DroneWatch: Verteidigungsministerium plant Drohnen-Debatte am 11. Mai, als Livestream

Wegen der Coronavirus-Pandemie war, wie viele andere Veranstaltungen, eine für den 24. März geplante Diskussion über die Bewaffnung von Drohnen der Bundeswehr im Verteidigungsministerium abgesagt worden. Die Veranstaltung soll nun am 11. Mai nachgeholt werden – praktisch unverändert, aber mit weniger Publikum und als online-Livestream.

Hintergrund ist die Festlegung des Bundestages bei dem Beschluss zur Beschaffung der Drohnen im Jahr 2018, die Bewaffnung in einem gesonderten Beschluss zu regeln – nach einer ausführlichen völkerrechtlichen, verfassungsrechtlichen und ethischen Debatte. Diese Diskussion ist damit die Voraussetzung dafür, über eine mögliche Bewaffnung der neuen, von Israel geleasten unbemannten Systeme des Typs Heron TP zu entscheiden. Für diese Drohnen werden derzeit deutsche Piloten und Bediener in Israel ausgebildet; im kommenden Jahr sollen sie erstmals in einem Auslandseinsatz genutzt werden.

Die Debatte über die Bewaffnung wird seit Jahren permanent gefordert; formal ist allerdings seit einer Podiumsdiskussion de Maizières unter anderem mit den damaligen Militärbischöfen im April 2013 wenig passiert. Im vergangenen Herbst hatten Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer und Abgeordnete der CDU die öffentliche Diskussion erneut gestartet; sie hatte mit der Veranstaltung am 24. März fortgesetzt werden sollen.

Aufgrund der allgemein notwendigen Abstands- und Hygieneregelungen werden wir das Format der Tagung räumlich und technisch erheblich modifizieren, heißt es in der neuen Einladung des Parlamentarischen Staatssekretärs Peter Tauber vom (heutigen) Montag. Im Veranstaltungsraum könnten deshalb nur die jeweiligen Panelteilnehmer und eine kleinere Zahl von Teilnehmern anwesend sein; weitere Gäste sollten aus anderen Räumen des Bendlerblocks in Berlin dazugeschaltet werden.

Vor allem aber sollen externe Gäste die Diskussion über einen Livestream auf der Webseite des Verteidigungsministeriums verfolgen können. Fragen von außen könnten über soziale Medien wie Twitter unter dem Hashtag #DrohnenDebatte2020 oder per E-Mail an die Vertreter auf dem Podium gerichtet werden. Damit sollten eine möglichst breite Teilnahme und ein kontroverser Austausch ermöglicht werden.

Die Veranstaltung ist auf etwa fünf Stunden angesetzt – und die Tagesordnung sieht praktisch genauso so aus wie die für die ganztägige Veranstaltung, die für den 24. März geplant war (was vor allem durch den Verzicht auf längere Pausen erreicht wird). Auch die Personen auf dem Panel sind dieselben:

• Generalinspekteur Eberhard Zorn mit  Militärischen Betrachtungen zur Drohnenfrage

• Eine Podiumsdiskussion über die ethische Dimension von bewaffneten Drohnen mit
dem evangelischen Militärbischof Sigurd Rink
dem Wehrbeauftragten Hans-Peter Bartels
Bernhard Koch vom Institut für Theologie und Frieden der katholischen Militärseelsorge
Oberst Matthias Ehrbrecht, Panzerlehrbrigade 9, mit den Erfahrungen eines Advisor Afghan National Army Corps
Heike Spieker, Leiterin des Teams für Internationales Recht beim Deutschen Roten Kreuz

• Eine Podiumsdiskussion mit Bundestagsabgeordneten aus allen Fraktionen (die von den Fraktionsvorsitzenden benannt werden sollen)

• Eine Podiumsdiskussion über die rechtliche Dimension von bewaffneten Drohnen mit
dem Abteilungsleiter Recht im BMVg, Andreas Conradi
Prof. Heintschel von Heinegg, Völkerrechtlicher an der Universität Viadrina in Frankfurt/Oder
Peter Becker, Mitgründer und Co-Vorsitzender der International Association of Lawyers Against Nuclear Arms (IALANA)

Die Veranstaltung soll mit einer Zusammenfassung des Abteilungsleiters Politik im BMVg, Detlef Wächter, enden.

