DroneWatch: Debatte über bewaffnete Drohnen am 24. März
Sieben Jahre nach dem Versuch des damaligen Verteidigungsministers Thomas de Maizière, die politische, ethische und rechtliche Debatte über bewaffnete Drohnen für die Bundeswehr zu führen, unternimmt das Wehrressort einen neuen Anlauf: Bei einer Podiumsdiskussion im Berliner Bendler-Block sollen am 24. März Vertreter von Wissenschaft, Politik, Kirchen und zivilen Organisationen über die Frage debattieren, wie es mit der Bewaffnung der für die Luftwaffe bereits beschafften unbemannten Systeme vom Typ Heron TP aussehen soll.
Hintergrund ist die Festlegung des Bundestages bei dem Beschluss zur Beschaffung der Drohnen im Jahr 2018, die Bewaffnung in einem weiteren Beschluss zu regeln – nach einer ausführlichen völkerrechtlichen, verfassungsrechtlichen und ethischen Debatte.
Diese Debatte wird seit Jahren permanent gefordert; formal ist allerdings seit einer Podiumsdiskussion de Maizières unter anderem mit den damaligen Militärbischöfen im April 2013 wenig passiert. Im vergangenen Herbst hatten Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer und Abgeordnete der CDU die öffentliche Diskussion erneut gestartet.
Die Einladung für den 24. März, die das Verteidigungsministerium am (heutigen) Dienstag versandte, sieht als Beteiligte der ganztägigen Veranstaltung auf dem Podium vor:
• Generalinspekteur Eberhard Zorn mit Militärischen Betrachtungen zur Drohnenfrage
• Eine Podiumsdiskussion mit Bundestagsabgeordneten aus allen Fraktionen (die von den Fraktionsvorsitzenden benannt werden sollen)
• Eine Podiumsdiskussion über die ethische Dimension von bewaffneten Drohnen mit
dem evangelischen Militärbischof Sigurd Rink
dem Wehrbeauftragten Hans-Peter Bartels
Bernhard Koch vom Institut für Theologie und Frieden der katholischen Militärseelsorge
Oberst Matthias Ehrbrecht, Panzerlehrbrigade 9, mit den Erfahrungen eines Advisor Afghan National Army Corps
Heike Spieker, Leiterin des Teams für Internationales Recht beim Deutschen Roten Kreuz
• Eine Podiumsdiskussion über die rechtliche Dimension von bewaffneten Drohnen mit
dem Abteilungsleiter Recht im BMVg, Andreas Conradi
Prof. Heintschel von Heinegg, Völkerrechtlicher an der Universität Viadrina in Frankfurt/Oder
Peter Becker, Mitgründer und Co-Vorsitzender der International Association of Lawyers Against Nuclear Arms (IALANA)
Die Veranstaltung soll mit einer Zusammenfassung des Abteilungsleiters Politik im BMVg, Detlef Wächter, enden.
Der Parlamentarische Staatssekretär Peter Tauber bezeichnete in seinem Einladungsschreiben die Diskussionen als einen ersten Beitrag zu dieser Debatte. Die bereits eingeleitete Beschaffung der Heron TP, die ab dem kommenden Jahr zunächst als unbewaffnete Aufklärungsdrohne eingesetzt werden soll, sei ein guter Zeitpunkt, eine offene Debatte über eine mögliche Bewaffnung der durch die Bundeswehr eingesetzten Drohnen anzustoßen.
(Ich gehe natürlich hin und werde berichten.)
(Archivbild 2015: Heron TP der israelischen Luftwaffe – Foto Israeli Air Force)
Ohne den Kameraden Ehrbrecht zu kennen (oder seine Meinung zu diesem Thema), wuensche ich Ihm viel Spass und hoffe Mal, dass er gegenueber den anderen Teilnehmern nicht einknickt. Denn ohne deren Hintergrund genau zu kennen, schaetze ich mal, das der Rest der Gruppe (Bartels hoffentlich nicht, der machte bisher eigentlich einen ganz vernueftigen Eindruck!) eine eher emotionslastige, negative Einstellung hat was bewaffnete Drohnen angeht. Man darf gespannt sein!!!
Wäre mal interresant zu wissen wie unsere Nachbarn FRA, GB Italien und Benelux. Mit dem Thema bewaffnete Drohnen umgehen.
Das Format und die Diskutanten machen ja durchaus einen guten Eindruck.
Man kann nur hoffen, dass das BMVg die Diskussion auch aufrecht führt.
Mir fehlt in der obigen Aufzählung der bisherigen Debattenbeiträge übrigens die Anhörung des Deutschen Bundestages aus dem Jahr 2014:
https://augengeradeaus.net/2014/07/dronewatch-wortprotokoll-der-bundestags-anhoerung/
Wenn der PSts Tauber nun vom Beginn der Debatte spricht, dann meint er wohl, dass es nach dieser Veranstaltung noch weitere Formate geben soll.
Ja und irgendwann muss man sich dann mal entscheiden, aber noch vor der Wahl?
Sachlich notwendig wäre es, aber die SPD hat wohl andere Sorgen.
Der Wert bewaffneter Drohnen zeigt sich seit Tagen mit TUR (meist Bayraktar TB2) über Idlib.
Ausgezeichnete Wirkung im Ziel, jedenfalls bei nicht gegebener Flugabwehr und/oder Fliegerabwehr aller Truppen im Verbund mit taktischer Unerfahrenheit der marschierenden Kolonnen.
TUR Jets/Piloten bleiben ungefährdet.
Welche Sorgen sollten sich deutsche Parlamentarier in Bezug auf den Einsatz von UAS machen, es gilt Parlamentsvorbehalt mit selbst regulierten ROE?
Es sei denn, der Einsatz DEU Streitkräfte wird grundsätzlich und ideologiegetrieben ausgeschlossen. Dem darf sich die Koalition nicht anschließen.
Ein evtl Schutz durch UAS von Partnern für eigene Truppe wird – sorry – mit schlechtem Gewissen in Kauf genommen?
@Dante
NLD nur Raven und ScanEagle in Aufklärung. Mitte des Jahres „soll“ MQ-9 Reaper UAV in „306 Squadron“/Leeuwarden verfügbar sein.
BEL nutzt RQ-Hunter in der Version B-Hunter in der Aufklärung sowie – ab 2023 MQ-9 Reaper, bestellt sind sie mit 6 EA
Die Diskussion zur Bewaffnung der Reaper verläuft ähnlich der deutschen Lage, nichts Genaues weiß man nicht.
Es besteht der „Benelux-Zusammenarbeitsverbund“, der im Ursprung nur BEL/NLD Marinen umfasste, seit 2013 sukzessive auf Luftstreitkräfte erweitert wird. So gibt es z.B. die gemeinsame QRA mit F-16, demnächst F-35 A.
LUX profitiert dabei in Nutzung Lufttransport, steuert aber auch eine A400M bei. Ob dies auch für UAS gilt, ist unklar.
Neben der Veranstaltung 2013 mit de Maizière gab es ja noch die öffentliche Anhörung am 30.06.2014:
https://augengeradeaus.net/2014/07/dronewatch-wortprotokoll-der-bundestags-anhoerung/ (mit Link zum kompletten Protokoll)
https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2014/kw27_pa_verteidigung-283434 (Bericht in Kurzform)
Wenn die Auflistung im Text den geplanten zeitlichen Ablauf darstellt, dann widerspricht der so ziemlich diametral der von Peter Tauber beschriebenen „offenen Debatte“. Dafür würden zuerst die militärischen, ethischen und rechtlichen Dimensionen erörtet werden und danach würde die politische Diskussion auf Basis der vorangegangenen Argumente erfolgen.
Aber wer will schon wirklich eine offene Debatte? Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass das BMVg eine abgekarterte Debatte als „offenen Austausch“ inszenieren möchte, bei dem zufälligerweise ein genehmes Ergebnis herauskommt, mit dem man öffentlichkeitswirksam argumentieren kann. Insbesondere deswegen besonders öffentlichkeitswirksam, weil dank eigener, überlegener Ressourcen eine mediale Wirkung erzielt werden kann, die kritische(re) Parallelveranstaltungen kaum erreichen dürften.
