DroneWatch: Jetzt frag‘ ich meinen Experten

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Nachdem der Vorsitzende des Verteidigungsausschusses, der SPD-Abgeordnete Hans-Peter Bartels, bereits am (heutigen) Montagmorgen den Ton für die Experten-Anhörung zu bewaffneten Drohnen gesetzt hatte, war schon klar: Die Fachleute sollten vor allem die weitgehend feststehenden Ansichten der jeweiligen Fraktionen bedienen. Motto: Jetzt frag‘ ich meinen Experten (wofür die Experten selbst ja nichts können).

In eine ähnliche Richtung argumentierte auch Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen, die der Anhörung zwei Stunden folgte und danach öffentlich verkündete: es sei doch vor allem um die Frage des Schutzes der eigenen Soldaten gegangen:

vdL_drohnen_30jun2014     

 

Na ja, kann man so sehen,wenn man der Unionsfraktion angehört. Andere Abgeordnete anderer Fraktionen sehen das vermutlich anders.

Deshalb auch hier keine Aufarbeitung von ein paar Stunden Statements und Frage-und-Antwort-Runden vor dem Verteidigungsausschuss heute, sondern nur ein paar – natürlich genau so willkürlich gegriffene – Kernpunkte aus den Aussagen der angehörten Fachleute, chronologisch geordnet:

Generalleutnant Hans-Werner Fritz, Befehlshaber Einsatzführungskommando
„Die Minuten unter Feuer können sehr lang sein.“ Deshalb eindeutig für die Kombination aus Aufklärung und Wirkung. Fritz erinnerte an den ersten scharfen deutschen Artillerieeinsatz in Afghanistan am 10. Juli 2010: Da habe es 16 Minuten gedauert von der Anforderung bis die Granate im Ziel gelegen habe. Mit einer bewaffneten Drohne wäre das deutlich schneller gegangen. Und: für die Bundeswehr sitze zwar der Bediener eine Drohne unter Umständen weit entfernt – aber „der Entscheider ist vorne“.

Oberstleutnant André Wüstner, Vorsitzender des Bundeswehrverbandes
Bewaffnete Drohnen bedeuten für die Soldaten Schutz – die Politik sollte „lieber gar keinen Beitrag der Bundeswehr beschließen und auf die deutsche Beteiligung an einem Einsatz ganz verzichten als auf diesen Schutz für die Truppe.

Wolff Heintschel von Heinegg, Völkerrechtler
Zusammengefasst: Nach den Prinzipien des humanitären Völkerrechts spricht nichts gegen bewaffnete Drohnen als System – es kommt darauf an, wie dieses System eingesetzt wird. Der Schutz der eigenen Soldaten ist nach dem Völkerrecht ausdrücklich vorgesehen, auch bei offensiven Operationen. „Das Prinzip der Ritterlichkeit findet im geltenden Recht keine Grundlage.“ Und: „keine Rechtsordnung, auch nicht das humanitäre Völkerrecht, enthält eine Pflicht zum Selbstmord.“

Hellmut Königshaus, Wehrbeauftragter des Bundestages
Soldaten haben Anspruch auf den bestmöglichen Schutz – und „ich kann keinen ethischen Vorteil darin sehen, dass ich einem eigenen Soldaten eine Gefahr zumute.“

Niklas Schörnig, Hessische Stiftung für Friedens- und Konfliktforschung
Die Frage wird: „wie entmenschlicht soll die Armee der Zukunft sein?“
„Befürworter argumentieren, zwischen einem bemannten Kampfflugzeug und einer bewaffneten Drohne bestünde kein wesentlicher Unterschied. Gleichermaßen kann man behaupten, eine Armbrust und einem Gewehr seien im Wesentlichen identisch, da beide Projektilwaffen seien. Die Art, wie das Projektil beschleunigt wird, ein aber der Unterschied ums Ganze.
Ebenso ist auch das Entfernen des Menschen aus dem System – egal ob es sich um ein Flugzeug, einen Panzer, ein Schnellboot oder ein U-Boot handelt – ein fundamentaler Einschnitt. Es eröffnen sich technisch, taktisch, strategisch und doktrinär ganz neue Optionen, die bemannte Systeme nicht zulassen. Es geht mehr als um eine „Fähigkeit“. Unbemannte Systeme haben das Potenzial, die Zukunft des Militärs auf revolutionäre Weise zu verändern. Dies muss mit bedacht werden.“
[Nach Angaben von Schörnig hatte ich ihn an dieser Stelle nicht korrekt wiedergegeben; deshalb hier die Passage aus seinem Redemanuskript; s. auch sein Kommentar unten. T.W.]
Zudem seien ein besserer Schutz und eine sinkende Hemmschwelle für Einsätze auf politischer Seite „zwei Seiten einer Medaille“. Da der Trend zur Autonomie der Systeme gehe, sei es außerdem nur eine Frage der Zeit, bis in den Entscheidungsmechanismen für Menschen kein Platz mehr sei.
Thilo Mahraun, Völkerrechtler
Unbemannte Flugsysteme sind nicht neue Waffen, allenfalls eine neue Methode der Kriegführung. Bewaffnete Drohnen „sind nicht per se verboten, sie sind allein abhängig von den Einsatzmodalitäten zu beurteilen“.