(Archivbild: Patch der neuen Ausbildungseinheit der Luftwaffe vom Beginn der Ausbildung von Piloten für die Heron-TP-Drohnen in Israel im Januar 2019 – Francis Hildemann/Bundeswehr)

 

 

 

25 Gedanken zu „DroneWatch: Verteidigungsministerium plant Drohnen-Debatte am 11. Mai, als Livestream

  1. Na dann hoffe ich mal das es bei der ethischen Diskussion auch Bier und Brezeln gibt. Man könnte ja auch fragen wie die NATO Partner USA und Türkei dieses Dilemma gelöst haben.

  2. Sehr schön! Nachdem der 24.03. ohne Erwähnung verstrichen war, habe ich nicht mehr auf einen zeitnahen Ersatz gehofft. Dass es nun so bald stattfinden soll, sogar noch medienwirsamer, ist eine tolle Sache! Kalendereintrag vorgenommen, Hashtag kopiert, kann losgehen. Ebenso erfreulich ist die Tatsache, dass Herr Bartels dann noch dabei ist.
    Naturlich fiel mir auch das obige Foto auf. Markiger Name. Nicht unumstritten, aber jeder weiß gleich bescheid. Ob da Bonbons regnen? Was solls? Das er abgeschossen wurde gehört genau so zur Legende.

  3. Die Diskussion ueber den Sinn und Unsinn dieser Podiumsdiskussion hatten wir ja schon mal….also ein Haufen Laien unterhalten sich ueber die Bewaffnung von Drohnen und deren Einsatz. Man haette vielleicht auch jemanden von der Luftwaffe der sich mit dem Waffensystem oder Drohnen im Allgemeinen und deren Einsatzmoeglichkeiten genauer auskennt als Fachmann in die Runde aufnehmen sollen.
    Wieder ein bisschen so als wenn Baecker und Metzger ueber die Einfuehrung eines neuen Leiterwagen der Feuerwehr diskutieren. Ich hoffe das diese Diskussion nicht im Ministerium und der Politik zu “ Nebel – ohne Feuer – rueckwaerts Marsch“ fuehrt und wir wieder mal dazu verdonnert werden, halbe Sachen zu machen.

    [Ja, hatten wir alles schon mal, und dadurch wird diese Argumentation nicht sinnvoller. Also lassen wir das. T.W.]

  4. Unter normalen Umständen hat eine Diskussion ein Ziel, zumindestens eine Absicht des Veranstalters.
    Wenn ich mir die Zusammensetzung dieser Diskussionsrunde anschaue, fällt es mir schwer die Absicht des Veranstalters zu erkennen, außer vielleicht Selbstsabotage.

    [Das mit der „Selbstsabotage“ könnten Sie vielleicht noch erläutern. Es sei denn, jede Debatte unter Einbeziehung einer anderen Meinung passt Ihnen nicht. T.W.]

  5. @T.W.:
    [Ja, hatten wir alles schon mal, und dadurch wird diese Argumentation nicht sinnvoller. Also lassen wir das. T.W.]
    Copy. Wir werden in diesem Thread nicht Gedanken über den Sinn/Unsinn einer Podiumsdiskussion austauschen, die sich schon jahrelang durch die normative Kraft des Faktischen überholt hat.

    Dann versuche ich mich mal an den Basics :
    @Bundesbürger: Der Name „Red Baron“ für die kombinierte Israelisch/Deutsche Heron TP Staffel wurde vom israelischen Militär ausgewählt. Der Rote Baron ist in Israel gänzlich unbelastet, bzw. wird ehrfürchtig genannt.
    Bonbons regnen auf dem Patch nicht. Das ist die Israelische und die Deutsche Flagge die als Farb-Splatter Design ineinander übergehen. Die Deutschen und israelischen Hoheitsabzeichen sind geteilt.

  6. Zitat:

    [Das mit der „Selbstsabotage“ könnten Sie vielleicht noch erläutern. Es sei denn, jede Debatte unter Einbeziehung einer anderen Meinung passt Ihnen nicht. T.W.]

    Eine Debatte lebt vom Austausch unterschiedlicher Meinungen und unterschiedlichen Gesichtspunkten zu einem Thema. Im Ergebnis kann man dann vielleicht eine Zusammenfassung mit Regeln, Schutzvorschriften beim Einsatz von bewaffneten Drohnen aufstellen. Voraussetzung dazu ist es allerdings, dass alle Diskutanten mit klaren Argumenten und Zielen arbeiten und nicht mit einer „hidden agenda“ auftreten.