(Leider finde ich den Twitter-Thread nicht mehr, in dem ein US-Journalist (Verteidigungsbereich?) seine verblüfften Erfahrungen bei einer Anhörung im dänischen Parlament schilderte: Während die Experten (nicht die Politiker) auf dem Podium saßen und redeten, hörten die Abgeordneten aufmerksam zu, ohne mit dem Handy zu spielen! Und anschließend stellten sie sogar echte Fragen, ohne Statements zu halten! Das Ganze in einer klar definierten Zeit und unter selbstverständlicher Simultanübersetzung ins Englische.)
Danke für die Hinweise auf die Bundestags-Anhörung 2014; da hatte ich nicht dran gedacht.
Hm, sieht nach einem Schmoren im eigenen Saft aus. Wie wäre es denn mit „Praktikern“ aus anderen Nationen gewesen? Oder wenigstens (halbwegs) unabhängigen internationalen Experten die dazu forschen?
Ich hoffe wirklich hier wird nicht bei „Alpha“ angefangen und sich dann emotional in Terminator-Phantasien ergangen. Denn bei rein logischer Betrachtung müssten das recht kurze Diskussionen werden, die zu bewaffneten Drohnen bei der Bundeswehr führen …
Die Frage ist doch nicht ob, sondern wann, mit welchen Fähigkeiten, nach welchen Regeln geführt und zugelassen.
Anschließend von Freunden lernen und selber bauen.
Die Türkei versuchte vor Jahren bewaffnete Drohnen von den USA zu kaufen, was die USA verweigerten. Das führte dazu, dass die Türkei erfolgreich selber bewaffnete Drohnen entwickelte und mittlerweile auch exportiert. Viele Türken empfinden Stolz auf diese Leistung.
Neben Einsätzen im Syrienkrieg wurden diese bewaffneten Drohnen oft für gezielte Tötungen von PKK Mitgliedern eingesetzt, in Deutschland wird darüber wenig berichtet.
Ein kleiner Bericht über die türkische Drohnenentwicklung:
https://theintercept.com/2019/05/14/turkey-second-drone-age/
Das Format ist sicher per se nicht schlecht.
Trotzdem ist die ganze Debatte zum Thema bewaffnete Drohnen für.micj Ausweis , wie weit man sich in diesem Land geistig isoliert hat.
Die operativ taktische Notwendigkeit bewaffneter Drohnen ist so evident, das es daran eigentlich keine rationalen Zweifel gegen dürfte. Die sogenannten „ethischen“ Argumente sind im überwiegenden Teil vorgeschoben, um grundsätzliche Ressentiments gegen militärische Belange zu kaschieren und sind ansonsten aufgrund der, für die bundeswehr, normativ gebundenen Einsatzprinzipien für Deutschland schlicht irrelevant.
Wie kpk anmerkt setzten mittlerweile selbst kleine mittelmächte wie die Türkei, selbstproduzierte! Ucavs erfolgreich ein.
Nur hierzulande werden Mal wieder konstruierte und völlig irreale „Debatten“ geführt.
Wäre man ehrlich müsste man konstatieren, das die Nichtausstattung der Bundeswehr mit Kampfdrohnen nicht auf einen Mangel an debatten, sondern auf einen Mangel an politischer Courage bei den jeweils verantwortlichen zurückzuführen ist.
Zu Beginn der deutschen Luftwaffe (also ganz zu Beginn, damals, als wir noch einen Kaiser hatten) gab es in genau diesem Reichstagsgebäude sehr ähnliche Diskussionen, ob es moralisch vertretbar sei, Flugapparate mit Bomben zu bewaffnen. Der erste Bombenangriff in der Militärgeschichte fand übrigens bereits am 15. Mai 1849 statt, als die Österreicher Venedig belagerten; Deutschland war also schon damals etwas …zeitverzögert in der Umsetzung militärtechnischer Entwicklungen. Ich schlage vor, daß die damaligen Protokolle aus dem Bundesarchiv geholt und dann noch einmal mit verteilten Rollen gelesen werden. Das sollte das ganze Verfahren erheblich vereinfachen…
Unsere Altvorderen hatten zumindest noch genug Sachverstand, einer Bewaffnung militärischen Fluggerätes zuzustimmen. Die sachgründe und die moralischen Erwägungen haben sich seither nicht verändert. Man müßte also das Rad nicht noch einmal erfinden, sondern könnte die Beschlußlage 1:1 übernehmen. Bitte nicht vergessen, das Sitzungsgeld auszuzahlen.
Warum diskutieren Vertreter von Wissenschaft, Politik, Kirchen und zivilen Organisationen über dieses Thema?
Kein Wunder, dass bei uns nicht funktioniert und schon gar nicht schnell.
Die Drohnen über die wir sprechen sind Flugzeuge, die von einem Piloten geflogen/überwacht werden.
Flugzeuge die man bewaffnet sind Kampfflugzeuge. Kampfflugzeuge haben wir in Deutschland.
Die einzige Diskussion die man führen könnte, ist die, ob die BRD mit bewaffneten Kampfflugzeugen ohne Erklärung des V-Falls gezielt feindlichen Personen nachstellt und diese im günstigen Augenblick tötet. Das man bewaffnete von Piloten gesteuerte Drohnen nur zur Selbstverteidigung/erweiterten Selbstverteidigung, bzw. im Rahmen der Rules of Engagement für bemannte Kampfflugzeuge in mandatierten Auslandseinsätzen einsetzt, sollte keine Diskussion erfordern. Das Thema FCAS mit seinen geplanten Drohnenschwärmen können wir jetzt schon begraben.
ich denke diese Diskussion ist sehr sinnvoll, ob unser Land mit dem „Alleinstellungsmerkmal der industriellen Vernichtung in der Vergangenheit“ solche Systeme beschafft. Habe wir die Geschichte vergessen? Wie weit ist dann der Schritt zu der Abgabe der Entscheidung über Leben und Tot von Mensch zu KI?
Landesverteidigung und Einsätze in einem System der kollektiven Sicherheit sind im GG vorgesehen, kein Angriffskrieg. Für was werden solche Drohnen denn überwiegend genutzt? (Muss man nur mal die jüngsten Drohneneinsätze analysieren) = Mir fällt da kein Beispiel ein, wo es zu keiner lupenreinen Völkerrechtsverletzung gekommen ist…= Es wird stillschweigend toleriert!
Auch die gescheiterte Genehmigung der Eurohawk ist doch ein gutes Beispiel, da ging es um eine Fähigkeit zur Hochtechnologie-Aufklärung! Wenn die schon nicht genehmingungsfähig ist, wie soll es dann bei einem Waffenträger klappen?
Klar kann jetzt argumentiert werden, der technische Fortschritt schreitet voran und wir müssen dort Handlungsfähig bleiben…Ich sage dazu: „Nein, müssen wir nicht!“
@Wacaffe: Und nein damit isolieren wir uns nicht geistig, wir haben gelernt! (Hoffe ich zumindest)
Drohnen zur Aufklärung bzw. Zieldatensammlung und „over the horizon targeting“ sind doch völlig ausreichend und belassen dem Menschen die Entscheidung, weil Waffen dann nur von einer menschenkontrollierten Basis verschossen werden können!
@Juan:
Nur ein Beispiel eines völkerrechtskonformen Einsatzes bewaffneter Drohnen:
https://augengeradeaus.net/2013/03/die-deutschen-und-die-killer-drohnen-in-afghanistan/
Sie vermischen hier – wie so oft In der breiten öffentlichen Debatte – Drohneneinsätze unterschiedlicher Art, KI und Emotionalität (inkl. historische Verknüpfungen).
Ich empfehle bei dem Thema genauer hinzuschauen und sich vielleicht mal die Diskussionen hier der letzten Jahre (!) hier unter DroneWatch durchzulesen.
Alle genannten Argumente wurden bereits ausführlich diskutiert. Am Ende bleibt eine bewaffnete Drohne eine von Menschen gesteuerte Waffenplattform, die den selben Regularien wie alle anderen Systeme unterliegt.
Der Hype um die Drohnen wird vorallem durch bewusste Fehlinformationen und Angstmacherei befördert.
