DroneWatch: Debatte über bewaffnete Drohnen am 24. März

Sieben Jahre nach dem Versuch des damaligen Verteidigungsministers Thomas de Maizière, die politische, ethische und rechtliche Debatte über bewaffnete Drohnen für die Bundeswehr zu führen, unternimmt das Wehrressort einen neuen Anlauf: Bei einer Podiumsdiskussion im Berliner Bendler-Block sollen am 24. März Vertreter von Wissenschaft, Politik, Kirchen und zivilen Organisationen über die Frage debattieren, wie es mit der Bewaffnung der für die Luftwaffe bereits beschafften unbemannten Systeme vom Typ Heron TP aussehen soll.

Hintergrund ist die Festlegung des Bundestages bei dem Beschluss zur Beschaffung der Drohnen im Jahr 2018, die Bewaffnung in einem weiteren Beschluss zu regeln – nach einer ausführlichen völkerrechtlichen, verfassungsrechtlichen und ethischen Debatte.

Diese Debatte wird seit Jahren permanent gefordert; formal ist allerdings seit einer Podiumsdiskussion de Maizières unter anderem mit den damaligen Militärbischöfen im April 2013 wenig passiert. Im vergangenen Herbst hatten Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer und Abgeordnete der CDU die öffentliche Diskussion erneut gestartet.

Die Einladung für den 24. März, die das Verteidigungsministerium am (heutigen) Dienstag versandte, sieht als Beteiligte der ganztägigen Veranstaltung auf dem Podium vor:

• Generalinspekteur Eberhard Zorn mit  Militärischen Betrachtungen zur Drohnenfrage

• Eine Podiumsdiskussion mit Bundestagsabgeordneten aus allen Fraktionen (die von den Fraktionsvorsitzenden benannt werden sollen)

• Eine Podiumsdiskussion über die ethische Dimension von bewaffneten Drohnen mit
dem evangelischen Militärbischof Sigurd Rink
dem Wehrbeauftragten Hans-Peter Bartels
Bernhard Koch vom Institut für Theologie und Frieden der katholischen Militärseelsorge
Oberst Matthias Ehrbrecht, Panzerlehrbrigade 9, mit den Erfahrungen eines Advisor Afghan National Army Corps
Heike Spieker, Leiterin des Teams für Internationales Recht beim Deutschen Roten Kreuz

• Eine Podiumsdiskussion über die rechtliche Dimension von bewaffneten Drohnen mit
dem Abteilungsleiter Recht im BMVg, Andreas Conradi
Prof. Heintschel von Heinegg, Völkerrechtlicher an der Universität Viadrina in Frankfurt/Oder
Peter Becker, Mitgründer und Co-Vorsitzender der International Association of Lawyers Against Nuclear Arms (IALANA)

Die Veranstaltung soll mit einer Zusammenfassung des Abteilungsleiters Politik im BMVg, Detlef Wächter, enden.

Der Parlamentarische Staatssekretär Peter Tauber bezeichnete in seinem Einladungsschreiben die Diskussionen als einen ersten Beitrag zu dieser Debatte. Die bereits eingeleitete Beschaffung der Heron TP, die ab dem kommenden Jahr zunächst als unbewaffnete Aufklärungsdrohne eingesetzt werden soll, sei ein guter Zeitpunkt, eine offene Debatte über eine mögliche Bewaffnung der durch die Bundeswehr eingesetzten Drohnen anzustoßen.

(Ich gehe natürlich hin und werde berichten.)

(Archivbild 2015: Heron TP der israelischen Luftwaffe – Foto Israeli Air Force)

70 Gedanken zu „DroneWatch: Debatte über bewaffnete Drohnen am 24. März

  1. @Ökonom:
    „Bei Bewaffnung zur Konfliktregulierung ist immer die Verhältnismäßigkeit abzuwägen. Der Schutz der eigenen Ordnungskräfte (Polizei; Soldaten) wird grundsätzlich nicht maximiert – das zu akzeptieren gehört zum – soldatischen – Ethos.“

    Ich habe den Eindruck auch sie verwickeln sich in einem grundlegenden Denkfehler.
    Die Strafverfolgung mit ihrem Verhältnismässigkeitsprinzip ist nur sehr eingeschränkt auf das humanitäre Völkerrecht übertragbar. Bei der Bekämpfung von Kombattanten gelten hier deutlich andere Abwägungsgründe. Dort wird der Eigenschutz – im Rahmen des Völkerrechts – maximiert:
    Verbesserte Aufklärung, Abstandsfähigkeit, Feuerüberlegenheit, etc.