    Wenn man als Veranstalter dann allerdings schon die „hidden agenda“ einiger Podiumsteilnehmer kennt, dann müsste ich sie eigentlich nicht mehr auf das Podium einladen.

    Wir reden jetzt über den Einsatz von deutschen Drohnen, nach deutschem Recht in der jetzt angesagten Konfiguration mit dem „man in the loop“ und keinen Einsatz von Drohnen nach CIA-Art mit „Signature Strikes“, mit zielselbstsuchenden automatisierten Drohnen, wie sie angeblich die Türkei zur Einsatzreife gebracht haben usw.

    Wenn ich also die deutschen rechtlichen Grundlagen als Vorgaben nehme, dann frage ich mich warum ich einen Wissenschaftler einlade, dessen „hidden agenda“ es ist, den bewaffneten Drohneneinsatz abzulehnen, weil es nach seiner Meinung die Schwelle zum Krieg senkt, weil der „Blutzoll“ von deutschen Soldaten im Einsatz gesenkt wird. Des weiteren habe ich Zweifel an der Beteiligung des evangelischen Militärbischofs am Podium (genauso wie es bei dem katholischen Militärbischof hätte), weil die eben nicht auf den Schutz der ihnen anvertrauten Soldaten drängen, sondern sie auf ein Verbot einer Waffengattung zielen wie weiland im 12. Jahrhundert die Armbrustwaffe gegen christliche Ritter. Damals wie heute kann man die Kriegstechnologie nicht aufhalten, wenn sie mal Einsatzreife erreicht hat. Die Zahnpasta ist aus der Tube und kommt nicht wieder hinein !

    https://augengeradeaus.net/2020/02/dronewatch-lesetipp-katholische-soldaten-zu-bewaffneten-drohnen/comment-page-2/#comment-332726

    Außerdem frage ich mich was ein Rechtsgelehrter, der Mitgründer der Vereinigung Internationaler Rechtsanwälte gegen Atomare Waffen, zu der Problematik des Einsatzes von bewaffneten Drohnen beitragen kann. Überhaupt ein eigenes Podium für die rechtlichen Aspekte des Drohneneinsatz zu betreiben, scheint mir übertrieben zu sein. Nach meiner Einschätzung ist der Einsatz von bewaffneten Drohnen im nichtinternationalen bewaffneten Konflikt im rechtlichen Sinne ziemlich problemfrei geregelt, also eine Überbetonung in der Podiumsdiskussion.

    Im Gegensatz zu der Zusammensetzung auf dem Podium würde ich mir allerdings einen Fachmann für den Einsatz von Drohnen wie den Lw-Generalmajor Dr.-Ing. Ansgar Rieks wünschen, ehemals Leiter Luftfahrtamt der Bw, der bereits 2015 als Schirmherr der GKS-Akademie zur Drohnenproblematik unter dem Titel „technisch machbar ! ethisch möglich ?“ aufgetreten ist.

  7. @Georg

    Ok, verstanden – zusammengefasst: Wenn einem die – vermutete, z.B. bei den Kirchen – Meinung der Diskutanden nicht passt, soll man sie auch nicht einladen… Gut, zur Kenntnis genommen.

    Ich hoffe, Vertreter der Bundeswehr beklagen sich künftig auch nicht mehr, wenn sie nicht auf Podien zu sicherheitspolitischen Themen eingeladen werden, weil ihre „hidden agenda“ da nicht gefragt ist.

  8. @Georg sagt: 05.05.2020 um 10:05 Uhr
    Ich kann zwar Ihre Bedenken gegen den einen oder anderen Gast nachvollziehen, aber wir sollten den Organisatoren um Dr. Tauber genügend politischen Sachverstand zutrauen um zu glauben, dass das kein Zufall ist.

    Ich vermute es geht darum, dass man sich nicht später dem Vorwurf aussetzen will, dass man kritische Stimmen unterdrück hat. Denn das könnte dann in den nächsten Koalitionsverhandlungen (und um die Vorbereitung derer geht es ja eigentlich) von den Gegner von bewaffneten Drohnen als Vorwand genutzt werden um erneut eine – diesmal „echte“ – Diskussion zu fordern und den ganzen Vorgang nochmals um eine Legislatur zu verzögern.

