Die Deutschen und die Killer-Drohnen in Afghanistan

An einem Sonntagmorgen kann man sehr schön verfolgen, wie in Deutschland Nachrichten gemacht werden – wenn es sich um ein Aufreger-Thema wie Killer-Drohnen handelt, wird da gerne mal jenseits der Fakten zugespitzt. Eigentlich könnte ich auch drüber schreiben: Eine Meldung und ihre Geschichte. Am Beispiel einer Spiegel-Meldung (die nicht von mir kommt; deshalb kann ich da auch ganz unbeeinflusst drüber schreiben):

Der Spiegel berichtet also vorab:

Die Bundeswehr hat im Afghanistan-Einsatz laut SPIEGEL-Informationen Aufständische mit bewaffneten Drohnen töten lassen. Das geht aus einer vertraulichen Stellungnahme von Verteidigungsstaatssekretär Thomas Kossendey auf eine Anfrage des SPD-Bundestagsabgeordneten Hans- Peter Bartels hervor.
Demnach kam es am 11. November 2010 „auf Anforderung deutscher Isaf-Kräfte“ zum Einsatz einer Kampf-Drohne der US-Streitkräfte im Distrikt Chahar Darreh. Im Rahmen eines „Close Air Support“, der Unterstützung von Bodentruppen aus der Luft, „wurden vermutlich vier Angehörige der regierungsfeindlichen Kräfte getötet“, schreibt Kossendey.

Schauen wir mal auf die zu Grunde liegenden Fakten. Am 11. November 2010 kam es im damals heftig umkämpften Distrikt Char Darrah bei Kundus zu einer Aktion gegen Bombenleger, wie ich damals auch auf Augen geradeaus! berichtet hatte. Der Link zur damaligen Bundeswehr-Meldung geht (wie meist) inzwischen ins Leere, aber es gibt die ISAF-Meldung dazu:

International Security Assistance Forces targeted numerous armed insurgents emplacing improvised explosive devices along a road utilized by Afghan National Security and ISAF, during an air strike in Chahar Darah district, Kunduz province, Thursday.
Intelligence sources discovered numerous armed insurgents digging holes in the road utilized by coalition forces, with large objects being emplaced in them. Analysts judged the objects to be IEDs. After ensuring no civilians were nearby, ISAF conducted an air strike and destroyed the IEDs.
Four insurgents were assessed to be killed and one insurgent wounded as a result of the air strike.
“We will continue to destroy IEDs and anyone who emplaces them,” said U.S. Army Col. Rafael Torres, International Security Assistance Force Joint Command Combined Joint Operations Center director. “They are not only a threat to ANSF and ISAF, but to anyone who uses the roads where they are emplaced, including local Afghans.”

Da gibt es übrigens schon einen kleinen Unterschied zwischen der ISAF-Darstellung und der Behauptung des Staatssekretärs: Von Close Air Support, also der so genannten Luftnahunterstützung, ist in der ISAF-Meldung nicht die Rede. Sondern von einem air strike, einem Luftangriff. Und auch in der damaligen Bundeswehrmeldung heißt es Luftunterstützung, nicht Luftnahunterstützung.

Das mag kleinkrämerisch klingen, hat aber schon Bedeutung: Close Air Support wird von Truppen angefordert, die bedroht sind, zum Beispiel in einem Gefecht. In der damaligen Situation ging es aber offensichtlich nicht darum, gefährdeten Soldaten in einer bedrohlichen Situation zu helfen, sondern um die längerfristige Gefahr durch eine Sprengfalle.

Also haben deutsche Soldaten einen Luftschlag angefordert – um die Bombe und die Bombenbauer auszuschalten. (Woher auch immer die Truppe davon Kenntnis hatte, der Begriff intelligence sources lässt vom Anruf eines Informanten bis zur Aufklärung durch eigene Beobachtungsdrohnen so ziemlich jede Deutung zu.) Wie immer in diesen Fällen dürften sie wenig Einfluss darauf gehabt haben, ob nun ein Kampfjet, ein Kampfhubschrauber oder eine Drohne vorbeikommt – die Entscheidung wird bei denen getroffen, die die vorhandenen Mittel am Himmel koordinieren und entscheiden, welches Luftfahrzeug gerade am nächsten ist. Mit dem Luftangriff wurde die Sprengfalle zerstört, dabei kamen – vermutlich – vier Aufständische ums Leben.

So weit die öffentlich bekannten Informationen. Da wir aber derzeit in Deutschland eine Debatte über die Anschaffung bewaffneter Drohnen haben, wäre das vermutlich für die meisten Medien zu wenig spektakulär. Da muss doch eine Verbindung zu den – völkerrechtlich umstrittenen – gezielten Tötungen von (vermuteten) Al-Qaida-Kämpfern oder Taliban-Führern durch die CIA mit Drohnen hergestellt werden.

Das geht, wie es AFP (gefunden bei Welt Online; Link aus bekannten Gründen nicht) gleich im Einstiegssatz schafft:

Die Bundeswehr hat in Afghanistan einem Bericht zufolge Aufständische gezielt durch eine US-Drohne töten lassen.