    Vergleichbar ist die Verhältnismäßigkeit eher bei der möglichen (!) Inkaufnahme von Kollateralschäden.

    Wenn man den grundlegenden Unterschied zwischen Strafprozessordnung und Genfer Konventionen versteht, dann wird auch deutlich, dass die angeblich großen Probleme von Drohnen de facto nicht bestehen, da bemannte Flugzeuge, Raketen, Marschflugkörper Artillerie, etc die gleichen Fragen aufwerfen würden.

  2. @ zulu

    Liest sich wie die technisierte Variante von Frank Schätzings Roman „Die Tyrannei des Schmetterlings“. Da waren es Killerinsekten die einzelne Personen oder Personengruppen angriffen haben. Ich hoffe ebenso wie Sie, dass die im Video gezeigten autonomen MIni-Killerdrohnen niemals in das Arsenal von Militärs aufgenommen werden.

    @ Ökonom

    Es ist leicht für sprachliche Abrüstung zu werben, wenn man selbst mit seiner Gesundheit nicht betroffen ist. Zum Beispiel zeigen die gewalttätigen Randale des Weltwirtschaftsgipfel in Hamburg, dass Abrüstung gerade nicht funktioniert. Die gewalttätigen Autonomen haben an der Straßenecke von einem Baugerüst Dachplatten vom 4. oder 5. Stockwerk auf die Polizisten geworfen. Hätten Sie bei denen den Schutz grundsätzlich auch nicht maximiert, indem sie ihnen ein Helmtrageverbot erteilt hätten ?
    Ich habe die Stelle, wo das passiert ist mehrmals besichtigt, den Autonomen ist man sofort beigekommen als die östereichische Spezialeinheit „Cobra“ Feuererlaubnis auf die Steinewerfer hatten. Dies waren eben keine Selbstmordattentäter und haben die Sprache der Gewalteskalation sehr gut verstanden!

    Es gibt zwar beim Militär in manchen Situation den Grundsatz „Wirkung vor Deckung“, aber dies gilt nicht immer und überall und vor allen nicht für ein Beschaffungsverbot für gute, neue, erprobte Ausrüstung wie den bewaffneten Drohnen. Unsere Soldaten müssen sich nicht in die Luft sprengen lassen, weil Sie ihren Schutz nicht maximieren wollen. Es steht ihnen aber frei selbst nach Mali in den Einsatz zu gehen !

    Zu ihrem 2. Punkt.
    Ich unterstütze den Militäreinsatz der Türkei in Nordsyrien ausdrücklich nicht, allerdings weiß ich nicht wie die deutsche Bevölkerung reagieren würde, wenn in Deutschland 3,5 Millionen Flüchtlinge aus dem Nachbarland versorgt werden müssten und die Regierung des Nachbarlandes (hier Syrien) sich gerade anschickt durch die Bombardierung und der Zerstörung der Lebensgrundlagen der dortigen Bevölkerung (ärztliche Versorgung durch Krankenhäuser, Wasserwerke, Elektrizitätswerke usw.) eine weitere Million Flüchtlinge Richtung Grenze in Marsch zu setzen.
    Wie gesagt ich möchte in so einer Situation nicht die Stimme der deutschen Bevölkerung bezüglich eines Einsatzes der Bw im Inneren wegen einer landesweiten Notlage hören.

    Die Effektivität der türkischen Drohneneinsätze in Nordsyrien hat das Treffen der beiden Präsidenten und die Vereinbarung für den Waffenstillstand erst ermöglicht. Übrigens der Einsatz der russischen Luftwaffe gegen eine türkische Stellung mit 33 toten türkischen Soldaten hat damit zu tun, dass die Türkei angefangen hat Luftabwehrraketensysteme für mittlere Höhen an die islamistischen Rebellen (Al-Kaida Ableger) zu liefern. Dies hätte die russische und syrische Dominanz im Luftraum gefährdet (nach dem Abschuss zweier SU-24 durch die Türken) und dies war offensichtlich die rote Linie für Russland um das türkische Eingreifen in Nordsyrien zu begrenzen.

    [Ich bitte sehr dringend darum, jetzt nicht polizeiliches und militärisches Vorgehen durcheinanderzuwerfen oder einfach mal irgendwie gleichzusetzen – das führt die Debatte zielgerichtet in den OT. Danke. T.W.]