  9. @Georg

    Dann könnte diese Podiumsdiskussion zumindest den Nutzen haben, zu kommunizieren versuchen wofür und wie bewaffnete Drohnen von der BW und damit der BRD eingesetzt werden sollen und warum dies sinnvoll ist!

    Dieses bisherige Versäumnis und Versagen des Ministeriums wollen Sie jetzt durch eine Präsentation einer Pro Drohnen Clique noch verschlimmern.

    Die Armbrust war nicht verboten, ihr Einsatz war eingeschränkt – etwas was sich nicht nur auf die Armbrust beschränkt, ähnliches gab es auch bei anderen Waffen später – zu den Genfer Konventionen.

  10. Hallo Herr Wiegold,

    aus meiner Sicht haben Sie meinen Beitrag falsch zusammengefasst.

    Ich sage nicht, dass man Diskutanten mit anderer Meinung nicht einladen soll. Im Gegenteil, dass bereichert die Diskussion.

    Ich bin allerdings der Meinung man sollte bei einer Podiumsdiskussion keine Diskutanten einladen, die mit sachfremden Argumenten den Diskussionsgegenstand ablehnen. Also zusammengefasst, der Einsatz von bewaffneten Drohnen ist nicht hinnehmbar, weil er die Schwelle zum Kriegseintritt heruntersetzt, wenn diese Diskutanten gleichzeitig die „Humanitäre Intervention“, wie im Kosovo oder die „Responsibility to Protect“ wie in Ruanda aus ethischen Gründen fordern.

    Ein Einsatz von Soldaten bedeutet nicht „Selbstaufopferung“, sondern die Durchsetzung von politischen Zielen mit militärischen Mitteln bei gleichzeitiger Minimierung der eigenen Verluste und Maximierung des militärischen und damit auch des politischen Erfolges der beabsichtigten Operation.

    Ich bitte dies wirklich nicht gleichzusetzen mit einer Ablehnung von Diskutanten mit einer anderen Meinung als meiner eigenen Meinung.

  11. @Georg: Woher vermuten Sie die hidden Agenda der Kirche Vertreter?
    Ich persönlich finde die Wahl der beiden Vertreter passend, da beide im Militär dienen, also einen Bezug zu den Soldaten haben und auch deren Sorgen kennen. Beide können den Soldaten moralisch auch Unterstützung leisten.

  12. Egal, wie man zu dem Thema steht, Fakt ist jedenfalls, was andere Staaten in dem Bereich längst haben und einsetzen, seien es NATO-Staaten oder andere. Was nicht der Weisheit letzter Schluss sein muss.

    In Deutschland wird das dagegen seit Jahren diskutiert und die Argumente Pro und Contra sind sachlich und rechtlich grösstenteils bekannt und weitestgehend ausgetauscht.

    Das Hauptproblem in Deutschland ist jedoch die ausgeprägte Haltung, alles bis ins kleinste Detail durchzudeklinieren bei einer gleichzeitig gering ausgeprägten Bereitschaft, auch mal etwas zu entscheiden, in welche Richtung auch immer. Dazu fehlen weiten Teilen der Politik „die Eier“.

    Aussitzen und nochmal rausschieben und weiterdiskutieren erscheint bequemer, solange macht man sich schliesslich nirgends endgültig unbeliebt. Trifft auch beim Thema NT zu.

    Bei wirklich akuten Problemen wie Corona hat man aber jüngst erlebt, dass durchaus sogar schnell entschieden und anständig regiert werden kann, wenn es sein muss. Da stellt sich dann doch schon die Frage, warum andere Prozesse der Entscheidungsfindung immer zig Jahre dauern müssen.

  13. Ich finde den Ansatz eines „Drohnen-Workshop“ grundsaetzlich gut, obgleich es nahezu schon egal ist, was dabei herauskommt.
    Debatten zu diesem Thema gibt es inzwischen schliesslich zuhauf im Internet oder in der (Fach)Literatur archiviert zum Nachlesen. Da ist nahezu fuer jede Position etwas dabei. Von daher wird der 11.05. zum Einen unter dem Credo des „Es ist zwar alles schon gesagt, aber noch nicht von mir“ stehen, zum anderen dient er der Bundesregierung und dem BMVg dazu, einen Bezugsvorgang zu schaffen, auf den man sich auch in Zukunft immer wieder berufen kann. Aber auch das ist ja am Ende Teil von Regierungsarbeit.

