer Strategie notwendigen Fähigkeiten vorhanden sind. (Oder dass mit den vorhandenen Fähigkeiten wenigstens eine Strategie umgesetzt werden kann, die Aussicht auf Erfolg hat.)
    Gneau daran hapert es doch – sowohl am Fehlen von Strategien, als auch an den riesigen Fähigkeitenlücken.

    Oder um es auf den Punkt zu bringen: Die Relevanz von Fähigkeiten sollte man von ihrem Nutzen abhängig machen.

    Nur da scheint „Nutzen“ derzeit nicht als „trägt wesentlich zum Umsetzen von Strategien zur Konfliktlösung bei“ definiert zu werden, sondern als „Läßt sich besonders einfach bei irgendwelchen Interventionen mitschicken ohne daheim für Aufregung zu sorgen.“

    Kasernen-Ausbilder, Feldlazarette, Hospitalflugzeuge, Patriots und oft AWACS werden zwar gerne und oft eingesetzt, sind aber in der Tat strategisch nicht relevant.

    Aber das ist doch die derzeitige Sicherheitspolitische Realität: Länder konzentrieren sich auf irgendwelche bequemen Nischenfähigkeiten, die daheim eben am wenigsten Widerstand hervorrufen.

    Im Konfliktfall wird dann munter gefeilscht („Wir machen AWACS, Basenbewachung in Deutschland und in Afghanistan Polizei und Führung, aber nervt uns nicht mit Irak.“ „Für Mali machen wir Kasernenausbildung und Feldlazarett, das reicht doch?“ „Für die Syrienkrise gibt es Patriots, dann kann niemand sagen wir würden nichts tun“ etc.)

    Auf diesem Basar der Feigheiten kommt aber selten was strategisch sinnvolles bei raus. Anschauliches Beispiel ist mal wieder Somalia: Bei der Marine macht die ganze Welt mit, während an Land ein paar angeheuerte Dritte-Welt-Armeen ganz allein Stalingrad erleben dürfen. Ohne CAS und Luftaufklärung wohlgemerkt.

    Vielleicht leben wir einfach im Strategielosen Planungszeitalter?

  5. @J.R.

    Vielleicht mal hier lesen:
    http://io9.com/how-skynet-might-emerge-from-simple-physics-482402911

    …und dann auf meine WIE/WAS Argumentationslinie rückkoppeln.

    Kausale Intelligenz-Entropie-Maximierung ist eine Strategie zur Erhaltung, bzw. Schaffung von politischen Handlungsoptionen, um das größtmögliche künftige Entwicklungspektrum abzudecken. Mit Ihrer Argumentation versuchen Sie die C4ISRE-Entropie (Command, Control, Communication, Computer, Intelligence, Surveillance, Reconnaissance, Effect) im Streitkräfte-Bereich zu minimieren ;-)

  6. …..und dazu brauchen wir Drohnen-Projekte im Vtg-HH, um über gekauften oder geleasten Wissenstransfer den Einstieg in eine Entwicklung zu finanzieren an deren Ende z.Bsp. ein funktionierendes und zertifiziertes Sense&Avoid Modul steht inkl. eines rückkopplungsaxiomatischen Lernagenten (ähnl. den AlgoTrader Modulen), über das wir die volle Kontrolle bis auf source-code-Ebene haben…

  7. @Klabautermann

    Wäre es nicht eher Auftrag von C4ISRE endlich mal nur 2 valide (3 wäre ein Traum) unabhaengige handlungsoptionen zu entwickeln, anstatt einem im schaum der political correctness und dem wohlmeinendem Bauchgefühl entstandenen Wolkenkuckucksheim hinterher zu laufen?

    Frei nach dem Motto Wir haben nie Zeit die Dinge richtig zu machen, aber steht’s die Zeit, die Dinge 2 mal zu machen?

    Den Artikel habe ich mir gemerkt, ich weiß nur noch wie ich den in meinen NetOpfü Vortrag verwurste… Ich hänge die ganze Zeit an dem Problem, ob es nun einen Metaspieltheoretischen Ansatz geben kann, der diesen auf Entropie ausgelegten Ansatz mit Win-Win und Win -Loose in einer Matrix vereinigen kann….. Unter Berücksichtigung natürlich der ( im Heer nicht so üblichen Human Factors …… , das koennte ich aber mit einer 3 3 2 Matrix abfangen, um mir nicht wieder ein paar von Boots on the ground einzufangen……-)….

