DroneWatch: „Eine Drohne ist keine Roboterwaffe“
Die Diskussionslinien in der Debatte zwischen Verteidigungsminister Thomas de Maizière und den beiden Militärbischöfen der christlichen Kirchen am (heutigen) Mittwoch in Berlin lief fast wie erwartet – aber nur fast: De Maizière begründete noch einmal die Überlegungen, bewaffnete Drohnen für die Bundeswehr anzuschaffen, und sah darin keine grundsätzlich neue Qualität gegenüber schon vorhandenen Distanzwaffen wie Torpedos, Marschflugkörpern oder Artilleriesystemen. Der katholische Militärbischof Franz-Josef Overbeck erneuerte die Bedenken seiner Kirche gegen bewaffnete Drohnen und fragte vor allem nach den möglichen Einsatzfeldern solcher Waffen bei den deutschen Streitkräften. Doch sein evangelischer Amtsbruder Martin Dutzmann schlug sich auf die Seite des Ministers: Er verstehe, sagte der evangelische Militärbischof, unbemannte und bewaffnete Systeme nicht als einen etischen Qualitätssprung – und ich verstehe auch nur sehr begrenzt die Aufregung darum.
Die Statements und Diskussionsbeiträge stehen unten zum Nachhören; zuvor noch mal kurz zur Argumentationskette des Verteidigungsministers: Sicherheitspolitisch, so seine Begründung, unterschieden sich bemannte und unbemannte Luftfahrzeuge, also Drohnen und (Kampf)Flugzeuge, praktisch nicht. Beides seien im eigentlichen Sinn keine Waffen, sondern Trägersysteme; und die aus der Luft abgefeuerten Geschosse oder Raketen könnten auch von Land abgefeuert werden. Zudem habe die Bundeswehr bereits jetzt Waffen, bei denen längst nicht mehr der Soldat dem Gegner Auge in Auge gegenübersteht – vom Torpedo über den Marschflugkörper bis zur Rakete. Für Deutschland stehe auch eine Automatisierung, bei der eine Maschine eigenständig aufgrund ihrer Programmierung über Leben und Tod entscheide, nicht zur Debatte: Der Mensch bleibe immer letzte Instanz, eine Drohne ist keine Roboterwaffe. Und die in der aktuellen Debatte angeführten Gegenargumente gegen bewaffnete Drohnen seien eben nicht drohnenspezifisch – sie gelten für jede Waffe.
Der (weitgehende) Mitschnitt der Diskussion:
Teil 1: Impulsreferat von Harald Müller von der Hessischen Stiftung für Friedens- und Konfliktforschung (HSFK)
Teil 2: Statement de Maizière
Teil 3: Diskussion, beginnend mit den Bischöfen Overbeck und Dutzmann
(Foto: Die Podiumsdiskussion in der Matthäi-Kirche in Berlin, nahe des Bendlerblocks. Auf dem Podium v.l.: Moderator Johann Möller/MDR, der ev. Militärbischof Martin Dutzmann, Verteidigungsminister Thomas de Maizière, der kath. Militärbischof Franz-Josef Overbeck und Harald Müller von der HSFK)
Wenn TdM doch jetzt auch noch mal Zeit fände, diese Angelegenheit bei „Jung & Naiv“ zu erläutern…
Für mich überraschend, dass die evangelische Kirche nun hierbei fundierter und pragmatischer argumentiert als die katholische Kirche.
Sehr bedenklich. Für mich.
Sehr gute Diskussion.
@Memoria: Der Erzengel Aloisius war bei seinem jüngsten Aufklärungs- und Informationsflug auch nicht im Hofbräuhaus, sondern flog nach einer Zwischenbetankung im Nürnberger Mautkeller direkt nach Großkreutz, fuhr dann weiter mit dem Fahrad des ehemaligen ABV nach Schwielowsee, denn zuvor wäre es nach Atalanta zu weit gewesen und er hätte dort bestenfalls Dosenbier zum Senf geben können. Aber wann serviert denn TdM endlich die Weisswürste in Sachen Drohnen, fragt ein unzufriedener und relativ weit bereister Franke?
Viel zu kurz kommt, dass es bei der Bundeswehr -wie bei anderen Streitkräften auch- seit langem (seit Jahrzehnten!) sehr wohl automatisierte Waffen gibt. Ich nenne nur den Bereich Flugabwehr in allen seinen Ausprägungen, der automatisierte „threat evaluation and weapon assignment“ Gerätschaften zwangsläufig hat. Auch unsere Flugkörper mit ihren Suchköpfen haben ganz sichre nicht den „man in the loop“ als letztendlich denjenigen, der das Ziel aussucht!
Aber Drohnen als Trägersysteme sind Teufelswerk…………… Fragt sich, wer die dazu hochstilisiert?
Mutmaßung: Gutmenschen mit dem Beruf des Journalisten, die vorher mangels einschlägiger Bildung gar nicht wussten, was geht und was auch sein muß!
@Z25
nur mit dem Unterschied, dass die Flugabwehr erfolgreich ist und bewaffnete Drohnen nicht.
Die Frage, wer das Ziel auswählt (der Mensch oder der Rechner) ist schon eine ethische Frage!
Und man sollte sich nicht über die Frage ärgern und herablassend äußern, sondern eine Antwort liefern.
Eine politische und ethische Diskusion steht uns allen sehr gut. Es geht doch im Kern um die Herstellung eines gesellschaftlichen Konsenses. Gutmenschen sind mir lieber als stumpfe Nutzenanalysen. Bewaffnete Drohnen: notwendig ja, legal und legitim ja, aber nur in einem definierten Rahmen.
Ethik wird leider zu oft als Gebiet wahrgenommen, auf dem man nichts wissen und nichts können muss, weshalb es wohl auch bei den Theologen verortet wird. Ich halte das aber für eine Unterschätzung der Bedeutung des Themas Ethik.
In vielen Bereichen produzieren automatisierte Prozesse bessere Entscheidungen als der Mensch. Wahrscheinlich vertrauen auch die Kirchenvertreter ihr Leben einem Fahrzeug mit ESP an, auch wenn sie nicht wissen mögen was das ist und wie es funktioniert. Dort geht es auch um Leben und Tod, und warum sollte der Informationen zu langsam verarbeitetende und unter Stress nur bedingt funktionierende Mensch grundsätzlich die „letzte Instanz“ bleiben, wenn das Ergebnis mehr überflüssige Tote wären?