    Wer hofft, dass der „Drohnen-Workshop“ ein Entscheidungsgremium oder eine Richtungsklausur sein wird, wird sicherlich enttaeuscht. Dazu hat die Bundesregierung in den letzten Jahren zu haeufig „unorthodoxe“ Entscheidungen in der ASiPo getroffen, die vorab wohl kaum jemand erwartet haette (Ende der Wehrpflicht, Bewaffnung der Kurden, ad hoc Korvettenkauf, you name it).

    Bin gespannt auf die Einlassungen von Oberst Ehrbrecht, der vermutlich etwas zur Kunduz-Problematik (wiederholtes, indirektes Feuer auf das Bundeswehrcamp) sagen wird. AKK und GI hatten ihn dort laut BMVg-Berichterstattung letzten Herbst besucht.

  14. @ BG

    @Georg: Woher vermuten Sie die hidden Agenda der Kirche Vertreter?

    Was Dr. Koch vom Institut für Theologie und Frieden, was von der kath. Militärdiözese betrieben wird, denkt hat er in mehreren Aufsätzen und Zeitungsartikeln bekanntgegeben.

    siehe: https://www.faz.net/aktuell/politik/die-gegenwart/drohnenkrieg-leben-unter-drohnen-12781534.html (Der Artikel ist 6 Jahre alt)

    Die Position der beiden Militärbischöfe ist seit der oben verlinkten Diskussion vom April 2013 bekannt (also bereits seit 7 Jahren Stillstand !)

    Den beiden Militärbischöfen geht es im Wesentlichen darum, dass sie bewaffnete Drohnen gleich automatisierte Waffen setzen (also ohne „man in the loop“) und diese Waffengattung lehnen sie kategorisch ab. Sie wollen also eine nach Möglichkeit weltweite Ächtung von bewaffneten Drohnen erreichen. Dies obwohl sie dem Wohl der ihnen anvertrauten Soldaten verpflichtet sind. Also auch ihnen geht es nicht um den tatsächlichen Ist-Zustand der bewaffneten Drohnen wie er in Deutschland eingesetzt werden soll, sondern um die Ächtung einer ganzen Waffenklasse, die wir obendrein gar nicht anstreben. Jedes Statement eines Militärs weist daraufhin, dass in Deutschland immer Menschen bei einem Waffeneinsatz entscheiden und keine Künstliche Intelligenz am Computer entscheidet.

    Meine Prognose ist, damit werden sie weltweit genauso scheitern wie das Laterankonzil im 12. Jahrhundert in Trient mit der Ächtung der Armbrust als Waffe gegen christliche Ritter !

  15. Das Problem an dieser Debatte ist doch schlicht und einfach die Ideologie bedingte Einstellung der „Drohnengenger“-Fraktion. Und wie es mit jeder ideologischen Diskussion ist, finden da Sachargumente keinen Boden.
    Denn auf der Sachebene ist der Einsatz einer bewaffneten Drohne mit „man in the loop“ ja nichts anderes als der kombinierte Einsatz einer nicht bewaffneten Drohne (Aufklärung) in Verbindung mit einem Flugzeug, Artilleriegeschütz, etc., welches dann den „kinetischen“ Anteil der Mission übernimmt.

    Es wird ja auch nicht von den Teilnehmern erwartet, dass irgendeiner seine Meinung nach der Diskussion ändern wird. Welchen Sinn und Zweck hat dann so ein Meinungsaustausch, wenn man die Meinung des anderen bereits kennt aber nicht teilt und auch fest entschlossen ist diese in Zukunft auch nicht teilen zu wollen.

    Und nur mal so in die Runde, die Bundeswehr hat bewaffnete Drohnen eingesetzt, nur halt eben nicht die eigenen, sondern man bediente sich da der Drohnen verbündeten Kräfte. Und das ist ja auch kein Staatsgeheimnis. (Oder glaubt tatsächlich noch irgendjemand, dass die in Afghanistan eingesetzten Bomben nur aus Fliegern gedroppt wurden.)
    Wenn es das Parlament also genau nehmen wollte, müsste es der Bundeswehr auch verbieten den CAS mittels bewaffneter Drohnen verbündeter Streitkräfte durchzuführen.

