GroKo-Verhandlungen: SPD zu Beschaffung von Heron TP nach Debatte bereit (Neufassung)

Die SPD ist grundsätzlich bereit, für die Bundeswehr israelische Drohnen des Typs Heron TP zu beschaffen, die auch bewaffnet werden können – verbindet den Einstieg in ein bewaffnetes System aber wie bisher mit der Forderung nach ausführlicher völkerrechtlicher, verfassungsrechtlicher und ethischer Würdigung. Im als gemeinsames Papier gekennzeichneten Entwurf für das Kapitel Außen, Verteidigung, Menschenrechte und Entwicklungszusammenarbeit eines Koalitionsvertrages von Union und SPD findet sich zum Thema Drohnen die Formulierung:

Wir werden im Rahmen der Europäischen Verteidigungsunion die Entwicklung der Euro-Drohne weiterführen.
Als Übergangslösung wird die Drohne Heron TP geleast. Über die Beschaffung von Bewaffnung wird der Deutsche Bundestag nach ausführlicher völkerrechtlicher, verfassungsrechtlicher und ethischer Würdigung gesondert entscheiden. Hierzu wird die Bundesregierung eine gesonderte Vorlage erstellen und dem Bundestag zuleiten.

Vor einer zukünftigen Beschaffung von bewaffungsfertigen [sic] Drohnen sind die konzeptionellen Grundlagen für deren Einsatz zu schaffen.

Im Sommer vergangenen Jahres hatte die SPD in praktisch letzter Minute den geplanten Leasing-Vertrag für die israelischen Drohnen gestoppt. Der damalige Fraktionschef Thomas Oppermann hatte die Ablehnung  damit begründet, dass die im Koalitionsvertrag zwischen Union und Sozialdemokraten vereinbarte intensive, breit angelegte Debatte über militärische, völkerrechtliche und sonstige Voraussetzungen des Einsatzes bewaffneter Drohnen so nicht stattgefunden habe: Deshalb lehnen wir im Haushaltsausschuss die Beschaffung einer Kampfdrohne ab.

Über die Einigung in den Koalitionsverhandlungen hatte zuerst das Handelsblatt berichtet. Allerdings bleibt aus meiner Sicht die Frage offen, inwieweit sich die jetzt gefundene Formulierung so deutlich von den Forderungen der SPD unterscheidet, die im vergangenen Jahr zum Stopp des Projekts geführt hatten. Da bleibt möglicherweise weiterhin viel Spielraum für gegensätzliche Interpretationen.

 

Das ganze Kapitel der Koalitions-Verhandlungsgruppe zur Außen- und Verteidigungspolitik hier zu referieren, würde in diesem Stadium der Verhandlungen zu weit führen. Auffällig ist aber ein noch ungeklärter Punkt, der die künftige Finanzierung der Streitkräfte und der Verteidigung insgesamt betrifft und um das zwischen Union und SPD umstrittene Zwei-Prozent-Ziel kreist:

{{Wird gesondert entschieden}} [Um die in der NATO [in Wales und Warschau] vereinbarten Ziele zu erreichen, wird Deutschland mehr in Sicherheit und Verteidigung investieren.]

Die intensive Nutzung geschweifter und eckiger Klammern zeigt schon: Die Debatte darüber, ob das auf den NATO-Gipfeln in Wales 2014 und Warschau 2016 vereinbarte Ziel, zwei Prozent des Brutto-Inlandsprodukts langfristig für den Verteidigungshaushalt anzustreben, tatsächlich gemeinsame Koalitionsabsicht ist – das steht noch lange nicht fest.

(Archivbild 2007: Heron TP – Rheinmetall via Pressebox)

48 Gedanken zu „GroKo-Verhandlungen: SPD zu Beschaffung von Heron TP nach Debatte bereit (Neufassung)

  1. Eine unbewaffnete HERON TP beschaffen. 10 Jahre nachdem es geplant war. Beeindruckend.

    Für die Bewaffnung muss natürlich noch gaaanz viel konzeptionelle Grundlagenarbeit gemacht werden.

    Anstatt „find, fix, finish“ .

    Vielleicht nochmal Anhörungen usw, damit man die ehrliche Diskussion um die Legitimität und Notwendigkeit der Androhung und Anwendung von militärischer Gewalt bis zur nächsten Wahl zu vermeiden.

    Danke für nichts.

  2. Das „Kapitel Außen- und Verteidigungspolitik“ wird hier Thema sein können?

    [siehe Neufassung oben. T.W.]