Ganz davon abgesehen werden Drohnen doch auf absehbare Zeit nicht intelligent genug dafür sein, um wirklich autonom zu handeln. Die auf absehbare Zeit verfügbaren Drohnen unterscheiden sich grundsätzlich doch nicht von Jagdbombern oder Kampfhubschraubern.
In vielen Bereichen produzieren automatisierte Prozesse bessere Entscheidungen als der Mensch.
Jein. Sie produzieren vor allem bessere Umsetzungen von Entscheidungen. Sei es ESP, Flight-by-Wire, Navigationssysteme, Fehlererkennung in der Fertigung etc.: Da werden vorab wohldefinierte Zielvorgaben in einem sehr überschaubaren Parameterbereich umgesetzt.
Die Unterscheidung Zivilist-Kämpfer ist hingegen extrem komplex. Tatsächlich ist dazu Kontextwissen nötig, über das eine Drohne nicht verfügt, und wohl auch nie verfügen wird. Selbst Menschen tun sich damit sehr sehr schwer.
Beispiel wäre, dass ein Einheimischer mit einer Schusswaffe in die Richtung einer Bundeswehr-Patrouille schießt. Selbst dann kann es immer noch sein, dass er entweder die Soldaten für Aufständische oder Kriminelle hält. Oder dass er auf ein feindliches Ziel schießt, dass bundeswehrseitig noch nicht aufgeklärt wurde. Und das sind nur zwei offensichtliche Fälle, in denen selbst sehr gute optische Aufklärung und Auswertung zu falschen Schlüssen käme, und ein voreiliger Waffeneinsatz fatale Folgen hätten.
Tatsächlich reicht die optische Fähigkeit aber nichtmal aus, um zu erkennen ob es sich bei einem länglichen Gegenstand um eine Waffe oder einen Stock oder ein Werkzeug handelt. Da braucht man sich an die Auswertung des Gegenstands gar nicht erst ranmachen, von der Auswertung ob es ein legitimer Waffenbesitzer ist oder nicht ganz zu schweigen.
Die Wahrscheinlichkeit von False Positives ist also nicht nur gegeben, sondern auch ziemlich groß. Trotzdem ist davon auszugehen, dass bei ausreichend Belastung trotzdem anhand dieser extrem fehleranfälligen Aufklärung Waffen eingesetzt werden, auch gegen Ziele die keine akute Bedrohung darstellen.
Das ist jetzt kein reines Drohnenproblem (siehe Kunduz-Bombardement 2009, siehe Bagdad-Hubschrauberangriff von 2007), aber es hat seinen Grund, warum man Kampfhubschrauber und Jagdbomber gemeinhin nicht zur Zielidentifikation in asymmetrischen Konflikten einsetzt.
Bei Kampfdrohnen ist aber diese Zielidentifikation-und-Beseitigung-in-asymmetrischen-Konflikten teil des Marketings, und ein wesentlicher Anschaffungsgrund.
Drohnen bieten die verlockende Möglichkeit, die eigenen Soldaten zu schützen oder gleich aus gefährlichen Gebieten rauszuhalten, und trotzdem Feinde zu töten – wenn auch unter der bewußten Inkaufnahme hoher ziviler Verluste.
Das ist das Problem, das viele mit Drohnen haben (und das sowohl auf der moralischen als auch der strategischen Ebene).
Und nicht nur mit Drohnen: Personenminen oder Reaktivpanzerung fallen ja ins gleiche Schema.
Diese Angst kann man bis zu einem gewissen Maß nehmen, indem man glaubhaft macht, dass man anderwertig die Kollateralschäden minimiert – etwa durch angepaßte ROEs. Nur muss man das auch argumentieren. Und zwar konkreter und verbindlicher als „Waffen sind genauer geworden und werden nur im Mandatsgebiet eingesetzt“.
Kleiner Nachtrag: Der von De Maizière angesprochene russische Offizier ist Stanislaw Petrow. In der Tat ein sehr anschauliches Beispiel.
Merkwürdig an der Drohnendiskussion ist für mich, dass eine relativ ferne Entwicklungstufe dieser Technologie gepaart mit der emotionalen Angst vor Maschinenentscheidungen als Argument gegen die Beschaffung der jetzt erhältlichen Technik verwendet wird, die ja noch gar nicht autonom iat. Mann kann ja bei jeder Technologie den Teufel an die Wand malen, um diese von vorneherein zu diskreditieren.
Aber wenn ich es richtig verstanden habe, so kann man doch das Einsatzfeld von Waffen mit ROE genau festlegen. Dann kann die Bundeswehr ja Taschenkarten drucken, die den autonomen Kampfeinsatz verbieten – auch wenn andere Nationen ihn erlauben.
Es wird immer so getan, als müsse jede fatale Entwicklungsmöglichkeit auch direkt eintreten. Dabei haben wir doch Kontrollgremien, die Fehlentwicklungen stoppen können.
@ZDL a.D.
„…. als Argument gegen die Beschaffung der jetzt erhältlichen Technik verwendet wird, die ja noch gar nicht autonom ist.“
Das ist eben der Fehler den einige machen, es geht eben nicht nur um die Beschaffung von Drohnen, sondern um die ethische Diskussion über bewaffnete autonome Systeme.
Es ist auch nicht richtig, dass die Technik erhältlich ist, denn im Moment kann man die von der Lw-Führung gefordert wird ist nicht auf dem Markt verfügbar.
„Mann kann ja bei jeder Technologie den Teufel an die Wand malen, um diese von vorneherein zu diskreditieren.“
Natürlich kann man über die Entwicklung und den Einsatz von Technologie diskutieren und anderer Meinung sein, wo ist das Problem?
„Aber wenn ich es richtig verstanden habe, so kann man doch das Einsatzfeld von Waffen mit ROE genau festlegen. Dann kann die Bundeswehr ja Taschenkarten drucken, die den autonomen Kampfeinsatz verbieten – auch wenn andere Nationen ihn erlauben.“
Ja, das könnte man, aber die Diskussion geht über die Bw hinaus und wird ja auch in anderen Ländern geführt. Eine Ächtung von Waffensystemen, unabhängig vom Medium in dem sie sich bewegen, wird spätestens dann kommen, wenn die ersten Kampfroboter am Boden eingesetzt werden und dies evtl von China oder USA.
Die Bw benötigt leistungsfähige Aufklärungsdrohnen und die fehlen uns.
J.R.