  16. @Gorgon Stare sagt: 05.05.2020 um 14:51 Uhr
    „Ich finde den Ansatz eines „Drohnen-Workshop“ grundsaetzlich gut, obgleich es nahezu schon egal ist, was dabei herauskommt.
    Debatten zu diesem Thema gibt es inzwischen schliesslich zuhauf im Internet oder in der (Fach)Literatur archiviert zum Nachlesen. Da ist nahezu fuer jede Position etwas dabei.“

    Zustimmung. Es geht bei diesem Prozess nicht darum inhaltliche Ergebnisse zu erzielen.

    Die Fakten und Bewertungen liegen schon lange auf dem Tisch.

    Es geht darum der Öffentlichkeit diese zu vermitteln UND die Auflage des Koalitionsvertrages zu erfüllen, damit dann in der nächsten Legislaturperiode (endlich) eine Entscheidung erfolgen kann.

    @Georg sagt: 05.05.2020 um 15:14 Uhr
    „Dies obwohl sie dem Wohl der ihnen anvertrauten Soldaten verpflichtet sind.“

    Obwohl ich Ihre inhaltliche Kritik nachvollziehen kann und (großteils) auch teile, so sind Sie hier auf dem falschen Dampfer.

    Militärgeistliche sind nicht dem Wohl der anvertrauten Soldaten verpflichtet (im Sinne von körperlichem Wohl), sondern dem Seelenheil.

    d.h. aus christlicher Sicht kann es durchaus notwendig sein eine Gefährdung hinzunehmen um das höhere Ziel zu erfüllen.

    Ich persönlich glaube zwar NICHT, dass die Kritiker aus theologisch-philosophischer Sicht in diesem Fall recht haben, denn ich sehe den Einsatz von bewaffneten Drohnen sehr wohl als legitim gemäß christlicher Ethik (wenn man gewisse Auflagen beachtet) und ich bin mir auch nicht sicher, wie die katholische Militärseelsorge sich am Ende positionieren wird (von meiner eigenen Konfession befürchte ich angesichts der handelnden Personen die Antwort bereits zu kennen), aber der entscheidende Punkt ist, Pfarrer und Bischöfe haben NICHT die Aufgabe nur an das Leben und die Gesundheit der ihnen anvertrauten Soldaten zu denken.

  17. @Koffer:
    „… damit dann in der nächsten Legislaturperiode (endlich) eine Entscheidung erfolgen kann.“

    Nachdem das Thema unter vdL auch in dieser Legislaturperiode einfach weiter ausgesessen wurde. Nun erneut ein Auftakt – wegen des Impulses von AKK in Kunduz – zu einer Diskussion, die laut BMVg über dieses Jahr in weiteren Formaten fortgesetzt wird.

    Entscheidend werden dann die Koalitionsverhandlungen bei denen die Grünen wohl eine wesentliche Rolle spielen werden. Also wohl erneute Diskussionen.

    Mal sehen wann es da wirklich Entscheidungen gibt.

  18. Das grösste Problem bei bewaffneten Drohnen und ihrem Einsatz in Deutschland IMPOV ist das die absolut überwältigende Mehrheit sie mit Signature Strikes gleichsetzt und zwar nur mit Signature Strikes aber nicht mit CAS oder anderen legitimen Verwendungsmöglichkeiten.

    Kommt dann auch noch die klassische Überheblichkeit dazu dem normalen deutschen Bürger das Verstehen und damit Meinung und Stimme abzusprechen, weil man lange nicht in der Lage oder Willens war das zu begründen , ist der Ofen für mich und wohl auch andere aus.

  19. @Memoria sagt: 05.05.2020 um 17:43 Uhr
    „Nachdem das Thema unter vdL auch in dieser Legislaturperiode einfach weiter ausgesessen wurde.“

    Sie kennen meine Meinung zu vdL Leistung ab Jahr drei ihrer Amtszeit…

    AKK geht jetzt all die Dinge an, die liegen geblieben sind.

    „Entscheidend werden dann die Koalitionsverhandlungen bei denen die Grünen wohl eine wesentliche Rolle spielen werden. Also wohl erneute Diskussionen.“

    Absolut. Da werden dann die richtigen Entscheidungen getroffen. Aber ich glaube das BMVg möchte jetzt den Boden bereiten, damit dann nicht pseudo-Argumente wie „öffentlich wurde darüber noch nicht ausreichend informiert und diskutiert“ vorgeschoben werden können.

