DroneWatch: Jetzt frag‘ ich meinen Experten

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Nachdem der Vorsitzende des Verteidigungsausschusses, der SPD-Abgeordnete Hans-Peter Bartels, bereits am (heutigen) Montagmorgen den Ton für die Experten-Anhörung zu bewaffneten Drohnen gesetzt hatte, war schon klar: Die Fachleute sollten vor allem die weitgehend feststehenden Ansichten der jeweiligen Fraktionen bedienen. Motto: Jetzt frag‘ ich meinen Experten (wofür die Experten selbst ja nichts können).

In eine ähnliche Richtung argumentierte auch Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen, die der Anhörung zwei Stunden folgte und danach öffentlich verkündete: es sei doch vor allem um die Frage des Schutzes der eigenen Soldaten gegangen:

vdL_drohnen_30jun2014     

 

Na ja, kann man so sehen,wenn man der Unionsfraktion angehört. Andere Abgeordnete anderer Fraktionen sehen das vermutlich anders.

Deshalb auch hier keine Aufarbeitung von ein paar Stunden Statements und Frage-und-Antwort-Runden vor dem Verteidigungsausschuss heute, sondern nur ein paar – natürlich genau so willkürlich gegriffene – Kernpunkte aus den Aussagen der angehörten Fachleute, chronologisch geordnet:

Generalleutnant Hans-Werner Fritz, Befehlshaber Einsatzführungskommando
„Die Minuten unter Feuer können sehr lang sein.“ Deshalb eindeutig für die Kombination aus Aufklärung und Wirkung. Fritz erinnerte an den ersten scharfen deutschen Artillerieeinsatz in Afghanistan am 10. Juli 2010: Da habe es 16 Minuten gedauert von der Anforderung bis die Granate im Ziel gelegen habe. Mit einer bewaffneten Drohne wäre das deutlich schneller gegangen. Und: für die Bundeswehr sitze zwar der Bediener eine Drohne unter Umständen weit entfernt – aber „der Entscheider ist vorne“.

Oberstleutnant André Wüstner, Vorsitzender des Bundeswehrverbandes
Bewaffnete Drohnen bedeuten für die Soldaten Schutz – die Politik sollte „lieber gar keinen Beitrag der Bundeswehr beschließen und auf die deutsche Beteiligung an einem Einsatz ganz verzichten als auf diesen Schutz für die Truppe.

Wolff Heintschel von Heinegg, Völkerrechtler
Zusammengefasst: Nach den Prinzipien des humanitären Völkerrechts spricht nichts gegen bewaffnete Drohnen als System – es kommt darauf an, wie dieses System eingesetzt wird. Der Schutz der eigenen Soldaten ist nach dem Völkerrecht ausdrücklich vorgesehen, auch bei offensiven Operationen. „Das Prinzip der Ritterlichkeit findet im geltenden Recht keine Grundlage.“ Und: „keine Rechtsordnung, auch nicht das humanitäre Völkerrecht, enthält eine Pflicht zum Selbstmord.“

Hellmut Königshaus, Wehrbeauftragter des Bundestages
Soldaten haben Anspruch auf den bestmöglichen Schutz – und „ich kann keinen ethischen Vorteil darin sehen, dass ich einem eigenen Soldaten eine Gefahr zumute.“

Niklas Schörnig, Hessische Stiftung für Friedens- und Konfliktforschung
Die Frage wird: „wie entmenschlicht soll die Armee der Zukunft sein?“
„Befürworter argumentieren, zwischen einem bemannten Kampfflugzeug und einer bewaffneten Drohne bestünde kein wesentlicher Unterschied. Gleichermaßen kann man behaupten, eine Armbrust und einem Gewehr seien im Wesentlichen identisch, da beide Projektilwaffen seien. Die Art, wie das Projektil beschleunigt wird, ein aber der Unterschied ums Ganze.
Ebenso ist auch das Entfernen des Menschen aus dem System – egal ob es sich um ein Flugzeug, einen Panzer, ein Schnellboot oder ein U-Boot handelt – ein fundamentaler Einschnitt. Es eröffnen sich technisch, taktisch, strategisch und doktrinär ganz neue Optionen, die bemannte Systeme nicht zulassen. Es geht mehr als um eine „Fähigkeit“. Unbemannte Systeme haben das Potenzial, die Zukunft des Militärs auf revolutionäre Weise zu verändern. Dies muss mit bedacht werden.“
[Nach Angaben von Schörnig hatte ich ihn an dieser Stelle nicht korrekt wiedergegeben; deshalb hier die Passage aus seinem Redemanuskript; s. auch sein Kommentar unten. T.W.]
Zudem seien ein besserer Schutz und eine sinkende Hemmschwelle für Einsätze auf politischer Seite „zwei Seiten einer Medaille“. Da der Trend zur Autonomie der Systeme gehe, sei es außerdem nur eine Frage der Zeit, bis in den Entscheidungsmechanismen für Menschen kein Platz mehr sei.
Thilo Mahraun, Völkerrechtler
Unbemannte Flugsysteme sind nicht neue Waffen, allenfalls eine neue Methode der Kriegführung. Bewaffnete Drohnen „sind nicht per se verboten, sie sind allein abhängig von den Einsatzmodalitäten zu beurteilen“.

Elmar Giemulla, Luftfahrtrechtler
Unbemannte Flugzeuge „werden niemals in absehbarer Zeit eine Verkehrszulassung bekommen. Sie werden, zumindest im deutschen Luftraum, nicht am allgemeinen Verkehr teilnehmen.“ Deshalb brauchen sie auch keine Verkehrs- oder Musterzulassung, da sie ohnehin nur im „segregated airspace“, im vom allgemeinen Verkehr getrennten Luftraum, fliegen werden. Deshalb: „wir brauchen keine Zulassung in diesem Sinne“, es gehe nur darum, die Maschinen „raus aus Deutschland“ zu bringen für den Einsatz. Sein Eindruck sei, dass die Anforderungen an UAV an traditioneller Technik gemessen würden – um diese unbemannten Flugzeuge zu verhindern.