Es ist auch nicht richtig, dass es keine Kampfflugzeuge mit Kameras gibt (oder dass sie nicht eingesetzt werden) die der leistungsfähigkeit von Drohnen entspricht, das Gegenteil ist der Fall! Der Tornado besitzt Kameras die in Echtzeit Bilder an den WSO leitet. Drohnen können dies schon auf Grund der fehlenden Datenübertragungsmöglichkeiten nicht leisten. Auch die Orion hat eine MX20.
Genau das ist eines der Probleme, man erklärt UAS für leistungsfähiger ohne dass sie diese Leistung im Einsatz erbringen. Sie leisten im Einsatz viel im Bereich der Aufklärung aber eben nich die, die in der öffentlichkeit beschrieben wird.
@ Elahan
Es ist auch nicht richtig, dass es keine Kampfflugzeuge mit Kameras gibt (oder dass sie nicht eingesetzt werden) die der leistungsfähigkeit von Drohnen entspricht, das Gegenteil ist der Fall!
Es wurde nicht behauptet, dass es Kampfflugzeuge (und Hubschrauber) keine Kameras hätten, oder dass die schlechter als das Drohnen-Äquivalent wären. (Wobei Frankreich in Afghanistan auch Flugzeuge ohne Downlink einsetzt, aber die sind meines Wissens die Ausnahme)
Umgekehrt haben auch Drohnen Echtzeit-Videoübertragung.
Es ist aber trotzdem nicht gut genug. Einige Negativbeispiele wurden ja genannt, und wer nur etwas sucht wird damit praktisch zugeschüttet.
Beispiele, dass die Drohnen-Videos als Entscheidungsgrundlage für den Waffeneinsatz nicht ausreichen:
– Drone Wars UK: US military investigation damns drone operators
– James Jeffrey: I Was Minutes Away From Ordering a Drone Strike on an ‚Insurgent‘ … Until I Realized It Was Just a Child at Play
– The Woes of an American Drone Operator
etc.
Befürchtet wird von den Skeptikern, dass der Drohneneinsatz u.U. auch dazu dient, rechtsstaatliche Prinzipien auszuhöhlen (genau die Werte, wofür die ISAF/BW im Einsatz ist). Zunächst haben die Amerikaner ihre Gegner (oder die sie dafür gehalten haben) in Gefangenenlagern interniert, um dann festzustellen, dass man entweder die Falschen hat oder dass man den Beschuldigten gar nichts Handfestes vorwerfen konnte. Es gibt kaum Verfahren gegen die Häftlinge in Guantánamo, weil es keine gerichtsfesten Beweise gibt, weshalb diese sich auch im Hungerstreik befinden. Man kann diesem Dilemma aus dem Weg gehen, wenn man eine Liste mit Terrorverdächtigen erstellt und diese dann auch mit Hilfe von Drohnen „abarbeitet“. Dann ist der Verdächtige halt erledigt und es spielt keine Rolle, ob er sich tatsächlich dessen schuldig gemacht, dessen man ihn bezichtigt. Heute sind das Islamisten, morgen wer? Und: Kann man den Geheimdiensterkenntnissen trauen (d.h. stehen die richtigen Leute auf der Liste?
Ich verstehe sehr gut, dass Truppen im Einsatz für jede Unterstützung dankbar sind, aber schließe mich auch den o.g. Bedenken an.
Eine Frage beschäftigt mich schon länger bei dem Thema und zwar, ob hier überhaupt noch – thematisch – rein diskutiert wird. Was die Medien betrifft wäre das ein super Projekt für einen Sprachwissenschaftler. Denn da trifft Unwissen auf zu wenig Zeit, um sich entsprechend gut in das komplexe Thema Drohnen einzuarbeiten, gemischt mit (etwas) Angst werden dann die Artikel veröffentlicht und die „Drohnenexperten“ schießen nur so aus dem Boden.
Ich glaube es nicht mehr. Amerika ist die oder einer der ersten Nationen, die bewaffnete Drohnen benutzen, entsprechend unerfahren und vielleicht auch lax sind die Richtlinien der Verwendung. Da weitere Gefallene nicht gut für den sowieso schon vorhandenen Unwillen zum Einsatz im Irak und in AFG in Amerika sind, greift man vielleicht etwas öfter auf bewaffnete Drohnen zurück. Davon abgesehen hat sich Amerika in den letzten Jahren ebendort als führende Nation eingebracht und ist entsprechend mit vielen Kräften anwesend und dementsprechend hoch ist der Durchlauf an Soldaten. Das Einsatzdauern von bis zu einem Jahr nicht gesund sind, ist wissenschaftlich bewiesen, daher ist auch die Quote an – sagen wir mal Ausfällen – à la Apache vs. Kleinbus kein Wunder. Das Buch „Soldaten“ von Sönke Neitzel und Harald Welzer erklärt da viel.
Ferner muss auch dem Punkt Rechnung getragen werden, dass heutzutage, zumindest bei den hier relevanten Konflikten keine Hauptkampflinie (HKL) mehr besteht, sondern dass es sich um asymmetrische Konflikte handelt. Es ist daher nicht mehr so, dass hier – in Gedanken eine Linie gezeichnet – die HKL ist, da der Feind in einem zivilistenfreien Bereich steht und man schon irgendwie den Richtigen trifft, wenn man in die Richtung schießt. Nein, heutzutage befinden sich Zielpersonen unbewusst oder bewusst in Gegenden, in denen es bei Angriffen zu Verletzten und Toten unter der Zivilbevölkerung kommt. Siehe beispielsweise die „präzisen“ Vergeltungsangriffe Israels auf Obmänner der Hamas.
Ein Punkt fehlt mir indessen bei der Diskussion, nämlich der, dass die Bundeswehr schon passiv bewaffnete Drohnen benutzt. Beispiel: Wenn eine deutsch Patrouille aus einem Compound beschossen wird, Close Air Support (CAS) anfordert und den CAS in Form einer bewaffneten Drohne bekommt , soll alles im Lot sein? Die Logik dahinter scheint mir, dass kein deutscher Soldat die bewaffnete Drohne fliegt, den Compound aufklärt, das Knöpfchen drückt, damit eine Bombe ausklinkt und selbige im Compound einschlägt. Wenn Deutschland – durch das Primat der Politik – tatsächlich verteidigungspolitische Verantwortung übernehmen will, sollte man entsprechende Aufklärungsarbeit leisten, so dass jeder begreift welche Art von Konflikt dort ausgefochten wird und welche Auswirkungen das haben kann, dann würde es auch nicht zu solchen Diskussionen kommen, bei denen augenscheinlich ist, dass hier Äpfel mit Birnen vermischt werden und püriert gleich schmecken. Kriege in asymmetrische Form fordern zwangsläufig zivile Opfer.