@Juan:
Was die KZs und die Nazis mit unbemannten Fluggerät zu tun haben erschließt sich mir in keinster Weise…
„Wie weit ist dann der Schritt zu der Abgabe der Entscheidung über Leben und Tot von Mensch zu KI?“ – In etwa so weit wie vom Verbrennungsmotor zum selbstfahrenden, vollautonomen Auto… Außerdem haben wir ja glücklicherweise immer noch eine Parlamentsarmee in Deutschland. Warum da ein Unterschied zwischen Kampfjet und bewaffneter Drohne (die hat genauso einen Piloten) gemacht wird erschließt sich mir auch wieder nicht.
Wo du Recht hast, ist mit der Nutzung der Drohnen, wie es bspw. die Amerikaner machen. Das finde ich persönlich auch alles andere als Richtig. Der Sachverhalt führt aber noch lange nicht dazu, dass Drohnen NUR so eingesetzt werden können. Obwohl die Amerikaner schon seit vielen Jahren Guantanamo unterhalten hat sich die Lage der Gefangenen in deutschen Gefängnissen ja auch nicht verschlechtert…
„Klar kann jetzt argumentiert werden, der technische Fortschritt schreitet voran und wir müssen dort Handlungsfähig bleiben…Ich sage dazu: „Nein, müssen wir nicht!““ -Warum nicht?
Übrigens, das scheitern der Eurohawk lag soweit ich weiß (aber da lasse ich mich gern Korrigieren) daran, dass die zivile Luftfahrtnormen nicht erfüllt hat. Mit Bewaffnung ja/nein hatte das wohl nichts zu tun.
„Drohnen zur Aufklärung bzw. Zieldatensammlung und „over the horizon targeting“ sind doch völlig ausreichend und belassen dem Menschen die Entscheidung, weil Waffen dann nur von einer menschenkontrollierten Basis verschossen werden können!“
Und wo ist da der Unterschied zwischen Drohne und Kampfflugzeug? Die Zeiten in denen der Pilot im Tiefflug über sein Angriffsziel fliegt sind ja nun doch auch schon ein paar Jahre vorbei. Der Pilot sieht das geschehen auch schon nur „aus der Ferne“ auf einem kleinen Bildschirm im Cockpit…
Ich denke, das hier die Leute, die sagen, dass es eigentlich eine Diskussion BW ja/nein bzw. Einsätze ja/nein ist und nicht wirklich um Drohnen geht, haben recht.
Ansonsten bin ich bei Ini. Warum da Zivilisten so viel „Macht“ in der Diskussion haben verstehe ich nur bedingt. Ich diskutiere ja auch nicht über Hygienevorschriften beim Metzger mit (und da hängen u.U. mehr Menschenleben dran ). Oder bei der Ausstattung der Feuerwehr/Polizei.
@ Juan
Sie haben die Diskussion um bewaffnete Drohnen für die Bw in den letzten 5 Jahren verschlafen ! Alles was Sie schreiben, darüber hätte man 2014 diskutieren können, aber heute hat die Realität ihre Positionen schon längst überholt.
@Juan
Nein Eurohawk ist kein gutes Beispiel. Das ist nicht gescheitert weil man die Fähigkeit nicht in eine Drohne einbauen wollte. Sondern ausschließlich weil man die Drohne nicht für den Flug im zivilen Luftraum zertifizert bekommen hat.
GB hat in Afghanistan bis 2012 349 Ziele angegriffen zur direkten Unterstützung von Truppen am Boden ich sehe das keinen Völkerrechtsverletzung.
Und auch bei der Drohne wird die Entscheidung zum Waffengebrauch dem Menschen überlassen. Nur mit dem Vorteil das die Waffe nur einige Sekunden unterwegs ist und nicht 20-30 Sek wie beim verschuss von Artillerie d.h. die Situation beim Einschlag ist eher die gleiche wie bei Abfeuern.
@Juan
„Ich denke diese Diskussion ist sehr sinnvoll, ob unser Land mit dem „Alleinstellungsmerkmal der industriellen Vernichtung in der Vergangenheit“ solche Systeme beschafft. Habe wir die Geschichte vergessen? Wie weit ist dann der Schritt zu der Abgabe der Entscheidung über Leben und Tot von Mensch zu KI?
Drohnen zur Aufklärung bzw. Zieldatensammlung und „over the horizon targeting“ sind doch völlig ausreichend und belassen dem Menschen die Entscheidung, weil Waffen dann nur von einer menschenkontrollierten Basis verschossen werden können!“
„Interesting Statement“, wuerde der Brite jetzte sagen!!
Worin liegt der Unterschied zwischen einem Piloten der die Drohne steuert und Ziele bekaempft und der Geschuetzbesatzung die auf aufgeklaerte Ziele mit 155mm feuert? Die Zeiten das der Pilot mit seiner ME 109 erstmal ueber das Ziel flog um zu sehen ob es tatsaechlich Freund oder Feind war sind ja nun schon lange vorbei!
Und was genau haben solche Drohnen mit AI zu tun? Diese „Terminator Angstphantasien“ haben einen relativ naiven Beigeschmack. Wir reden hier nicht ueber voll autonome Drohnen mit „humans-out-of-the-loop“, sonder ferngesteuerten Waffentraegern.
Jeder der mal die Moeglichkeit hatte einen Drohneneinsatz mitzuerleben weiss, dass diese Waffen eine grossartige Moeglichkeit sind einen Gegner zu bekaempfen ohne eigene Soldaten oder extrem teures Matarial zu gefaehren. Diese Ethik-Debatte im Jahre 2020 ist vollkommen ueberfluessig und dient lediglich dazu Aengste und Bedenken zu schueren und die Einfuehrung dieser erprobten und erfolgreichen Technik zu verzoegern!
Oh, da bin ich wohl etwas spät dran.
@Mitleser 9:27 Uhr
Finde ich grunsätzlich gut. Müsste aber eigentlich auch Guernica, Coventry, Hamburg, Dresden und Hiroshima mit einbeziehen.
Manchmal ist es doch komplizierter.
Ben Hodges meint:
@general_ben
Excellent article by my CEPA teammate, Michal Harmata, about growing importance/availability of drones, as seen employed by TUR. NATO needs a Center of Excellence for this…and I’d recommend Romania. We need increased ISR over the Black and Baltic Seas and with shared intel.
Bezug:
@MichalHarmata
… examines Turkey’s drone ascendance, Russia’s new red lines in Syria, and the fight for tech primacy.
https://bit.ly/39oOFSJ
@Jan
Die speziell deutsche Bauchnabelshow „Treffer 7,62 gut – Treffer UAS böse“ in jährlicher Wiederkehr seit mindestens ’14, ohne neue Argumente, soll wie lange noch resümiert werden?
Die UAS Kampfwirklichkeit um uns herum muss hinreichend geeignet sein, den Operateuren absolut Sorgen zu bereiten:
Keine Aufklärung, keine Abwehr, vielleicht taktische Schutzmaßnahmen (?), keine Reaktionsfähigkeit ebenengerecht. Was muss also unternommen werden, da unsere politische Führung ihre Soldaten im Regen (im Feuer) stehen lässt? Diese operative und taktische Herausforderung zum Schutz der Truppe sowie zum Erhalt/Herstellung der offensiven Handlungsfähigkeit bei Feind mit „Kampfdrohnen“ muss uns, speziell im Heer sowie bei Spezialkräften, umtreiben. In dieser Hinsicht, lösungsorientiert, darf sämtlicher Hirnschmalz investiert werden.
@ Ini
„…Die einzige Diskussion die man führen könnte, ist die, ob die BRD mit bewaffneten Kampfflugzeugen ohne Erklärung des V-Falls gezielt feindlichen Personen nachstellt und diese im günstigen Augenblick tötet…“
– Genau darum geht es. Die USA setzen wie wir wissen bewaffnte Drohnen ein in Ländern mit denen sie sich NICHT im Krieg befinden, zur Tötung von Menschen, die NICHT Soldaten sind, gegen die nicht unabhängig ermittelt wurde, die sich nicht vor Gericht verteidigen konnten, gegen die KEIN Gerichtsurteil vorliegt. Lediglich die Unterschrift des Präsidenten der USA ist erforderlich, um diese Menschen, einschließlich der im Umfeld befindlichen „Kollateralschäden“, auch Frauen und Kinder, zu töten.
Meine Fragen:
– Will Deutschland daran wirklich teilnehmen wenn die enstprechenden Drohnen verfügbar sind, oder setzt Deutschland nur im Krieg diese Drohnen ein?