  3. „….wird Deutschland mehr in Sicherheit und Verteidigung investieren“.

    Gähn. die immer gleichen Parolen.

    Die Frage ist doch „mehr“ von welchem Ausgangspunkt?
    Inwieweit ist das „mehr“ genug um die politischen Vorgaben (NATO Blue Book) erfüllen zu können?

    Es wird wieder viel behauptet – wie auch bei den Sondierungen zur Inneren Sicherheit mit „alternativen Fakten“ (Neueinstellungen bei der Polizei).

  4. @Memoria
    Danke. Genau so „Find Fix Finish“.
    Nur: Überlegen wir doch mal, in welcher Republik wir leben. Beginnt ja schon im Parlament. Und diese Fachkräfte schicken UNSERE Kameradinnen und Kameraden in Einsätze. Aber sind im Inneren voller Ablehner, Zauderer und Eiertänzer, wenn es um UNSERE Bundeswehr geht. Dusch mich, aber mach mich nicht nass.
    Um mit einem Zitat eines (damals) bekannten Filmes zu enden … und da hilft auch kein „Zur Sache Schätzchen“ mehr …:.
    „Es wird böse enden“

  5. Bedeutet sinngemäß, dass einer der Verhandler das unfertige KOA-Papier durchgestochen hat. Unfassbar! Wer macht sowas mit welchem Imteresse? Gut, keine Spekulation, aber schäbig ist das trotzdem. Jetzt waren doch nur wenige in der AG und dennoch wandert das Papier raus. Dadurch erzeugt man kein Vertrauen. Wenigstens plakatiert es der Hausherr nicht in Gänze, danke dafür. Mir reicht nämlich der endgültige Koalitionsvertrag, auf Wasserstände kann ich verzichten. Nebenbei, dass die SPD das 2% Ziel nicht mittragen kann, ist m.E. logische Folge des Wahlkampfs. Man bräuchte sodann gar nicht erst den Mitgliederentscheid angehen.

  6. Unsere Nachbarn haben in den USA gekauft und scheinen halbwegs zufrieden zu sein.
    Da hätte man gemeinsam beschaffen und ausbilden können.
    Man muss sich aber klar in Erinnerung rufen, dass dieses Geschäft ein Rückgeschäft für U-Boote und Korvetten ist.

    Der Preis ist jenseits von Gut und Böse.

  7. Die SPD ist grundsätzlich bereit, für die Bundeswehr israelische Drohnen des Typs Heron TP zu beschaffen, die auch bewaffnet werden können –

    Ich teile zwar die Skepsis, die hier z. B. @memoria äußert, aber versteife mich einmal auf die Aussage, lieber später als nie. Es wird aber in der Tat Zeit, dass die Beschaffung vollständig, inklusive Bewaffnung abgeschlossen wird.

    Es gilt, diese Lücke schnellstmöglich zu schließen.

    verbindet den Einstieg in ein bewaffnetes System aber wie bisher mit der Forderung nach ausführlicher völkerrechtlicher, verfassungsrechtlicher und ethischer Würdigung.

    1. Das ist an sich eine unkritische Forderung. Jeder Luftfahrzeugführer sollte diese Würdigung in Eckpunkten vortragen können und ich meine, diese Frauen und Männer können das auch.

    Das Kommando Luftwaffe dürfte das sogar erschöpfend können.

    Nur muss man diesen dann auch einmal zuhören können und (politisch) wollen.

    2. Es fehlt leider ein in der Tiefe valider SPD Beitrag zu dieser Würdigung. Es wäre wünschenswert, sie legte zeitnah einen solchen vor. Dann kann man viel geeigneter auf mögliche Bedenken und Sorgen eingehen.

    Zur 2% – Debatte: Sie deckt zu, dass die entscheidende Frage: Was will man wie, womit und wozu außen- und sicherheitspolitisch erreichen?, nach wie vor nicht beantwortet ist.

    MMn ist erst die Zielformulierung vorzunehmen. Es ist anschließend festzulegen, welches Ressort mit welchen Kräften, Mitteln und Vorgehen diesen Zielen nachgeht und erreicht. Dann lässt sich der Finanzbedarf für die Bundeswehr, die „nur“ ein Player im Bereich der Außen- und Sicherheitspolitik ist und sein kann, ableiten.