Um einen Strich drunter zu machen: Der Einsatz von bewaffneten Drohnen ist kein Startsignal für das automatisierte Töten und der Vergleich mit Amerika in der durchgeführten Form nicht zielführend. Letzten Endes kommt es auf die Formulierung der Richtlinien an und nur da kann man Amerika eventuell als negatives Beispiel nehmen (aber man sollte vorher erst untersuchen, ob es da überhaupt einen Zusammenhang zwischen den Richtlinien und der vermehrten Nutzung gibt). Dabei sollte dann aber die Übernahme von Verantwortung auch eine Rolle spielen, ansonsten verstauben die Waffenträger ungenutzt im Hangar.
@autostaedterin
“ Man kann diesem Dilemma aus dem Weg gehen, wenn man eine Liste mit Terrorverdächtigen erstellt und diese dann auch mit Hilfe von Drohnen “abarbeitet”. Dann ist der Verdächtige halt erledigt und es spielt keine Rolle, ob er sich tatsächlich dessen schuldig gemacht, dessen man ihn bezichtigt. Heute sind das Islamisten, morgen wer? Und: Kann man den Geheimdiensterkenntnissen trauen (d.h. stehen die richtigen Leute auf der Liste?“
Auch einem Jagdbomber kann man sich nicht ergeben, und bei der Bekämpfung militärischer Feinde geht es nicht darum, ob diese „schuldig“ sind oder nicht. Sie müssen auch nicht „terrorverdächtig“ sein, um ein legitimes Ziel darzustellen. Schon das Unterstützen z.B. der Aufständischen in Afghanistan ohne direkte Beteiligung an Kampfhandlungen kann völkerrechtlich betrachtet ausreichen, um jemanden zum legitimen militärischen Ziel zu machen, und dafür braucht es weder „Beweise“ im juristischen Sinn noch Gerichtsprozesse.
Wenn die Kirchen das Völkerrecht nicht mögen, sollten sie das auch offen sagen und ihre Kritik nicht hinter schlecht begründeter Drohnenkritik verstecken.
Für mich war diese Diskussion von allen Beteiligten enttäuschend geführt. Bischof Overbeck, der mit seiner ersten strategischen Frage nach den konkreten politischen und militärischen Zielen der Beschaffung von bewaffneten Drohnen eigentlich schon im Kern der ethischen Fragestellung war, hat es versäumt, diese Antwort einzufordern. Dabei war doch die Begründung des Ministers eine Steilvorlage: Patroullienschutz und Flugverbotszone a la Lybien seien mit Drohnen besser zu machen. Nun wissen wir alle, dass sowohl Patroullienschutz durch CAS oder CCS und auch das Durchsetzen einer Flugverbotszone schon heute – auch ohne bewaffnete Drohnen – erfolgreich realisiert werden kann. Was ist also die neue Qualität : Die neue Qualität besteht darin, dass diese Waffen preiswerter sind. Die Diskussion dreht sich die ganze Zeit nicht um die Frage, welchen Fähigkeitszugewinn die Beschaffung von bewaffneten Drohnen wirklich böte, sondern lediglich darum, zu verschleiern, dass es in Wirklichkeit um eine Wirtschaftslichkeitsfrage geht. Wenn man über diese Betrachtung hinausgeht, kommt noch der Schutz von Luftfahrzeugbesatzungen in Betracht, die natürlich einen ultimativen Schutz genießen, wenn sie nicht mitfliegen müssen. Hier besteht natürlich eine Interdependenz, denn Drohnen sind billig, weil sie eben keine Sicherheitssysteme zum Schutz einer Besatzung benötigen.
Darauf beruht auch das gewichtige Argument von Frau Hoffmann von Pax Christi, die befürchtet, dass mit der Beschaffnung von Drohnen die Führbarkeit von Kriegen gefördert wird. Und dieses Argument ist nicht von der Hand zu weisen. Wer sich in der militärischen Entscheidungsfindung unterhalb der Kriegsentscheidung, die eine politische ist, auskennt, weiß, dass in der Matrix eigene Verluste eine Rolle spielen. Dieses Kriterium entfällt. Wenn wir es auf das Beispiel der Durchsetzung einer Flugverbotszone anwenden, stellen wir sehr schnell fest, dass in dem Moment, in dem der Drohneneinsatz möglich ist, sich die Frage der Beteiligung ausschließlich auf die Akzeptanz des finanziellen Aufwandes dafür beschränkt. Oder um es plastischer auszudrücken, die Beteiligung z.B. an einem Bodeneinsatz durch Kampfpanzer jedoch ohne Besatzungen.
Und so etwas bekommt man im Parlament sicherlich schneller durch.
Damit steht Deutschland vor dem Problem, das Overbeck am Anfang der Diskussion im Hinblick auf die Drohnen artikuliert hat, die strategische Frage nach den konkreten politischen und militärischen Zielen und wie diese Ziele erreicht werden sollen zu beantworten.
Warum ist es also gut und vernünftig, diese bewaffneten Drohnen zu beschaffen?
Und ich kann es mir nicht verkneifen auch noch zu dem beliebten Pro-Argument Stellung zu nehmen, dass schließlich die Waffe kein Problem darstelle, da man schließlich Einsatzregeln vorgeben könnte, die den Einsatz der Waffe auf das „ethisch“ vertretbare Maß begrenzen könnten. Denen, die so argumentieren, darf ich entgegenhalten, dass Heerscharen deutscher Anwälte davon leben, dass Menschen aufgestellte Regeln vorsätzlich oder fahrlässig missachten. So zu tun, als sei die Existenz einer Regel schon die Garantie der Beachtung scheint mir ziemlich weltfremd. Wer daran zweifelt, ist herzlich eingeladen mit mir eine Autobahnbaustelle in der vorgeschriebenen Geschwindigkeit zu befahren. Aber letztlich waren wir ja wieder bei der beliebten ich-stell-dich-in-die-Ecke-Methode, schließlich ist unser demokratisches System Garant dafür, dass keine Fehler passieren.
@schleppi
Das Forderung der frommen Christenmenschen, die sich selbst meist zu fein dafür waren Wehrdienst zu leisten, lautet im Kern also, dass sie aus Gründen des politischen Kalküls größere Risiken und mehr Verluste für die eigenen Soldaten wünschen. Da wäre es nur konsequent, auch auf gepanzerte Fahrzeuge, ballistische Schutzwesten und ähnliche Dinge zu verzichten. Mit vollständig entwaffneten und damit wehrlosen Soldaten könnte sogar gar kein Krieg mehr geführt werden, was den ethischen Anforderungen dieser verantwortungslosen Ideologen optimal entgegenkommen dürfte.