Elmar Giemulla, Luftfahrtrechtler
Unbemannte Flugzeuge „werden niemals in absehbarer Zeit eine Verkehrszulassung bekommen. Sie werden, zumindest im deutschen Luftraum, nicht am allgemeinen Verkehr teilnehmen.“ Deshalb brauchen sie auch keine Verkehrs- oder Musterzulassung, da sie ohnehin nur im „segregated airspace“, im vom allgemeinen Verkehr getrennten Luftraum, fliegen werden. Deshalb: „wir brauchen keine Zulassung in diesem Sinne“, es gehe nur darum, die Maschinen „raus aus Deutschland“ zu bringen für den Einsatz. Sein Eindruck sei, dass die Anforderungen an UAV an traditioneller Technik gemessen würden – um diese unbemannten Flugzeuge zu verhindern.

Christoph Marischka, Informationsstelle Militarisierung
Der hebt eher auf die immer aggressivere Politik der NATO, den Einsatz von CIA-Drohnen in Pakistan etc. ab, weniger auf Bundeswehr-Drohnen. Sagt aber auch: ein Moratorium für Drohnen sollte sich vor allem auf die Autonomie richten. Die sei gerade auch bei Aufklärungsdrohnen, Stichwort Grenzüberwachung, sehr gefährlich.

Marcel Dickow, Stiftung Wissenschaft und Politik
Unbemannte Systeme haben durch die Trennung von Bedienung und Wirkung einen „entgrenzenden“ Charakter. Entscheidender aber: da die Technik der Fernsteuerung unvollkommen sei, Stichwort Latenzzeiten und störanfällige Kommunikation, gehe der Trend eindeutig zu autonomen Systemen: „Fernsteuerung ist der erste Schritt auf dem technologischen Pfad in die Autonomie.“ Bereits Assistenzsysteme könnten dabei präjudizierend wirken

So viel als Überblick zur laufenden, gewünschten, immer wieder eingeforderten breiten gesellschaftlichen Debatte. Fortsetzung (voraussichtlich) am Donnerstagnachmittag mit einer aktuellen Stunde im Bundestag. Da wird sich dann, siehe ihre Ankündigung oben, auch die Verteidigungsministerin positionieren.

(Foto: Generalleutnant Fritz bei seinem Statement nach der Anhörung)

94 Gedanken zu „DroneWatch: Jetzt frag‘ ich meinen Experten

  1. Generalleutnant Hans-Werner Fritz, Befehlshaber Einsatzführungskommando
    könnte auch wie folgt argumentieren:

    „Die Minuten unter Feuer können sehr lang sein.“ Deshalb eindeutig für die Kombination aus Aufklärung und Wirkung. Fritz erinnerte an den ersten scharfen deutschen Artillerieeinsatz in Afghanistan am 10. Juli 2010: Da habe es 16 Minuten gedauert von der Anforderung bis die Granate im Ziel gelegen habe. Mit einem bewaffneten Flugzeug wie beispielsweise LISA wäre das deutlich schneller gegangen. Und: für die Bundeswehr sitze zwar der Bediener eine Drohne unter Umständen weit entfernt – aber „der Entscheider ist vorne“.

    Also eigentlich kein reines Argument für eine Drohne. Eher für ein schnell verfügbares Wirkmittel.

  2. Die ganze Diskussion geht doch am Ziel vorbei. Ethik der Waffe – sowas interessiert außerhalb Deutschlands niemanden. Aber genau die Fragen – Was wollen wir, was können wir, was brauchen wir dafür, was müssen wir nicht können etc… werden ausgeklammert.

    „Wer behaupte, zwischen Drohnen und bemannten Kampfjets gebe es in der Waffenwirkung keinen Unterschied, der sei auch der Meinung, es gebe keinen Unterschied zwischen Armbrust und Gewehr. Den Menschen an der Spitze zu entfernen, sei „ein fundamentaler Einschnitt“, der das Potenzial des Militärischen verändere.“
    Dieses Zitat von Niklas Schörning ist das dümmste was ich je gehört habe.
    Ob die Hellfire von einem Kampfjet, einer Drohne oder einem Kampfhubschrauber abgefeuert wird macht in der Tat keinen Unterschied. Und auch bei Armbrust und Gewehr steht hinter der Waffe der Schütze und (wenn gewollt und getroffen) am anderen Ende ein toter Mann / Frau (korrekt gegendert ;-) ).

    Wenn wir wissen was wir wollen und alle Optionen vergleichen können wir uns auch sinnvoll entscheiden. Auch nach den Kosten.
    Wenn wir mehr als eine Patrouille draußen haben, hat jede Patrouille ihre eigene Überwachungsdrohne (bewaffnet)? Was kostet das?

    Vergleich zu Anforderung PzH, CAS durch Tornado etc, CAS durch LISA, C-295 Gunship, Super Tucano, G550?
    Was kosten die? Wie schnell stehen deren Wirkmittel bereit, was kostet da die lückenlose Begleitung einer Patroille? Oder etwa doch mal 10 min vorher die Strecke entlang fliegen, schauen wer da ist und mal nicht warten bis wir da beschossen werden wo der Feind uns angreifen will?