  8. @Sönke

    tja, das Powerpoint-Problem ist schon fies ;-)

    Vielleicht sollte man damit anfangen, die vorhandenen Strategien, Theorien und Operationskonzepte zu sortieren hinsichtlich Ebene (strategic, operational, tactical reach/horizon), Komplexität und gesamtsystemischer Relevanz für vernetzte Sicherheit.

  9. @Klabautermann

    Projektvorschlag….. Wir schreiben einen Clausewitz 2.0, und T.W. macht den Lektor……

    Und die augengeradeaus cloud darf die Überschriften festlegen ;-)

  10. @ Klabautermann
    So wie ich es verstanden habe ist „Kausale Intelligenz-Entropie-Maximierung“ schlicht das Schaffen von möglicht vielen Handlungsoptionen in einer vorgegebenen Realität.
    (Also eher keine Strategie dazu, sondern eine Strategie an sich. Entsprechend wird in den im Video vorgestellten Szenarien auch jeweils der gerade gültige „Macht“-Parameter optimiert – Potentielle Energie, Impuls, Kapital etc. Eben das, was benötigt wird um handlungsfähig zu sein.)

    Entsprechend diesem Vorgehen (das ja Sinn macht) wäre es „schlau“ für die vorgegebene Welt in möglichst vielen Bereichen das Maximum an Macht bzw. potentieller Wirkung zu erreichen. (Nebenbei: AIs führen dazu Gedankenspiele durch und werten Metriken aus.. ;) ) Und natürlich zu schauen, dass man Resourcen zwischen den verschiedenen Handlungsebenen nach Möglichkeit hin- und herkonvertieren kann.

    Gerade diese Handlungsbreite mit Tiefe optimieren wir aber oft genug nicht; und Drohnen sind da ein anschauliches Beispiel. Anstatt staatliches Handeln auf eine möglichst breite Basis zu stellen, wird mal wieder nur ein Standbein gepusht (das Militär), während es etwas im staatlich-politischen oder dem staatlich-wirtschaftlichen Bereich eindeutig an Wirkmitteln fehlt. (Gerade Stabilisierungsoperationen führen das anschaulich vor.) Dazu kommt, dass Drohnen keinen wesentlichen Wirkzuwachs bedeuten (also wenig Gewinn an militärischen Handlungsoptionen), aber andererseits viele Resourcen kosten (und damit finanziellen Handlungsoptionen, welche nebenbei sehr gut in andere Handlungsoptionen konvertiert werden können). Oder anders ausgedrückt: Drohnen sind eine weltfremde Überspezialisierung, und deren Anschaffung damit eine „dumme“ Aktion. ;)

  11. @J.R

    Der Entropie Ansatz ist klassische Außenpolitik, während der problemlösende also deterministische Ansatz der klassisch militärische Ansatz ist….

    Im Gründe genommen ist ja egal, welchen Ansatz Sie verwenden, nur man muss sich halt irgendwann mal auf irgendwas festlegen…. Und das dann auch beibehalten….

    Kurze Anmerkung

    Warum in ihrer Argumentation Drohnen teuer als das derzeitige Mittel der Wahl „Jet“ sein soll, erschließt sich mir nicht….

  12. @J.R.

    lol…Sie haben offensichtlich das Prinzip Wissens-Entropie nicht verstanden. Es geht darum, auch durch militärische Projekte mehr eigenständiges Wissen zu erwerben als Gesellschaft/Staat….siehe mein Bsp mit dem sense&avoid Modul. Das ist in der Tat eine „Strategie an sich“ ;-)….eine Grand Strategy

  13. @Sönke

    Zustimmung und deshalb muß Sicherheitspolitik beide Ansätze verfolgen, denn es gibt leider keinen universell richtigen in einem darwin’schen Universum. Selbst Einstein hat bei der Weltenformel aufgegeben ;-)

  14. @ Soenke Mahrens
    Warum in ihrer Argumentation Drohnen teuer als das derzeitige Mittel der Wahl “Jet” sein soll, erschließt sich mir nicht….

    Weil sie das Waffensystem Jet derzeit nicht ersetzten können (da Drohnen derzeit nur gegen lowest-tech-Gegner eingesetzt werden könnne) und eine hohe Ausfallquote haben.
    Läßt sich natürlich dagegen argumentieren.