@ Resurgent
Schon das Unterstützen z.B. der Aufständischen in Afghanistan ohne direkte Beteiligung an Kampfhandlungen kann völkerrechtlich betrachtet ausreichen, um jemanden zum legitimen militärischen Ziel zu machen,
Das ist, höflich ausgedrückt, mindestens sehr umstritten.
Zusatzprotokoll zum Genfer Abkommen, Art. 13:
2. Weder die Zivilbevölkerung als solche noch einzelne Zivilpersonen dürfen das Ziel von Angriffen sein. […]
3. Zivilpersonen geniessen den durch diesen Teil gewährten Schutz, sofern und solange sie nicht unmittelbar an Feindseligkeiten teilnehmen.
lautet im Kern also, dass sie aus Gründen des politischen Kalküls größere Risiken und mehr Verluste für die eigenen Soldaten wünschen.
Nein, es soll tatsächlich Menschen geben, die aus ethischen und strategischen Gründen gegen ein „das Leben eines Deutschen Soldaten ist ein vielfaches an Zivilistenleben wert“ sind. Nebenbei: Zu unterstellen, dass sich jemand mehr deutsche Gefallene wünscht ist schon starker Tobbak. Eigentlich hätte sich die Diskussion an der Stelle erledigt.
Da wäre es nur konsequent, auch auf gepanzerte Fahrzeuge, ballistische Schutzwesten und ähnliche Dinge zu verzichten.
Das nennt man glaub „Wirkung vor Deckung“.
Vielleicht einfach mal „4 Tage im November“ lesen.
Gleich am Anfang des Buchs findet sich eine Passage, in der die Kampfkraft einer Abteilung Fallschirmjäger bei über 57°C nach etwa 3 km Marsch auf Null gesunken ist, und die drei Ausfälle mit Geländewägen abgeholt werden müssen weil die gepanzerten Fahrzeuge das Gelände nicht schaffen
Und nein, das ist nichtmal ein Plädoyer um den Soldaten diese Dinge „wegzunehmen“. Nur sollten sie als Entscheider vor Ort die Möglichkeit haben darauf verzichten zu können.
[Polemik an]
Aber das ist halt kein neues Waffensystem, das wäre ja nur Vorgehen/Procedures/wie-auch-immer. Wer interessiert sich schon für sowas?
Wenn der deutsche Einsatz gegen Turnschuhträger mit AKs und Dünger scheitert, dann lag das wohl nur am Fehlen noch eines Waffensystems.
Und sicherlich nicht am verkorksten deutschen Vorgehen, und dem Fehlen so gut wie jeglicher strategischer Wirkmittel. Und auch Drohnen sind, selbst wenn taktisch offensiv eingesetzt, aus der strategischen Perspektive ja auch nur ein weiterres Defensiv-Mittel.
Aber Vermutlich kann man sich die Frage nach Wirkung in der deutschen Debatte wohl gleich schenken.
Deutsche Feldlager wirken ja schon allein durch ihre Existenz. Oder so.
[Polemik aus]
@Resurgent | 25. April 2013 – 18:42
J.R. | 27. April 2013 – 8:54 hat bereits das geschrieben, was ich auch darauf geantwortet hätte! Vielen Dank. Woher nimmt man eigentlich die Sicherheit, wer hier ein militärischer Gegner ist? Wer nur ein Gepäckträger? Vielleicht war es auch einer, mit dem man hätte verhandeln können (alle Welt will ja neuerdings mit den Taliban verhandeln)? Wie sicher sind Geheimdienstinformationen, zumal dann, wenn man den Gegnern in den Kopf schauen soll? Was verhindern Dronen eigentlich? Es ist bekannt, dass sie z.B. in Somalia unterwegs sind, trotzdem haben sie den Angriff auf das Gerichtsgebäude in Mogadischu letzte Woche nicht verhindert. Vielleicht soll der Griff nach Drohnen auch bemänteln, dass niemand so recht weiß, was am Boden beim Gegner tatsächlich los ist? NIemand will den ISAF-Soldaten absprechen, sich angemessen verteidigen und auch angreifen zu können, aber wenn man ständig „die Falschen“ erwischt, macht man sich unnötig Feinde.
@autostaedterin
Drohnen können gar nichts….. Außer fliegen und Sensoren und ggf Waffen tragen…. Handeln tut immer ein Mensch!
Das was Sie generell beschreiben, nennt man das Dilemma des Krieges…
Nichts ist gewiss….
Und das ist ein absolut drohnenfreies Thema….. Aber auch der, der daraufhin dann nichts macht, könnte sich dann schuldig machen….. Siehe Burundi und andere Länder….
Natürlich erwischt man auch leider immer wieder die falschen…..und keinem von uns ist es gegeben das Leben eines Menschen gegen das Leben eines anderen aufwiegen zu dürfen ….. Aber dennoch stellt das Leben Menschen immer wieder in solche Situationen….
Soldaten, Aerzte, polizisten, Feuerwehrleute usw…. Und vielleicht auch mal Sie, wenn Sie als Ersthelfer an einen Unfallort kommen, und dort 2 Opfer vorfinden, Sie aber nur einem helfen können…..
@Sönke Marahrens | 27. April 2013 – 10:41
Sie haben natürlich im allgemeinen Recht, nur ging es ja in der Drohnen-Diskussion auch darum, inwieweit sie einen Vorteil (gerade militärisch am Boden) bringen könnten. Wenn sie keinen Vorteil bringen, weil sie das allgemeine Dilemma des Krieges nur auf eine gewissermaßen höhere Ebene heben, stellt sich schon die Frage, ob man die (begrenzt) vorhandenen Ressourcen besser einsetzt (was man als Steuerzahler nicht ganz außer Acht lassen sollte). Schade, dass es keine Zahlen gibt, wieviel das Drohnen-Leasing eigentlich kostet. Und das Warten derselben, Treibstoff, Personalkosten etc.