  3. @Ökonom sagt: 08.03.2020 um 7:40 Uhr
    „Ihr Beispiel Drohneneinsatz durch die Türkei in Idlib zeigt das Dilemma, um das es geht, eigentlich sehr schön.“

    Nein, ehrlich gesagt nicht. Wir als Deutsche können davon ausgehen, dass die Bundesregierung die von ihr beschafften Waffensystem nur in völkerrechtlich einbandfreier und abgewogener Weise einsetzen wird. Alles andere kann durch Gerichte und durch den Bundestag verhindert werden.

    Deswegen kann ein anders geartetes Verhalten z.B. der TUR nicht als Argument gegen eine Ausstattung der Bw mit einem dringend benötigten Waffensystem angeführt werden.

  4. @Georg
    ich danke.
    @Koffer
    Zu Folgendem noch

    „… der Einsatz der russischen Luftwaffe gegen eine türkische Stellung mit 33 toten türkischen Soldaten hat damit zu tun, dass die Türkei angefangen hat Luftabwehrraketensysteme für mittlere Höhen an die islamistischen Rebellen (Al-Kaida Ableger) zu liefern. Dies hätte die russische und syrische Dominanz im Luftraum gefährdet (nach dem Abschuss zweier SU-24 durch die Türken) und dies war offensichtlich die rote Linie für Russland um das türkische Eingreifen in Nordsyrien zu begrenzen.“

    Das könnte für die Debatte um die Bewaffnung von Drohnen für die Luftwaffe von Interesse sein. Bedingung für eine Nutzbarkeit von bewaffneten Drohnen ist offenkundig, dass MANPADS in der Region nicht verfügbar sind. Wenn Deutschland die Drohnen einsetzen will, dann sind zum prohibitiven Schutz der Möglichkeit ihres Einsatzes Luftschläge wie die erwähnten in Nordsyrien erforderlich.

    Fällt diese Implikation auch noch unter den Satz

    „Wir … können davon ausgehen, dass die Bundesregierung die von ihr beschafften Waffensysteme nur in völkerrechtlich einwandfreier und abgewogener Weise einsetzen wird.“ ???

  5. @ Ökonom

    Zitat:
    „Das könnte für die Debatte um die Bewaffnung von Drohnen für die Luftwaffe von Interesse sein. Bedingung für eine Nutzbarkeit von bewaffneten Drohnen ist offenkundig, dass MANPADS in der Region nicht verfügbar sind. Wenn Deutschland die Drohnen einsetzen will, dann sind zum prohibitiven Schutz der Möglichkeit ihres Einsatzes Luftschläge wie die erwähnten in Nordsyrien erforderlich.
    Fällt diese Implikation auch noch unter den Satz
    „Wir … können davon ausgehen, dass die Bundesregierung die von ihr beschafften Waffensysteme nur in völkerrechtlich einwandfreier und abgewogener Weise einsetzen wird.“ ???“

    Sie vermischen hier mehrere Dinge, die nichts miteinander zu tun haben.

    1. Um Drohnen weitgehend ungestört einsetzen zu können braucht man die Dominanz im Luftraum, auch Luftüberlegenheit oder Lufthoheit genannt.
    Bewaffnete Drohnen (von denen wir hier reden) operieren in Höhen zwischen 3000 bis über 6000 m. Die erreichen sie nicht mehr mit schultergestützten Manpads, sondern mit Luftabwehrsystemen für mittlere Höhen, wie z.b. mit unseren früheren Roland-Systemen (die jetzt ihren Dienst in Slowenien tun).

    2. Völkerrechtlich einwandfrei ist es auch mit luftgestützten Waffensystemen militärische Ziele beim Feind anzugreifen. Dazu gehören aber nicht gemäß Völkerrecht besonders geschützte Ziele wie Krankenhäuser usw. Dies ist ein Feldzug der „verbrannten Erde“ wie es die Wehrmacht beim Russland Feldzug gemacht hat, um die Lebensgrundlagen der Aufständischen zu zerstören und damit die Aufständischen außer Landes in Richtung Türkei zu treiben oder sich gefangen nehmen zu lassen.

    3. Verquicken Sie mit dem oben eingeführten Zitat mehrere Dinge. Bewaffnete Drohnen können Sie nur einsetzen in einem Luftraum, wo sie die Luftherrschaft besitzen. Den gleichen Zustand der Luftüberlegenheit brauchen sie, wenn sie in einem begrenzten militärischen Konflikt nur aus der Luft, bzw. auf Abstand (Artillerie) eingreifen wollen, wie es momentan die syrische Armee und das russische Luftwaffenexpeditionkorps in der Gegend um Idlib machen.