    @ klabautermann
    Sie haben offensichtlich das Prinzip Wissens-Entropie nicht verstanden.
    Auch wenn das jetzt ihrerseits ein ziemlicher Schwenk ist: Das kann ich natürlich nicht ausschließen. ;)

    Warum die Resource „technisches Wissen“ aber gerade durch Rüstungsprojekte am meisten gefördert würde erschließt sich mir in der Tat nicht. Die Forschung in dem Bereich ist meist überteuert, und kommt nur einem kleinen Firmenbereich zugute.

    Womit wir wieder jenseits der Sicherheitspolitik wären, und beim Thema „Deutschland soll EADS den Einstieg in den Drohnenmarkt finanzieren“.

  15. @J.R.:

    Ich finde, Sie haben das schon richtig verstanden – zumindest so wie ich. ;-)
    Und vor allem haben Sie den richtigen Schluss gezogen, dass militärische Rüstungsprojekte diesem Prinzip oftmals widersprechen!

    @klabautermann:

    Danke für den Link. Passt auch sehr gut zum Ethischen Imperativ von Heinz von Foerster: „Handle stets so, dass die Anzahl der Wahlmöglichkeiten größer wird!“

  16. @J.R.

    warum erinnern Sie mich an den älteren Cato : „ceterum censeo…….“ ;-)

  17. @K.B.

    aber bitte doch ;-) Letztendlich geht es doch um die Frage, dass man als Staat nicht jedes Problem zum Nagel erklären müssen muß, weil man nur einen Hammer im Werkzeugkasten hat

  18. @klabautermann

    „…..und dazu brauchen wir Drohnen-Projekte im Vtg-HH, um über gekauften oder geleasten Wissenstransfer den Einstieg in eine Entwicklung zu finanzieren an deren Ende z.Bsp. ein funktionierendes und zertifiziertes Sense&Avoid Modul steht inkl. eines rückkopplungsaxiomatischen Lernagenten (ähnl. den AlgoTrader Modulen), über das wir die volle Kontrolle bis auf source-code-Ebene haben…“

    Keiner bezweifelt, dass wir Drohnen entwickeln, bauen, verkaufen und beschaffen.
    Sie werden innerhalb der gesetzlichen Regelungen wo es sinnvoll ist, eingesetzt.
    Wir diskutieren nur darüber, wo ist es im militärischen Bereich sinnvoll und müssen die Gesetze geändert oder neu erstellt werden.

    @Sönke Marahrens

    UAV sind relativ billig, jedoch sind UAS nicht immer günstig.
    Beim Satelliten gestützten Betrieb von bewaffneten UAV, entstehen be gleichen Fähigkeiten wie die vergleichbarer bemannten Systeme Kosten, die noch keiner in DEU beziffert hat.

    Solange wir unbemannte Lfz im „line of sight“ Betrieb mit bemannten Kampfflugzeugen und nicht mit bemannten Motorseglern vergleichen ist die Rechnung falsch!

  19. @klabautermann:
    „aber bitte doch ;-) Letztendlich geht es doch um die Frage, dass man als Staat nicht jedes Problem zum Nagel erklären müssen muß, weil man nur einen Hammer im Werkzeugkasten hat“

    Da gehe ich doch vollständig mit!

    Sehe ich vor lauter Bäumen den Wald nicht?
    Den ich sehe den Kommentar von J.R. | 28. April 2013 – 12:50 ziemlich gut auf dieser Linie.

    Back to topic:
    Selbst wenn wir im engen Bereich der militärischen Konliktbearbeitung bleiben (hier z.B. AFG) ist eine größere Steigerung der Handlungsoptionen nicht durch bewaffnete Drohnen möglich, sondern durch alles was in den HUMINT-Bereich geht wie eine bessere Sprachausbildung der Soldaten.
    (Ich wiederhole, was J.R. schon mehr oder weniger so formuliert hat.)

    Dennoch denke ich, dass wir langfristig unbemannt kämpfende Systeme brauchen – mindestens mit sicherer Com-Anbindung, eher aber mit weitgehender Autonomie.
    Das wird dann aber keine MALE-Drohne sein, sondern ein „echtes“ UCAV. Statt Sense&Avoid heißt es dann Sense&Destroy.
    Denn sonst sind wir irgendwann nicht mehr in der Lage den Hammer zu nutzen, wenn es drauf ankommt.