bei der Drohnendebatte kommen imho in Deutschland so ziemlich alle bürgerlichen Ängste zusammen:
Überwachungs-/Polizei-Staatangst, Technikangst (ich begreife immer noch nicht, warum an der Decke das Licht angeht, wenn ich einen Schalter an der Wand drücke, und vielleicht fällt mir beim nächsten Drücken die Decke auf den Kopf), Meinungsangst (warum muß ich da eine Meinung haben, obwohl es mich nicht interessiert und direkt betrifft) und natürlich die verdrängte Todesangst, die geradezu symptomisch für unserer Gesellschaft ist und noch einige mehr, denke ich. Die deutsche Gesellschaft ist nun mal die behüteteste, gepamperteste, verwöhnteste und zivil-pazifistischste weltweit, weil sich alle anderen Staaten im near and far abroad in den letzten 60 Jahren große Mühe gegeben haben, dieses unglaublich potente deutsche Volk in Wohlstandssicherheit zu wiegen. Die Kirchen geben sich alle Mühe, die sogenannten historischen „Fehler“ zu vermeiden, die Medien auch , die Politik sowieso und so drehen wir uns in der öffentlichen Sicherheitsdebatte fröhlich im Kreis, schmoren im eigenen historischen Saft und versuchen schon fast krampfhaft Debatten zu wiederholen – aufgehängt am casus Drohne, die schon längst abgeschlossen sind: Wiederbewaffnungsdebatte, Wehrpflichtdebatte, Notstandsgesetzdebatte, usw.
Allein, ich persönlich glaube nicht, dass es eine reale Chance gibt, das Rad der Geschichte zurück zu drehen auf einen Punkt, der uns dann gesellschaftlich und politisch in einen Zustand der historisch-politisch-unschuldigen splendid isolation im Zentrum des Weltenorkans versetzt.
Diese „OB“ (-Drohnen) Debatte ist overtaken by evolution, die „WIE“ und „WAS“ (-Drohnen) Debatte ist viel drängender und wichtiger.
@ klabautermann
Ich stimme ja zu, dass unter rein militärischen und strategischen Gesichtspunkten, erstmal das WAS und WIE geklärt werden müßte. Allerdings käme danach doch erst das WOMIT, aus dem sich dann auch das OB ergibt?
Wenn man eine etwas gehässige Ader hätte, könnte man doch den Bundeswehr-Teil der Diskussion mit „Kein Plan, aber neue Waffensysteme sind immer toll“ zusammenfassen.
@J.R.
Mein WAS/WIE ist Ihr WOMIT. Und wir sind – nicht nur in Deutschland – streitkräfteplanungsmäßig mittlerweile im fähigkeitsorientierten-Planungszeitalter und nicht mehr im bedrohungsorientierten Planungszeitalter (Kalter Krieg = 1 russischer Panzer=0,8 westlicher Panzer) oder im aufgabenorientierten-Planungszeitalter (gesicherte Integrität des Terretoriums=6 Korps).
Die Fähigkeitsbandbreite (=Qualität/Kompetenz) ist eben im Bereich der Sicherheitsvorsorge ein ökonomisch durchaus vertretbarer Ansatz. Insofern ist „Breite vor Tiefe“ zu verstehen, und insofern trage ich persönlich „Breite vor Tiefe“ mit, allerdings ist die Diskussion über die minimal erforderliche systemische Tiefe, ohne die qualitative Breite keinen Sinn macht, natürlich auch notwendig !
Und damit bin ich wieder bei Ihrem WOMIT ;-)
Und auch WOVON (ich meine aus welchen Töpfen, da die europäischen Staaten aus verschiedenen Gründen ihre Militärausgaben senken oder wenigstens nicht erhöhen wollen) und in Folge dessen ANSTATT WOVON (d.h. wenn die Ausgaben im Grunde gleich bleiben, muss ja eine andere Anschaffung zurückstehen). Überhaupt scheint mir der ökonomische Aspekt zu kurz zu kommen (was kostet das eigentlich?). Vielleicht würden die Betroffenen vor Ort andere Anschaffungen für sinnvoller erachten.
@autostaedterin
Die Diskussion hatte wir schon mal, volkswirtschaftlich sind Streitkräfte für defensiv ausgelegte Staaten immer ein Zuschussgeschaeft, aber dass ist die Feuerwehr auch…..
Das Fehlen von Versicherungen merkt man immer erst dann, wenn der Schadensfall eingetreten ist…..
Das Wovon waere schon da….. Nur es hapert irgendwo beim a. Wie gebe ich es aus und b. darüberhinaus wieviel will ich eigentlich für meine Versicherung an Basis Kosten ausgeben und b. (fehlt leider auch) wo habe ich die letzte Jahre gefehlt, und meinen Laden unterfinanziert… Und d. Für wieviel fälle ist meine Versicherung ausgelegt und wieviel lasse ich Real darüber bereits laufen….. Auch Trabzon bindet Personal und Ressourcen …
@autostaedterin
das WOVON ist in der Tat nicht nur rein volkswirtschaftlich/ökonomisch zu betrachten sondern auch demographisch-gesellschaftspolitisch. Was nützen mir 1000 Panzer oder Drohnen, wenn ich keine ausgebildeten und motivierten Besatzungen/Bediener dafür habe ? Das meine ich mit systemischer Tiefe. Und das ist das eigentliche Problem von WAS und WIE.
Mit anderen Worten: es ist einfacher und demographisch/ökonomisch/ethisch sinnvoller einen coach-potatoe-Drohnen-Piloten zu rekrutieren, zu qualifizieren und zu motivieren, als einen F-16 oder EuroFighter Piloten. Das mag sich jetzt sehr zynisch anhören, aber das ist eben die Realität.
Die Alternative wäre dieses alte Denken im Sinne von : „Die beste Waffe gegen einen Panzer ist ein Panzer“.
Ok, die beste Waffe gegen Terroristen wäre also ein Terrorist ? Wollen wir das ? Ich glaube kaum ;-)
Sönke Marahrens | 27. April 2013 – 14:14
Auch im richtigen Leben gibt es keine 100%ige Versicherung gegen alles und jedes, aber dazu gibt es beim Militär die NATO, oder? Mit dem Wovon bin ich mir nicht sicher, die wirtschaftliche Krise in Europa besteht nun einmal und die momentan günstige Finanzlage in Deutschland sollte nicht zu Übermut bei Planung und Ausgaben verführen. Ich lese hier gelegentlich von Dabeigewesenen in AFG, was alles so an Ausrüstung gefehlt hat oder zu spät gekommen ist oder unnütz war (ich nehme mal an, die Vergangenheitsform ist jetzt richtig), vielleicht sollte man erstmal damit anfangen. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass die in die Logistik des Abzugs aus AFG involvierten Firmen und Länder keine Rechnungen schreiben werden…
@kalbautermann
Ich wusste gar nicht, dass Sie zum Symmetrismus neigen ;-)
@Sascha
Ergänzt wurden die Fallschirmtruppen durch die 22. Infanterie-(Luftlande)-Division des Heeres, die über leichte, luftverlastbare Ausrüstung für die Luftverlegbarkeit verfügte.[1]
Aus Wikipedia….. Ich nutze dieses Beispiel Fj wurden bei der Lw aufgestellt auch immer gerne…. Aber danach hat das Heer nachgezogen….