– Könnte es ein, dass Viele in diesem Blog nur deswegen so „großzügig“ mit dieser Frage umgehen, weil bislang deutsche Bürger durch bewaffnete Drohnen anderer Staaten nicht bedroht sind, selbst Soldaten im Einsatz nicht?
– Könnte es sein, dass sich ein völlig anderes Gefühl gegenüber dieser Fragestellung einstellen würde, wenn sich, aus welchen Gründen auch immer, andere Staaten exterritoriale Tötungen durch bewaffnete Drohnen, gegenüber „Terroristen“ in Deutschland herausnehmen würden? Auch bei uns gibt es ja mitunter Terroristen wie wir wissen. Auch dann müßte ja gelten: es war ja „nur“ ein Terrorist.
„Warum diskutieren Vertreter von Wissenschaft, Politik, Kirchen und zivilen Organisationen über dieses Thema?“
– Lesen Sie mal nach warum die Bundesrepublik Deutschland einen „Beirat Innere Führung“ mit den Vertretern all dieser gesellschaftlichen Organisationen geschaffen hat. Dann haben Sie auch die Antwort auf diese Frage.
– Um es ganz simpel zu beantworten: Die Bundeswehr ist NICHT die Armee der Soldaten, sie ist die Armee der Bürger, die der Gesellschaft dienen soll. Deswegen bestimmt auch die Gesellschaft (die Bürger) die Regeln für die Bundeswehr und nicht die Soldaten.
„…Das man bewaffnete von Piloten gesteuerte Drohnen nur zur Selbstverteidigung/erweiterten Selbstverteidigung, bzw. im Rahmen der Rules of Engagement für bemannte Kampfflugzeuge in mandatierten Auslandseinsätzen einsetzt, sollte keine Diskussion erfordern. ..“
– Doch! Genau diese Debatte ist erforderlich, denn es ist keinesfalls selbstverständlich, dass dies so eingehalten wird wie Sie das unterstellen, wenn man die Waffen erst einmal hat und in einem multilateralen Einsatz darum gebeten wird, einen Beitrag damit zu leisten. Wie soll man sich dann noch verweigern können? Etwa mit dem Argument, für Deutsche sei das ethisch nicht vertretbar? Da würde ich aber gerne bei der Antwort der Koalitionspartner dabei sein.
– Und was heißt überhaupt „Rules of Engagement“ wenn man in einem fremden Land, mit dem man sich nicht einmal im Krieg befindet, ferngesteuert Menschen tötet, bloß weil ein Präsident diese Menschen zur Tötung freigegeben hat? Oder töten dann deutsche Drohnen mit der Unterschrift der Kanzlerin?
@Juan
„…Landesverteidigung und Einsätze in einem System der kollektiven Sicherheit sind im GG vorgesehen, kein Angriffskrieg. Für was werden solche Drohnen denn überwiegend genutzt?…“
Sie haben vollkommen Recht mit Ihrem Beitrag. Wenn es denn nur um Verteidigung im eigentlichen Sinne des Wortes ginge, dann wäre ja Alles in Ordnung. Darum geht es aber nicht, es geht um die ferngesteuerte Tötung von Menschen, die in einem fremden Land leben mit dem wir uns nicht im Krieg befinden. Deswegen ist die Debatte so wichtig.
@ Pete
Zitat:
„Meine Fragen:
„– Will Deutschland daran wirklich teilnehmen wenn die enstprechenden Drohnen verfügbar sind, oder setzt Deutschland nur im Krieg diese Drohnen ein?“
Was glauben Sie denn was die deutsche Beteiligung in AFG, insbesondere am Ende des 2010 Jahrzehnts war ?
Eine Beteiligung am Kindergeburtstag ? Das war Krieg, was da in AFG ablief und ca. 55 Bw-Soldaten sind in diesem Krieg „gefallen“ !
„– Könnte es ein, dass Viele in diesem Blog nur deswegen so „großzügig“ mit dieser Frage umgehen, weil bislang deutsche Bürger durch bewaffnete Drohnen anderer Staaten nicht bedroht sind, selbst Soldaten im Einsatz nicht?“
Fühlen Sie sich durch amerikanische, britische oder französische Atombomben bedroht ? Falls nicht, warum durch amerikanische, britische oder französische bewaffnete Drohnen ?
„– Könnte es sein, dass sich ein völlig anderes Gefühl gegenüber dieser Fragestellung einstellen würde, wenn sich, aus welchen Gründen auch immer, andere Staaten exterritoriale Tötungen durch bewaffnete Drohnen, gegenüber „Terroristen“ in Deutschland herausnehmen würden? Auch bei uns gibt es ja mitunter Terroristen wie wir wissen. Auch dann müßte ja gelten: es war ja „nur“ ein Terrorist. “
Es wird nun seit Beginn der Diskussion in DEU erklärt, dass mit unseren Drohnen keine Terroristen extralegal getötet werden sollen, sondern ggf. rechtmäßige Kombattanten im Einsatzland, wenn die Bw durch die Abgeordneten des deutschen Bundestages dorthin mit einem Auftrag entsandt werden.
Die Art und Weise wie Sie und andere Vertreter diese Position diskutieren, hat etwas von der (deutschen) Angst vor dem Atomkrieg, deshalb schaffen wir die Atomwaffen ab oder tun wenigstens so, als würden sie in Deutschland nicht existieren.
Willkommen bei der Gemütslage bei den deutschen Friedensdemonstrationen 1982 am Bonner Hofgartenplatz !
@ Pete + Juan
Ich stimme Ihnen zu! Zumindest Pete in weiten Teilen ;-) Denn die Diskussion um jeden Waffeneinsatz und jeden Einsatz der Bundeswehr zu welchem Zweck auch immer muss dringend, öffentlich und unter Einbeziehung verschiedener gesellschaftlicher Gruppen vonstatten gehen. Dabei sind auch von der eigenen abweichende Meinungen zu akzeptieren! Und wenn unsere gewählten Volksvertreter dann mehrheitlich und rechtlich überprüft zu dem Ergebnis kommen, dass der Einsatz der Bundeswehr und der Einsatz einer bestimmten Waffe so rechtlich einwandfrei und auch noch verhältnismäßig ist (oder halt gerade nicht ist), dann hat die Bundeswehr das auch zu akzeptieren!
Jetzt engagiert sich das Verteidigungsministerium sogar, dass diese Diskussion stattfindet und eine Öffentlichkeit erhält, die sie ansonsten in den kleinen Zirkeln, die sich in Deutschland mit Sicherheitspolitik beschäftigen, nie bekommen würde. Was für eine Offenheit, was für eine Gelegenheit für Befürworter und Gegner!
Aber gleichzeitig muss ich Ihnen auch wieder deutlich widersprechen! Auch nach einer Beschaffung von Waffen für unsere Drohnen würden diese, wie auch alle anderen Waffen im Arsenal der Bundeswehr, nicht ohne so einen Beschluss unserer Volksvertreter eingesetzt werden. Nach den Regeln, die diese Volksvertreter der Bundeswehr mit auf den Weg geben. Und natürlich wird dann auch im Einsatz (mandatiert von Sie-wissen-schon-wem) den Bündnispartnern gesagt: „Sorry, das geben unsere Einsatzregeln einfach nicht her.“ (Das sind dann die Fälle, in denen sich alle wieder über die Bundeswehr aufregen, weil sie nicht „bei den Großen mitspielen kann/darf“.)
Vertrauen in die Arbeit unserer Volksvertreter und in den Dienst unserer Soldaten muss man dafür allerdings schon haben. Sie halten sich an das, was von einer Mehrheit beschlossen wurde und rechtlich nicht gegen deutsche Gesetze und Urteile des Bundesverfassungsgerichts verstößt!
@Pete
„Genau darum geht es. Die USA setzen wie wir wissen bewaffnte Drohnen ein in Ländern mit denen sie sich NICHT im Krieg befinden, zur Tötung von Menschen, die NICHT Soldaten sind, gegen die nicht unabhängig ermittelt wurde, die sich nicht vor Gericht verteidigen konnten, gegen die KEIN Gerichtsurteil vorliegt. Lediglich die Unterschrift des Präsidenten der USA ist erforderlich, um diese Menschen, einschließlich der im Umfeld befindlichen „Kollateralschäden“, auch Frauen und Kinder, zu töten.