    Die rüstungspolitische Frage ist auf welchen Wegen wir am besten zu diesem Ziel kommen. Müssen wir diese Fähigkeit selbst entwickeln (von wem und in welchem Rahmen) oder wird es einen diversifizierten Weltmarkt geben, auf dem wir sicher einkaufen können. Und es stellt sich nicht zuletzt die Frage nach einem möglichen Technologietransfer mit dem zivilen Transportbereich.

  20. Den Anforderungen nach möglichst effektiver Nutzung der theoretisch zur Verfügung stehenden Datenübertragungsraten und möglichst großer Applikationstransparenz kann meist nicht gleichzeitig entsprochen werden.

    Auch ist die Laufzeit der Signale über Satellit weiterhin ein Problem.

    Die Physik ist wie sie ist und Laser lieben keine Wolken und sind im Moment in der geforderten Bandbreite weltweit nicht verfügbar.

    http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADP010757

    Deshalb gehen die USA auf autonome Steuerung über! Also doch Roboter.
    Die überall mögliche Fersteuerung von UAV in Echtzeit, mit Bildern in HD Qualität sind ein Märchen!

  21. Hab die letzten 2 Tage verpasst.
    Hab mal die Pros und Contras gesammelt und wie ich sie verstanden habe verkürzt wiedergegeben:

    CONTRAS

    JR findet Drohnen:
    Rein defensiv, nur zum Selbstschutz gegen schlecht gerüstete Gegner einsetzbar, für gute Aufklärung zu schlecht und sieht sie als überteuertes Feigenblatt der politisch Handelnden, die sich so vor dem Einsatz strategisch wirksamer Wirkmittel feige drücken können und befürchtet, dass den Entscheidern vor Ort gar ihr Einsatz aufgezwungen werden könnte.

    Autostaedterin
    Bemängelt die schlechte Aufklärungsleistung mit unsicherer Freund/Feinderkennung, das erleichterte Töten ohne Gerichtsbeschluss und die schlechte Wirtschaftlichkeit.

    Schleppi
    Befürchtet eine erleichterte Kriegsführung und meint, dass ethisch vertretbare ROE genau wie Verkehrsregeln ständig gebrochen werden.

    Elehan
    Bemängelt, dass passende Drohnen nicht lieferbar seien und die vorhandenen nutzlos.

    PROS
    Agenturmensch
    Sieht noch keine Autonomie, dafür aber die schnellere Signalverarbeitung.

    JR
    Sieht eine Gefahrlosigkeit für Piloten bei Überwachungs- und Bekämpfungsaufgaben.

    Magnus
    Meint, eine andere Einsatzethik sei durch ROE etablierbar.

    Elehan
    Sieht gute Aufklärungsmöglichkeiten

    Schleppi
    Findet sie billiger als Kampfflugzeuge

    Klabautermann
    Sieht eine Wirksamkeit je nach Ausstattung, den Vorteil einer leichteren Rekrutierung von Bedienpersonal gegenüber Kampfjets und die Notwendigkeit von eigener Forschung, um die maßgeschneiderte Drohne für die BW zu bekommen.

    ALLGEMEIN
    Sieht Klaubautermann in der Drohnenverweigerung die deutschen Grundängste durchscheinen,
    Resurgent und Sönke erklären, dass im Krieg immer ohne Gerichtsverfahren geschossen wird und auch Unschuldige getroffen werden, während Autostaedterin und JR genau diesen Mangel den Drohnen besonders zuschreiben.

    Damit sehe ich folgende Kernfragen:

    1. Will man eigentlich Krieg führen, um eine politische Veränderung in einem Land herbeizuführen oder nicht?
    Falls nein, erübrigt sich jede weitere Wirkmittel-Debatte.
    2.Falls ja, dann wird man doch wollen, dass die eigenen Truppen die gewünschten Ziele möglichst verlustfrei erreichen können. Dann verstehe ich nicht, warum es schlecht ist, wenn Drohnen das Kriegführen erleichtern, also die eigenen Verluste verringern und die Verluste des Gegners vergrößern. Also dazu sind Waffen doch wohl da – oder ? (Nein? Dann zurück zu 1.)
    3. Die Ethik bzw. die Moral kommt dann m.E nicht über das OB Krieg führen ins Spiel (denn das wurde ja mit 1. geklärt), sondern über das WIE.
    Und wenn die ISAF versucht, zivile Opfer gering zu halten und es den Taliban hingegen völlig egal ist, wie viele Zivilisten durch ihre quasi „Geiselnahme“ der einheimischen Bevölkerung zu Tode kommen, dann weiß man doch wer Guten sind. Oder?
    4. Wenn das auch geklärt ist, dann bleibt noch die Frage, ob diese Drohnen ihr Geld wirklich wert sind. Da müsste man Leute fragen, die damit schon gearbeitet haben, denn die sollten doch am besten beurteilen können, ob sie lieber ein paar Hubschrauber, Jets, Drohen oder sonst was mehr im Arsenal hätten und in welcher Reihenfolge. Gibt’s da jemanden hier, der eigene Erfahrungen hat.?