Das geht auch noch einen Tacken schärfer – gefunden beim Neuen Deutschland (auch da der Link aus bekannten Gründen nicht):

Bundeswehr schickte Drohne zum Töten – Offenbar schon 2010 vier Afghanen »auf Anforderung deutscher Isaf-Kräfte« getötet

Tja. Hätte das zuständige ISAF-Kommando damals keine Drohne, sondern einen F-15-Kampfjet vorbei geschickt, wäre es vermutlich keine Story…

Jenseits dieser Meldung und ihrer Geschichte stellt sich mir übrigens auch noch die Frage an den – von mir sonst sehr geschätzten – SPD-Abgeordneten Hans-Peter Bartels. Der wird vom Spiegel mit den Worten zitiert: Der Einsatz von US-Drohnen im Auftrag der Bundeswehr zeige, „dass es keine Fähigkeitslücke der Nato bei der bewaffneten Luftunterstützung gibt“. Eine „eilige Anschaffung von bewaffneten Drohnen ist damit nicht mehr notwendig“. Hm. Nun hätte man die Sprengfalle auch vom belgischen EOD-Team räumen lassen können, das damals in Kundus eingesetzt war. Hätte der Einsatz belgischer Spezialisten dann auch bewiesen, dass die Bundeswehr keine eigenen Minenräumer mehr braucht? Gibt’s doch schon im Bündnis.

(Foto: Eine Drohne vom Typ MQ-9 Reaper, betrieben von der britischen Luftwaffe und ausgerüstet mit Hellfire-Raketen und GBU-12-Bomben auf dem Flugplatz Kandahar in Afghanistan –  Crown Copyright/defenceimages.mod.uk/Cpl Steve Bain ABIPP via flickr unter CC-BY-NC-ND-Lizenz)

50 Gedanken zu „Die Deutschen und die Killer-Drohnen in Afghanistan

  1. „Wie immer in diesen Fällen dürften sie wenig Einfluss darauf gehabt haben, ob nun ein Kampfjet, ein Kampfhubschrauber oder eine Drohne vorbeikommt – die Entscheidung wird bei denen getroffen, die die vorhandenen Mittel am Himmel koordinieren und entscheiden, welches Luftfahrzeug gerade am nächsten ist.“

    Das ist der entscheidende Punkt, der aber dem Stimmvieh wieder nicht oder nur eingeschränkt bewusst sein wird.

  2. Die Deutschen und die Killer-Drohnen in Afghanistan
    T.Wiegold 17. März 2013

    […]

    Schauen wir mal auf die zu Grunde liegenden Fakten. Am 11. November 2010 kam es im damals heftig umkämpften Distrikt Char Darrah bei Kundus zu einer Aktion gegen Bombenleger, wie ich damals auch auf Augen geradeaus! berichtet hatte. Der Link zur damaligen Bundeswehr-Meldung geht (wie meist) inzwischen ins Leere, aber es gibt die ISAF-Meldung dazu:

    […]

    Die damaligen Bundeswehr-Meldungen kann man hier bzw. hier nachlesen.

  3. Vielen Dank Herr Wiegold, dass sie das Thema aufgreifen und die Widersprüche herausarbeiten.
    Interessant finde ich insbesondere die Schlussfolgerung von Bartels:
    Man sucht offenbar Gründe beim Thema MALE-UAV bis zur europäischen Lösung keine grössere Anfangsausstattung zu beschaffen. Da ist einem in einer ganz grossen Koalition wohl jedes Argument recht.

    Zur Handlungsgrundlage: Verlegen von IED ist ein hostile act.
    Die Bw versteht unter C-IED bis heute oft nur das Räumen von Kampfmitteln. Offensive C-IED-Massnahmen werden nicht einmal konzeptionell durchdacht. Wäre wohl zu pöse, pöse…

  4. @chickenhawk

    Danke für die Links. (Vielleicht kommt ja Bundeswehr/BMVg online eines Tages doch mal zu einem anständigen Content Management System mit Permalinks, die nicht nach ein paar Wochen verschwunden sind…)

  5. @ T. Wiegold: bei solch einer Berichterstattung gehe ich von einer manipulativen Intention in Richtung Wähler aus, daher die Bezeichnung „Stimmvieh“.

  6. Tja, das kommt raus, wenn ein ehemaliger TAZ-Redakteur beim SPIEGEL die Sicherheitspolitik verantwortet und sich von Herrn Bartels instrumentalisieren läßt. Zum Ausgleich scheint er sich ja in der zweiten Panorama-Meldung zur Bundeswehr (Türkei) auch vom Presseinfostab des BMVg an die Hand nehmen zu lassen… Kleiner Kontrast zur Berichterstattung in der BAMS.

    Was die Fähigkeitslücke bei den Drohnen angeht, möge sich Herr Bartels vielleicht noch einmal zeigen lassen, was schon 2007/2008 in der Großen Koalition Beschlusslage zu bewaffneten Drohnen war. Ohne die rein industriepolitische Intervention der Herren Kahrs und Struck hätte die Bundeswehr seit 2009 bewaffnete Predator im Bestand. Die Fähigkeitslücke hat die SPD vor dieser Legislaturperiode nie bestritten…

  7. @Tom Weinreich

    Ich halte in diesem Fall nicht die SpiegelBerichterstattung für das Problem, sondern die nachfolgende Zuspitzung in den Nachrichtenfassungen. Das ist aber, wie so vieles, meine persönliche Meinung.