Meine Fragen:
– Will Deutschland daran wirklich teilnehmen wenn die enstprechenden Drohnen verfügbar sind, oder setzt Deutschland nur im Krieg diese Drohnen ein?“
Welche NICHT Soldaten sind denn gezielt getoetet worden, oder sind Terroristen jetzt etwa schuetzenswerte Nicht- Kombatanten?
Ggf sollte man dem russischen Beispiel folgen und unliebsame Personen mit Plutonium oder Novichok, bzw mit einer 9mm wie letztens im Tiergarten erledigen! Hat natuerlich den Vorteil das Kollateralschaeden reduziert werden.
„Und was heißt überhaupt „Rules of Engagement“ wenn man in einem fremden Land, mit dem man sich nicht einmal im Krieg befindet, ferngesteuert Menschen tötet, bloß weil ein Präsident diese Menschen zur Tötung freigegeben hat? Oder töten dann deutsche Drohnen mit der Unterschrift der Kanzlerin?“
Bei solchen Argumenten koennen sich einem ja nur die Fussnaegel aufrollen….als wenn der Besitz und Einsatz von Drohen sofort bedeutet, dass die Piloten auf Geheiss von Merkel mit den Dingern in der Weltgeschichte rumgondeln und auf alles schiessen was nicht schnell genug in Deckung geht.
„Doch! Genau diese Debatte ist erforderlich, denn es ist keinesfalls selbstverständlich, dass dies so eingehalten wird wie Sie das unterstellen, wenn man die Waffen erst einmal hat und in einem multilateralen Einsatz darum gebeten wird, einen Beitrag damit zu leisten. Wie soll man sich dann noch verweigern können? Etwa mit dem Argument, für Deutsche sei das ethisch nicht vertretbar? Da würde ich aber gerne bei der Antwort der Koalitionspartner dabei sein.“
Mit der Argumentation kommt DEU doch schon seit 25 Jahren um fast alles herum. Der Besitz von Drohen wuerde daran leider auch nichts aendern!
„Lesen Sie mal nach warum die Bundesrepublik Deutschland einen „Beirat Innere Führung“ mit den Vertretern all dieser gesellschaftlichen Organisationen geschaffen hat. Dann haben Sie auch die Antwort auf diese Frage.“
InFue und Beschaffung haben nichts miteinander zutun. Deswegen haben Wissenschaft, Kirchen und zivilen Organisationen in dieser Diskussion im Jahre 2020 nichts mehr verloren. Uns fragt auch keiner was wir vom Zoelibat oder dem politischen Engagement der Kirchen halten.
@ JoSteh
„Deswegen haben Wissenschaft, Kirchen und zivilen Organisationen in dieser Diskussion im Jahre 2020 nichts mehr verloren. “
Da liegen Sie aber, mit Verlaub, ein bisschen daneben.
1. Wissenschaft und zivilen Organisationen
Nicht ohne Grund erlaubt sich die Bundesrepublik Deutschland genau für diese Fragen unabhängige Einrichtungen, die, wenn Sie ausdrücklich gebten werden, ihren Rat geben. So ist z.B. der Beitrag der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP), ausdrücklich mit aus Haushaltsmittel gefördert, ein wichtiger Ratgeber und dies ist auch so gewollt. Zum Thema bezogen, hier ein nicht uninteressanter Beitrag aus dem Hause SWP : https://www.swp-berlin.org/fileadmin/contents/products/studien/2012_S01_rdf_slr.pdf
Weitere Beiträge finden Sie sehr schnell selbst.
2. Kirche(n)
Getaufte, gefirmte oder konfirmierte Soldatinnen und Soldaten erwarten zurecht von ihren Militärbischöfen (und mithin von ihrer jeweiligen Kirche) mit Blick auf ihr Verhalten Auskünfte, Rat und Informationen, die in ihre selbstverantworteten Enstcheidungen einfließen dürfen, können oder wollen. Darüber hinaus ist der Rat und die Sichtweise der Kirche(n) ausdrücklich staatsseitige erbeten. So finden Sie im Deutschen Ethikrat (https://www.ethikrat.org/mitglieder/) durchaus Mitglieder, die ihrer jeweiligen Kirche verbunden sind, jedoch nicht ausgewiesene Repräsentanten der Kirchen. In der Veranstaltung zum Thema Drohen, also einer erneuten Veranstaltung, finden Sie einen aussgewiesenen Wisssenschaftlicher und Ethiker einer Einrichtung, die der Katholische Militärbischof für die Deutsche Bundeswehr aus gutem Grunde vor Jahren ins Leben gerufen hat und unabhängig ist. Das Institut für Theologie und Frieden in Hamburg leistet ihre Beiträge auch zur ethischen Urteils- und Meinungsbildung über katholische Soldatinnen und Soldaten hinaus. Das ist politisch in Deutschland so gewollt und macht auch Sinn.
Also, nix für ungut und ich hoffe, ich habe Sie nicht mißverstanden.
@Pete:
Ihnen ist schon klar, dass ein Einsatz nach Kapitel VII UN-Charta umgangssprachlich als Krieg bezeichnet wird und mit extralegaler Tötung nichts zu tun hat?
Zudem gab es genug ROE-Diskussionen bei ISAF und OEF. Alles nicht neu durch bewaffnete Drohnen. Auch wenn das fortlaufend in die Debatte eingebracht wird.
Ihre Argumente übersehen die Einsatzrealität der letzten 10 Jahre und sie vermischen erneut sehr unterschiedliche Einsatzarten.
@Pete:
Zum Thema Völkerrecht und ROE hier noch was zum Nachlesen:
https://augengeradeaus.net/2019/12/dronewatch-franzosen-starten-mit-bewaffneten-drohnen-im-sahel-deutsche-debatte-stockt/
Hallo Herr König,
natürlich dürfen Wissenschaft und Kirchen in dieser Frage mitreden. Allerdings muss die Politik dann auch irgendwann eine Entscheidung treffen wenn genug geredet worden ist (jetzt immerhin nach 8 Jahren, nachdem das Thema, das erste Mal auf dem Tisch war).
Man kann nicht endlos diskutieren und immer wieder die gleichen Argumente wiederholen. Ich habe vorher schon erwähnt, die ganze Diskussion erinnert mich an die Nachrüstungsdebatte in den 1980er Jahren. Man kann Gegner von Drohneneinsätzen nicht mit rationalen Argumenten von ihrem Standpunkt abbringen.
Das die Drohnen militärisch erfolgreich im Krieg eingesetzt werden können, sieht man an den jüngsten Erfolgen der türkischen Armee in Syrien rund um Idlib. Der neuerliche Dialog zwischen Putin und Erdogan wäre ohne die jüngsten militärischen Erfolge von Erdogan in Syrien nicht zustande gekommen.
Ich bitte mich nicht falsch zu verstehen. Ich will den Konflikt in Syrien nicht bewerten, ich bewerte nur ob ein militärischen Einsatzmittel erfolgreich ist oder nicht. Wenn der Waffenstillständ hält, dann hat der Einsatz von Drohnen den Konflikt in Syrien rund um Idlib sogar verkürzt.
Letztendlich ist es aber sinnlos die gleichen Diskussionen über die event. Beschaffung von bewaffneten Drohnen mit den gleichen Akteuren alle 14 Tage zu führen. Zur Erinnerung, einer der Diskutanten auf dem zukünftigen Podium hat seinen Standpunkt seit 6 Jahren nicht verändert (soweit ich dies nachvollziehen kann) und er wird auch seinen Standpunkt im 7. Jahr der Diskussion nicht ändern.
siehe: https://augengeradeaus.net/2020/02/dronewatch-lesetipp-katholische-soldaten-zu-bewaffneten-drohnen/comment-page-2/#comment-332726
Ach ja, die katholische Kirche hat ja irgendwann im 12. Jahrhundert auf einem Konzil den Einsatz der Armbrustwaffe gegen christliche Ritter verboten. Trotzdem wurde die Armbrustwaffe weiterentwickelt, genauso wie das Maschinengewehr, die Atombombe, Kampfbomber und jetzt eben ferngesteuerte Kampfbomber aka bewaffnete Drohnen. Die katholische Kirche wird die Drohnen nicht aufhalten !