    Letztendlich kann man ihre obige Frage mit „Ja“ beanworten, ich gehe davon aus das die Bundesregierung im Gegensatz zu den Russen in Syrien und den Amerikanern in AFG keine Krankenhäuser des Gegners völkerrechtswidrig angreifen würde und ein zweites Mal „Ja“, wenn es die Operationsführung in einem militärischen Konflikt erfordern würde, das z.B. mit der Luftwaffe eine Flugverbotszone durchgesetzt werden müsste, dann müssten gegnerische Luftabwehrraketenstellungen entweder vorher abgebaut oder oder bekämpft, zerstört werden.

  6. @Georg

    vielen, vielen Dank – sehr präzise, diese einordnende Antwort.
    Das bedeutet, dass die Türkei ihre Milizen, die sie dort unterstützt, SNA & HTS, nicht nur mit MANPADs ausgestattet hat, sondern mit weit mehr, mit Roland-Artigem.

    Der Eintrag 7 a-b hier

    https://1.bp.blogspot.com/-q2otblKxQmw/XlAJjl8RxfI/AAAAAAAAK98/7iqx3whqVzIdnUL7NhyRYOb2iJMpMZv1ACLcBGAsYHQ/s1600/Syria%2BSITREP%2BMap%2B05-18%2BFEB%2B2020-01.jpg

    war dann wohl total irreführend – und hat mich irregeführt.

  7. Vielleicht sollte man zur Kenntnis nehmen, dass es sehr praktische Gründe für ein handfestes Misstrauen gegenüber den offiziellen Versicherungen gibt, dass der Einsatz der Drohnen im Rahmen der gesetzlichen Regelungen bleibt. Ein tagesfrisches Beispiel aus UK:
    https://www.theguardian.com/world/2020/mar/09/mod-regulators-drone-safety-warnings
    Wer bereit ist schon mit einem verdeckten Übrführungsfluzg Zivilpersonen in Gefahr zu bringen, kann natürliuch leicht jeden Schwur leisten, dass so etwas im Ernstfall aber ganz bestimmt vorkommen könnte.
    NB: Wenn wir sicher sein könnten, dass alle Regime unter allen Umständen mit Atomwaffen verantwortungsvoll umgehen, bräuchte man keinen Sperrvertrag und müssten uns auch keine Gedanken über Iran, Nord-Korea . . .
    machen.

  8. @ Ökonom

    Hubschrauber fliegen normalerweise in einer Höhe, die sie schon mit ManPads bekämpfen können. Insofern kann die Darstellung schon richtig sein.
    Aber meiner Kenntnis nach haben die Türken auch zwei syrische SU-24 abgeschossen und dies machen sie nur mit Flugabwehrraketensysteme und genau diese Profileration der Waffensysteme an die Al-Kaida Ableger wollten vermutlich die Russen mit ihrem Luftschlag gegen die Türken mit 33 toten türkischen Soldaten in Nordsysrien verhindern.

  9. @ Zivi a.D.

    Ihr angeführtes Beispiel ist ziemlich weit vom Schuss.

    Also tatsächlich ging es um einen zeitweise gesperrten Luftraum für den geplanten Überführungsflug für eine neue Drohne.
    Solche Ankündigungen über gesperrte Lufträume werden in GB anscheinend regulaär 60 Tage im Voraus als NOTAM (Notice to Air Men) herausgegeben. Allerdings ist es tägliche Praxis, dass es auch kurzfristige Sperrunngen von Lufträumen gibt. Dies wird tagesaktuell von der nationale Luftfahrtsicherheitsbehörde herausgegeben.

    siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/NOTAM

    Zitat: „Der verantwortliche Luftfahrzeugführer hat im Rahmen seiner Flugvorbereitung die Pflicht, sich vor jedem Flug mit allen ihm zur Verfügung stehenden Unterlagen vertraut zu machen. Dazu gehören auch die aktuellen NOTAM, die seinen Flug betreffen. Das sind die NOTAM, die seinen Startflugplatz, seinen Zielflugplatz, und soweit erforderlich und gewünscht, seine(n) Ausweichflugpla(ä)tz(e) sowie Informationen über seine Flugstrecke betreffen.“

    Also selbst wenn die NOTAM 24 Stunden vor Wirksamkeit statt der geplanten 6 Tage herausgegeben worden wäre, hätte jeder Pilot, auch Hobbypilot, auch Segelflugzeugpilot diese NOTAM in seiner Flugvorbereitung lesen müssen und das gesperrte Gebiet meiden müssen. Die britische Flugsicherheitsbebhörde CAA hat die Warnung dann am 25 Juni 2018, also gut 2 1/2 Wochen vor dem geplanten Überführungsflug herausgegeben, was mehr als ausreichend war (auch 6 Tage hätte locker ausgereicht).