  3. Für so ein Qwatsch haben wir sehr viel Geld, Gutachter Unwort 2014????
    Es gibt auch sehr gute aber es scheint an schlechten in Deutschland nicht zu Mangeln, die jedes Ergebnis bringen für was man es will.
    Die Bringen auch Zeitreisen für die nächste 20 Jahre Heraus, wenn man dafür Geld benötigt, gibt es bestimmt einige Gutachter die Ergebnis heraus bringen wenn man es braucht.

    Ohne Gutachter macht mir mehr sorgen Russland, die guten Gutachter sind kaum zu finden aber die anderen die sind in Großer Stückzahl da.
    Aber wird Russland der Schutzpatron der Schiiten, der einzige der wirklich hilft in Russland im Irak, nach dem Iran schon längst auf Seiten Russland ist
    Isil wurde von Experten auf 10 000 Kämpfer beschrieben jetzt sind es schon 40 000 und die sollen besser strukturiert sein und bessere Finanzierung haben als die Taliban und man hat Angst das die die Söldner der Taliban abwerben, um ihr ziel zu erreichen
    Taliban braucht Spenden, die sollen sich selber finanzieren zum Größten teil

  4. Elmar Giemulla ging wohl gar nicht auf bewaffnet/unbewaffnet ein. Hat sich wohl auch um die Frage gedrückt wie das denn mit der Einrichtung von „segregated airspace“ in einer host nation aussieht gem ICAO etc

    Alles ander liest sich für mich ziemlich „emotional“, bzw. unlogisch – auch Fritz (@Jugendoffizier: 1+)
    Wie sagte mein oller Inspekteur mal „Ich schick doch keinen Zerstörer nach See nur um sich selbst zu schützen“

  5. Zu der Bemerkung von Generalleutnant Hans-Werner Fritz bzgl. der 16 Minuten bis Feuer im Ziel war:
    Wie haben sich diese 16 Minuten denn aufgeteilt? Also was war zwischen der Feueranforderung und dem Feuer im Ziel zwischengeschaltet? Und könnte es nicht auch sein, dass diese Zwischenstationen auch bei einer Feueranforderung an die Plattform Drohne da sind?
    Das System Panzerhaubitze 2000 ist, und das sage ich als überzeugter Raketenartillerist, wesentlich schneller als die 16 Minuten.
    Also entweder hat die Haubitzenbesatzung gepennt (was ich mir nicht vorstellen kann), oder der Zeitraum zwischen Anforderung und Freigabe war sehr lang.
    Und dieser Zwischenraum wird auch bei einer Drohne bestimmt nicht kürzer.
    Die direkte Funkverbindung zwischen dem deutschen Patroulienführer und Drohenpilot wird es auch in Zukunft nicht geben.
    Also ist für mich das Argument, dass die 16 Minuten damals zu lang waren so nicht aussagekräftig.
    Werferfehler
    P. S.: Als Verbindungsoffizier zwischen LUNA und dem Flughafen KIA habe ich genug mitbekommen von Abstimmungen und Zeitverlust
    WF

  6. „Die Fachleute sollten vor allem die weitgehend feststehenden Ansichten der jeweiligen Fraktionen bedienen.“

    Und genau das ist das Grundproblem am ganzen Polit-Betrieb: Man ist an den Realitäten gar nicht mehr interessiert – selbst wenn es dabei um Leben und Tod bzw. Freiheit oder Niederlage geht.

  7. Ich kann die Kritik an Niklas Schörnig (HFSK) zum großen Teil nicht nachvollziehen.

    Natürlich sinkt durch Drohnen (wie durch alle technischen Entwicklungen) die Gefahr, dass eigene Soldaten zu Schaden kommen. Aber die Janus-Köpfigkeit dieser Entwicklung kann man doch nicht bestreiten. Wie in einem früheren Kommentar schonmal geschrieben, sind eigene Verluste in Expeditionskriegen fast das einzige Korrektiv für westliche Gesellschaften. Wenn wir die eigenen Verluste mit Drohnen noch weiter reduzieren, dann steigt die Wahrscheinlichkeit, dass wir „jenseits von Afrika“ Kriege auf Kosten der dortigen Bevölkerung führen. Aus neutraler Perspektive kann man somit eine Bewaffnung von Drohnen ablehnen.

    Für mich ist die Argumentation nachvollziehbar und schlüssig.

    Nicht zuletzt, weil MALE-UAV in den meisten Fällen ein Mittel für war-of-choice sind. Wenn es wirklich militärisch ans Eingemachte gegen kompetente Gegner geht, helfen (bewaffnete) Aufklärungsdrohnen kaum weiter, wie die Georgier erfahren mussten. Nun gut, wir können unsere Drohnen auch wie die Amis von Kampfflugzeugen begleiten lassen, nur ist dann die Geschichte vollkommen ad absurdum geführt.

    Im Endeffekt steht hinter der ganzen Debatte folgendes Problem:

    „Die Mehrheit der Bundesbürger will deutsche Soldaten nicht in Auslandseinsätze schicken. Doch eine offene Debatte darüber findet nicht statt. Befürworter und Gegner verstecken sich jeweils hinter moralischen Grundsatzfragen oder technologischen Zwängen. Diese nicht geführte Grundsatzdebatte steckt auch hinter dem Streit über die Beschaffung von bewaffneten Drohnen für die Bundeswehr.“
    http://www.wdr2.de/aktuell/klartext/kampfdrohnen100.html

    @jugendoffizier:
    +1
    Das klingt für mich eher wie eine Forderung nach einer leichten Drohne mit langer Stehzeit für Überwachungszwecke (ScanEagle, BlackJack) mit einem mobilen Mörser (60mm auf Dingo?).