  8. „völkerrechtlicher, verfassungsrechtlicher und ethischer Würdigung“
    Wie oft denn noch?
    Es wird Zeit, eine ethische Statistik zu führen, wie viele deutsche Soldaten (Piloten) durch Flugunfälle oder Feindwirkung ihr Leben lassen werden, weil ein letzendlich drahtloser rückkehrfähiger Lenkflugkörper nicht beschafft wird.Mit etwas Polemik könnte man die toten Kameraden des TIGER in Mali bereits dazu zählen,

    Als Soldat schaudert es einen nur noch von solchen Leuten abhängig zu sein.

  9. Bewaffnungsfähige Drohnen .. und der Willen die Bewaffnung doch noch nachzukaufen lässt nicht lange auf sich warten.

    Deutschland ist schon heute Teil des US-Dohnenkrieges, der weltweit nicht nur durch das US-Militär, sondern auch durch den Geheimdienst CIA geführt wird. Im NSA-Untersuchungsausschuss des Bundestages #NSAUA wurde deutlich, dass die US-Basis Ramstein, sowie das US-Afri-COM in Stuttgart ein wesentlicher Teil dieser Kriegsführung ist und von Deutschland aus agiert. All das nicht etwa im Rahmen des NATO-Bündnisses, sondern als Teil der nationalen US-Kriegsführung.

    In Gesprächen mit Brandon Bryant – ehemaliger US-Drohnenbediener und Cian Westmoreland – erhielt ich einen Einblick, wie #Drohnen eingesetzt werden.

    Die Kameras sind unpräzise und erlauben keine eindeutige Identifizierung der Menschen, die getötet werden. Durch die Signallaufzeit von mehreren Sekunden kann es nach Auslösung des Schusses dazu kommen, dass unbeteiligte Menschen und Kinder – aufgeschreckt durch den Überschallknall des Geschosses – in Panik in das Zielgebiet laufen.

    Der Film National Bird von Sonia Kennebeck zeigt diese perfide Technik von Seiten der Nutzenden, der Produzierenden und der Menschen, die durch die angeblich so „präzise Waffe“ zu schaden kamen.

    Bei Veranstaltungen der Menschenrechtsorganisation ECCHR – European Center for Constitutional and Human Rights konnte ich die Schilderungen pakistanischer Überlebender von Drohnenangriffen aus erster Hand hören.

    Eine Perspektive, die der Film DRONE von Tonje Schei liefert, ist auch die Anwerbepraxis des Militärs, das auf Computerkiddies setzt, sie zum morden instrumentalisiert und dann mit schweren psychischen Schäden in die Gesellschaft entlässt.

    Meine Auffassung: Diese Technik sollte – ähnlich wie andere Waffensysteme – international geächtet werden und nicht mehr zum Einsatz kommen.

  10. @Daniel Lücking: Die von den USA praktizierte Art des Drohnenkriegs ist ja nicht zwingend und für Deutschland kaum zu befürchten. Für deutsche Soldaten im Einsatz könnte eine über Ihnen fliegende Drohne mit Bewaffnung sowohl Feind aufklären, als auch bekämpfen und würde gegenüber der Luftunterstützung oder Artillerieschlägen doch eine deutliche Verbesserung darstellen, auch, was die Vermeidung von sog. Kollateralschäden angeht.

  11. @ Daniel Lücking

    Das die USA ihren Drohnenkrieg völkerrechtswidrig führen ist die eine Seite. Die andere Seite ist, dass die Bw für den Eigenschutz eine bewaffnete Drohne im Einsatz benötigt.

    Leute wie Sie, die das Verhalten der USA und Deutschland bzgl. Drohneneinsatz nicht unterscheiden, die alles über einen Kamm scheren, sind letztlich für diesen unwürdigen Eiertanz um die Beschaffung der Heron TP verantwortlich und letztendlich auch die Ursache dafür, dass deutsche Soldaten im Einsatz sterben können, weil der bewaffnete Schutz aus der Luft nicht vorhanden ist.

  12. Ich weiß gar nicht, was hier noch diskutiert werden soll.
    Die SPD macht sich verteidigungsplitisch lächerlich.
    Rules of Engagement werden nicht zusammen mit einem Waffensystem gekauft. Sie werden vor einem Einsatz festgelegt und Parlamentarier haben einen großen Einfluss darauf. Hier sollten die werten Damen und Herren mal lieber Schwerpunkte setzen.

    Beim Kauf von Leopard-Panzern, Eurofightern und unseren tollen neuen Fregatten wurde ja offensichtlich auch nicht über eine mögliche Bewaffnung diskutiert. DIe Debatte geht so dermaßen an der Realität vorbei.