Christoph Marischka, Informationsstelle Militarisierung
Der hebt eher auf die immer aggressivere Politik der NATO, den Einsatz von CIA-Drohnen in Pakistan etc. ab, weniger auf Bundeswehr-Drohnen. Sagt aber auch: ein Moratorium für Drohnen sollte sich vor allem auf die Autonomie richten. Die sei gerade auch bei Aufklärungsdrohnen, Stichwort Grenzüberwachung, sehr gefährlich.

Marcel Dickow, Stiftung Wissenschaft und Politik
Unbemannte Systeme haben durch die Trennung von Bedienung und Wirkung einen „entgrenzenden“ Charakter. Entscheidender aber: da die Technik der Fernsteuerung unvollkommen sei, Stichwort Latenzzeiten und störanfällige Kommunikation, gehe der Trend eindeutig zu autonomen Systemen: „Fernsteuerung ist der erste Schritt auf dem technologischen Pfad in die Autonomie.“ Bereits Assistenzsysteme könnten dabei präjudizierend wirken

So viel als Überblick zur laufenden, gewünschten, immer wieder eingeforderten breiten gesellschaftlichen Debatte. Fortsetzung (voraussichtlich) am Donnerstagnachmittag mit einer aktuellen Stunde im Bundestag. Da wird sich dann, siehe ihre Ankündigung oben, auch die Verteidigungsministerin positionieren.

(Foto: Generalleutnant Fritz bei seinem Statement nach der Anhörung)

94 Gedanken zu „DroneWatch: Jetzt frag‘ ich meinen Experten

  1. @ Thomas Wiegold
    Ja, wundert mich auch, normalerweise wird alles zum Hubschrauberthread umgebaut ;-)
    Aber die Artillerie hat ja schließlich der Generalleutnant als erstes erwähnt.
    @ CRM-Moderator: Vergessen Sie die LUNA nicht. Über KZO kann ich wenig sagen, bei der LUNA war es aber jederzeit möglich von Hand zu steuern.
    Zitat: „Mittlerweile verstehe ich auch, wenn in den Threads “Vertreter der ARI” eine Konkurrenzsituation zu bewaffneten MALE UAS sehen…. SIe sehen, aus ihren Erfahrungen heraus, in einem UAS lediglich einen fliegenden Fernglasautomaten für ihre Ratsch-Bumm“
    Den Begriff Fernglasautomat finde ich sehr witzig aber auch treffend: Bisherige Drohnen sind eben mangels Bewaffnung nicht mehr als Fernglasautomaten.

  2. Es geht ja eben nicht darum das ein Waffensystem das andere ersetzt, man behält ja nicht aus Tradition Mörser und Haubitze nebeneinander , beide Wirkmittel haben ihre Berechtigung und wenn man lernt mit dem System ADLER umzugehen auch wirkungsvoller ( will gar nicht davon sprechen sobald irgendwann FISH und ADLER verschmelzen :) da werden einige noch mal die Schulbank drücken müssen ), auch Drohnen werden eine Erweiterung der Fähigkeit sein und umgekehrt, der Punkt der für Steilfeuer spricht ist die Verfügbarkeit in jeder Wetterlage und die geringe Kosten, der Nachteil das die Reichweite begrenzt ist, und nein auch eine Drohne setzt ihre Waffen nicht innerhalb von Sekunden ein!

    Was das hier im Drohnen Thread zu suchen hat? Wenn man das große Bild betrachtet ist im Netzverbund jede Drohne bewaffnet und die Entkopplung schon jetzt gegeben aber man sieht ja schon hier in diesen Diskussionen wie schwer es fällt im Verbund zu denken und das liegt meiner Meinung nach daran das kaum im Verbund geübt wird, Joint und Combined allenthalben aber keiner macht es richtig,..siehe JAWTEX.

    Was allerdings richtig ist das die Artillerie und hier insbesondere ihr Mutterhaus die Entwicklung verpennt hat und in ihrer heilen kleinen Welt den für sich alleine rumtüfftelte anstatt mal frühzeitig alle ins Boot zu holen die Effektoren zur Verfügung stellen können und auch gerade den Bereich Drohne den man in der Ari nur zur Aufklärung kennt mit einzubinden.

  3. @Werferfehler:
    Ja, die LUNA (40kg/70km/h) natürlich auch………..hat als natürlichen Feind den Seiten- und Gegenwind. Hat alles nix mit den Möglichkeiten eines MALE UAS zu tun (für das man eine richtige Berufspilotenlizenz mit Instrumentenflugberechtigung braucht). Kurz: Ein Landwirt kennt sich sicherlich hervorragend mit Traktoren aus. Aber wie stehts mit Sportwagen? (Gilt übrigens auch umgekehrt für den Rennfahrer).
    Übrigens soll KZO sehr erfolgreich in KDZ gewesen sein. Denn der Lärm bei Start und Flug hat die Insurgenten vorsichtig und zurückhaltend werden lassen. Es könnte ja ein bewaffnetes UAS unterwegs sein! Sieh an.

    Zurück zu den Fernglasautomaten:
    Damit die Fernglasautomaten auch keine unethischen Sachen machen können, müssen die in Echtzeit gesendeten Bilder erstmal am Boden einen epischen Targetingkreislauf an einem anderen ethischen Waffensystem (hier PZH 2000) durchlaufen. So wird aus einem akademischen Viertelstündchen das ethische Viertelstündchen. Und fast alle sind happy: Jedenfalls die ARI und die Ethiker.

    Andere Nationen sparen sich diesen Umweg. Sie halten die Ethikstandards ein indem die Live-Bilder direkt vom Mission Commander + Rechtsberater + Commanding Officer bewertet werden und diese dann asap eine Entscheidung machen können. Die sitzen auch räumlich „hinter“ den UAS-Bedienern und sagen ihm dann ggf. cleared to engage. Und dann geht die Hellfire vom UAS-rail.

    Warum einfach, wenns auch schwer geht.