@JohnSte
„…Welche NICHT Soldaten sind denn gezielt getoetet worden, oder sind Terroristen jetzt etwa schuetzenswerte Nicht- Kombatanten?…“
Mit den „Terroristen“ ist das bekanntermaßen immer nur eine Frage der Perspektive. Des Einen „Terrorist“ ist des Anderen „Freitheitskämpfer“ oder „Rebell“. Zu Ihrer Frage, es gibt dazu zahlreiche Veröffentlichungen, hier nur ein Zitat aus Wikipedia:
„…Die völkerrechtliche Basis für die Angriffe ist umstritten.[3][4] US-Juristen haben die Praxis in offiziellen Anhörungen teilweise als „klaren Bruch des Völkerrechts“ bezeichnet.[5] Unter anderem führt die Tatsache, dass bei den Angriffen mit von den Drohnen abgefeuerten Hellfire-Raketen bereits mehrere Hundert Unbeteiligte getötet wurden, darunter auch zahlreiche Kinder, zu anhaltender Kritik sowohl aus den USA als auch aus anderen Ländern…“
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Drohnenangriffe_in_Pakistan
Werden die Teilnehmer der Debatte auch dann so präsent sein, wenn Soldat*innen gefallen sind, gerade weil unsere Drohnen unbewaffnet sind?
Wenn statt Drohnen eben bemannte Fluggeräte eingesetzt werden müssen, und die Piloten sterben?
Bei AG werden diejenigen, die dagegen sind, sich natürlich auch in diesem Fall gerne daran erinnern.
Die Kirche wird beten und Seelsorgen.
Rot-Rot-Grün fordert den Nato-Austritt.
Bei den Talkshows, die pro Minute tausende Euro kosten, wird natürlich brav nicht diskutiert.
Genauso wenig, wie über die BW gesprochen wird, wenn man nicht den moralischen Finger heben kann.
Daher würde ich alle zur Verantwortung ziehen, wenn es mangels Waffen für Drohnen zu Verlusten kommt.
Und das nicht zu knapp.
[Wir lassen das mal mit den Stammtischparolen wie „rot-rot-grün fordert den NATO-Austritt. Einen gewissen intellektuellen Mindeststandard erwarte wir hier alle schon. T.W.]
Nichts für ungut, aber… es zeugt meiner bescheidenen Ansicht nach von der Heuchelei, mit der die Debatte geführt wird, dass sogar die Kirchen zu einer solchen Veranstaltung eingeladen werden. Einerseits wird in der Öffentlichkeit mittlerweile selbst gegen Gipfelkreuze agitiert, andererseits sollen nun Kleriker ihre entscheidungserhebliche Meinung zu einer Frage abgeben, die sie nicht tangiert?
Und Den Haag will jetzt auch etwas dazu sagen? So die Tagesthemen gestern Abend.
Interessant auch, die Reaktion Pompeos, wie Herman Göhring in Nürnberg. Womit ich nicht die Personen vergleichen möchte, nur das Zurückweisen der Instanz.
Göhring hat es ja nicht geholfen, hatte aber auch eine gänzlich andere Position. Ich hoffe, dies lässt sich dem Thema noch halbwegs zuordnen?
[Nein. Es sei denn, sie wollen Drohneneinsätze generell den Kriegsverbrechen zuordnen. Was hat die Debatte über bewaffnete Drohnen mit dem ICC zu tun? Langsam gibt’s hier sehr, sehr merkwürdige Verknüpfungsversuche, und bei weiteren werde ich ohne Ansage einschreiten. T.W.]
Ich bin aktiver Soldat und sehe diese Debatte als reine Zeit- und Geldverschwendung.
Eine bewaffnete Drohne ist nichts anderes als ein bemannter Flieger. Die Waffen werden bei beiden vom Piloten freigegeben und eingesetzt. Man kann auch sagen, dass die Drohne eine Abstandswaffe ist, was wiederum die ganze Breite der Bewaffnung der BW miteinbeziehen muss. Was denken die Frauen und Herren, was ein MELLS LFK, eine FLW, Taurus oder der zukünftige FCAS ist?
Wie hier schon viele angemerkt haben, ist diese Veranstaltung eine reine Alibi-Veranstaltung, wo das Endergebnis schon fest steht:
Wir bekommen keine Bewaffnung für die Heron TP!
@Pete:
Warum versuchen Sie eigentlich fortlaufend verschiedene Themen (US-Außenpolitik, Grundsatzkritik an Auslandseinsätzen, Beschaffung von bewaffneten Drohnen) miteinander zu vermischen?
Ohbe dabei auf wiederholt dargestellte Fakten (Rechtsrahmen, Politische Grundlinien in Deutschland , ROE, Einsatzrealität, etc) einzugehen?
Ihre Unterstellung die deutsche Außenpolitik würde sich mit der Bewaffnung von Drohnen grundlegend ändern ist schlichtweg abstrus.
Das zeigt doch die schon überlange Debatte zu dem Thema.
@SeLaLu:
Eine der seltsamen Seiten der Drohnendiskussion ist die Idee der letzten Ministerin Drohnen explizit zu mandatieren gesonderte Einsatzregeln für Drohnen durch den Bundestag im Mandat beschließen zu lassen.
Das ist doppelter Unsinn, da die Mandate lediglich Fähigkeiten vorsehen und Einsatzregeln exekutives Handeln sind (und zudem eingestuft sind).
Die letzte Ministerin wollte schlichtweg die unbequeme Entscheidung an den Bundestag abschieben.
Mandate sind aus gutem Grund deutlich gröber gestaltet. Man schaue nur mal in die ISAF-Mandate. Die haben sich – abgesehen von der Luftaufklärung – über den Einsatz nicht wirklich verändert. Das Mandat deckte alles ab, was aktuell politisch gewollt war: vom 2-Tonner im 1. Kontingent bis zu KH Tiger, PzH2000 und SPz in der Hochphase, eine bewaffnete Drohne wäre davon auch abgedeckt gewesen.
Problem war eher die allzulang restriktive Auslegung der RoE durch das BMVg.
Aus der Erfahrung heraus kann ich die von einigen vorgetragenen Befürchtungen rundum Drohnen nicht nachvollziehen.
Es gäbe auch einen aktuellen Bedarf in Mali, insbesondere wenn der Einsatz bei EUTM und MINUSMA intensiviert werden sollte.
Dann aber bitte ohne drohnenspezifische Änderungen der Parlamentsbeteiligung (s.o.).
Bitte nicht mehr mit mir schimpfen, Herr Wiegold. Ich will das auch nie wieder tun!
Beim durchstöbern älterer Kommentare, auch in vorherigen Threads, ist mir noch einmal die „Fitness“ @K.B.s in diesem Themenkomplex aufgefallen. Nun zeigen Sie sich ja doch an den entscheidenden Stellen als recht vage. Trotzdem sollte es mit dem Teufel zugehen, wenn ich da nicht die Erwartung eines anderen Ergebnisses, als es zum Beispiel @Alf sieht, heraus höre?
Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen, sehen Sie @K.B., die Möglichkeit eines Pro-Ergebnisses in der obigen Veranstaltung?
Ich habe zwei Punkte, die noch nicht angesprochen worden sind. Wäre für eine Klärung dankbar.
i) Die Heron TP, um deren Bewaffnung es gehen soll, ist per Leasing bereits angeschafft – ab November 2020 wird die Luftwaffe darüber für 5 Jahre verfügen. Danach soll eine andere Drohne kommen.
Kann man die „Bewaffnung“ denn einfach so abbauen und auf das nächste Modell übertragen? Ist das so unspezifisch konstruierbar?
ii) WOLFRAM LACHER vom SWP hat hier
https://warontherocks.com/2020/03/drones-deniability-and-disinformation-warfare-in-libya-and-the-new-international-disorder/
auf eine zweite Besonderheit hingewiesen, die die Technologie „bewaffnete Drohnen“ gegenüber der bisherigen Weise, Sprengkörper aus der Luft Zins Bodenziel zu bringen, via Kampfflugzeuge, auszeichne. Er behauptet, die „deniability“ sei deutlich höher und werde im Libyen-Krieg, in der Phase seit Beginn 2019, massiv genutzt.
Stimmt das denn?
@Ökonom:
Der Nachfolger der HERON TP soll ja die EuroDrohne werden. Eine Gemeinschaftsentwicklung von Frankreich, Italien, Spanien und Deutschland.