    Fakt dürfte sein, dass das Drohnenthema als eher „unwichtig“ auf dem GroKo-Altar der SPD geopfert wird. Dafür haben wir alle bald mehr Gerechtigkeit ;-)

    Traurig…

  13. @Henner

    Aber dabei bleibt es doch nicht. Die Waffen sind optional und selbst wenn Deutschland die nicht anschraubt, dann macht es die USA oder ein anderen Bündnispartner, wenn es nötig wird und man auf die Hilfe der Aliierten angewiesen ist.

    Deutsche Tornados haben ja auch „nur“ Aufklärung gemacht und wofür die Ergebnisse dann eingesetzt wurden, damit will dann niemand etwas zu tun haben?

  14. Die MQ-9B SkyGuardian nun automatische Start- und Landefähigkeit auch per Satellitenverbindung. Die MQ-9B hätte können ein deutsches Produkt sein, aber man wollte ja nicht.

  15. @ Daniel Lücking

    Welchen Unterschied macht es ob der deutsche FAC/JTAC einen Drop von einem US Flugzeug, einer US Drohne oder einem deutschen System auslöst.

    1 und 2 sind in Afghanistan andauernd passiert. Ich verstehe jetzt nicht wieso es moralisch schlimmer sein sollte, wenn der Effektor von einem deutschen System ausgelöst werden sollte. Entscheidend ist doch, dass dies passiert weil ein deutscher Soldat das will und diese Entscheidung wurde in Afghanistan mehrmals durchgeführt.

    Von daher verstehe ich auch nicht was die SPD da diskutieren will, eine Drohne wie die Heron oder die MQ-9B sind nicht anderes als Flugzeuge wo der Pilot nicht mehr im Cockpit sitzt. Alle Entscheidungen werden weiterhin von einem Piloten getroffen. Und dieser kann am Boden, in Sicherheit sicherlich besser Entscheidungen treffen als in der Luft bei MACH 1.

    Und auch Ihr Argument mit der vermeitlich „schlechten Optronik“ zieht nicht, da die Optronik in einem Jet auch nicht viel besser ist, in den meisten Flugzeugen der BW sogar deutlich schlechter ist. Sie als Journalist sollten daher vielleicht mal auch einen Faktencheck machen bevor Sie jeden Aussage einer Quelle widergeben ohne diese in einen Kontext zu setzen.

  16. @Daniel Lücking | 02. Februar 2018 – 12:38
    „Die Kameras sind unpräzise und erlauben keine eindeutige Identifizierung der Menschen, die getötet werden.“

    So wie z.B. auch Artillerie, Panzer, Maschinengewehre?!?!

    „Meine Auffassung: Diese Technik sollte – ähnlich wie andere Waffensysteme – international geächtet werden und nicht mehr zum Einsatz kommen.“

    Ich denke (meine ich Ernst) wir sollten den Krieg ächten!

    Aber solange das nicht der Fall ist, müssen wir die Mittel in der Hand haben um ihn zu gewinnen. Alles andere ist naiv.

  17. @daniel-luecking wo bitte ist der Unterschied einer bewaffneten Drohne und einer Abstandswaffe nach Aufklärung? Die ganze Debatte um bewaffnete Drohnen.ist scheinheilig.

  18. @jan hoffmann
    Genau so!!!! Siehe meinen Beitrag hier vom 01. Februar. All die fachlichen Beiträge sind außerordentlich wichtig, wirklich sehr wichtig …
    Aber die politische Seite, die „Würdigung“ der Entscheidungsträger (Parlament und meinetwegen noch der Minister/in) kommen zu kurz.
    Im Parlament liegt das Übel … Eiertänzer vereinigt euch … Sorry , ist ja schon geschehen!
    WANN endlich gibt es mal ein OFFENES Wort der demokratischen Parteien zu den
    hervorragenden und NATO-übergreifend anerkannten Leistungen UNSERER Soldatinnen und Soldaten???? Oder wollen wir das auch noch den rechten und linken Populisten überlassen??
    Nochmal (Zitat Altbundespräsident Roman Herzog R.I.P.) „Es muss ein Ruck durch unsere Gesellschaft gehen“ .