    P.S.: Bevor ich falsch verstanden werde, ich „habe“ nichts gegen die ARI. Nur wird hier ein abstruser Behelf konstruiert.

  4. @CRM-Moderator

    Was auch möglich wäre mit den Bildern der KZO, wie die Umsetzung ist liegt eher an Befindlichkeiten der Deutschen Führung.

    Hier geht es nicht um einen Behelf sondern darum das es neben den UAS eben auch andere Möglichkeiten der Wirkung gibt Truppen zu unterstützen. Wenn ich mit Ari unterstützen kann dann spare ich mir die Hellfire/Brimstone/whatever für vielleicht später wenn ich sonst kein anderes Wirkmittel zur Verfügung habe.
    auch von mir: Ich „habe“ nichts gegen UAS. Nur wird hier es dargestellt als wäre es die einige Option :P

  5. @CRM-Moderator:

    „P.S.: Bevor ich falsch verstanden werde, ich “habe” nichts gegen die ARI. Nur wird hier ein abstruser Behelf konstruiert.“

    Mag daran liegen, dass die Ari auch um ihre Daseinsberechtigung kämpft. Das was die Ari in AFG gezeigt hat, war meilenweit entfernt, von

    – sofort
    – Allwetter und
    – Präzision (im Sinne für den Rest der Welt relevanten Definitionen, nicht der der Artillerie)

    (also den üblichen Totschlagsargumenten, die man da gerne ins Feld führt).

    Sicherlich hat die Ari auch ihre Daseinsberechtigung – was die Vorteile angeht, hat man dem Rest seitens der Truppengattung Artillerie in der Selbstdarstellung sicherlich mehr als nur einen Bären aufgebunden.

  6. Merwürdig dass unsere Diskussion in Deutschland kaum die Erfahrungen der Einsatzsoldaten berücksichtigt und ob die Dinger wirklich ihren Zweck erfüllen können.
    in vergangenen Diskussionen hier war doch schon häufiger zu lesen, dass sie sehr anfällig und nicht schlechtwettergeeinet seien. Und das die BW andere Systeme viel dringender braucht.
    Auf der ethischen Schiene habe ich bis heute nicht verstanden, was einen Marschflugkörper, Artilleriegeschosse oder Raketen moralisch unbenklicher macht, obwohl diese alle keine Zielkontrolle mehr zulassen also einfach einschlagen anstatt noch zu kreisen. Bin ich völlig naiv oder ist diese Fähigkeit nicht gerade ein Fortschritt gegenüber „fire and forget“?

  7. @Forodir: Natürlich ist UAS nicht die einzige Option. Aber alles was das „asymmetrische Geschäft“ (Flexibilität) betrifft, sehe ich wenig realistische Einsatzmöglichkeiten für die ARI.
    Base Defence, und…? Insofern habe ich @Kerveros nichts hinzuzufügen. Danke.

    Es ging mir aber auch darum diesen absurden Targeting-Cycle aufzugreifen.

    Aber da ist die Bw-Führung selbst Schuld.

    @ Jörg Backhaus: Ja!

  8. Stand im Koalitionsvertrag nicht, dass die Bundeswehr beschafft, was sie braucht? Oder so ähnlich? Wenn es seit Jahren eine beschriebene Fähigkeitslücke gibt, warum wird dann nicht beschafft? Interessant finde ich, dass der Vorsitzende die Fähigkeitslücke bestreitet. Woher nimmt er seine Expertise? Man kann sagen was man will, aber ich bin froh, dass sich Fritz und Wüstner dieser Muppetsshow gestellt haben. Ob WW etwas bringt? Keine Ahnung. Wann ist nun eigentlich die Aktuelle Stunde im Bundestag?

  9. @CRM-Moderator

    Denke das liegt halt wirklich daran das Teile der ARI noch nicht verstanden haben was man heutzutage bringen muss, mit gelenkter Munition einem verschlankten Zielzuweisungs Prozess können zum Beispiel Operationen überwacht und unterstützt werden auch übrigens mit nicht Letalen Wirken, man muss auch mal den Mut haben halt die PzH außerhalb eines Feldlagers zu einzusetzen.

  10. Nach einem Bericht der Stuttgarter Nachrichten war der Abg. Arnold nach der Anhörung der Meinung, dass es mit dem Ende des Kampfeinsatzes in AFG keinen einzigen Bundeswehreinsatz mehr geben wird, „bei dem bewaffnete Drohnen eingesetzt werden könnten.“

    Soso. Weil, wenn wir nicht kämpfen wollen, dann ist es halt auch kein Kampfeinsatz. Und ohne Kampfeinsatz auch kein Bedarf an Waffen. Schön gedacht, klappt aber nicht.

    Zumal man gerade in diesen Tagen ja gezeigt bekommt wie schnell sich die Dinge ändern (Libyen, Syrien, Mali, Ukraine, Irak, etc.).

    Daher meine Prognose man wird sich maximal darauf einigen die Heron TP zu beschaffen – ohne Bewaffnung.
    Aber wohl eher noch bleibt man bei der Heron 1.
    Dann wäre man 2018 da wo man schon 2008 nicht sein wollte.
    Denn eigentlich war schon die Zwischenlösung eine Wahl zwischen Heron TP und Reaper.

    Danke an die ganz große Koalition der Wegducker.

  11. @all

    Der oben zitierte Niklas Schörnig hat mich darauf hingewiesen, dass ich ihn in Teilen falsch wiedergegeben habe; deshalb oben im Eintrag die Angaben zu seiner Aussage nach seinen Angaben korrigiert.

  12. @ Memoria: Wo gibt es diese Glaskugel, die Arnold hat. Kein Szenario mehr, wie in AFG? Diese Zitate sollen alle archiviert werden. War es nicht Arnold, der vor einiger Zeit nicht Dienstränge aufwarf, ob wir auch irgendwann im Norden AFG unterwegs sein müssten!? Ach so, in Afrika wäre ja alles viel leichter. Sorry, aber derartige Prognosen kann ich nicht verstehen. Warum läuft das so?