Deutschland ist im Bereich der Bewaffnung aufgrund der politischen Debatte sehr zurückhaltend. Die anderen Länder – insbesondere Frankreich – sind da deutlich klarer und haben auch eigene Vorstellungen zur Bewaffnung. Es wird sich dabei sicherlich nicht um israelische Bewaffnung handeln.
Eine Weiternutzung der Bewaffnung der HERON TP müsste also von Deutschland als nationale Forderung eingebracht werden.
Technisch sicher machbar.
Rein praktisch ist das Thema jedoch nicht so drängen, da die Einführung der Eurodrohne in 2025 immer unwahrscheinlicher ist.
Die Hauptentwicklung hat noch nicht mal richtig begonnen (angeblich stockt diese sogar aktuell, da Frankreich die deutschen Forderungen beim doppelten Antrieb nicht mittragen will). Die Entwicklung wird noch einige Jahre brauchen, dann Prototypenbau, Flugtests, Vorserie, Nachweisführung, Zulassung (?!), Serienvertrag, Serienlieferung, Ausbildung, dann erst kommt das System in die Nutzung.
All das in 5 Jahren ist äußerst „ambitioniert“.
@Ökonom:
Noch etwas mehr Details zum aktuellen Projektstand bei der EuroDrohne:
https://netzpolitik.org/2019/eurodrohne-verspaetet-sich-um-zwei-jahre/
Da man üblicherweise den Wechsel zu einer neuen Plattform überlappend gestaltet (ca. 5 Jahre) ist eine Nutzung der HERON TP bis mindestens 2030 wahrscheinlich.
Da die Bundeswehr Munition eh immer in zu kleinen Stückzahlen kauft, kann man diese dann auch noch auf dem alten System für Einsatz, Ausbildung und Übung verwenden.
Aber man müsste halt überhaupt mal eine Beschaffung einleiten. Ich sehe dies vor der Bundestagswahl nicht mehr (Blockade der SPD) und nach der Wahl wird es in den wahrscheinlichen Konstellationen einer Koalition auch nicht leichter.
Wir werden also noch viele Jahre die selbe emotionalisierte und irrationale Debatte führen, da das Thema eben in einigen politischen Parteien zum Symbol erhoben wurde. Völlig unabhängig davon was der wirkliche militärische Mehrwert in der echten Praxis ist. Nur leider passt das dann nicht zu all den politischen Zielen mehr Verantwortung zu übernehmen, eine europäische Verteidigung zu befördern, etc.
@Pete
„Mit den „Terroristen“ ist das bekanntermaßen immer nur eine Frage der Perspektive. Des Einen „Terrorist“ ist des Anderen „Freitheitskämpfer“ oder „Rebell“.
Mit der Argumentation koennen wir dann auch Jihadi John, die Mauerschuetzen und die Einsatzgruppen der SS von Ihren Greueltaten freisprechen. Aber jedem Tierchen sein Plaisirchen…ich fuer meine Teil kann den Einsatz von Drohnen gegen Terroristen nur begruessen und hoffe, dass ide USA und andere nict damit aufhoeren!!
@Josef Koenig
„Nicht ohne Grund erlaubt sich die Bundesrepublik Deutschland genau für diese Fragen unabhängige Einrichtungen, die, wenn Sie ausdrücklich gebten werden, ihren Rat geben. So ist z.B. der Beitrag der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP), ausdrücklich mit aus Haushaltsmittel gefördert, ein wichtiger Ratgeber und dies ist auch so gewollt.“
Alles schoen und gut. Wegen mir koennen diese Institution ja auch beraten, auch wenn ich deren Kompetenz was die Beschaffung und Einsatzkonzepte fuer Waffensysteme aller Art/Drohnen anzweifele. Aber nachdem diese Diskussion bereits vor 6 jahren gefuehrt wurde, stellte sich mir die Frage wozu das jetzt noch mal aufgewaermt wird. meiner meinung nach geht es hier nur darum, mit naiven Argumenten den Einsatz von bewaffneten Drohnen zu verhindern.
Und ich befuerchte, dass wird auch gelingen!!
„Getaufte, gefirmte oder konfirmierte Soldatinnen und Soldaten erwarten zurecht von ihren Militärbischöfen (und mithin von ihrer jeweiligen Kirche) mit Blick auf ihr Verhalten Auskünfte, Rat und Informationen, die in ihre selbstverantworteten Enstcheidungen einfließen dürfen, können oder wollen. Darüber hinaus ist der Rat und die Sichtweise der Kirche(n) ausdrücklich staatsseitige erbeten. So finden Sie im Deutschen Ethikrat (https://www.ethikrat.org/mitglieder/) durchaus Mitglieder, die ihrer jeweiligen Kirche verbunden sind, jedoch nicht ausgewiesene Repräsentanten der Kirchen. In der Veranstaltung zum Thema Drohen, also einer erneuten Veranstaltung, finden Sie einen aussgewiesenen Wisssenschaftlicher und Ethiker einer Einrichtung, die der Katholische Militärbischof für die Deutsche Bundeswehr aus gutem Grunde vor Jahren ins Leben gerufen hat und unabhängig ist. Das Institut für Theologie und Frieden in Hamburg leistet ihre Beiträge auch zur ethischen Urteils- und Meinungsbildung über katholische Soldatinnen und Soldaten hinaus. Das ist politisch in Deutschland so gewollt und macht auch Sinn.“
Als Christ und Soldat erwarte ich von meinem Militaerbishof, das er fuer seine Soldaten in Zeiten der Not zur Verfuegung steht. Seine Meinung zu Drohnen oder anderen Waffensystemen interessiert mich nicht im geringsten. Solllte er wirklich fuer „seine“ Soldaten da sein, kann er eigentlich mit guten Gewissen nichts gegen die Bewaffnung von Drohnen haben, denn diese tragen dazu bei „seinen“ Soldaten das Ueberleben zu ermoeglichen. Hat er damit Probleme, sollte er ggf seine Berufung als MilBischof noch mal ueberdenken.
@ Josef König
Zitat:
„„Getaufte, gefirmte oder konfirmierte Soldatinnen und Soldaten erwarten zurecht von ihren Militärbischöfen (und mithin von ihrer jeweiligen Kirche) mit Blick auf ihr Verhalten Auskünfte, Rat und Informationen, die in ihre selbstverantworteten Enstcheidungen einfließen dürfen, können oder wollen.“
Katholische Soldaten erwarten vor allen Dingen, das sie von ihren eigenen kirchlichen Organisationen bis hin zum Militärbischof nicht bevormundet werden. Was der Militärbischof für eine Meinung zu bewaffneten Drohnen hat, das kann er öffentlich bekunden, aber dabei ausdrücklich nicht im Namen von ca. 50000 katholischen Soldaten sprechen. Die Laienorganisation der katholischen Soldaten (Gemeinschaft Katholischer Soldaten) haben schon seit Jahren erklärt, dass sie den Einsatz von bewaffneten Drohnen im System der deutschen Verfassung ausdrücklich und ethisch begründet, begrüßen.
https://www.gemeinschaft-katholischer-soldaten.de/index.php/themen/drohnen
Deshalb sollte der katholische Militärbischof nicht mehr im Namen der katholischen Soldaten sprechen und Wissenschaftler wie die Angestellten des Instituts für Theologie und Frieden nicht mehr von Kirchensteuermitteln der aktiven katholischen Soldaten bezahlt werden. Hier ist der Verwaltungsrat der „Öffentlichen Anstalt der katholischen Soldatenseelsorge“ ganz klar gefordert, diese von der Wissenschaft gegen das Wohlergehen von aktiven katholischen Soldaten gerichtete Forschung zu verhindern.
Oder befürworten Sie den letzten Schritt der engagierten katholischen Soldaten im aktiven Dienststatus übrig bleibt, dass sie aus der katholischen Kirche austreten, damit dieser Unsinn in ihrem Namen finanziell gestoppt werden kann ?