    Nicht das ich ein solches Argument persönlich für stichhaltig ansehe. Seit Jahren kommen keine neuen Argumente mehr auf den Tisch.

    Aber es geht ja auch darum taktisch den Boden zu bereiten.

    „Mal sehen wann es da wirklich Entscheidungen gibt.“

    Ob das dann politisch machbar sein wird, bleibt in der Tat abzuwarten, aber wenigstes ist dann nicht alles unternommen worden um die Rahmenbedingungen richtig zu bereiten.

  20. @ Tho Dan

    Ich stimme Ihnen zu, dass man dem Bürger nicht mit Überheblichkeit in der Drohnenfrage kommen darf.
    Wenn man die oben verlinkte Diskussionsrunde mit dem damaligen VM De Maziere hört, dann erklärt er sehr sachlich und nüchtern die Unterschiede und das bereits 2012

    Ich sehe also eher die Gefahr, dass man aus ideologischen Gründer gar nicht mehr auf die Argumente der Gegenseite hört, sich in dieser Frage nur noch einer Kommunikationsblase in den Sozialen Medien bewegt und die realen möglichen Gefahren eines Einsatzes gar nicht mehr bewertet sondern nur noch die hypothetischen Gefahren des amerikanischen Einsatzes sieht.

    Für mich eine Wiederholung der Nato-Nachrüstungsdebatte von 1982 !

  21. @Georg

    Sachlich und Nüchtern, ist wohl ein Sender-Empfänger Problem aber er scheint die Gesetze der BRD für so unveränderlich und unantastbar wie die der Natur zu halten und die absehbaren Optionen des technologischen Fortschritt völlig zu ignorieren mit seinen Binsen.
    Es ist eine absehbare Option, das Drohnen auf lange Sicht in einem Konflikt mit einem technologisch kompetenten Gegner nur noch die Missionsparameter bekommen und das go and stop aber der Mensch kaum sonst eingreifen kann, weil er zu lange braucht.

  22. @Georg
    „Ein Einsatz von Soldaten bedeutet nicht „Selbstaufopferung“, sondern die Durchsetzung von politischen Zielen mit militärischen Mitteln bei gleichzeitiger Minimierung der eigenen Verluste und Maximierung des militärischen und damit auch des politischen Erfolges der beabsichtigten Operation.“

    Warum dann kein Abwurf von lasergelenkten Saringasbomben oder Brandbomben von UAV.
    Aha, weil es eben doch nicht nur um das militärische geht (Minimierung der eigenen Verluste), sondern auch um ethische Fragen.

    „zusammengefasst, der Einsatz von bewaffneten Drohnen ist nicht hinnehmbar, weil er die Schwelle zum Kriegseintritt heruntersetzt, wenn diese Diskutanten gleichzeitig die “Humanitäre Intervention“, … aus ethischen Gründen fordern.“

    Jede bewaffnete Auseinandersetzung MUSS das Risiko des Verlustes von Menschenleben der eigenen Bevölkerung (in der Regel nur die Soldaten) haben.
    Wenn man Drohnen einsetzt, hat man aber null Risiko und damit setzt man diese automatisch eher und leichter ein. (nicht in jedem einzelnen Fall, aber in der Summe)
    Vietnam wäre nicht beendet worden, wenn die USA keinen einzigen eigenen Soldaten verloren hätten. Dann hätte die Maschinerie/Wirtschaftskraft den Krieg entschieden (Produktion von Drohnen) und eben nicht mehr die protestierenden Bürger (und Familienangehörigen).
    Selbst eine humanitäre Intervention MUSS das Risiko des Verlustes von Menschenleben der eigenen Bevölkerung haben, denn nur dann versucht man den Grund dieser Humanitären Intervention zu bekämpfen (für die Zukunft und auch bei anderen Staaten).
    Wenn zum Beispiel eine Humanitäre Intervention wegen „Kampf zweier Länder um Trinkwasser“ geführt werden muss und ich diese Intervention nur mit Maschinen (Drohnen) begehen kann, dann kostet mich (als Staat) diese Intervention nur Geld.
    Der Anreiz des Staates eine zukünftige Intervention gar nicht erst entstehen zu lassen (Regelung der Trinkwasserversorgung beider Länder diplomatisch zu lösen) ist also nur ein finanzieller Anreiz.
    Gleichzeitig verdienen aber Firmen (Drohnenhersteller, Rüstungsindustrie) mit dieser Intervention sogar Geld. Der Mitarbeiter (Teil der eigenen Bevölkerung) hat also sogar ein Interesse an einer Intervention und muss nicht befürchten, dass er oder sein Sohn/Tochter gefährdet ist und auch nie sein wird, weil ja nur noch Drohnen die direkte Wirkung übernehmen, gesteuert (oder automatisiert) vom sicheren Heimatland aus.
    Das ist ein Zivilgesellschaftliches Problem, auf das wir und andere Staaten zusteuern.