    Wenn also organisierte Gegner der Aufrüsung mit bewaffneten Drohnen dies so beschreiben,

    Zitat:
    „Chris Cole, founder of the Drone Wars group that campaigns to ban drones, said the CAA would make significant decisions on the safety of the new generation of military drones. “The fact that the MoD has already successfully exerted pressure to get the CAA to bend safety rules in relation to the flight of a Protector is extremely disturbing,” he said.“

    dann ist die Polemik und Hetze gegen Drohnen und hat nichts mit dem normalen Ablauf von kurzfristigen Luftraumsperrungen, verkündet in NOTAM, auch 6 Tage vor dem Ereignis zu tun.

  10. @Georg

    Mir scheint, Sie haben den zugrunde liegenden Bericht des ‚Guardian‘ vorsichtshalber nicht gelesen? Der entscheidende Punkt ist, dass das britische Verteidigungsministerium die Luftaufsichtsbehörde dazu gedrängt hat, entgegen der üblichen Praxis die NOTAM möglichst spät herauszugeben, weil sonst Proteste befürchtet wurden. Also Erwägungen, die mit Flugsicherheit nichts zu tun haben, über die fachliche Bewertung der zuständigen Luftaufsichtsbehörde stellen wollte. Da kommt mir Ihre Einlassung ein bisschen merkwürdig vor.

  11. Hallo Herr Wiegold,

    ich habe den erwähnten und verlinkten Bericht gelesen. Ich habe auch erwähnt, dass 60 Tage die wohl in GB übliche Vorlaufzeit für eine NOTAM ist.
    Gleichzeitig gilt aber auch, das jeder Pilot im Rahmen seiner aktuellen Flugvorbereitung tagesaktuell alle vorhandenen NOTAMs, die seinen geplanten Flug berühren könnten, lesen und beachten muss (so etwas ruft man heutzutage aus dem Internet in Echtzeit ab).

    Also ist aus flugsicherheitstechnischer Sicht, die vom Verteidigungsministerium geplante Vorlaufzeit von 6 Tagen ausreichend. Die zivile Luftaufsichtsbehörde, vergleichbar bei uns mit dem Luftfahrtbundesamt in Braunschweig, wollte sich mit dem 6 Tage Vorlauf nicht zufrieden geben und hat mit 16 Tage Vorlauf die NOTAM veröffentlicht.
    Also ich sehe nicht die Notwendigkeit solche Ereignisse mit 60 Tage Vorlauf zu initisieren, obwohl es natürlich grundsätzlich wünschenswert ist.

    Die Alternative für solch einen Streit zwischen Behörden ist eine dauernder Sperrzone oder einen besonderen Luftraum um die Air Force Base einzurichten, der nach Anfrage bei der zuständigen Luftaufsicht (Flugverkehrskontrolle über Funk) kurzfristig, d.h. innerhalb von Minuten gesperrt bzw. aktiviert werden kann (ED-R Gebiete oder ggf. Luftraum G).

    Also in der Konsequenz ein Behördenstreit, der von den Drohnengegnern für ihre Zwecke instrumentalisiert worden ist !

  12. @Oekonom
    “ Ich plädiere für sprachliche Abrüstung: Wie wäre es mit: Bei Bewaffnung zur Konfliktregulierung ist immer die Verhältnismäßigkeit abzuwägen. Der Schutz der eigenen Ordnungskräfte (Polizei; Soldaten) wird grundsätzlich nicht maximiert – das zu akzeptieren gehört zum – soldatischen – Ethos.
    Ihre Position, da gäbe es nichts in der Waage zu halten, leuchtet mir nicht als realitätsgerecht ein.“

    Eine solche Argumentation wuerde ich von jemandem erwaten, der noch nie Soldat oder Polizist war und denkt, es ist „suess und ehenvoll fuers Vaterland (und Akademiker/Politiker mit naiven und kruden Gedanken was Krieg und Konflikt angeht) zu sterben“.
    Wenn ich das Argument richtig verstehe, soll ich in einen Konflikt/Krieg/Einsatz mit derselben Ausruestung/Bewaffung wie mein potentieller Gegner gehen um zu deeskalieren und verhaltnismaessig zu reagieren? Und wenn sich einer der „Experten“ der mit der Bewertung der Verhaeltnismaessigkeit betraut war geirrt hat, hat man als Soldate im Extremfall zu sterben (…das gehoert zum soldatischen Ethos!!) auch wenn es vermeidbar gewesen waere, aber Dingo ist halt nicht verhaeltnismaessig wenn der Gegner nur Toyota Coralla und Pick-Ups hat! Ehrlich jetzt?? Ich bin nun seit den 80ern bei der Truppe aber halte es da eher mit General Patton: „The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his.“ Wir sollten in jeden Konflikt mit der Devise „Play to Win“ und moeglichst optimalem Schutz fuer Soldaten/Polizisten gehen. Wer anders denkt kann sich ja im naechsten Einsatz gerne mal vor die Truppe stellen und nicht fern der Action darueber zu reden, dass die Jungs und Maedels da draussen ja dafuer bezahlt werden einen aufs Auge zu bekommen…im Rahmen der Verhaeltnismaessigkeit!!