    5. @JR
    Verstehe ich Sie richtig, dass Sie Drohnen eigentlich als schlecht funktionierende überteuerte, weithin überschätzte Nischentechnik sehen, die vor allem der Politik nutzt Handlungsstärke zu demonstrieren, ohne Grundsatzentscheidungen fällen oder Gefallene verkaufen zu müssen, den Soldaten hingegen eher schadet, weil für wirklich wirksame Waffen dann kein Geld mehr da ist?
    Und hätten Sie es lieber gesehen, wenn die deutsche Politik ähnlich wie die Briten voll auf den Krieg eingelassen und somit strategischeres Vorgehen und kinetischere Wirkmittel begünstigt hätte?
    Wie hätte mutiges Handeln Ihrer Meinung nach aussehen müssen?

  22. @ZDL a.D.:

    @Kernfragen 1 und 2:
    Genau an diesem Punkt setzt mMn die ethische Kernfrage an:
    Westliche Gesellschaften sind eher bereit politische Auseinandersetzungen mittels Krieg weiterzuführen, je geringer die Gefahr für die eigenen Soldaten ist. Das geht natürlich in erster Instanz auf Kosten der Menschen (ja meist Zivilisten) in den Zielländern.

    Natürlich können uns die Menschen auf der anderen Seite der Welt egal sein – politische Realisten mögen so argumentieren. Ethisch sehe ich persönlich das kritisch. Und auch dann können uns unsere eigenen Kriege über Flüchtlingsströme und asymmetrische Antworten des Gegners bei uns daheim einholen.

    @Kernfrage 4: Stefan H. hat sich mehrmals aus informierter Perspektive sehr positiv über den Einsatz von MALE-Drohnen in AFG geäußert (Standzeiten, Konstanz der Kameraperspektive, Luftraumkoordination).
    Sind sie also ihr Geld wert? Für langfristige Stabilisierungsoperationen offensichtlich ja! Nur wollen wir derartige Einsätze nach den tollen Erfahrungen in AFG und im Irak eigentlich nicht mehr machen.
    Jetzt können wir diverse Szenarien durchdeklinieren, wie es J.R. angefangen hat – aber bitte immer schön mit dem Ziel die Anzahl an Handlungsoptionen auszuweiten. ;-)
    Das wäre eher was für eine wissenschaftliche Hausarbeit, denn für einen Blog-Kommentar.
    (Gilt das als Ausrede?)

  23. Was in AFG funktioniert, muss in einem anderen Einsatz nicht unbedingt gewährleistet sein.

    Bewaffnete Drohnen sind ein Nischenprodukt solange sie an der Funkleitung hängen und werden auch von den USA zurückgefahren. Halbautonome und autonome Plattformen können den Mangel beheben, jedoch schreien eben gerade diese Waffenplattformen (egal ob fliegend oder kriechend) nach einer ethischen Diskussion.

    Aber genau diesen Punkt hat Vgt Amtmann schon zu einem früheren Zeitpunkt erläutert.

    Auch zur Aufklärung taugen sie nur in einem bestimmten Bereich der keine hohe Auflösung verlangt und die Wetterbedingungen gut sind.

  24. @ ZDL
    Um es kurz zu machen an der Stelle einfach mal einen Blick zum Feind:

    Eine Gruppe von Einheimischen, die bei einem Familienvater vorbeischauen, der Tochter die Kalaschnikow an den Kopf halten und sagen „Wenn du nicht tust was wir dir sagen passiert deiner Familie etwas“. Vielleicht als Night Letter überbracht, vielleicht mit Wir-gegen-die-Propaganda oder etwas Geld versüßt, aber das ist der Kern.