  13. Ich finde das wahnsinnig interessant, man stelle sich mal die vergangenen „konventionellen“ Kriege vor wenn, wie Niklas Schörnig sagte, Panzer, U-Boote, Flugzeuge und sonstiges militärisches Großgerät ferngesteuert und unbemannt bedient werden hätte können. Ich glaube die „Materialschlacht“ hätte ganz anders ausgesehen.

  14. A-propos Ferglasautomaten: Man vergesse bei UAS und UCAS sowie im Falle derer optischen Aufklärungssensorik bitte nicht den „Kegeleffekt“, welcher mit zunehmender Flughöhe zum „Strohhalmeffekt“ entartet. Damit wird die Aufklärung bzw. Zielbestimmung zur Suche nach Nadel im Heuhaufen. Sprich die Bilder bzw. Bildfolgen oder Videoaufnahmen werden zwar nahezu in Echtzeit übertragen, aber ab bestimmter Flughöhen geht bei der Auswertung ohne elektronische Bildnachverarbeitung Nichts. Und auch das kostet ganz erhebliche Zeit.

    (Ergänzende) LIDAR-Lösungen – speziell i.V.m. modernen IR-Techniken – könnten m.M.n ein probates Mittel gegen den „Strohhalmeffekt“ darstellen sowie die Bildverarbeitung drastisch beschleunigen und zudem eine teilautomatische Bildauswertung (auch Zielerkennung) ganz wesentlich erleichtern. Bei LIDAR werden immense Datenmengen (dreidimensional) binnen kürzester Prozesszeiten beherrscht und dies stets mit einer hochpräzisen Georeferenzierung, welche von rein optischen Systemen mangels Auflösung nie erreicht werden kann. So zumindest die Erfahrungen aus der Arbeitsfliegerei. Das Problem Zuladung und Raumbedarf erscheint mir damit eher in der MALE- und HALE-Klasse als sekundär.

  15. @Jörg Backhaus

    „Merwürdig dass unsere Diskussion in Deutschland kaum die Erfahrungen der Einsatzsoldaten berücksichtigt und ob die Dinger wirklich ihren Zweck erfüllen können.“

    Das können unsere Einsatzsoldaten schlecht beurteilen, denn wenn überhaupt, hatten sie nur in AFG unterstützung durch ein bew UAV unserer Verbündeter.

    Es geht aber nicht um die Beschaffung für AFG (CAS Hubi wird gerade abgezogen) sondern um die Beschaffung für zukünftige Einsätze.

    Um dem Beschuss mit den Anti-Drohnenwaffen zu entgehen müssen unsere Drohnen dann geschützt werden. Ein klassischer Fall von Wettrüsten also, der auch im Zeitalter der asymmetrischen Kriege auf der Ebene der unbemannten Systeme geschieht und sicher auch bald die der autonomen Systeme einholen wird, die ebenfalls wie die Computertechnologie und damit die Waffen des „Infowar“ leistungsstärker, billiger und einfacher zu anzuwenden sein werden.

    15UAV mit Bewaffnung werden sehr viel Geld kosten und außerer ihre Kamera werden sie nicht viel durch die Gegend fliegend und selbst das nur eingeschrängt und anfällig.
    Im Gefecht (Abstand zum Feind wenige Meter) wollen viele Soldaten lieber Schutz durch eine Bordkanone welche in Echtzeit ihr Ziel auswählt als eine Waffe mit wenig Schuss und großem Gefahrenbereich. Gute Bilder am Boden bei der Truppe wären wichtiger doch das scheitert am Geld, wie auch eine schnelle, professionelle, wirkungsvolle Arttillerie. Wir sollten erst unsere Hausaufgaben machen und wenn das noch was übrig bleibt, Spezialwerkzeug beschaffen und betreiben. Wie Jagel mit seinen Fähigkeiten umgeht, kann man erfahren und da ist der Verlust von Erfahrung im Umgang mit termischen und kinetischen Wirkmittel nur ein Punkt. Was uns fehlt sind gute Bilder am Boden (ganz vorne, da ist die Lw wohl eher der falsche Bedarfsdecker) und der Wille der Politik CAS auch einzusetzen.

    P.S.

    Die Nachrichtenagentur The Associated Press hat im Zuge der französischen Offensive in Mali ein Handbuch zum Umgang mit den ferngesteuerten Flugkörpern gefunden, welches den Anhängern eine Möglichkeit geben soll, die tödliche Kapazität der Drohnen zu schmälern.

    http://hosted.ap.org/specials/interactives/_international/_pdfs/al-qaida-papers-drones.pdf

    Bei uns fehlt es ja schon an der zukünftigen ständigen Bereitstellung von 10Datenkanälen für SAT Com in der geforderten Bandbreite (was würde das wohl weltweit 24/7/12/365 kosten?).

    Und die Counter RPA Entwicklung geht auch weiter.

    Wenn Europa das RPA Thema ernsthaft angehen möchte, dann sind 15 Motorsegler noch nicht einmal ein Anfang und man müsste richtig Geld in die Hand nehmen (was nicht geschehen wird). Terroristen sind da wohl schneller.

  16. @Memoria: Heron 1 und max. Heron TP.

    Meine Worte ;)

    Und beim TP kann man ja bestimmt irgendwie noch irgendwas ingenieursmässig rumdoktern Stichwort: ISIS.

    Auf nach Hornberg!

  17. Und es gebe das noch einiges zu beachten, aber das ist wohl alles nicht Gegenstand der Diskussion/ öffentlichen Debatte :-)

    Figure 1-7

    http://info.publicintelligence.net/USAF-RemoteIrregularWarfare.pdf

    So lasst uns einen Flughafen bauen…………….doch das können wir auch nicht.
    Wer auch in Zukunft komplexe Situationen mit nur einem menschlichen Hirn beherrschen will, ist zum scheitern verurteilt. Das endet dann wie der Bau eines Hauses durch einen Professor welcher alles selber machen möchte (Ausnahmen bestätigen die Regel).