  13. @Georg
    @Memoria
    @JohSte
    Ich danke – und ziehe meinen Satz mit der Verhältnismäßigkeit mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück. Der Sinn des Blogs hier ist ja, dann man auch lernen darf.

    Ich will es gerne aber noch einmal anders versuchen, mich mit der Alternative der Waffenplattformen „Kampfflugzeug“ versus „bewaffnete Drohne“ auseinandersetzen. Stellt man die beiden als einzige Alternativen gegenüber, dann ist der markante Unterschied die Verletzlichkeit des Soldaten, des Piloten. Und klar war auch: Beide bewaffnete Plattformen brauchen Lufthoheit – was entsprechende prä-emptive Schläge erfordert.

    Nun gibt es aber eine dritte Option, „Kampfflugzeug“ versus „bewaffnete Drohne“ ist keine vollständige Alternative. Es gibt drittens die Kombination „Aufklärung mit kleinen, billigen Drohnen“ über lange Zeit – kaum ein lohnendes Ziel in der Luftabwehr – plus „Einsatz eines Kampfflugzeuges“ kurzfristig, auf Abruf nach Identifizierung eines Ziels. Beschrieben ist das hier

    https://dronecenter.bard.edu/files/2020/03/CSD-Unarmed-and-Dangerous-Web.pdf

    Diese Kombination hat, so scheint mir, deutlich weniger Risiko für den Piloten (als die Variante, dass die Aufklärung bei ihm bzw. anderen bemannten Systemen liegt,) und macht zudem möglicherweise die Notwendigkeit prä-emptiver Schläge zur Sicherung der Lufthoheit geringer.

    Ist da etwas dran, senkt das das ethische Dilemma, wenn man in diese Richtung denkt?

  14. @JohSte
    „…Ich bin nun seit den 80ern bei der Truppe aber halte es da eher mit General Patton: „The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his…“

    – Damit sind die wesentlichen Inhalte des Konzepts „Innere Führung“ an Ihnen komplett vorbeigegangen.
    – Mit diesem Spruch als Motto hätte man nicht einen einzigen Wehrmachtsangehörigen in Nürnberg anklagen dürfen.

  15. @Ökonom:
    Das zugrunde liegende ethische Dilemma ist mit Blick auf die Waffenentwicklung der letzten 100 Jahre schon recht merkwürdig – auch wenn es recht häufig in die Debatte eingebracht wird. Warum soll man im Einsatz Soldaten ohne Not in zusätzliche Gefahr bringen?

    Zu ihrerem Mischvorschlag:
    Kann man so machen, aber erhöht halt den Aufwand. Die Aufteilung von Aufklärung und Wirkung auf verschiedenen Plattformen macht nur in manchen Fällen Sinn. In dem von Ihnen verlinkten Papier werden da ja eine Anwendungsfälle erwähnt, um wohl auch unbewaffnete Drohnen zu problematisieren.
    Auch diese Technologie gibt es – sogar bei der Bundeswehr – seit 30 Jahren.
    Der implizite Vorwurf ist wohl, dass Waffensysteme tödlich sind.

    Zudem gehen sie von einer starken gegnerischen Luftverteidigung aus, genau diese haben potentielle Gegner in vielen Regionen nicht.

    Bewaffnete Drohnen sind natürlich auch nicht die Antwort auf alles. Sie sind schlichtweg ein Waffensystem, das einen recht klar definierten Aufgabenbereich sehr gut abdecken kann.

    Ich hoffe es hilft soweit schonmal so manches Argument in der öffentlichen Debatte besser einordnen zu können.

  16. @ Pete sagt:
    09.03.2020 um 19:50 Uhr

    Ich verstehe den Zusammenhang bei ihrem Beispiel zwischen dem Zitat und den beiden Spiegelstrichen nicht. Ehrlich. Was soll das eine mit dem anderen zu tun haben?