    Und gegen diesen Feind wirken keine Drohnen, der lacht sich über gepanzerte Fahrzeuge, Hesco-gesichterte Feldlager im Nirgendwo, mit Schützenpanzern abgesicherte Gesprächs-Patrouillen oder irgendwelche Schützengräben-Hügel einfach nur schlapp.

    Und solange diese Nuß nicht geknackt ist, sind Drohnen halt einfach nur ein Nice-to-have.

    Verstehe ich Sie richtig, dass Sie Drohnen eigentlich als schlecht funktionierende überteuerte, weithin überschätzte Nischentechnik sehen, die vor allem der Politik nutzt Handlungsstärke zu demonstrieren, ohne Grundsatzentscheidungen fällen oder Gefallene verkaufen zu müssen, den Soldaten hingegen eher schadet, weil für wirklich wirksame Waffen dann kein Geld mehr da ist?

    Kann man mehr oder weniger so zusammenfassen. Wobei es eben nichtmal um „wirklich wirksame Waffen“ geht. Sondern um Wirkmittel.
    Das ist Präsenz in den Dörfern, das sind Informanten in der Gesellschaft, das ist ein Mindestmaß an Gerechtigkeit, das ist die Aussicht auf eine Zukunft von der jeder profitiert, usw.

    Wir können uns milliardenteure Drohnen kaufen, aber nicht ein paar Bauern überzeugen, dass Angriffe gegen unsere Soldaten und die Regierung nicht in ihrem Interesse sind? Von aktiver Unterstützung „unserer“ Seite ganz zu schweigen? Da läuft doch was grundlegend schief.

    Und hätten Sie es lieber gesehen, wenn die deutsche Politik ähnlich wie die Briten voll auf den Krieg eingelassen und somit strategischeres Vorgehen und kinetischere Wirkmittel begünstigt hätte?

    Die Briten sind was Stabilisierungsoperationen angeht ein ziemlich schlechtes Beispiel. Die sind einerseits mit ihrem „Winken-Lächeln-Zuschaun“-Ansatz 2008 aus Basra vertrieben worden, und haben mit ihrem kinetischen „Mowing-the-Gras“-Ansatz in Südafghanistan auch keinen Erfolg gehabt. Beides nebenbei Vorgehen, die sehr stark an das deutsche Vorgehen erinnern.

    Wie hätte mutiges Handeln Ihrer Meinung nach aussehen müssen?

    An der Stelle verweis ich einfach mal an Bing West. Sowohl in „The Village“ als auch in „The Strongest Tribe“ hat er einige sehr anschauliche Beispiele zusammengetragen.
    (Online was in die Richtung zu finden ist nicht mehr ganz so leicht, Stichworte wären eventuell „neighborhood watch“ oder „sons of iraq“. Etwa hier oder hier.)

  25. @ K.B.
    „Westliche Gesellschaften sind eher bereit politische Auseinandersetzungen mittels Krieg weiterzuführen, je geringer die Gefahr für die eigenen Soldaten ist. Das geht natürlich in erster Instanz auf Kosten der Menschen (ja meist Zivilisten) in den Zielländern.“
    Auf die Gefahr hin naiv zu erscheinen – aber waren diese westlichen Gesellschaften, nicht angetreten, um den afgahnischen Menschen etwas erträglichere Lebensbedingungen zu schaffen und sie vom Joch der Taliban zu befreien? Auch wenn dieses Ziel weiträumig verfehlt wurde, so war es doch ein wichtiges Motiv.
    Natürlich ist immer die Frage, ob Schaden für die Menschen und Nuzten für die Menschen in einem noch irgendwie vertretbarem Rahmen liegen.
    Müssen sich Realismus und Ehtik ausschließen?
    Hm – man könnte ja Verantwortungsethik gerade so definieren, dass man das realistisch mögliche tut, was immer zu wenig ist und nie ganz richtig, es aber trotzdem tut, weil nichts zu tun total unethisch ist.
    Wobei sogar dem Ersthelfer wird Straffreiheit zugebilligt, wenn er ein Unfallopfer beim Versuch der Hilfeleistung tötet. Zugegeben ein gewagter Vergleich, aber er spiegelt die Situation des Helfens unter schwierigen Bedingungen wieder.