  8. @T.W.: Im Kern kein Dissens. Die Folgeberichterstattung ist noch schlechter als die Pano. Aber auch diese entspricht m.E. nicht den Qualitätsansprüchen des SPIEGEL. Es handelt sich ja um lange bekannte und öffentlich zugängliche Information, die nur zum Zwecke des vermeintlichen Scoops noch einmal parlamentarisch erfragt werden, um sie dann als „vertrauliches Dokument“ der Öffentlichkeit als Beleg für eine vermeintlich nicht bestehende Fahigkeitslücke zu präsentieren. Es gab und gibt Redakteure beim von mir geschätzten Magazin, die das ein wenig plump gefunden hätten.

  9. Herr Wiegold die wirkliche Frage ist doch ob es Schlampigkeit, gezielte Irreführung oder vielleicht eher Unvermögen ist. Ich kenne mich in den Redaktionsstuben der Hauptstadtzeitung nicht so wirklich aus aber ich vermute da schlicht und ergreifend Recherchefaulheit und Unwissen am Werk. (So wie man immer wieder liest wie Redakteure offensichtlich zu faul sind selbst gängige Abkürzungen wie UAV oder ähnliches zu googlen.) Was da am Boden und in der Luft in einer Situation wie damals 2010 vorgeht wissen Sie und viele der Leser – aber das ist schon eine sehr exklusive Minderheit.

  10. @Thomsen

    So ist es und die NATO hat noch ganz andere Werkzeuge in ihrem Werkzeugkasten!

    Wir haben neben einem Hämmerchen nichts und wollen jetzt noch eine pinzette!

    „Nach Bartels’ Einschätzung ist dies überflüssig. Der Einsatz von US-Drohnen im Auftrag der Bundeswehr zeige, „dass es keine Fähigkeitslücke der Nato bei der bewaffneten Luftunterstützung gibt“. Eine „eilige Anschaffung von bewaffneten Drohnen ist damit nicht mehr notwendig“.“

    nach AFG werden die Einsatzgebiete nicht unbedingt drohnenfreundlich sein, siehe Mali, da bleiben die bewaffneten UAV eher am Boden!

  11. @Elahan:
    Warum ist Mali denn drohnenfeindlich?
    Nach meinem Kenntnisstand setzt F umfangreich Drohnen ein und hat du USA um entsprechende Unterstützung gebeten.
    Frankreich hat jedoch auch noch keine bewaffnete Drohnen – also welche bewaffneten UAS bleiben dann meist am Boden?
    Es gibt jedoch Pläne Harfang zu bewaffnen – auch mit Blick auf die Mali-Erfahrungen : http://www.defenseindustrydaily.com/apres-harfang-frances-next-high-end-uav-06451/

    Man kann die Dringlichkeit einer deutschen Beschaffung ja unterschiedlich bewerten, aber doch bitte mit vernünftigen Argumenten.

  12. Hihihi. Ich finde diese „Berichterstattung“ absolut herrlich. Man hätte den Bereich um die fünf Bombenleger flächendeckend mit Artillerie, Raketenartillerie und/oder Bombenteppichen aus der Luft beharken sollen, dann gäbe es eine solche Empörung über die Todesschwadronen der Lüfte erst gar nicht. Vermutlich nichtmal Überbleibsel der erwähnten Bombenleger, also hätte man es von offizieller Seite auch als „Show of Force“ deklarieren können und alles wäre gut gewesen.

  13. Mal ganz neben den diversen Spitzfindigkeiten in den Medien.
    Warum muss die Bundeswehr über bewaffnetet Kampfdrohnen verfügen.
    Welchen realtaktischen Grund gibt es dafür?
    Ich sehe bisher nur Nachteile, wie immense Kosten in bezug auf Beschaffung Ausbildung Logistik.
    Ich verstehe durchaus den Einsatz von Drohnen zur Aufklärung, da geht es darum das Leben eines Piloten zu schützen.
    Und als ehemaliger Wehrpflichtiger betone ich wäre mir ein fergelenktes bewaffnetes Flugzeug das mir (Komissjargon) den Arsch retten soll, sehr suspect.Das klingt für mich sehr nach Gefährdung durch Friendly Fire.
    Tatsache ist aber das die Bundeswehr über alles verfügt was diese bewaffneten Kampfdrohnen vermögen.
    Ausser natürlich diese weit entfernte Leitstelle die das UAV steuert und kein Gewissen haben muss!
    Wobei Ich mich an den Unterricht erinnere da wurde geredet von „Gewissen in Uniform“, ob das wohl nach numehr 20 Jahren nicht mehr gilt?

  14. 11. November 2010 in Charrah Darrah ?

    War das nicht genau der Zeitraum und die Region, in dem sich die Erzählung von Johannes Clair „Vier Tage im November“ – Mein Kampfeinsatz in Afghanistan abspielt ?