    Oder soll ich die Bedeutung umkehren? Sinn eines Krieges ist es, für sein Vaterland zu sterben? A la „Suicide Squad“? https://www.youtube.com/watch?v=NUHk2RSMCS8

  17. @Georg: Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass solche Vorgänge wie vom Guardian beschrieben m.E. Misstrauen schaffen und das in einem Feld, dessen Wahrnehmung ohnehin durch Ängste und Unsicherheit stark verzerrt ist. Darauf nach dem Motto zu reagieren „Angriff ist die beste Verteidigung“ („. . . ein Behördenstreit, der von den Drohnengegnern für ihre Zwecke instrumentalisiert worden ist !“) halte ich ehrlich gesagt für wenig zweckdienlich. Warum schlagen Sie nicht gleich zu mit dem Stichwort Inf-Op (oder heißt so etwas Psy-Op?) der bösen Drohnengegner?
    Was ist denn Ihr Problem hier? Mangelndes Vertrauen der Zivilgesellschaft oder etwa eine lebensbedrohlich-pazifistische Verschwörung, gegen die Sie sich wehren müssen? Was ist Ihr Ziel: Gegnerischen Widerstand brechen oder Vertrauen erwerben und Verständnis schaffen?

  18. @Pete

    „Damit sind die wesentlichen Inhalte des Konzepts „Innere Führung“ an Ihnen komplett vorbeigegangen.“ Also ich habe in all den Ausfuehrungen der InFue nie gehoert oder gelesen, dass man fuers Vaterland sterben soll. Aber vielleicht kannst Du ja mal ein paar Beispiele bringen, wo die InFue den Soldat auffordert zu fallen, damit der potenielle Gegner keinen Schaden nimmt. Soldaten sind ULTIMATIV dazu da „to kill (bad) guys and break things“, fuer alles andere haben wird das THW, um es mal ueberspitzt auszudruecken.

    „Mit diesem Spruch als Motto hätte man nicht einen einzigen Wehrmachtsangehörigen in Nürnberg anklagen dürfen.“ Die Masse der in Nuernberg Angeklagten wurde nicht deswegen verurteilt weil sie im Kampf ihre Gegner getoetet, sondern weil sie abscheuliche Kriegsverbrechen begangen hat. Ich sehe da schon einen Unterschied….

  19. @ Zivi a.D.

    Zitat: „Was ist Ihr Ziel: Gegnerischen Widerstand brechen oder Vertrauen erwerben und Verständnis schaffen?“

    Mein Ziel ist es bewaffnete Drohnen zu beschaffen. Dazu ist es notwendig, dass diese Waffen nicht skandalisiert werden.
    Über beschaffte Panzer und Kampfflugzeuge beschweren sich auch die wenigsten. Im Gegenteil bei der Beschaffung eines Nachfolgers für den Tornado Jagdbomber mit der Abstandswaffe (cruise missile) Taurus, da wird sogar eine Lobby für die einheimische Industrie aufgebaut, obwohl der ein weit wirkungsvolleres Fernwirkmittel als eine bewaffnete Drohne darstellt. Also bei der Wirtschaftsförderung für die heimische Industrie haben diese Leute wenig Probleme mit ihren angeblich „ethischen“ Bedenken. Was unterscheidet denn eine bewaffnete Drohne von einem Kampfbomber ? Der Pilot sitzt am Boden und nicht in der Luft. Ansonsten tragen beide Systeme eine Bombe ins Ziel. Warum bei bestimmungsgemäßen Gebrauch nach unserer Verfassung eine bewaffnete Drohne deshalb ethisch heikel sein soll und ein Jagdbomber nicht, dass erschließt sich mir nicht.

    Zitat: „Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass solche Vorgänge wie vom Guardian beschrieben m.E. Misstrauen schaffen und das in einem Feld, dessen Wahrnehmung ohnehin durch Ängste und Unsicherheit stark verzerrt ist.“

    Dann schauen wir uns doch mal an, was Sie tatsächlich in dem fraglichen Post geschrieben haben:

    Zitat:
    „Vielleicht sollte man zur Kenntnis nehmen, dass es sehr praktische Gründe für ein handfestes Misstrauen gegenüber den offiziellen Versicherungen gibt, dass der Einsatz der Drohnen im Rahmen der gesetzlichen Regelungen bleibt. Ein tagesfrisches Beispiel aus UK:“ und
    „Wer bereit ist schon mit einem verdeckten Übrführungsfluzg Zivilpersonen in Gefahr zu bringen, kann natürliuch leicht jeden Schwur leisten, dass so etwas im Ernstfall aber ganz bestimmt vorkommen könnte.“

    Wieso behaupten Sie, dass dies ein verdeckter Überführungsflug war und warum waren sollen dabei Zivilpersonen in Gefahr gewesen sein ?