  18. @Elahan:
    Sie wollen den Einstieg in eine Technologie, die die Bediener schützt nicht wagen, weil jemand Gegenmassnahmen gegen diese Technologie ergreifen könnte? Sind die Israelis/Amerikaner da komplett auf dem Holzweg?

  19. @Elahan:
    Schönes Pamphlet der Al-qaida zum Anti-Drohnenkampf.
    Viel Selbstbeschwörung. Kann man glauben – muss man aber nicht. Wenn die alle Vorsichtsmaßnahmen treffen, dann lähmen die sich immerhin. Insofern ein gutes Papier.

  20. @Elahan:
    Interessantes Papier der USAF – das spricht ja dann auch für ein MALE2020.
    Oder soll man es einfach lassen, weil die andere Seite weitermacht?

  21. @CRM-Moderator

    „Sie wollen den Einstieg in eine Technologie, die die Bediener schützt nicht wagen, weil jemand Gegenmassnahmen gegen diese Technologie ergreifen könnte? Sind die Israelis/Amerikaner da komplett auf dem Holzweg?“

    Wir sind in diese Technologie schon lange eingestiegen und der priv Markt ist um einiges schneller und innovativer als es Firmen durch BMVg beauftragt sein können. Sie können alle Komponenten für einen bew MALE in DEU herstellen/kaufen und innerhalb von einem Jahr bauen, wenn man will. Sense and Avoide wird in einigen Instituten und Unis erforscht, auch ohne BMVg. Man muss sich halt über Bild hinaus Gedanken machen, wie es einige in unserer pol/mil Führung eben nicht tun.
    Nein USA und Israel sind nicht auf dem Holzweg aber sie haben ihren Werkzeugkasten mit Grundwerkzeug gefüllt und beherrschen dies, wir können noch nicht einmal mit dem Metermaß hantieren und es fehlt uns das Geld selbst zum Üben. Zudem setzen sie ihre Werkzeuge auch anders ein. Warten wir auf den ersten toten deutschen Soldaten durch eine eigene Drohne.

    „Wenn die alle Vorsichtsmaßnahmen treffen, dann lähmen die sich immerhin. Insofern ein gutes Papier.“

    Zustimmung und doch machen sie Erfahrungen und werden ihr Vorgehen verändern und anpassen.

    Wir benötigen ISR Drohnen, bemannte Recce AC und hochauflösende Bilder beim EinsatzTrupp und zwar schnell, die ganzen Forderungen für CAS-MALE wird dazu führen, dass wir unsere kümmerlichen Fähigkeiten noch weiter verlieren (TaktLwG 51 kann heute weniger als das AG 51 vor Jahren) und den notwendigen Bedarf nicht erkennen.

  22. Der Abgeordnete Otte heute im DLF:
    http://www.deutschlandfunk.de/kampfdrohnen-gezielte-toetungen-schliessen-wir-aus.694.de.html?dram:article_id=290543

    Aus meiner Sicht sehr interessant:
    „Schulz: Also gezielte Tötungen auch für Deutschland denkbar?

    Otte: Nein, solches schließen wir aus. Es geht darum, dass wir uns erwehren dürfen, wenn wir angegriffen werden. Das ist ein Mehr an Schutz für unsere Soldaten und das, denke ich, ist Verantwortung.“

    Wiedermal sehr stark verkürzt, von den Medien und der Politik.
    Es gibt eben ein großes Feld oberhalb der Selbstverteidigung.
    Siehe das Beispiel im SWP-Papier. Auch wenn dort nicht auf die Arbeiten des IKRK zu „direct participation“ (http://www.icrc.org/eng/resources/documents/misc/participation-hostilities-ihl-311205.htm) verwiesen wird. Wobei dies ja auch tief auf das Niveau der Anhörung blicken läßt. Die damit verbundene Diskussion läuft nun fast seit 10 Jahren, in der Zeit gab es Diskussionen um deutsche ROE bei ISAF, etc.

    Und nun kommt man wieder auf eine Selbstverteidigungsargumentation zurück.

    Sowohl die militärische Führung als auch die politische Ebene.

    Aber wenn man 4 Kampfhubschrauber nach 1 1/2 Jahren Einsatz in einem Krieg – angeblich – ohne scharfen Schuß im Gefecht zurückholt und darauf noch stolz ist, dann sollte man sich über Kampfdrohnen vielleicht auch nicht mehr so viele Gedanken machen.

    Das Ganze läßt eben sehr tief blicken (die Bewertung von Prof. Münkler wurde hier ja bereits erwähnt): Man sollte sich mal klar werden wofür STREITKRÄFTE da sind.
    Kl. Tipp: nicht zur Selbstverteidigung.

    Diese Diskussion wurde vor lauter US-Drohneneinsatz-Kritik, Automatisierungshype (german angst) und Duckmäusertum in Politik und Bundeswehr wieder mal vertan.

  23. Es ist genau das eingetreten, was ich befürchtet habe.
    Diese sogenannte öffentliche Debatte über „Ethik“ von bewaffneten Drohnen und ihre Verengung seitens BMVg auf das Argument der quasi alternativlosen Erhöhung des „Schutzes unserer Soldaten“ in peace keeping/enforcing Szenarien führt völlig weg von einer querschnittlichen Betrachtung/Analyse des künftigen Fähigkeitsbedarfs der deutschen Streitkräfte. Diese sogenannte Debatte nagt sogar an der Existenzberchtigung von militärischen Kernfähigkeiten und erinnert an die Wiederbewaffnungsdebatte der 50er Jahre.

  24. Moin.

    zu diesem Thema gibt es heute einen sehr guten Kommentar im Weser Kurier, geschrieben von Joerg Helge Wagner.
    Dort ist er zwar nicht online, aber finanzen.net hat ihn übernommen und ich verlinke ihn nicht.
    Aber diesem Kommentar habe ich nichts hinzu zu fügen.

    Nochmal Moin.