  15. @Georg

    Die Region ja, wenn ich das richtig sehe, waren die Ereignisse in Clairs Buch unmittelbar davor.

  16. Bei den Kommentaren wurde ich bisher leider nicht über Taktische Situationen aufgeklärt die diese Kampfdrohnen nun besser beherrschen, als andere Truppenteile..
    Bisher wurde nur meine Befürchtung angezweifelt „Umso entfernter der Mensch vom Kampfgeschehen , umso entfernter auch sein Gewissen“sowie die Befürchtung „Fehler in der Mensch Maschinensteuerung über die Entfernung“

  17. @MaitredeO: Welches andere eingeführte System kann extrem genaue Aufklärungsergebnisse, die über einen sehr großen Zeitraum hinweg über ein legitimes militärisches Ziel gewonnen werden können, unmittelbar, ohne Zeitverzug so genau bekämpfen?

  18. @MatredeO
    Sie wollen ein paar taktische Vorteile von Drohnen gegenüber bemannten Lfz:
    1. Weitaus längere Ausdauer über dem Gefechtsfeld.
    2. Gleichzeitige und bessere Ziel-/Wirkungsanalyse.
    3. Sofortige Verfügbarkeit von Feuerunterstützung ohne zeitaufwendige Einweisung der Lfz.
    Nur 3 von vielen Gründen, weshalb (bewaffnete) Drohnen eine ideale Ergänzung zu bemannten Lfz darstellen und vorhandene Lücken schließen.

  19. @ Delta

    Da Sie sich leicht überheblich über die angebliche Inkompetenz einiger Diskutanten (MaltredeO) auslassen, hier nur eine Bemerkung: Wenn es tatsächlich ein „allgemeines Schädigungsrecht“ in bewaffneten Konflikten gäbe, bräuchten wir kein Humanitäres Völkerrecht. So locker im Sinne einer carte blanche geht’s nun wirklich nicht. Das HVR ist nicht dazu geschaffen, um den Konfliktparteien möglichst viel Freiraum zu geben, sondern im Gegenteil um ein (einschränkendes) Regelwerk zu erlassen.

    @ all

    Was ist eigentlich die Zielsetzung dieses Threads hier?

    Soll aus der (vermutlichen) Operation vom November 2010 bewiesen werden, dass eine militärische Fähigkeitslücke der Bw besteht? Das kann man ggf. so sehen. Ob man sie sinnvoll schließen muss oder kann, bedarf der weiteren Diskussion.

    Soll mit dem Beispiel nachgewiesen werden, dass der Einsatz von bewaffneten Drohnen ein „ganz normaler Vorgang“ in Konflikten ist? Das würde ich abstreiten. Wenn man einen weißen Schwan auf dem See sieht, heißt das noch lange nicht, dass es keine schwarzen gibt.

    Soll die Informationsarbeit der Bundesregierung oder der Medien kritisiert werden? Darüber könnte man in der Tat trefflich streiten. Die Regierung will möglichst ihre Ruhe haben. Das ist verständlich. Die Medien wollen interessante stories und übertreiben bzw. vereinfachen bzw. berichten einseitig und zugespitzt. Das ist ihre Schwäche, aber manchmal auch ihre Stärke. Denn nur wenn Sie aufrütteln, bewegen sie etwas.

  20. @KeLaBe:
    Interessanter ist doch die Frage:
    Was ist eigentlich die Zielsetzung der parlamentarischen Anfrage und der Panorama-Meldung im Spiegel?

    Positiv betrachtet ist es einmal mehr eine Gelegenheit zu erklären, dass in Kap. VII-Einsätzen nicht nur zur unmittelbaren Selbstverteidigung Gewalt angewendet werden darf und teilweise auch muss.
    Aber dies hat ja auch das BMVg – einschl. des damaligen GI – erst 2009 verstanden.
    Warum soll es dann die Öffentlichkeit kurze Zeit später verstehen?

    Die Motive von Herrn Bartels scheinen jedoch industriepolitischer Art zu sein.
    Denn vom Einsatz her gedacht ist es wohl eher weniger.

  21. @ Memoria

    Soweit ich mich erinnern kann, hat sich bei uns in Deutschland erst gegen Ende 2009 die Erkenntnis (vorsichtig) durchgesetzt, dass es sich in AFG um einen nicht-internationalen bewaffneten Konflikt mit allen völkerrechtlichen Konsequenzen handelt. Nicht nur der GI, sondern alle tappten vorher mehr oder weniger im Dunklen, bzw. wollten es vielleicht auch gar nicht so genau wissen. Jetzt sind wir da zwar etwas weiter, aber eben nicht überall.