Falls sich jemand nochmal den völkerrechtlichen Grundlagen von Drohneneinsätzen vertraut machen will (sowohl hier in der Diskussion als bei der anstehenden Debatte wäre das für ziemlich viele wesentlich:
https://www.icrc.org/en/document/jelena-pejic-extraterritorial-targeting-means-armed-drones-some-legal-implications
Kurz zusammengefasst:
Der Einsatz von militärischer Gewalt in internationalen und (!) nichtinternationalen Konflikten ist klar von extralegalen Tötungen außerhalb bewaffneter Konflikten und der polizeilichen Strafverfolgung zu unterscheiden.
Gerade bei einem Einsatz nach Kapitel VII der UN-Charta wie bei ISAF ist diese Unterscheidung elementar und wird dies wird in der Debatte sehr oft ignoriert (@Pete: darin liegt auch der Fehler in ihrer obigen Argumentation).
Dabei ist es auch egal, ob die Plattform benannt oder unbemannt ist.
Ich befürchte jedoch, dass diese Fakten weiterhin in der Debatte ignoriert werden, da Fakten die gewollte Emotionalisierung der Debatte untergräbt.
@Memoria
ich danke.
zu meinem zweiten Hinweis, auf den Beitrag von WOLFRAM LACHER vom SWP, hier
https://warontherocks.com/2020/03/drones-deniability-and-disinformation-warfare-in-libya-and-the-new-international-disorder/
sollte ich Folgendes noch ergänzen. Ja, Bomben und Raketen via Drohnen statt via Kampfflugzeuge als Trägersysteme ins zu Ziel zu bringen, mindert das Risiko für die Soldaten, die Angehörigen der Streitkräfte. Lacher weist auf eine Kehrseite hin: Deswegen, der geringeren eigenen Verletzlichkeit wegen, sinkt die Hemmschwelle, mit solchen Waffen zu intervenieren. Ich glaube, diese Kehrseite gehört zur ganzen Wahrheit dazu.
@ Ökonom
Zitat:
„Deswegen, der geringeren eigenen Verletzlichkeit wegen, sinkt die Hemmschwelle, mit solchen Waffen zu intervenieren. Ich glaube, diese Kehrseite gehört zur ganzen Wahrheit dazu.“
Diese Kehrseite wird auch von kath. Ethikern betont, doch der Umkehrschluss der daraus folgt ist absolut unlegitim. Der Umkehrschluss bedeutet man darf bewaffnete Drohnen nicht beschaffen und nicht einsetzen, damit es einen möglichst hohen Blutzoll unter den eigenen Soldaten gibt und das deshalb die eigene Regierung davon abgehalten wird in einen militärischen Konflikt überhaupt erst einzugreifen.
Praktisches Beispiel, ganz aktuell. Der Einsatz von den türkischen, eigenentwickelten bewaffneten Drohnen TB2 hat Assad in Idlib empfindliche Verluste beigebracht. Dies war unter anderem (der Abschuss von zwei syrischen SU-24 durch die Türken) der Grund warum es vorgestern in Moskau das Treffen der beiden Präsidenten gab und ein erneuter Waffenstillstand vereinbart wurde.
Die von @ KPK verlinten Seite dazu: https://www.cepa.org/battlefield-tomorrow
und die eigentliche türkische Drohnenentwicklung: https://theintercept.com/2019/05/14/turkey-second-drone-age/
Die Effektivität von bewaffneten Drohnen in Verbindung mit der Verringerung von eigenen menschlichen Verlusten, kann eben einen Konflikt auch schneller beenden als ein Stellungskrieg.
Zur Wahrheit gehört aber auch, dass die Türkei mit diesen Drohnen die Oberhand über die PKK erreichte, indem sie über 400 gezielte Tötungen im eigenen Land an eigenen Staatsbürgern (Kurden) durchführte.
In der Konsequenz ist es eben so, dass eine Waffe weder ethisch gut noch schlecht ist. Es kommt immer darauf an, was man damit macht.
Diese Konsequenz wird durch die andauernde Bevormundung der deutschen Politiker durch deutsche Ethiker und den deutschen Militärbischöfen aber außer Kraft gesetzt, weil diese „Ethiker“ der deutschen Politik nicht zutrauen, dass sie sich an die eigene Verfassung und den eigenen Eid den sie geschworen haben halten ! („…meine Kraft zum Wohle des deutschen Volkes einsetze, so wahr mir Gott helfe….“)
@Georg sagt: 07.03.2020 um 13:19 Uhr
„Diese Kehrseite wird auch von kath. Ethikern betont, doch der Umkehrschluss der daraus folgt ist absolut unlegitim. Der Umkehrschluss bedeutet man darf bewaffnete Drohnen nicht beschaffen und nicht einsetzen, damit es einen möglichst hohen Blutzoll unter den eigenen Soldaten gibt und das deshalb die eigene Regierung davon abgehalten wird in einen militärischen Konflikt überhaupt erst einzugreifen.“
Zustimmung. Das ist eine sehr krude Logik und zudem in sich selbst unethisch.
„In der Konsequenz ist es eben so, dass eine Waffe weder ethisch gut noch schlecht ist. Es kommt immer darauf an, was man damit macht.“
Hier muss ich allerdings widersprechen. Es gibt sehr wohl im Kern unethische Waffen. Nur zur Heimtücke geeignete Waffen z.B. oder Waffen die unnötig Schmerz oder Schaden anrichten.
Aber der Kernaussage stimme ich zu.
„Diese Konsequenz wird durch die andauernde Bevormundung der deutschen Politiker durch deutsche Ethiker und den deutschen Militärbischöfen“
Ich bin mir nicht sicher, ob man hier die Schuld den betreffenden Ethikern und Theologen zuweisen sollte.
Mein Finger zeigt hier auf die Politik, die sich vor diesem Thema einfach drücken und damit sowohl uns Soldaten gefährden, als auch die Einsatzfähigkeit der Streitkräfte einschränken. Beides sind meines Erachtens nach Pflichtenverstöße.
Ich bin deswegen wirklich angetan von AKK, dass sie dem Thema Priorität zugesteht. Offensichtlich geht es ihr hier um die Sache und nicht darum Popularitätspunkte zu sammeln (das geht nämlich in DEU bei dem Thema nicht).
@Georg Bleibt nur zu wünschen, das Fiktion wie die hier (https://www.youtube.com/watch?v=9fa9lVwHHqg) nie Wirklichkeit wird. Oder falls doch, das auch jemand rechtzeitig an die Entwicklung von entsprechenden Wirkmitteln gegen so etwas gedacht hat.
@Georg
„… der Umkehrschluss, der daraus folgt, ist absolut unlegitim. Der Umkehrschluss bedeutet man darf bewaffnete Drohnen nicht beschaffen und nicht einsetzen, damit es einen möglichst hohen Blutzoll unter den eigenen Soldaten gibt und das deshalb die eigene Regierung davon abgehalten wird in einen militärischen Konflikt überhaupt erst einzugreifen.“
1) Ich plädiere für sprachliche Abrüstung: Wie wäre es mit: Bei Bewaffnung zur Konfliktregulierung ist immer die Verhältnismäßigkeit abzuwägen. Der Schutz der eigenen Ordnungskräfte (Polizei; Soldaten) wird grundsätzlich nicht maximiert – das zu akzeptieren gehört zum – soldatischen – Ethos.
Ihre Position, da gäbe es nichts in der Waage zu halten, leuchtet mir nicht als realitätsgerecht ein.
2.) Ihr Beispiel Drohneneinsatz durch die Türkei in Idlib zeigt das Dilemma, um das es geht, eigentlich sehr schön. Rechtlich gesehen, hat die Türkei dort nichts zu suchen – ein schönes Beispiel für einen „überdehnten“ Einsatz. Die Sicherheitsinteressen, die die Türkei geltend macht, würden den Einsatz begrenzen auf den Grenzstreifen zu Syrien, würden die Provinz Idlib ausschließen. Ja, mit Drohnen schafft es die Türkei, erfolgreich zu eskalieren. Dass sie es damit geschafft habe, „einen Konflikt … schneller beenden“, das sehe ich allerdings nicht. Sie hat, so mein Urteil, nur den Blutzoll (beider Seiten) hinaufgetrieben.
@zulu:
Das Video entstammt einer Anti-Drohnenkampagne.
Ein sehr gut gemachtes und mittlerweile weit verbreitetes Beispiel für die Emotionalisierung der Debatte (Was wäre wenn…?).
Mit der Bewaffnung der HERON TP in Deutschland hat dies nichts zu tun.