  25. „Man darf auch überlegen, ob die Zahl der zivilen Opfer bei dem verheerenden Bombardement von Kundus 2009 geringer ausgefallen wäre, wenn die Deutschen sofort in der Lage gewesen wären, präzise eigene Kampfdrohnen einzusetzen.“

    Kommentar von J. Wagner

    Wir wären sofort in der Lage gewesen präzise die Bordkanone einzusetzen, doch der Kommandeur wollte das nicht. Er wollte Bomben. Wie groß ist der Wirkbereich/Gefahrenbereich einer Drohne aus über 8000m Entfernung mit der Üblichen Munition?

    Wer glaubt RPA Bewaffnung ist präzise, sollte sich mal die Ergebnisse derartiger Einsätze betrachten.

    Weshalb wohl schwören die USA auf BK bei CAS mit Truppen im Kontakt mit dem Feind?

  26. Ich frage mich, ob bei dem Thema Entkoppelung, bzw. Entmenschlichung des Waffeneinsatzes bei Drohnen, viele Politiker und vielleicht auch Wissenschaftler etwas aus der Zeit gefallen sind. Eine Bodenunterstützung durch Kampfflugzeuge findet doch heutzutage nicht mehr durch herabstürzende Stukas oder Jagdbomber statt, die im Tiefflug ihre MG’s gegen feindliche Truppen einsetzen. Die Zielerfassung und Bekämpfung schaut doch in einem modernen Jagdbomber nicht viel anders aus als bei einer Drohne. Oder täusche ich mich da?

  27. @Werferfehler:

    Die 16 Minuten der Artillerie sind noch recht erfolgreich. Es gibt mehrere Beispiele wo es in 2010 länger gedauert hat. Das war, wie richtig erwähnt, teilweise personeller Natur aber auch technischer. Wenn ADLER mitten im Feuerkommando abschmiert verzögert das „etwas“. Außerdem hat ein Konvoi von Kunduz nach Baghlan schnell keine Feuerunterstützung mehr. Wer an die 40km Reichweite geglaubt hat wurde schnell eines besseren belehrt.

    Nichtsdestotrotz geht die Argumentation in die falsche Richtung. Etwa wie Mörser vs Artillerie. Joint Fire funktioniert dann am besten wenn man ALLE Wirkmittel hat! Inclusive „armed UAVs“.

  28. @Elahan:
    „Wir sind in diese Technologie schon lange eingestiegen und der priv Markt ist um einiges schneller und innovativer als es Firmen durch BMVg beauftragt sein können. Sie können alle Komponenten für einen bew MALE in DEU herstellen/kaufen und innerhalb von einem Jahr bauen, wenn man will.“

    Ich schliesse dann mal von Bekanntem (A400M/Tiger/NH90/EF2000…..) auf Unbekanntes (DEU MALE selberbauen). Hmmm, bekomme ich ein ungutes Gefühl. Der Volksmund hat da ein prägnante Bezeichnung: „Maulhelden“. Übrigens, die USA sind wie der Teufel hinter der armen Seele nach dem israelischen automatischen Landesystem (ATOL) hinterher. Die USA haben aber schon jahrelange MALE Erfahrung. Und wir? Erstmal raushalten und dann nachher alles besser können?

    „….wir können noch nicht einmal mit dem Metermaß hantieren“

    Aber alles selber herstellen?

    „Wir benötigen (…..) hochauflösende Bilder beim EinsatzTrupp und zwar schnell

    Die gabs und gibts doch schon via Rover.

    „Warten wir auf den ersten toten deutschen Soldaten durch eine eigene Drohne.“

    Und dann? Genauso besch### wie jedes andere friendly fire. Wie war die „ethische“ Reaktion auf spielerischen Umgang mit Waffen und folgendem Kopfschuss?

  29. @CRM-Moderator

    So langsam nähern wir uns der nächsten Frage, die bislang ein wenig ausgeklammert wurde: sensor/effector-Ausstattung einer „Kampfdrohne“. Unter dem Aspekt reaktions-schnelle, hochpräzise CAS für TIC wird das ganz schön spannend. Hellfire ? Griffin ?
    Beleuchter-Lösung ? GPS-Lösung ? Selbst-lenkend ? Ziel-optimierter skalierbarer Gefechtskopf ? etc etc…..
    Dann geht die Aufwand/Gefechtswert-Debatte erst richtig los ;-)

  30. @CRM Moderator
    zum Thema Maulhelden und „Übrigens, die USA sind wie der Teufel hinter der armen Seele nach dem israelischen automatischen Landesystem (ATOL) hinterher.“

    Nun, diesen „Mist“ hab ich jetzt schon öfters gelesen. Ich weiss nicht wo Sie dieses „Wissen“ her haben. Wir haben bereits vor Jahren z.B. einen Harrier vollautomatisch gelandet und zwar auf einer rollenden Plattform inklusive Wetter und Wind.

    Natürlich könnte GER die Technologie selber bauen. Dazu müßte GER aber eine vernünftige R&D Policy fahren und seine erfahrenen Leute nicht ins Ausland treiben, indem man nur die üblich verdächtigen Praktikantenstadel mit Aufträgen alimentiert.

  31. @CRM-Moderator

    Leider spiegelt ihre Unwissenheit bezgl. der Kompetenz europäischer und deutscher mittelständischer Unternehmen, vieler Entscheidungsträger des BMVg wieder (oder ist es gar die bessere Lobbyarbeit?). Die Fixierung auf EADS/Airbus ist erschreckend.

    Gemeinsam mit der Firma STEMME und der Universität Stuttgart entwickelt und erprobe schon vor Jahren das Fachgebiet Flugmechanik, Flugregelung und Aeroelastizität der TU Berlin im Forschungsprojekt LAPAZ ein automatisches Flugsteuerungssystem, das um ein Böenlastabminderungssystem erweitert wurde.

    Auch RUAG ist in diesem Bereich tätig.

    http://www.ruag.com/de/Aviation/Subsystems_Products/Aviation_Products/Ground_Support_Equipment/OPATS

    Weitere Beispiele gibt es von den Firmen: ESG, Rheinmetall, Stemme uem.