  8. Nur das es Grunde schon an Betrug endet was da abgeht
    Kampfdrohen sind nun mal Feste teil im Modernen Krieg, USA und Russland will auch schon die ersten haben oder Kurz davor
    Israel und England
    Frankreich will Fahrzeuge verkaufen und im Gegenzug dafür Drohnen kaufen.
    So wie auch wenn USA 10-100 Jahren Soldaten züchten würden, weil die Menschheit immer Dicker wird dankt Essenketten.
    Dann ist das moderne Kriegführung und dann muss auch Deutschland daran gehen ihre Soldaten zu züchten.
    Man kann die Soldaten hin schicken wenn der Gegner schneller, Stärkere, Bessere Sehvermögen hat und und
    Wen es ehrlich Experten geben würde, würden die eher aufmerksam machen, das man Abwehr Mangelt um Gegnerische auszuschalten

  9. Nur eine Gewehrkugel bekommt man auch nicht mit.
    Erst ein schlag dann wird es feucht, das wahrst dann .
    Und eine Kofferbombe bekommt man erst mit wenn es zu Spät ist

  10. @Hans: Schön das sie den Blick auf die Realität nicht verloren haben. Recht selten heute, besonders in D, und leider auch hier. Bester Kommentar bis jetzt.

    Besonderen Gruß vom Segelboot

  11. @werferfehler

    Hey, da haben wir ja mal den gleichen Job gemacht (in AFG wie zu Hause)… ;)

    Zu den 16 Minuten:
    Die genaue Aufteilung wird man wohl nicht heraus bekommen, aber sie verteilt sich auf:
    1. Abstimmung mit dem Rechtsberater und Freigabe durch Kdr, sowie
    2. Deconfliction Luftraumnutzer (wie in Kabul).

    Wie immer hat die Luftwaffe (nicht nur die Deutsche) ganz viel Angst vor den paar 155mm. Wie sagten wir früher: Small bullets, big sky…

    So, jetzt kommt gleich das Bashing der fliegenden Zunft hier… ;)

  12. @Sir Lancelot
    Ich sehe Sie verstehen mich!
    Und schön jemanden kennen zulernen der die vielen Stufen auf den Tower KIA auch raufsteigen durfte.
    Die Aufteilung sehe ich auch in etwa so, würde bei einem Drohneneinsatz, unsere gelobte militärische Führung kennend, doch noch ein paar Minuten hinzufügen, gerade am Anfang muss man ja noch daheim nachfragen.
    Werferfehler

  13. die gesammte drohnendebatte hätte man schon vor jahren beenden können wenn man diese evidente Wahrheit berücksichtigen würde.

    „….spricht nichts gegen bewaffnete Drohnen als System – es kommt darauf an, wie dieses System eingesetzt wird.“

    „Bewaffnete Drohnen „sind nicht per se verboten, sie sind allein abhängig von den Einsatzmodalitäten zu beurteilen“.

    die pseudoargumentationen der contraseite sind fast unisono von diffusen phobien, ressentiments gegen militärisches handeln, Logikfeindlichkeit,und schlicht unkenntnis von der materie geprägt. der emotionalisierende maoralapostelduktus tut sein übriges.

    Zumindest haben sich mit den Militärs und den Juristen noch ein paar rational sachlich argumentierende Referenten gefunden.

    Dieses Zitat sollten die betreffenden Politiker und Journalisten jedenfalls lesen und auch verstehen.

    „Das Prinzip der Ritterlichkeit findet im geltenden Recht keine Grundlage.“ Und: „keine Rechtsordnung, auch nicht das humanitäre Völkerrecht, enthält eine Pflicht zum Selbstmord.““

    Dann kämen solche absurd realitätsfremden Ergüsse auch nicht zustande.
    http://www.tagesschau.de/kommentar/drohnen-bundeswehr-100.html

  14. ich glaube, daß die ganze Krux der Drohnen daran liegt, wie unsere amerikanischen Freunde Drohnen einsetzen.
    Nämlich als Henker einzelner Personen ohne Urteil, auch in befreundeten Staaten (Pakistan)

    Und nicht als Waffe in einem Krieg.

  15. @Klaus

    auch in befreundeten Staaten (Pakistan)

    Und nicht als Waffe in einem Krieg.

    Der Afghanistan-Krieg ist aber nicht auf Afghanistan beschränkt, sondern umfasst sehr wohl auch diesen angeblich „befreundeten“ Staat Pakistan.

  16. @ klaus

    das ist ein trugschluss der auch durch dauernde wiederholung nicht richtiger wird.