    „Das wäre eher was für eine wissenschaftliche Hausarbeit, denn für einen Blog-Kommentar.
    (Gilt das als Ausrede?)“
    Nein, natürlich keine Ausrede. Ich als Laie bin ja froh, dass ich meine Fragen beantwortet bekomme und meine Kommentare bisweilen kommentiert werden :-)

    @Elehan, JR
    OK, also verabschiede ich mich von der „Wunderwaffe“ und sehe, das was es gibt, kann nicht entfernt soviel, als dass man so aufgeregt darüber diskutieren müsse.

    @JR
    Zustimmung zu Kampf um die Herzen Vs nice to have!
    Es läuft grundlegend was schief – aus meiner Ferne betrachtet ist das wohl so – aber ich kann mich ja nur auf Menschen verlassen, die selber da waren – waren Sie da?
    Sie schreiben so, als würden Sie die Situation aus Soldaten – oder zumindest Einsatzperspektive kennen, als wären sie voller Ideale dort hingezogen und seien nun desillusioniert…und wollten dass doch noch etwas richtig gemacht wird.

    „Die Briten sind was Stabilisierungsoperationen angeht ein ziemlich schlechtes Beispiel.“
    hab ich nur gewählt, weil die Briten die Diskussion um Krieg als Mittel zum Zweck IMHO sehr viel abgeklärter führen, als wir mit unseren vielen Leichen im Keller.

    Ihre Verweise schau ich mir an, danke erst mal.

  26. Auch hier ist die Praxis der Prüfstein aller Theorie: Wenn sich vor Ort herausstellt, dass eine bestimmte Waffe/Maßnahme weder den Gegner eindämmt (geschweige besiegt) noch in einer angemessenen Zeit einen Gegener findet (10 Jahre für UBL sind ja wohl ein Witz!), dann sollte man ernsthaft nachdenken, ob die Theorie falsch ist. Und was man für weniger Geld besser machen könnte.
    (so und nun gehe ich mal arbeiten).

  27. @JR

    Guter Prolog zum Buch „Vor- und Nachteile der UAS oder Stiften Drohnen Frieden?“

    Die Psychologische Wirkung auf die Bevölkerung in den Einsatzgebieten von Drohnen wird in DEU im Gegensatz zu den USA überhaupt nicht geführt.

    Gegebenenfalls rechtfertigen UAV Einsätze das Vorgehen der Kriminellen um Waffengleichheit herzustellen.

    In den USA gibt es zu diesem Thema Studien und bei uns?

    Schatten der Drohnen oder The Moral Case of Drones

    http://www.nytimes.com/2012/07/15/sunday-review/the-moral-case-for-drones.html?_r=0

  28. Kosten

    Schon mehrmals wurde Winslow T. Wheeler erwähnt.(Director Straus Military Reform Project, Center for Defense Information at the Project On Government Oversight (POGO)
    Hier ein kleiner Auszug aus seinen 5 Beiträgen im Time Magazun US beinhaltend die Ergebnisse der Überwachung der Grenze Mexiko/USA.
    Quote
    In assessing these Reaper operations, GAO also considered a program dubbed „Big
    Miguel“ that consisted of a manned Cessna aircraft with a forward looking infrared
    (FLIR) sensor acquired and operated for $1.2 million for a year-i.e. one quarter the cost
    of acquiring one Reaper air vehicle without its support infrastructure and without the cost of operations. According to GAO, the Cessna/FLIR program found and assisted in the apprehension of 6,500 to 8,000 undocumented aliens and the seizure of $54 million in marijuana.[81] Those numbers calculate to a cost per illegal alien for the Cessna at $230 per alien, or 3 percent of the Reaper’s per alien cost.[82]

    The manned Cessna was far cheaper to both buy and operate than the Reapers bought by CBP, and the Cessna was more effective.

    The experience was summed up by an official of the Border Patrol Union: „Unmanned aircraft .are not economical or efficient in civilian law enforcement applications..there are a number of other [manned] technologies that are capable of providing a greater level of usefulness at far lower cost. It appears that the contractors have once again managed to sell a bill of goods to the politicians and bureaucrats who oversee the procurement of technology designed to secure our borders.“[83]
    unquote

    Ich hoffe der autostaedterin gefiel die Arbeit heute.

  29. Die „Anti-Drohnen-Drohne“ – simpel, preiswert und wirksam und das sogar ohne jeglichen Sprengkopf – ist bereits seit 2004 in Entwicklung und seit July 2011 lief ein entsprechendes erstes Interessensbekundungsverfahren der U.S. Army. Man vgl. http://www.flightglobal.com/FlightPDFArchive/2004/2004-09%20-%200990.PDF und http://www.militaryaerospace.com/articles/2011/07/army-wants-industry.html.