    Vom Einsatz her denken ist bei der Drohnenfrage notwendig, aber nicht hinreichend. Erstens geht es Entscheidungen, die – wenn überhaupt – erst weit nach AFG wirksam werden. Gibt es dazu eine klare Konzeption? Zweitens sollte man auch den finanziellen Verdrängungseffekt bewerten. Muss die Bw ggf. auf anderes verzichten, das ebenfalls einsatzrelevant und einsatzwichtig ist? Gibt es also eine TSK-übergreifende Bewertung des Nutzens bzw. der Opportunitätskosten von bewaffneten Drohnen? Und drittens handelt es sich hier nach meiner festen Überzeugung um Waffensysteme, die neben ihrer militärischen auch eine erhebliche politische Bedeutung besitzen. Haben wir das bereits umfassend betrachtet?

  22. MaitredeO:

    Menschen müssen mal aufs Klo und ins Bett. Es gibt Windeln, es gibt Aufputschmittel, aber auch als Nichtgedienter hätte ich im Falle einer Waffenstation über meinem Kopf lieber einen ausgeschlafenen und entspannten Operator am Abzug. Dieser kann, einen entsprechenden Arbeitsplatz und Team vorausgesetzt, auch eine viel bessere Informationslage nutzen, als jemand, der möglicherweise ganz persönlich unter FLA-Beschuß steht und nur sein Cockpit und den Funk hat.

    So eine Drohne kann solange da oben kreisen, wie der Sprit reicht. Ohne die ganzen Systeme, die nur der Mitnahme des Piloten dienen, reicht der Sprit auch gleich viel länger als bei einem richtigen Flieger.
    Man kann eine Wachablösung direkt über dem Einsatzgebiet betreiben.
    Wenn die Kiste abgeschossen wird, muß man keine Menschenleben für die Rettung der Piloten risikieren (Black Hawk Down). Die Dinger sind auch sehr viel billiger als richtige Kampfbomber.
    Das sind nicht nur taktische sondern auch strategische Gründe für bewaffnete Drohnen.

  23. @KeLaBe:
    Um Geschichtsklitterung vorzubeugen.
    Nein, es war schon vor 2009 vielen Leuten klar, dass die Handlungsbefugnisse der deutschen Soldaten unzureichend waren. Im Kern drehte sich die – sehr lange hinter den Kulissen geführte – Diskussion, um Formulierungen in der Taschenkarte ISAF.
    2008 wurde diese Diskussion aufgrund der Blockadehaltung des BMVg bei Aufstellung der QRF offensichtlich und öffentlich. Das BMVg weigerte sich weiterhin den Soldaten die notwendigen Kompetenzen zur Auftragserfüllung zu geben.
    Also es gab nur eine Gruppe, die es nicht wissen wollte:
    Die politische Leitung und militärische Führung des BMVg (z.T. bis heute im Amt und trägt gelbe Schlaufen…).

    Zur Frage einer umfassenden Betrachtung der Notwendigkeit eines UAS, gebe ich Ihnen Recht. Insbesondere der Zulauf von neuen Waffensystemen – ohne ausreichende Finanzierung des Betriebes bisheriger Systeme (siehe Flugstunden bei CH-53 und Tornado) wird teilweise übersehen.
    Aber dabei gilt auch, irgendwann muss dieser Meinungsbildungsprozess abgeschlossen sein. Zu behaupten es gebe gar keine Fähigkeitslücke (Bartels) oder man müsse noch Jahre grundsätzlich diskutieren (SWP) – aber in knapp zehn Jahren braucht man dann etwas Europäisches (Bartels und SWP) ist auch nicht gerade überzeugend.

  24. @ StFwdR

    Falls Sie informiert sind, dann wissen Sie, dass eine Entscheidung zur Beschaffung von bewaffneten UAVs erst frühestens nach der Wahl getroffen werden soll. Ich denke, man sollte bis dahin nicht sein Hirn ausschalten, was Sie uns offenbar nahelegen.

  25. Ja schon interessant wie das Thema Drohne eine Eigendynamik entwickelt hat die man nicht erahnt hätte. Jetzt reicht ja schon das Wort Drohne um Alles und Jeden in helle Aufregung zu versetzen.

    Hier noch ein anderes Drohnen news item, wenn auch unbewaffnet und mehr zum schmunzeln:

    http://www.bbc.co.uk/news/uk-21812600

  26. Leider haben offenbar Plakate für Kreisverbände und finanzierte Stellen in Studienbereichen von Think Tanks in Deutschland Einfluß darauf, ab wann Streitkräfte eine Fähigkeitslücke haben. Tja…

  27. @KeLaBe

    Wenn Wahltermine Grundlage der Entscheidungsfindung sind, ist eh alles für den besagten ;-)

    Und Hirn ausschalten …

    Hab ich nicht geschrieben, mir würde es schon reichen wenn es an den entscheidenden Stellen mal benutzt würde ;-)

  28. 1. @Memoria
    Danke zu Ihrer Richtigstellung, „um der Geschichtsklitterung vorzubeugen“.
    Man findet zwar selten Juristen, die zu einem Problem einer Meinung sind, aber in Bezug auf die völkerrechtliche Bewertung des Afghanistan-Einsatzes waren 2009 die Fachjuristen – zumindest außerhalb des BMVg – der einhelligen Auffassung, dass es sich dabei um einen nicht-internationalen bewaffneten Konflikt mit den entsprechenden völkerrechtlichen Wirkungen handelte. Dass sich das BMVg damals dazu nicht eingelassen hat, war aus meiner Sicht ein grober Verstoß gegen die Fürsorgeverpflichtung gegenüber den Soldaten im Einsatz.
    2. Wie der SPIEGEL gelegentlich arbeitet, war mir schon lange bekannt. Ich habe bei der Recherche zu diesem Beitrag dazu bei juergenruwe einen ganz interessanten Kommentar gefunden: http://www.juergenruwe.de/klartext/spiegel.htm