    …..Nämlich als Henker einzelner Personen ohne Urteil, auch in befreundeten Staaten (Pakistan)“

    Es handelt sich um einen bewaffneten nichtinternationalen konflikt. für eine tötung ist hier kein richter/henker nötig sondern ein kriegsvölkerrechtskonformes operieren. sie vermischen hier unzulässig zivile strafrechtsprinzipien mit dem ius in bello.

    was uns zur nächsten frage bringt:

    „sind die drohneneinsätze in pakistan (oder sonstwo) kriegsvölkerrechtskonform?“

    kurz gesagt sind zivilisten die im rahmen eines nichtinternationalen bewaffneten konfliktes an bewaffneten kampfhandlungen teilnehmen legitime militärische ziele. ist die betreffende person mitglied einer organisierten bewaffneten gruppe die dauerhaft an feindseligkeiten teilnimmt ist auch jenseits einer „unmittelbaren“ beteiligung am gefecht ein targeting möglich und zulässig. (analog zur etappe/logistiktruppe im internationalen bew. konflikt).

    solange diese kriterien gegeben sind ist der einsatz gegen irreguläre kämpfer völkerrechtlich nicht verboten sondern zulässig. (eine einwilligung pakistans/somalias usw. liegt jeweils vor)

    die einzige modalität die problematisch ist sind die „signature strikes“ die aber nur einen quantitativ geringen anteil der einsätze ausmachen.

    Die in deutschland immer wieder unreflektiert wiederholte behauptung die globalen droheneinsätze der USA seien „völkerrechtswidrig“ ist schlicht falsch.

  17. Die Siskussion ist genial, wenn wir noch ein paar Jahre warten und die reichbedenkenträger(nein ich bin nicht politisch radikal eingestellt) weiterhin technische Weiterentwicklungen blockieren haben wir den Luxus diese Diskussionen führen zu können verspielt. Diese können wir uns nur leisten solange wir technisch und taktisch so überlegen sind dass uns niemand ernsthaft in der heimat bedrohen kann. Schauen wir uns doch den Irak mal an… Eine Scheinarmee die dort von ISIS in bester Kriegskunst großteils kampflos vernichtet wurde(auch wenn die mittel–> furch vor folter/hinrichtung inakzeptabel sind).

    Der deutsche Durchschnittssoldat(nicht Infanterie mit prestigesystemen sondern Ustg-Teile im Ausbildungsbetrieb) ist doch schon heute Materiell und von Persausrüstung her nicht besser ausgestattet als der durchschnitts Gotteskrieger. Tragesystem95, SpliSchu aus der Nutzung, SK4 für alle? –>Nicht in den nächsten jahren…, Fahrzeuge–> Ich sag nur Wolfflotte oder was davon übrig ist (wenn mal wieder einer geschlachtet wird damit Zwo andere die nächste TMP überstehen), Lafetten für U5000? neee ist doch BW-Fuhrpark, da tritt nachher noch einer mit Stiefeln auf die Sitze. Der Gotteskrieger schraubt einfach sein DSchKM auf den Toyota Pickup und rockt los, da kommt auch nicht erst der TüV, Arbeitsschutz, Brandschutz, StVO und prüft ob man damit im Einsatzland den deutschen Vorschriften gerecht wird.

  18. @wacaffe

    Ich würde allerdings sagen, dass sie zumindest völkerrechtlich umstritten sind…. und darum bitten, dass wir diese CIA-Einsätze in Pakistan nicht zum zentralen Punkt der Debatte machen. Dass sie die deutsche Wahrnehmung des Einsatzes bewaffneter Drohnen bestimmen, ist ebenso zutreffend wie die mehrfache Aussage, dass die Bundeswehr solche Einsätze eben nicht plant.

  19. Interessant ist doch der große Bereich zwischen signature strike und TIC. In der Stellungnahme der SWP wird ja der interessante Fall gezeigt: IED-Verbringer in einem nichtinternationalen bewaffneten Konflikt. Da ist ein Drohneneinsatz rechtlich möglich. Diese Unterscheidung wäre wichtig gewesen, aber der Vorsitzende Dr. Bartels hat diese Diskussion ja bereits heute morgen unterlaufen.

  20. @ t.wiegold

    ich halte das schon für relevant weil die aussage deutschland plane bestimmte einsatzvarianten nicht ja gerade auf der fehlannahme beruht diese wären „völkerrechtswidrig“.

    das von mir oben dargestellte ist übrigens mehr pder weniger konsens und beruht auf der IKRK (rotes kreuz) guidance zum thema.

    das es vereinzelte deutsche rechtsprofessoren mit extrem restriktiver interpretation gibt macht eher diese „umstritten“ und nicht die jeweils anderen.

    last but not least sind m.E. die meisten operationen von der CIA in richtung JSOC abgegebn worden.

    insofern scheint mir die debatte durchaus relevant für D. ;)

  21. @ memoria

    ich würde sogar sagen das man ein „ied emplacing“ unproblematisch als „unmittelbare“ kampfhandlung qualifizieren kann.

    andernfalls eben agriffsauthorisierung per „IKRK guidance“ auf der ihr SWP papier meiner erinnerung nach ja auch basierte

  22. Die zentrale Aussage zu dem Thema hat gestern Prof Herfried Münkler im ZDF-Interview getätigt. Sinngemäß wiedergegeben die Öffentlichkeit debattiert über bewaffnete Drohnen und meint in Wirklichkeit den Einsatz der Bw generell in bewaffneten Konflikten. Also letztendlich die Frage, wofür Bundeswehr.

    In weiten gesellschaftlichen Bereichen wird die Drohnendebatte dazu benutzt, die Bw noch weniger einsatzfähig zu machen, als sie momentan ist. Weil deren eigentliche Ziel, die Nichteinsetzbarkeit der Bw ist, da sie generell gegen Militär sind.