    Genau das ist aber das Problem, wenn man mal mit einer bewaffneten Drohne anfängt.
    Man erkennt den militärischen Zweck und die Effizienz dieses Systems und irgendwann baut man nur noch Drohnen, statt bemannte Jets. (es werden ja auch keine Armbrüste mehr benutzt)
    Der Grund ist ja simpel (Gefährdung der Piloten, g-Kräfte, Ausdauer) und die Entwicklung geht auch in diese Richtung und dann ist natürlich die Schwelle zum Kriegseintritt (Konflikteintritt) heruntergesetzt.
    Dies ist auch auf Bodenoperationen übertragbar (siehe Zukunftsschlacht im Film Terminator) und auch hier sehe ich Probleme beim Einsatz von Drohnen.
    Das Thema am Boden ist aber noch lange nicht so weit, wird aber auch irgendwann (vielleicht in 30 Jahren) zur Diskussion stehen.

  23. @Tom Cruise
    Die beste Zusammenfassung der ethischen Dimension die ich bisher gelesen habe.
    Danke!

  24. @ Tom Cruise

    Ich weiß nicht ob sie Soldat sind oder ein potentieller Selbstmörder ?

    Denn ein potientieller Attentäter, der sich beim Attentat selbst aufopfert hat nach dem dem Theologen Dr. Bernd Koch die größte Hingabe gemacht und derjenige der „zu hause“ nur auf den Knopf drückt und tötet ist vom Krieg am weitesten entfernt.
    Nach dieser Logik müsste ein IS-Selbstmordattentäter die größte Wertschätzung unter den Philosophen genießen, weil er sein Leben für die Erreichung von seinen politischen Zielen eingesetzt hat.

    Nur frage ich Sie wer hat mehr erreicht ? Derjenige der zu hause auf den Knopf gedrückt hat und einen feindlichen Kämpfer mittels Drohne in die Luft gesprengt hat, oder der Selbstmordattentäter der die gegnerischen Soldaten einer Straßensperre in die Luft gesprengt hat oder noch schlimmer Zivilisten in die Luft gesprengt hat ?

    Es ist auch eine Frage der Effizienz, der Drohnenpilot kann öfters eingesetzt werden, der Selbstmordattentäter nur einmal. Aber es steht Ihnen ja frei sich als Selbstmordattentäter zu bewerben anstatt als Soldat der Bw.

    Drohnen mit geächteten Chemiewaffen in Verbindung zu bringen ist realitätsfern und lenkt vom Thema ab !

    „Humanitäre Interventionen“ sind nicht wegen Wasserrechte geführt worden, sondern weil eine Bevölkerungsgruppe eine andere Bevölkerungsgruppe aus rassistischen, politischen oder völkischen Gründen vernichten wollte (siehe Kosovo). Dort wo eine humanitäre Intervention unterblieben ist (wie 1994 in Ruanda) sind in 4 Wochen 800000 Menschen abgeschlachtet worden. Keine Nation geht als humanitäre Intervention in so ein Konfliktgebiet ohne technische Überlegenheit seiner Soldaten und Waffen. Wenn sie also „humanitäre Interventionen“ aus ethischen Gründen haben wollen, dann müssen sie auch bewaffnete Drohnen zulassen.

    Sie haben kein Problem mit bewaffneten Drohnen, sondern Sie haben ein Problem mit bewaffneten Konflikten zwischen Nationen und innerstaatlichen bewaffneten Konflikten zwischen verschiedenen Bevölkerungsgruppen. Diese können Sie aber nicht per Verweigerungshaltung abschaffen. Hier gilt immer noch der alte Spruch: „Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin – dann kommt der Krieg eben zu dir“.

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