  29. @H.K.L.:
    Vielen Dank für die Rückmeldung.
    Noch ein Gedanke zum nichtinternationalen Konflikt:
    Allein schon die Auswertung des Auftrages eines Kap. VII-Einsatzes gem. UN-Charta zeigt, dass es sich nicht nur um Selbstverteidigung handelt – sonst wäre es Kap. VI (=Blauhelmeinsatz).
    Zudem war seit Beginn des Einsatzes deklaratorisch und faktisch klar, dass es nicht friedlich bleibt (kein Waffenstillstand mit den Taliban, Erklärungen der Taliban zur Fortsetzung des Kampfes, Angriffe auf ISAF – auch auf deutsche Soldaten spätestens seit 2003 beim Busanschlag).
    Warum braucht man bis 2009 um das zu verstehen? Weil es eben unangenehm war und die Kanzlerin Ruhe wollte. Zudem ist es irrelevant wie die Bundesregierung den Einsatz einordnet – die Lage vor Ort ist relevant.

    Diese Themen wurden vom Bundestag sehr ernst behandelt – das BMVg hat all dies über Jahre hin verdrängt und gegenteilige Meinungen mit absurden Argumenten auch im Rahmen der Presse- und Öffentlichkeitsarbeit abgewiegelt.
    Für all jene die – auch hier – gern glauben, dass Abgeordnete die Truppe stets gängeln und Minister und Generalität hier auf verzweifeltem Posten gegen den Bundestag kämpfen HOFFENTLICH eine Lehre.
    Wie relevant dieser Streit war zeigt das nun wieder thematisierte Beispiel.
    Ohne Änderung der deutschen ROE im Jahr 2009 wäre der oben dargestellte Vorgang im Rahmen von C-IED – und ganz im Sinne des ISAF-Auftrages der UN! – nicht möglich gewesen.

    Herr Jung ist weiterhin tief besorgt um das Schicksal der Soldaten, die Herren Kossendey und Schmidt sind noch im Amt, Herr Schneiderhan wiederum ist ja nun für die Stauffenberg-Stiftung tätig, Herr Glatz ist (noch) in Amt und Würden. Herr Budde ist auch laufend bei der Truppe zu sehen – mit gelber Schlaufe, weil er die Truppe unterstützt.

    All diese Herren haben das Problem über Jahre hin ausgesessen – mit erheblichen Folgen in der Truppe. Aber keine Sorge: Alle gingen oder gehen mit B9 aufwärts nach Hause.
    Und alle sagen sicher bis heute: Wir.dien(t)en.Deutschland.

  30. Weinreich: „Fähigkeiten“ sind wie reelle Zahlen. Zwischen zwei Nachbarn ist da auch immer eine unendlich große Lücke. Am Ende kann man nur gucken, was die Leute im Einsatz wirklich brauchen und einsetzen.

    Was nun de facto mit großem Erfolg eingesetzt wird, sind wohl „billige“ kleine Wegwerfdrohnen und lange kreisende Bomberdrohnen, mitgeschleppte Infanteriegranatwerfer, Panzerbüchsen und Biwakkram, Hubschrauber mit Maschinenkanonen in Schwenkkanzeln, „veraltete“ CAS-Konzepte wie das gepanzerte Schlachtflugzeug am Beispiel der Warthog, gepanzerte Fußtruppen mit viel Ausrüstung in Begleitung leichter ortsansässiger Unterstützungstruppen und so weiter.
    Praktisch alles, was die Leute in AFG, IRAK, etc. dann wirklich viel und mit besonders viel Erfolg einsetzen, gilt in tollen militärstrategischen Theoriediskussionen als entweder total veraltet oder nicht zukunftsfähig, in jedem Fall aber als unnütz.
    Und als besondere Pointe hat der Irakkrieg der britischen Armee einen erfolgreichen Sturmangriff mit aufgesetztem Bajonett beschert. Wahrscheinlich den ersten erfolgreichen seit dem Beginn des WKI.

    Und da scheint es mit vergangenen Kriegen ein gemeinsames Muster zu geben. Es scheint doch sehr schwer, eine Armee perfekt für etwas auszurüsten, das länger als ein paar Wochen dauern soll. Und die wirklich praktischen Werkzeuge sind letztlich die, die während des Krieges zur Lösung konkret auftretender, vielleicht sogar unvorhergesehener, Probleme entwickelt und in ausreichender Menge zum Einsatz gebracht werden.

    Mir kommt das Gerede über Fähigkeitslücken langsam immer mehr wie blanke Theorie vor, bei der man hinter Formalismen verbergen möchte, daß mancher in der BW gar nicht so richtig weiß, was die Einheit im Einsatz denn wirklich gerade braucht.