  32. Und Firmen in den USA sollten das nicht beherrschen? Hatten die nicht schon Flugobjekte auf dem Mond, Venus, Mars uem :-))

    The design of the ATLC system was leveraged directly from the highly successful and proven Automatic Takeoff and Landing System (ATLS) developed by GA-ASI for its Gray Eagle® unmanned aircraft system, which has reached a record of 10,000-plus successful automatic takeoff and landings.

  33. das lächerliche niveau der deutschen debatte dürfte wohl auch darauf zurückzuführen sein, dass die gegner seit jahren mit dauerbeschallung längst widerlegte, jeder logik entbehrende „argumente“ unters volk bringen, während die befürworter die man politisch eigentlich bei den „konservativen“ vermuten müsste durch abwesenheit glänzen oder sich in unsouveräner defensivrhetorik a la „nur zur selbstverteidigung ergehen. (wer so argumentiert diqualifiziert sich eigentlich automatisch für einen posten im verteidigungsauschuss)

    eine debatte bedarf immer zweier Positionen, wenn eine seite schon ex ante bedingungslos kapituliert bzw, nur noch auf das narrativ der gegenseite, und sei es noch so abstrus, reagiert muss sich nicht wundern wenn das ergebnis ungünstig ausfällt.

    eine demontage der pseudoargumente wäre derart simpel (bsp. warum hat ein jagbomberpilot aus bragram der mittels rover das zielgebiet für maximal 10 minuten on station beobachten kann und sich mit über 600kmh in 3 km höhe bewegt einen intimeren bezug zum geschehen als ein drohnenpilot der seit stunden die patroullie begleitet sich in 1km höhe mit 100 kmh fortbewegt? bitte antworten herr schörnig/dickow.
    gleiches gilt für 15 km entfernte artillerie stellung.)

    wie erklärt sich herr arnold den bedarf an bewaffneten drohnen auch bei europäischen partner mit denen wir doch laut SPD konzept ganz dolle kooperieren sollen obwohl er gleichzeitig für alle ewigkeit einen zukünftigen bedarf für drohnen jetzt schon auschließen kann. da ist die eingeweide schau wohl gründlich daneben gegangen.

    Wie kann ein Herr Arnold der nie soldaten im einsatz geführt hat den bedarf bewaffneter drohnen leugnen wenn seine eigenen soldaten mit einsatzerfahrung genau das gegenteil postulieren?

    so könnte man endlos weiter machen und jedes argument mit links dekonstruieren wenn man denn wollte.

    Wie gesagt das problem sind nicht irgendwelche zwingenden gründe die gegen drohnen sprächen sondern die blutleere rückratlosigkeit und dialektische hilflosigkeit derjenigen die eigentlich qua amt (vdl) oder politisch (partei der bundeswehr/nationales interesse, CDU! ?) zu dezidiertem auftreten verpflichtet wären

  34. @Elahan/Rich:
    Woher ich dieses Mist und Wissen habe? Woher haben sie denn ihr Nichtwissen?
    Predator und Co haben kein vergleichbares ATOL wie Heron. Und auch deshalb entsprechende Unfallzahlen (dazu kommt natürlich noch das „Fahrwerk“).

    „Natürlich könnte GER die Technologie selber bauen. “
    „Gemeinsam mit der Firma STEMME und der Universität Stuttgart entwickelt und erprobe schon vor Jahren das Fachgebiet Flugmechanik, Flugregelung und Aeroelastizität der TU Berlin im Forschungsprojekt LAPAZ ein automatisches Flugsteuerungssystem, das um ein Böenlastabminderungssystem erweitert wurde.“
    „Leider spiegelt ihre Unwissenheit bezgl. der Kompetenz europäischer und deutscher mittelständischer Unternehmen, vieler Entscheidungsträger des BMVg wieder (oder ist es gar die bessere Lobbyarbeit?). Die Fixierung auf EADS/Airbus ist erschreckend.“

    Frage: Ist die Technologie bereits fertig entwickelt und gebaut, oder nicht?
    Frage: Was hat das ATOL vom Heron 1 mit einer angeblichen Fixierung meinerseits auf Airbus military zu tun?

    Klarstellung: Ihr OPATS (was als GPS unabhängig angepriesen wird) heisst beim Marktführer RAPS und ist nur ein backup des eigentlichen ATOL (DGPS), weil nicht so genau……aber das Wissen sie beide ja bereits, gell? Bevor ich noch Eulen nach Athen trage.

    http://www.flightglobal.com/blogs/ariel-view/2011/10/atol-for-unmanned-air-systems-the-evolution/

    @wacaffe
    +1

  35. @wacaffe

    Scheindebatte und dann noch mit den falschen Argumenten und an der Erhöhung der Schlagkraft der Truppe vorbei.

    Was wird denn für welchen Einsatz benötigt und wer gibt das Geld/Personal?

  36. @ wacaffe: Volltreffer. Hatte heute im Radio mehrere Anrufer zum Thema Drohnen gehört. Kernaussage war eigentlich: Den Soldaten wird vertraut, den Politikern nicht. Aber die Politiker können morgen in der Aktuellen Stunde (ca. 16:15) zum Thema Drohnen ihre ganze Expertise zu Markte tragen. Und auf UvdL bin ich ebenso gespannt!?!

  37. @ Elahan:
    Wer weiß schon, was sich künftig an Szenarien entwickelt. Geld und Personal? Eine Frage die UvdL beantworten muss. So, wie bei allen anderen Fähigkeiten.

  38. @CRM Moderator

    Ich habe mein „Nichtwissen“ davon, dass ich seit ca. 20 Jahren in der Entwicklung für solchen Kram arbeite.

    Ist die „Technologie“ fertig entwickelt“ ? Wann, guter Mann ist denn eine technologie „fertig“ entwickelt ? Wir haben eine vollautomatische auto-landing Funktion über Jahre in einem Harrier geflogen, und sind damit auf Flugzeugträgern gelandet, was mit der Thrust Vector Control und den Umgebungsbedingungen , wenn ich mir die Bemerkung erlauben, darf schon ein klein wenig komplexer ist als einen Motorsegler zu landen. Gehen Sie also mal davon aus, dass die Technologie „fertig entwickelt“ ist (was immer das für Sie heissen mag).