    Man kann es drehen oder wenden wie man will, ohne breite grundsätzliche Debatte, wofür die Bw eingesetzt werden soll und deren gesellschaftlicher Akzeptanz geht es in der Sache nicht weiter.

  23. Was mir eigentlich an dieser UAS Diskussion fehlt ist die Frage nach Alternativen. Braucht die Luftwaffe wirklich nach A400M und Eurofighter das nächste Milliardenspielzeug, um auch weiterhin den größten Anteil am investiven Haushalt zu blockieren?

    Es gibt Lösungsvorschläge der Industrie, um ohne akutes Deconflicting präzise Wirkmittel im relevanten Einsatzbereich, um Feldlager bzw. OP einzusetzen. Und das für einen Bruchteil des Geldes…

  24. @Werferfehler
    @SirLancelot

    Ich fürchte die 16 Minuten lagen doch mehr an der Geschützabteilung. Zunächst mal kamen die Feueranforderungen per Sprechfunk zum JFSCT und dem FhrArt, weil ADLER zu störanfällig war und nicht von den JFST benutzt wurde. Der RB und der Kdr haben dann nur einmal auf das Luftbild geguckt, einer hat Ja oder Nein und der andere Schießen gesagt. Das dauerte meist unter einer Minute. Die Luftraumkoordination war nur wirklich ein Faktor, wenn assets in der Luft waren, da es wohl eine ständige Regelung dazu gab. Das Feuerkommando ging dann per Funk zur Feuerstellung, die es in ihren Computer hackten, worauf das Geschütz eine Konfiguration errechnete. Dann wurde das Geschütz manuell geladen, weil man die Treibladungen wegen möglicher Überhitzung nicht in den Ladeautomaten tun wollte und dann konnte geschossen werden.
    Fragen sie mich nicht, was wieviel Zeit gebraucht hat. Ende des Jahres habe ich mir mal den Spaß gemacht, die Zeit zu stoppen: vom Funkspruch „Dieses Feuerkommando nochmal. Schuss, kommen!“ bis zum Abfeuern 8 Minuten. Aber wenn sie dann mal geschossen und auch mal getroffen haben, hob das die Stimmung vortrefflich. Und über die Propagandaartikel, wie hervorragend die Art im Einsatz funktioniert, konnten wir alle herrlich lachen. :-)

  25. @cynic2:

    Hmm, das stimmt einen Nachdenklich… Funktionieren Friedensschiessen (wenn man es nicht über Sprache macht, das kostet natürlich immens Zeit) doch in 5 Minuten von der Zielmeldung bis zum Feuer im Ziel…

    Die Treibladung wird übrigens immer händisch zugeführt nur das Geschoß wird automatisch angesetzt. Die Treffproblematik wiederum ergab sich tatsächlich durch die modularen Treibladungen (hohe V0-Unterschiede innerhalb eines Loses). Das kommt davon, wenn die schönen neuen Sachen im Frieden zu Hause nicht genutzt werden dürfen und zuerst das Material aus dem kalten Krieg aufgebraucht werden muss…

  26. Der Einsatz der Artillerie in ISAF ist etwas more tricky als man sich das zu Anfang an gedacht hat und auch generell etwas aufwendiger als manche glauben.
    Das fängt an mit unerfahrenen Personal in jeder Zwischenstufe geht weiter zur teils schlechten Ausbildung am ADLER System bzw dem Unwillen es zu nutzen (genauso wie FüInfoSys) aber auch gewisse technische Beschränkungen weil Neuland abseits der sicheren Schießgrundlagen betreten werden musste.
    Die Modular Ladungen mussten deshalb im Kühlcontainer aufbewahrt werden weil es einfach keine Schießtabellen mit unterschiedlichen Temp. gibt (für Weißbeutel schon, aus FH70 und M109 Zeiten aber die wollte man nicht nutzen)
    Der Unwillen der Führung dieses Wirkmittel auch zu nutzen, die idiotische Idee das als Festungsartillerie zu benutzen und teilweise weil auch kein mobiler Wetterzug da ist
    (Daten des Wetterzuges dürfen max 30Km im Umkreis genutzt werden)usw. usf.

    Wenn dann allerdings 8min am ende rauskommen ist das schon ein ganz guter Wert da sollte man die Kirche im Dorf lassen.

  27. @SirLancelot

    bei dem geringen Aufkommen an Feuerkommandos ist eine Zugzuweisung per Sprache nicht unbedingt langsamer nur ist man hier natürlich den kompletten Strang einmal hoch und einmal runter gegangen,..das dauert :)

  28. @SirLancelot

    Nach dem ersten Schießen mit der sehr deutlichen Ablage aber auch grundsätzlich aus Gründen der taktischen Verlegefähigkeit im Operationsraum hätten Infanterie und Führung die Haubitzen gern wieder heim geschickt, wenn man dafür einen MrsZg bekommen hätte. Sofort und ohne Diskussion!

  29. @Cynic2

    Die Haubitze wäre schon Verlegefähig gewesen,..man wollte nur nicht, und was die Ablagen angeht waren die nach sammeln von erfahrung nicht mehr vorhanden ( abgesehen natürlich von den üblichen, ist ja ne Flächenwaffe ) ein gelenktes Geschoß kann da aber abhilfe schaffen in der Zukunft.