  31. „An einem Sonntagmorgen kann man sehr schön verfolgen, wie in Deutschland Nachrichten gemacht werden…“ Jawoll

    Ich bin da sehr auf einen der nächsten Sonntage gespannt.
    Stichworte:Fregatte Hamburg , carrier stike group, oef, persischer Golf, MANDAT.

  32. @Memoria

    „Man kann die Dringlichkeit einer deutschen Beschaffung ja unterschiedlich bewerten, aber doch bitte mit vernünftigen Argumenten.“

    Na das ist mal ne Masche, man pickt sich ein Argument aus einem Kommentar, ist anderer Meinung und erklärt den Kommentar des anderen als unvernüftig! Bitte vor Ort mal mit den Einsetzern sprechen! Wann sie UAV schicken und warum meist nicht!

    „Warum ist Mali denn drohnenfeindlich?“

    Wetter und mission out of „line of sight“ und große Distanzen. Da ist die Reichweite bei einem beladenen UAV im Keller. Dann kann man sich entscheiden, geringe Zuladung oder höherer Einsatzradius!

    „Nach meinem Kenntnisstand setzt F umfangreich Drohnen ein und hat du USA um entsprechende Unterstützung gebeten.“

    Setzt einige Drohnen zur Aufklärung ein! Meist mit vorprogrammierter Flugrouten
    und im gerichteten Funk.

    „Frankreich hat jedoch auch noch keine bewaffnete Drohnen – also welche bewaffneten UAS bleiben dann meist am Boden?“

    Hatte ich nicht behauptet, aber die USA hat welche nach Niger entsandt!

    Sprechen sie mit franz. Einsetzern, was sie eingesetzt haben und was sie brauchen!
    Zur Aufklärung sind UAV perfekt zum CAS zu langsam, zu geringe Zuladung, zu geringe Reichweite! Evtl hat FR kein weltumspannendes Satcom Netz mit der nötigen Bandbreite um out of „line of sight“

    Die lange Stehzeit trifft für eine bewaffnete Drohne nicht zu und der Wachwechsel ist nicht wirklich einfach! Billiger sind die Drohnen nur, wenn man sie mit einem nicht vergleichbaren Lfz vergleicht!

    Wir werden die nächsten 10 Jahre keine bew Drohne beschaffen! Evtl wird der Heronvertrag verlängert!

    Bin mal auf ihre vernüftigen Argumente gespannt!

  33. @Elahan:
    Natürlich haben auch UAS ihr Grenzen – anderes hab ich nicht behauptet. Ihre Ableitung, dass UAS – u.a. aufgrund von Mali -in aktuellen und zukünftigen Konflikten nicht sinnvoll einsetzbar habe ich hinterfragt – kein Grund gleich den Ruhepuls zu verlassen.

    Übrigens: Ich habe mir meine Meinung auch nicht nur durch Zeitungslektüre gebildet.
    Ich sehe ja – wie Sie – den Aufwand bei NLOS/SatCom. Aber u.a. UK leisten sich entsprechende SatCom-Verbindungen (und wir z.T. auchin AFG, oder?).
    Abseits der technischen Fragen, frage ich mich jedoch bei der aktuellen Diskussion, ob DEU so etwas überhaupt will.
    Wenn man es dann braucht ist es jedoch dann zu spät.

  34. @Memoria

    Nein wir (DEU) haben kein Satcom zur UAV steuerung!

    Bin im Ruhepuls, hatte nur entsp. geantwortet :-)

    Sie sprechen doch den richtigen Punkt an! Will die DEU Politik CAS? Wenn ja, warum sind keine Kampfflugzeuge (Fächen- und Drehflügler) im Einsatz? Was macht der EuroHawk?

  35. @elahan:
    Heron 1 hat – mittlerweile – eine SatCom-Anlage und diese wurde und wird nach meiner Erinnerung auch genutzt.

  36. @Memoria 17. März 2013 – 23:05
    Ihren Anmerkungen zum Verhalten des BMVg und der militärischen Führung kann ich – leider – nur uneingeschränkt beipflichten. So war es. Ob es zu Lehre gereichen wird, möchte ich allerdings eher bezweifeln.

  37. @Elahan:
    Das meine ich mit vernünftigen Argumenten.
    Erst stellen Sie in Frage, dass DEU über SatCom für UAS verfügt.
    Danach ist dann die Bandreite zu gering.
    Ihre Argumentation ist gelegentlich missverständlich.

  38. Mir fehlt gerade Zeit und Muße für einen längeren Post gegen die Beschaffung bewaffneter MALE-Drohnen.

    Deswegen nur kurz der Hinweis auf die Lage der britischen Reaper:

    „[…] But as things stand today, the future doesn’t look bright for the type post-Afghanistan. While a ground control capability now exists at Waddington in Lincolnshire, the aircraft currently can’t be flown in UK airspace and the MoD has recently stated that it has no plan to use them operationally back home.“

    http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2013/03/drone-stats-how-the-uk-has-adj.html

    Da ist es natürlich sinnvoll, dass D bewaffnete UAV beschafft und direkt in den Vorratskeller stellt.