    In der Troposphäre beträgt die Temperaturabnahme in trocken-adiabatischen (wolkenlos) Abschnitten durchschnittlich ca 1°C pro 100m, im feucht-adiabatischen (wolken-und nebelreichen) Raum sind es etwa 0,6°C pro 100m. Damit erfüllen ungekühlten Infrarotsuchköpfe ihren Zweck. Längst laufen auch Optimierungsentwicklungen und Tests für eine Sensorik, welche die verräterischen Radar- (Neben-) Keulen erfassen und auch das ist ’Of the Shelf-Ware’. Also der Cessna und der Schrotflinte bedarf es längst nicht mehr und was die Briten „entwickeln“ können, können andere auch.

    Damit wären wir wieder bei „was in Afghanistan oder Pakistan (noch) funktioniert, muß in anderen Gebieten noch lange nicht funktionieren“. Mich wundert es ohnehin, daß offenbar nur sehr wenige Drohnen (der Predator feuert Hellfire bei max. 10.000 – 12.000 ft) mittels MANPADS abgeschossen werden. Man lese mal in der US Time Part 1 – 5 ‚Revisiting the Reaper Revolution‘, speziell Part 2 ‚Next: Cost and Performance‘.

    Edit: Sorry das mit der US Time hat sich jetzt überschnitten.

  30. Amtmann
    Es gab Versuche auch mit Billigdrohnen gegen TUAV’s und Bodenziele vorzugehen.
    Ansonsten geht es nicht nur um Schrottflinte sondern auch um angepasste und finazierbare Lösungen

  31. Mit ca. 37.000,- € liegt das Cougarsystem im Bereich einer FIM-92C Stinger-RMP Block II, wobei die maximale Flugdauer der Cougar ein Mehrfaches betragen dürfte. Der Unit-Price für den Predator dürfte derzeit bei ca 32 Mio. € liegen. D.h. die Sache rechnet sich offenbar ganz gut.

  32. Amtmann
    Die Reichweite von Stinger gleich ob RMP oder Block I liegt bei Trefferentfernungen bis maximal 4-5000 m, dabei muß das Ziel schon in den LFK fliegen. Preiswerte Drohnen haben den Charme während einer Aktion in einer Loiter Area zu warten um nach Bedarf gebraucht zu werden. Beim Preis von 37.000 sind sicherlich nicht die erforderlichen Geräte und Personal zum Betrieb des Cougar enthalten. Es rechnet sich aber allemal.

  33. @ amtmann

    ist es denn wirklich so einfach eine Drone ala Heron oder Reaper mit den verfügbaren manpads abzuschießen?

    ich stelle mir in vielen fällen die aufklärung schon schwierig vor, da die optische und akustische signatur der Geräte schon deutlich unauffälliger ist als von einem Mi24/8 (um mal beim Beispiel Afgh. zu bleiben).

    hinzu kommt das problem der verfügbarkeit von manpads in den Händen der INS. wenn ich das irgendwann mal richtig verstanden habe, sind die zugehörigen Batterien/Gaskartuschen nicht ewig haltbar, schon garnicht bei schlechter Behandlung. Gegenwärtig hat auch KEINER der umliegenden Staaten irgendwie Interesse daran den USA/Nato durch Lieferung und Ausbildung entsprechender Waffen weiter ans Bein zu pinkeln. Im weiteren Umfeld sind ja alle froh, dass Aghanistan als Honigtopf für heimische Unruhestifter* dient.
    -> die INS haben gar keine FlaRak kapazitäten

    ——–

    die Konflikte der Sahelzone dürften da etwas anders gelagert sein, da hier zumindest unkotrolliert Waffen aus libyschen Beständen verschwunden sind. Da wäre auch wieder das Problem der sachkundefreien Handhabung. Es gab vor einiger Zeit mal den Fall, dass man nichtmal dazu in der Lage war mit 2 Flugkörpern ein israelisches Passagierflugzeug in der Lande /Startphase abzuschießen (ob es an defekten FK / Bedienerfehler oder den unterstellen Schutzeinrichtungen der isr. Linienflugzeige lag wurde zumindest nicht weiter aufgeschlüsselt)
    ———

    *hat jemand Informationen zu Kontakten oder personellen Verflechtungen zwischen Xinjiang und Afgh?

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