@Sönke
Es gibt 22 mathematische Logik-Systeme und die sind insofern nicht asymmetrisch, weil konvertierbar mittels sogenannter Transferfunktionen. Allein die abstrakte Mathematik ist im wissenschaftstheoretischem Sinne asymmetrisch…..die olle Katze von Schroedinger, die eben miaut oder auch nicht ;-)
@autostaedterin
Mit der Ausnahme von ein bisschen IT , ein paar Awacs Flugzeugen und HQs sind wieurige den unterfinanzierten europäischen Armeen die NATO! Sie sollten da nicht auf etwas setzen, was im Bedarfsfall nicht kommt….. Und die anderen verlassen sich ja auch darauf, dass die Deutschen kommen….
klabautermann | 27. April 2013 – 14:18
Ich finde es interessant, dass Sie die Demografie ins Spiel bringen. Wenn wir also zukünftig schon allein aus demografischen Gründen gar nicht genug Stiefel haben, um Einsätze im Ausland durchzuführen, braucht es dann Drohnen?
„Ok, die beste Waffe gegen Terroristen wäre also ein Terrorist ? Wollen wir das ? Ich glaube kaum ;-)“ Na ja, zumindestens den Amerikanern schreibt man ja Aktionen zu, die in diese Richtung gehen, indem sie ihre „proxy armies“ einsetzen.
@Sönke Marahrens | 27. April 2013 – 14:39
Ich hatte gehofft, dass sich die Willigen gegenseitig unter die finanziellen Arme greifen… und nicht alle jammern, dass das Geld nicht reicht.
@Autostädterin
Das ist unser aller Wunsch…. Und dann würde es auch mit dem Sparen klappen…..
Aber die Spreu trennt sich vom Weizen, wenn die Willigkeit abgefragt wird, Wie bspw in Lybien….
Und dann möchte ich auch nicht derjenige sein, der statt eines PzBtl nur die Legendäre Postkarte mit „unsere Gedanken sind bei euch“ erhält….. Beides valide Optionen im Sinne Artikel V NATO Vertrag….
@Sönke Marahrens | 27. April 2013 – 14:50
Vielleicht führt die Geldknappheit dazu, dass der Wunsch schneller wahr wird. Die Spreu trennt sich wohl dort vom Weizen, wo Emotionen und wirtschaftliche Interessen ins Spiel kommen, z.B. in Libyen, wo sich die revanchieren wollten, die gedemütigt worden sind (Lockerbie-Anschlag) oder die ihre Anlagen schützen wollten. Ich finde es aber im Grundsatz eher richtig, wenn sich die Deutschen nicht vordrängeln.
@autostaedterin
Zunächst einmal sollte man sich mit der Geschichte des Terrorismus vertraut machen, bevor man Urteile fällt. Und man sollte akzeptieren, dass Terrorismus – egal in welcher Form – weder moralisch noch ethisch, noch legitim bzw. noch legal ist. Terrorismus ist keine Selbstverteidigung, ist kein Mittel der Befreiung von Unterdrückung. Terrorismus richtet sich immer gegen die „innocent bystanders oder die agents/supporters of darkness“. Terrorismus ist feige. Terrorismus ist perfide, weil es keinerlei humane Vision hat, sondern nur Grauen.
Selbst die Huri im islamistischen Paradies haben die Schnauze voll und sind in die islamische Hölle ausgewandert, denn mit diesen zerfetzten Selbstmordattentätern können die Mädels einfach nix anfangen und die haben eben auch ganz einfache menschliche Bedürfnisse.
…..ach ja, Robin Hood war auch ein Terrorist !
@Autostädterin
Und damit haben Sie das Problem genau beschrieben, ich habe auch kein Problem damit, dass die Bundesrepublik Deutschland sich enthält! Das ist das Primat der deutschen Politik! Aber dann sollten Sie auch nicht propagieren, dass man Faehigkeiten outsourced, dann muss jeder für seine eigene sicherheitsvorsorge VOLLSTAENDIG einstehen! Solidargemeinschaften leben vom miteinander und nicht vom ausscheren…..
„Zunächst einmal sollte man sich mit der Geschichte des Terrorismus vertraut machen, bevor man Urteile fällt. Und man sollte akzeptieren, dass Terrorismus – egal in welcher Form – weder moralisch noch ethisch, noch legitim bzw. noch legal ist. Terrorismus ist keine Selbstverteidigung, ist kein Mittel der Befreiung von Unterdrückung.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Collins_%28Irland%29
Und nun?
@Prediger
Entschuldigung, ein WIKI-Link als Argument oder was ? Haben Sie keine eigene Meinung ? Keine eigenen Argumente ?
@klabautermann | 27. April 2013 – 15:02
Wie sich wehren gegen einen übermächtigen Gegner? In der Theorie sind alle gegen Terroristen… War Robin Hood ein Gentleman?
I rest my case – gegen Gentleman-Terroristen helfen nicht mal Drohen mit weiblicher Steuerung ;-)
@Sönke Marahrens | 27. April 2013 – 15:09
Wenn jedes größere europäische Land alles vorhält und alles macht, dann ist es wirklich unbezahlbar oder wird Stückwerk. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir angegriffen werden, aber wenn dann doch Europa als Ganzes.
@klabautermann
Ich könnte Ihnen natürlich auch eine Nacherzählung mit eigenen Worten liefern…oder den entsprechenden Link. Wären Ihnen handgemalte Bilder evtl. genehmer?
Die Republik Irland verdankt ihre Freiheit also einem bekannten Terroristen…
@klabautermann | 27. April 2013 – 15:21
Sie ahnen nicht, wie gut Frauen zielen können! Aber Scherz beiseite: die Grenze zwischen berechtigter Gegenwehr und terroristischer Aktion ist fließend. Nicht wenige spätere Staatsmänner haben als „Terroristen“ angefangen, hätte man sie in ihrem späteren Amt ignorieren sollen? Aber das führt jetzt weit vom Thema weg…
@Autostädterin
Natuerlich ist es Stückwerk….. Aber was wollen Sie denn national weglassen, ohne bei der nächste Krise auf die Nase zu fallen….