  30. Da scheint es ja ein gehöriges Delta zwischen Theorie und Praxis bei der ARi zu geben. Und diesem „Echtzeit-System“ soll Vorzug ggü. einem bewaffneten UAS MALE gegeben werden, wie ich im parallelen Forum lesen konnte?

  31. @Forodir
    Sie haben Recht, der Tr vor Ort konnte man da objektiv keinen Vorwurf machen, denn die hatten da sehr klare Vorgaben und wurde sehr eng von daheim geführt und es war vom ersten Schießen an ganz klar befohlen, dass alles wunderbar funktioniert und der ganze Einsatz der Art eine Erfolgsgeschchte ist. Das mit der gelenkten Munition hätte auch seinerzeit wohl schon geklappt, wäre das Ziel ein Panzer gewesen, war es aber nicht.

  32. @CRM-Moderator

    Das kommt darauf an wie ich die Ari in der Realität tatsächlich einsetzt, zur Erinnerung auch die Artillerietruppe hat in diesem Einsatz das erste mal außerhalb ihrer wohlfühl Heimat Baumholder scharf geschossen, insgesamt ist das wissen und das können insgesamt deutlich schwächer geworden auch und insbesondere in zusammenarbeit mit der Kampftruppe und auch diese hat immer weniger Ahnung davon was Ari eigentlich kann und was nicht, zudem der ganze Themenkomplex JCFS auch noch nicht solange umgesetzt ist. Das ArtLehrBtl 345 hat kaum einsatzfähige JFST Teams bei den anderen einheiten sieht es ähnlich aus, für NRF sind jetzt erst die Fenneks gekommen usw,…
    Man kann also sagen das Wirkmittel ist schon adäquat aber die Umsetzung stößt halt an die Bw Realitäten.

  33. Jeder der einmal als VB/AB oder FltFw/FltOffz eingesetzt war und das nervige geräusch des datenfunks auf dem hörer hatte wird sich sofort für die funklösung entscheiden. Wenn man einen guten FltFw hat, kann nämlich der dümmste noch mit steilfeuer unterstützt werden, und das weit unter 16 min. Und das beste: man kann nachfragen!

    Die schnellste lösung ist wie bereits angesprochen ist der MrsZg.

    In AFG legte unsere ArtTr leider ein paar Lw ahnliche attitüden an den tag. Ganz zu schweigen das es in AFG nur eine entladestange gab und diese zeitweise zwischen Kdz und OP NORTH hin und her geflogen wurde. Mit der konsequenz das die haubitze einfach mal 9 stunden auf ein ziel gerichtet und feuerbereit da stand und somit eine gefahr für den luftraum und die eigene truppe entstand. Aber ab diesem zeitpunkt wurde sie ja auch nicht mehr eingesetzt.

    Die 16 min resultieren m.E. aus der fehlenden übung. Die freigabe war zu diesem zeitpunkt in KDZ nicht das problem.

  34. @Verlässlicher Realist

    soweit richtig wenn man nur einen oder zwei Züge führen muss,…als JFSC oder mit ein bisschen mehr dran sieht das anders aus,..aber gut wann wird das jemals wieder passieren :P

  35. Was haben die KpChefs der „schweren“, die als berater KmpfTrKdr eingesetzt waren, vor zehn oder zwanzig jahren gemacht?
    Das funkgerät benutzt!
    Und das müssen sie heute noch. Ich kenne keine, verbündeteten schiffe/boote (NGS können wir deutschen ja nicht (der Lg eine woche die PzH 2000 auf englisch lenken)), kein verbündetes flugzeug (CAS wird auch eng in DEU), keinen DEU hubschrauber, ein paar wenige MrsZg und von Drohnen ganz zu schweigen, die ADLER beherschen.

  36. @verlässlicher Realist:

    Nunja, die Zeiten von Datenfunkgeräuschen sind ja nun mal lange vorbei. Wie ein Mörserzug schneller sein soll ist mir ein Rätsel (von wegen Festschiessen Grundplatte, etc), aber mit der Spatzenartillerie hatte ich auch noch nie was zu tun… ;)

    @Forodir:
    Vorausgesetzt man hält sich im Ersatzbetrieb an die Verfahren (Wiederholung Kommandos, etc) ist der Datenfunk auch der festen Zuweisung einzelner Zügen überlegen. Allerdings ohne nervige Tippfehler, die das Feuer anders liegen lassen. Da gibt’s schöne Videos auf Youtube…

    Und das war nicht der erste Auslandseinsatz der deutschen Artillerie: Im Kosovo hatte man auch schon geschossen, wenn auch kein Spreng…

  37. Bin jetzt doch ein klein wenig verblüfft, wie aus einem Drohnen-Thread eine Artillerie-Debatte wird…

  38. @Forodir:
    Die F125 lernt gerade ADLER, US Schiffe können über ADLER (ASCA-AFATDS) angebunden werden, ADLER ist über den SstTrp TDL JFS an Link16 und VMF angebunden und kann somit mit den Fliegern reden, die das können (die Luftwaffe natürlich nicht, aber USAF und RAF), die Mörserei kann ADLER dank DVA (was viele aber nie gelernt haben zu benutzen), LUNA & KZO sind an ADLER angebunden, CL289 war es…