    Allein die Frage nach „fertig entwickelt“ beantwortet nun doch zu einem gewissen Teil meine Frage nach der Quelle Ihres „Wissens“, welche wohl hauptsächlich aus irgendwelchen netten Powerpoint Präsentationen einschlägiger „Marktführer“ und Fachkonferenzen besteht – habe ich recht?

    Verstehen Sie mich richtig: Ich habe hier keine Lust auf eine Diskussion nach dem Motto „wer hat den Längsten“ einzusteigen. Aber die Art und Weise wie Sie argumentieren, nämlich mit Werbeprospekten von sog. „Marktführern“ ist genau das Problem was GER seit Mitte der 90er hat. Anstatt zu definieren, was sie brauchen und es dann Ihre eignen Technologen umsetzen zu lassen, schielen Sie auf das was die Marktführer vermeintlich haben. Und dann kommt – wow … ein Differential GPS – wie super innovativ.

    Genau deswegen laufen Ihnen ja die Technologen davon und arbeiten für die UKs oder sonstwo.

    Ihr Problem ist nicht dass Sie die Technologie nicht in GER bauen könnten. Das praktische Problem liegt daran dass Sie viel zu viel German Techno Angst haben um den langen Erprobungs- und Zulassungsweg zu gehen und sich irgendwann tatsächlich mit so einem System „nass“ zu machen. Die Israelis sind technisch nicht besser – das ist alles relativ hausbacken – sie haben nur sehr viel weniger Bedenkenträger, die verhindern dass sie ihre Konzepte auch einzubauen und auf den Markt werfen.

  39. Wacaffe 1612Uhr: ++++++

    Ich vermisse heute unseren VtgAmtmann – jetzt musste ich seit Monaten seitenlang lesen, was Herr Professor Giemulla voraussichtlich sagen wird – und nun sagt der was anderes, nämlich dass wir gar keine Zulassung brauchen, weil die RPA doch nur im gesperrten Luftraum fliegen dürfen!!!
    Oder habe ich das falsch verstanden?

  40. @Rich:

    Sehr schön. Sie versuchen es also auf der persönlichen Ebene (Marketingprospekte/PowerPoint/Fachkonferenz). Ich werde soweit das möglich ist meine Persönlichkeit schützen. Zur Not triggern sie T.W. an, der wird dann mit mir in Kontakt treten (wenn er denn überhaupt will). Dann werde ich mich ihm ggü. ggf. „outen“ und dann kann er ja als mein Leumund dienen.

    Sie entwickeln und forschen weiter – wenn „sie“ dann mal fertig sind, dann sagen sie Bescheid. Moment, es ist ja schon alles fertig! Remember: Die Wahrheit ist auf dem Platz.

    Wenn sie dann mal Zeit haben, dann besuchen sie mal die Amis und ihren Pred. Da können sie sich dann mal das ATOL zeigen lassen. Das US-ATOL im Pred ist ca. 80kg schwer, aus Fleisch und Blut und trägt ´ne Schwinge. So long…..

  41. @CRM Moderator

    Nein, da haben Sie mich missverstanden. Ich dachte das ganze eigentlich nicht auf der persönlichen Ebene anzusiedeln, sondern lediglich zu verorten woher Sie Ihre Informationen beziehen und wie Sie dazu kommen im Brustton der Überzeugung zu behaupten, dass man diese Dinge nicht in Deutschland entwickeln und bauen könnte (wenn man wollte). Denn aus der Technologie kommen Sie mit Sicherheit nicht … dann wärs aber schön und manchmal hilfreich wenn Sie den Technologen wenigstens zuhören könnten und sie nicht gleich als „Maulhelden“ abkanzeln würden.

    Sollten Sie irgendwann mal bereit sein zu spezifizieren was das „alles“ ist, das da fertig sein soll, kann ich Ihnen gerne sagen was davon bereits existiert, was im testbed existiert und was noch zu tun ist und vor allem an welchen zukünftigen Konzepten man aktuell arbeitet.
    Dazu müßten Sie aber bereit sein, zu akzeptieren, dass es auch andere „Wahrheiten“ gibt als die die Sie in den Powerpoints und Prospekten haben.

    Ja, wir entwickeln weiter … glücklicherweise müssen wir nicht zu Ihnen kommen, denn im Gegensatz zu Deutschland hat unser UCAV Demonstrator das entsprechende funding und fliegt in weiten Teilen autonom … und zwar ohne Schwingen und Fleisch und Blut …
    bedauerlich dass man das in GER nicht umsetzen kann, sehr bedauerlich.

  42. @ klausk

    …Deshalb brauchen sie auch keine Verkehrs- oder Musterzulassung, da sie ohnehin nur im „segregated airspace“, im vom allgemeinen Verkehr getrennten Luftraum, fliegen werden. Deshalb: „wir brauchen keine Zulassung in diesem Sinne“, es gehe nur darum, die Maschinen „raus aus Deutschland“ zu bringen für den Einsatz.

    irgendwie war mir die passage entgangen.

    ja das ist doch genau die haltung (militärische drohnen in gesperrtem luftraum brauchen keine zulassung/ hoheitliche sondergenehmigung usw) die hier einige immer wieder vertreten haben nur um sich dann als luftrechtsbanausen abqualifizieren lassen zu müssen. primär von vtgamtmann.

    womit denn auch ein weiteres „argument“ contra „mörderflieger“ entkräftet wäre..

    auch schön das giemulla das motiv hinter diesem gedankengang klar anspricht,

    Sein Eindruck sei, dass die Anforderungen an UAV an traditioneller Technik gemessen würden – um diese unbemannten Flugzeuge zu verhindern.

    Genau diese irrationale vorfestlegung zieht sich ja auch durch alle anderen „bedenken“

  43. Tja, einmal ein entspannter Abend offline, und schon geht es rund…

    Also kommt natürlich gleich ein neuer Thread zu vdL und Drohnen.

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