Ich freunde mich auch gerne mit den Gedanken von 10 Jahren Vorwarnzeit an….. Wenn wir beide uns auf die Marker einigen können, wann die denn dann nun beginnen oder schlimmstenfalls schon begonnen haben…..
Solange ein Terrorist keine Gesicht hat und keine politisch-legitime Vision, ist er eben ein Terrorist und kein Freiheitskämpfer. Nur ein anderes staatliches Geschäftsmodell (Kalifat gegen Republik) ist eben nur ein anderes Geschäftsmodell und eben keine politische Vision. Insofern hatte Collins eine politisch legitime Vision und Osama Bin Laden eben nicht.
@ klabautermann
Ich kann da auch nicht wirklich mitreden, vom zivilen Mittelstand her kenn ich vor allem das Lösungsorientierte Planungszeitalter. ;)
Und einen möglichen Plan mal von oben durchzudeklinieren. (Sorry wenn das einige hier jetzt unterfordert. Und der Einfachheit halber bleib ich mal beim WAS/WIE/WOMIT, will mich jetzt hier aber gar nicht über Worte streiten):
WAS: Ein möglicher sicherheitspolitischer Problemfall sind bewaffnete innerstaatliche Konflikte. (Vom klassischen Bürgerkrieg über Aufstandsbewegungen bis hin zum Drogenkrieg kann da alles dabei sein. Und warum da Deutschland sich einmischt kann auch vielfältig sein: Empfinden einer der Parteien als Bedrohung, Interesse an Stabilität und Staatlichkeit im global-allgemeinen oder landesspezifischen, Durchsetzen einer weltweiten Rechts- und Werteordnung etc.) Ob man das jetzt Problem, Bedrohung, Test- oder Use-Case, sicherheitspolitisches Szenario oder wie auch immer nennt: Ist doch erstmal egal. Hauptsache man ist darauf vorbereitet und kann gegebenenfalls damit fertig werden.
WIE: Als nächstes kommt der grobe Plan, mit welchem Vorgehen man dieses Ziel erreichen will. Strategische Planung oder so ähnlich nennt man das glaub. In bewaffneten innerstaatlichen Konflikten scheint sich bewährt zu haben:
– Herstellen von Sicherheit
– Herstellen eines friedlichen Interessensausgleichs
– Herstellen einheimischer Institutionen, welche die anderen beiden Punkte auch langfristig gewährleisten können.
WOMIT: Wenn der strategische Rahmen steht, dann kann man sich Gedanken machen, welche Fähigkeiten/Werktzeuge/Hilfsmittel man braucht, und wie die zusammen wirken müssen damit das Ziel erreicht wird. Hier wird’s natürlich komplex, erst recht zu komplex für einen kurzen Blog-Kommentar. ;)
An der Stelle kann man aber schonmal festhalten, dass Drohnen zu zwei von drei strategischen Zielen nichts beitragen.
Und beim Themas „Herstellen von Sicherheit“, gemeinhin der Schutz der Bevölkerung (insbesondere der staatlichen, politischen und zivilgesellschaftlichen Akteuere), ist der Drohnenbeitrag gering.
Nüchtern betrachtet kann eine Kampfdrohne eben als rein militärisch-taktisches Wirkmitteln nicht viel:
– Sie kann offensichtliche Feinde aus der Luft aufklären
– Sie kann kinetisch wirken
An kinetischen Wirkmitteln fehlt es den Nato-Streitkräften jetzt wirklich nicht. Feinde aus der Luft aufzuklären ist auf militärisch-taktischer Ebene zwar ganz praktisch. Aber unter dem Gesichtspunkt „Schutz der Bevölkerung“ stößt es sehr schnell an seine Grenzen: Das eigene Feldlager im Auge zu behalten, ob da jemand einen Mörser in Stellung bringt, ist die eine Sache. Die gesamte Bevölkerung zu überwachen, ob da gerade fünf oder dreißig Leutchens mit Waffen im Kofferraum rumfahren, oder irgendwer im Wassergraben eine IED platziert, funktioniert bestenfalls … sehr lückenhaft.
Oder etwas pointierter:
– Drohnen sind ein nettes Defensivtool zum Schutz der eigenen Soldarten
– Drohnen taugen nicht zum Aufklären einer Aufstandsbewegung, dass geht nur über menschliche Nachrichtenquellen (an denen es im deutschen Sortiment nebenbei hapert, genauso an deren Einbindung in das Gesamtkonzept)
– Der kinetische Aspekt wird schon zu mehr als genüge abgedeckt (und ist nebenbei selbst nur ein nachrangiger Aspekt).
Noch kürzer:
Drohnen sind kein Wirkmittel. Außer zum Selbstschutz sind sie ziemlich nutzlos.
Insbesondere wenn man sich anschaut, wer wie die Bevölkerung bedroht, dann gehen Drohnen so ziemlich am Bedarf vorbei.
Aber für den falschen Fokus (nicht nur) in Deutschland sind sie halt symptomatisch.
Zur Diskussion danach:
Terroristen und Aufständische in einen Topf zu werfen hilft nicht weiter.
Sowohl die schwache als auch die starke Gruppierung kann sich des Terrors bedienen, muss es aber nicht.
Und Robin Hood wäre eben Äufständischer, aber nicht Terrorist.
Umgekehrt terrorisiert Assad die Bevölkerung, ist aber kein Aufständischer.
„klabautermann | 27. April 2013 – 15:18
@Prediger
Entschuldigung, ein WIKI-Link als Argument oder was ? Haben Sie keine eigene Meinung ? Keine eigenen Argumente ?“
Und jetzt harre ich Ihrer Argumente und muß leider den Mangel genau dieser feststellen.
@Sönke Marahrens | 27. April 2013 – 15:47
Ja, es ist erstaunlich, dass sich historische Ereignisse nicht voraussagen lassen (wer hätte 1980 vermutet, dass 1990 die Mauer fällt?), also muss ich über den Marker noch mal nachdenken. Am wahrscheinlichsten ist ein Ereignis nah an Europa, da fällt mir nur Syrien ein, wo keiner eingreifen will, weil die Auswirkungen gigantisch sein könnten. Dann haben die 10 Jahre mit dem Aufstand in Tunesien begonnen.
@J.R. | 27. April 2013 – 15:53
Ich stimme Ihnen zu.
Die Diskussion über die Drohnen scheint mir etwas mit der Suche nach der Allzweck- Wunderwaffe zu tun zu haben. Das Ringen um die „hearts & minds“ der Bevölkerung bleibt da auf der Strecke. Aber um die Bevölkerung geht es doch?