    Der Flug war 16 Tage im Voraus als NOTAM, öffentlich zugänglich für jeden Interessierten mit der Einrichtung einer Luftraumbeschränkung angekündigt. Ich habe versucht in meinen Antworten zu erklären, dass viele NOTAM mit 24 Std Vorlauf in Kraft gesetzt werden (z.B. bei gesperrten Landebahnen auf Flugplätzen oder ausgefallenen Navigiationseinsrichtungen). Selbst wenn das betreffende NOTAM nur 24 Std vor dem Flug erschienen wäre, hätte die betroffenen Segelflieger (10 Meilen entfernt) dies in ihrer morgentlichen Flugplanung berücksichtigen müssen und das betroffene Gebiet meiden müssen !

    Also die Benachrichtigung 6 Tage im Voraus, die das Verteidigungsministerium wünschte, hätte vollkommen ausgereicht. Warum wird dieser Umstand skandalisiert und problematisiert ?
    Hat hier die britische Zeitung oder der Chef der Drohnengegner etwas problematisiert und skandalisiert wo es eigentlich kein Problem gab !

    Dies führt mich zu Ihrer letzten Bemerkung in dem betreffenden Post:
    Zitat:
    „NB: Wenn wir sicher sein könnten, dass alle Regime unter allen Umständen mit Atomwaffen verantwortungsvoll umgehen, bräuchte man keinen Sperrvertrag und müssten uns auch keine Gedanken über Iran, Nord-Korea . . .
    machen. “

    Und schon konstruieren Sie eine Drohnenproblematik als Analogie zum Atom-Waffensperrvertrag. Die einzig logische Konsequenz in so einer unsicheren Welt müsste also sein bewaffnete Drohnen zu verbieten, oder ?

    Willkommen im Jahre 1139 beim II. Lateranischen Konzil mit dem Verbot der Armbrustwaffe gegen christliche Ritter.

    Die Technik hat sich nach 1139 weiterentwickelt und ist nun bei der bewaffneten Drohne angelangt. Wie so oft hat sich die katholische Kirche in der Bewertung des Weltgeschehens geirrt. Die Erde ist auch keine Scheibe und homosexuell zu sein ist auch keine Sünde (mehr).

    Also lassen wir uns bei der Entscheidung für oder gegen eine Drohnenbeschaffung nicht von Ethikern leiten, schon gar nicht von kirchlichen Ethikern beider Konfessionen. Ich glaube die sollten ihre gesamte ethische Kraft in die Aufarbeitung von schwersten ethischen Verfehlungen in ihren eigenen Reihen verwenden und die Drohnenbeschaffung dem Rational von Politikern überlassen, die laufend Soldaten in gefährliche Auslandseinsätze schicken ohne für deren ausreichende Bewaffnung zu sorgen.

  20. @Zivi

    „Was ist denn Ihr Problem hier? Mangelndes Vertrauen der Zivilgesellschaft oder etwa eine lebensbedrohlich-pazifistische Verschwörung, gegen die Sie sich wehren müssen? Was ist Ihr Ziel: Gegnerischen Widerstand brechen oder Vertrauen erwerben und Verständnis schaffen?“
    Wer ist denn diese Zivilgesellschaft? Was Du als Zivilgesellschaft bezeichnest spiegelt ja nicht den „gemeinen Michel“ wieder, sondern in erster Line Politiker und Medienvertreter, die meinen fuer den „gemeinen Michel“ zu sprechen. Das Problem ist mangelndes Vertrauen in die Kompetenz dieser sogenannten Zivilgesellschaft, auch nur im Ansatz realistisch zu sein wenn es um die Beschaffung oder den Einsatz von Drohnen geht. Gefuehle sind kein Ersatz fuer Fakten!

    Das wichtige ist tatsaechlich gegnerischen Widerstand brechen und nicht das Vertrauen von Leuten zu erwerben die sowieso eine absolut negative Meinung ueber die Bw und alles militaerische haben…. und Verständnis schaffe ich bei denen auch nicht…ausser wir treten aus der NATO aus und singen „Kumbaja“. Deren „Vertrauen“ oder „Verstaendnis“ ist mir im Zweifelsfall nicht die Knochen „eines einzigen pommerschen Grenadiers wert“!

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