    @Elahan:
    Ich kann ihre strenge Trennung zwischen ISR-Drohnen und bewaffneten CAS-Drohnen nicht ganz nachvollziehen. Wenn die CAS-Drohnen recht weit entfernt von den eigenen Truppen sind, brauchen sie natürlich lange, um zum Ort des Geschehens zu kommen – jedoch immer noch schneller als ein Hubschrauber. Wenn Sie relativ nah an der Truppe eingesetzt werden, sehe ich da gar kein Problem. Auch die Einsatzdauer ist ja so unterschiedlich auch nicht.
    Als Werte habe ich für die Reaper 23 h mit Hellfire und 30 h unbewaffnet gefunden.
    Quelle: http://www.airforcetimes.com/news/2013/03/dn-air-force-plans-extended-reaper-range-030413/
    Größere Bomben werden ja auch kaum gebraucht, siehe obigen Link. Mit den immer kleiner werdenden Wirkmitteln (APKWS etc.) dürfte sich die Differenz weiter verringern.

  39. „Koalition verschiebt Kauf von Killerdrohnen“ Handelsblatt

    Wie so oft bei AG geschrieben! „Nachfolger des Heron wird der Heron“

  40. @K.B.

    „Ich kann ihre strenge Trennung zwischen ISR-Drohnen und bewaffneten CAS-Drohnen nicht ganz nachvollziehen.“

    Grundsätzlich ist es bei bewaffneten Drohnen nicht anders als bei bemannten Luftfahrzeugen, denn die Physik ist die gleiche! Wer gute Bilder mit hoher Auflösung von unterschiedlichen Sensoren außerhalb der Reichweite von Handfeuerwaffen haben möchte, fliegt ggf ein anderes Flugprofil als ein CAS A/C.
    Es kommt eben darauf an welche Auflösung und wie groß das Gebiet sein soll!

    „Wenn die CAS-Drohnen recht weit entfernt von den eigenen Truppen sind, brauchen sie natürlich lange, um zum Ort des Geschehens zu kommen“

    Genau dies ist oft der Fall!

    „jedoch immer noch schneller als ein Hubschrauber. Wenn Sie relativ nah an der Truppe eingesetzt werden, sehe ich da gar kein Problem. Auch die Einsatzdauer ist ja so unterschiedlich auch nicht.“

    Was für die USA mit ihrem vollen Werkzeugkasten gilt, muss für DEU nicht zutreffen!
    Wo werden unsere Truppen eingessetzt? Wie weit vom Camp? Besteht Sichtkontakt?
    Ist der Einsatz planbar? Wie lange dauert er? Ist der Mix -Hochleistungs ISR UAS und CAS Lfz- effektiver? Wie lange dauert die Umdrehzeit (Nachladen)? Wie viele Wirkmittel müssen vor Ort sein? Ist flexieble Schwerpunktbildung zu erwarten? Wird eine skalierbare Waffe (Bordkanoone) benötigt?

    Reaper bewaffnet Geschwindigkeit geringer als 180km/h, Tiger beladen über 250km/h

    „Größere Bomben werden ja auch kaum gebraucht, siehe obigen Link.“

    Da sprechen die Einsätze der USA in AFG eine andere Sprache! Was DEU betrifft stimmt es! Doch da ist die Bk dann das Mittel der Wahl!

  41. Was ist denn nin mit dem EuroHawk? Im Januar noch wurde noch behautet, dass die Einbindung eines derart großen unbemannten Flugzeugs in den intensiv genutzten Luftraum Westeuropas offenbar unproblematisch sei. „Die Flughöhe des „Euro Hawk“ liege deutlich über der von Verkehrsflugzeugen. „Interessenkonflikte bezüglich Flughöhen und -routen existieren somit nur sehr begrenzt“, so der BAAINBw-Sprecher.

    Mehr als ca. 600 Mio€ verschleudert und nun sollen weiter 700Mio€ für ein noch zu entwickelndes UAS locker gemacht werden?

  42. @ Elahan

    Die Herren Enders, TDM und Müllner werden den €uro Hawk schon durchwinken. Die dramatischen technischen Probleme wurden ja schon einmal in „rechtliche Probleme“ umtikettiert…

    Außerdem ist das Geld aus der Sicht dieser Herren bestimmt gut angelegt. Alles zum Wohle der „übergeordneten politischen Erwägungen“. Dies hat derzeit aber offensichtlich Konjunktur.

  43. Als Deutscher Partner für die bewaffnete Drohne war und ist sicherlich Cassidian vorgesehen. Für die Heron ist zwar auch eine Cassidian Tochter für zuständig. Ein Heron Kauf dürfte aber wenig lukrativ für EADS sein. Da es bei den Heron Leasing verbilligte Kaufoptionen geben dürfte. Da kann man weniger noch draufschlagen.

  44. Herr Wiegold, kommt zum Stop der Drohnenbeschaffung aus finanziellen Gründen noch was? Siehe Tagesschau unter diesem Link: inland/drohnen110.html (vorne noch Tageschau dran)

Kommentare sind geschlossen.