    Bzgl. der deutschen Hubschrauber haben Sie recht…

  39. @TW:
    Die Artillerie nutzt Drohnen eben schon deutlich länger als die Lw es versucht…

  40. Festschießen !bodenplatte!. In vorher befohlene richtung( die hülsenteile könnten ja jemanden treffen) mit drei Leucht, ausstoßhöhe 1000 m.
    Zeitverzug nach neuem einrichten max 45 sec. Bei gut ausgebildeten zügen. Bei unvorbereiteter feuerstellung bis wirkung im ziel: fünf min. ABER der Mrs ist eben eine flächenwaffe mit veralteter Mun. Nicht umsonst haben wir uns die Mun bei den Österreichern ausgeliehen. Möglich ist viel und das haben die MrsZg in AFG auch bewiesen,

  41. Man sollte nicht parallel zum Fußballspiel schreiben…

    Beitrag von 0:23
    Streiche: Forodir
    Setze: Verlässlicher Realist

    sorry, war zu spät für Edit…

  42. Realität sieht so aus es kein Geld da für Muni ( gelenkte )
    Es kein Geld da für JSF Fahrzeuge es sind einig auf dem Markt, es liegt nur daran das wir uns Euro übernommen haben
    Weil sonst könnte man Fahrzeug und das JSF System darauf Montieren.
    Mörser ist aus den 70er noch
    PzH 2000/Cobra ist das einzige moderne das andere nur aufgemotzt

  43. Wie ist der Zusammenhang zwischen bewaffneter Drohne und Artillerie?

    Erstere bedeutet in letzter Konsequenz das Ende der Haubitzen und Raketenwerfer – wenn man die mögliche Aufgabe „Landesverteidigung“ nicht zu stark gewichtet.

  44. Wenn schon harsche Kritik, dann bitte auf der richtigen Grundlage. Das Zitat, das mir Hher Wiegold zuschreibt, ist schlicht falsch. Deshalb hier der genaue Wortlaut meiner Einlasung:

    „Drittens: Befürworter argumentieren, zwischen einem bemannten Kampfflugzeug und einer bewaffneten Drohne bestünde kein wesentlicher Unterschied. Gleichermaßen kann man behaupten, eine Armbrust und einem Gewehr seien im Wesentlichen identisch, da beide Projektilwaffen seien. Die Art, wie das Projektil beschleunigt wird, ein aber der Unterschied ums Ganze.
    Ebenso ist auch das Entfernen des Menschen aus dem System – egal ob es sich um ein Flugzeug, einen Panzer, ein Schnellboot oder ein U-Boot handelt – ein fundamentaler Einschnitt. Es eröffnen sich technisch, taktisch, strategisch und doktrinär ganz neue Optionen, die bemannte Systeme nicht zulassen. Es geht mehr als um eine „Fähigkeit“. Unbemannte Systeme haben das Potenzial, die Zukunft des Militärs auf revolutionäre Weise zu verändern. Dies muss mit bedacht werden.“

    Waffenwirkung war in diesem Zusammenhang kein Thema und wurde von mir an keiner Stelle thematisiert. Die anderen Aussagen sind ( wenn auch verkürzt) korrekt.
    Jetzt darf weiter kritisiert werden.

    Gruß,
    Niklas Schörnig

  45. @aufmerksam:
    Kaum. Dafür unterscheiden sich die Nachladezeiten und der Aufwand für längere Duelle doch etwas zu sehr.

  46. SirLancelot: „Die Artillerie nutzt Drohnen eben schon deutlich länger als die Lw es versucht…“

    Yo….. KZO. Alles schön am Boden vorprogrammieren oder in der Luft umprogrammieren aber keine Echtzeit-Einflussnahme auf den Kurs.

    Notwendige Lizenz KZO: –
    Notwendige Lizenz Heron 1: CPL IR

    Übrigens der Grund, weshalb man das Wort „Drohne“ durch „RPA“ ersetzen wollte:
    Um zu zeigen, dass ein Mensch j_e_d_e_r_z_e_i_t die Kontrolle hat u_n_d Änderungen in quasi E_c_h_t_z_e_i_t vornehmen kann.

    Mittlerweile verstehe ich auch, wenn in den Threads „Vertreter der ARI“ eine Konkurrenzsituation zu bewaffneten MALE UAS sehen…. SIe sehen, aus ihren Erfahrungen heraus, in einem UAS lediglich einen fliegenden Fernglasautomaten für ihre Ratsch-Bumm.

    Jedes Waffensystem muss in Zeiten knapper Kassen (also immer) seine Berechtigung und Notwendigkeit unter Beweis stellen.

    ;) Duck und weg.

  47. @ Hans:
    “ Und auch bei Armbrust und Gewehr steht hinter der Waffe der Schütze und (wenn gewollt und getroffen) am anderen Ende ein toter Mann / Frau (korrekt gegendert ;-) ).“

    Ohne jetzt nach OT abschweifen zu wollen: wirklich korrekt „gegendert“ wäre ( Hilfe zur Überprüfung: je unleserlicher und unverständlicher ein Satz wird, desto korrekter wurde er gegendert…):

    „Und auch bei Armbrust und Gewehr steht hinter der Waffe der Schütze bzw. die Schützin….“
    Sonst drängen Sie die Frauen doch wieder nur in die Opferrolle…. :-))

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