  19. Angriffe mit bewaffneten UAS sind legal, ethisch korrekt und sie sind klug.
    Problem
    :
    Es gibt keine verbindliche Einsatzregeln. Es braucht ein legales ethisches Fundament und einwandfreie, nachvollziehbare Einsatzregeln, national in den USA, aber auch im Bündnis: hier in der NATO, ebenso demnächst aber eben auch in der PESCO- Community und somit für de Bw.
    ( http://augengeradeaus.net/2017/12/vollzugsmeldung-pesco-mehr-zusammenarbeit-in-der-verteidigung-in-kraft/ )
    Aus rein nationaler Sicht ist einer sachorientierten Diskussion abträglich, dass die CIA Verfügungsgewalt über UAS hat und den Einsatz nach eigener Entscheidung befiehlt, solange der Präsident für den spezifischen Kriegsschauplatz sein generelles GO gegeben hatte. Bei der Vernichtung von HVT (High Value Target) wie im Fall Bin Laden, behalten sich US Präsidenten Einsatzentscheidungen vor.

    Bei der üblicherweise aufgewühlten Diskussionskultur in DEU zum Einsatz bewaffneter UAS kann deren Vorteil – aus ein militärischer Sicht – kaum ins Feld geführt werden.
    – Billiger
    – keine Gefährdung eigener Luftfahrzeuge
    – kein Einsatz von SOF zur Vernichtung des Ziels erforderlich
    – einfachere Ausbildung des Bedienpersonals
    – reduzierte Gefahr für eigene Truppe im Einsatz
    – längere Stehzeit im Zielraum bei Aufkl und Kampf (Zielwechsel).
    Die Kritik, dass durch den Einsatz von bewaffneten UAS eine zu große emotionale Distanz des Soldaten zum Kampfgeschehen entsteht, ist überaus zynisch und verantwortungslos. Auch der Jetpilot sieht dem Menschen nicht in die Augen, bevor er seine Waffen auslöst. Nicht nur bei UAS, bei zahlreichen modernen Waffen ist ein Monitor oder eine leistungsfähige Optik „zwischengeschaltet“, die Feuerkampf aus der Distanz zulässt und damit anonymisiert.
    Das „Weiße im Auge des Feindes sehen“ im Sinne des Infanteriekampfes wäre demnach das in der deutschen Gesellschaft „geduldete Töten“ des Feindes, das, was UAS vorgezogen würde? Gelächter!
    Weshalb sollten wir deutsche Soldaten unnötig eine Gefahr aussetzen, haben wir doch die technischen Fähigkeiten dies nicht nur in Teilen zu reduzieren sondern gleichzeitig die Feindbekämpfung effizient auszuführen.
    Entscheidend dürfen allein der Zweck sein, die Legitimierung und deutsche Einsatzregeln!
    Egal was die künftige GroKo beschließen/nicht beschließen wird, soll DEU bei PESCO ein verlässlicher, akzeptierter Partner sein, muss die Bw liefern können.

  20. @Wa-Ge:

    Meine Arbeitsweise beinhaltet durchaus Faktenchecks. Anfeindungen diesbezüglich sind daher nicht nötig.

    @All Drohnenbefürworter

    Militärs werden immer argumentieren, es ginge um Eigenschutz und rüsten auf. Das mit der Aufrüstung auch die Eskalation vorangetrieben wird, wird negiert. Auch das Maschinengewehr sollte Soldaten durch die Überlegenheit schützen und Kriege schneller beenden. Auch so ein unerlässlicher Schutz für die Truppe.

    Sterben werden Soldaten in Kriegen und Einsätzen immer – das liegt im Wesen des Berufes. Die Drohnen, die für perfide Morde der Geheimdienste und des US-Militärs eingesetzt werden (Stichwort: Bombardement von Hochzeiten und Beerdigungen) nun auch einzuführen ist ein Signal an die Aggressoren, die damit bekämpft werden sollen.

    Letzlich laufen bewaffnete Drohnen ebenso Gefahr zu eskalieren, wie es beim targeted killing der Fall gewesen ist. Kill-Lists des US-Militärs, die immer länger, statt kürzer wurden.

    Ich mache mir keine Illusion, dass es hier keine Befürworter der Position geben wird, die ich vertrete. Nur wäre es nett, wenn diese Meinung hingenommen würde, ohne Implikationen auf mein angeblich so schlechtes Berufsverständnis.

    Es spricht nichts gegen Journalismus mit Haltung. Es muss nur erkennbar sein, woher sie kommt. Da ich nicht den Eindruck habe, dass sich Parlamentarier ausreichend mit Sinn und Zweck der Einsätze befassen, bin ich auch gegen eine Ausweitung derselbigen.

    Da ich die NATO als Verteidigungsbündnis sehe und nicht als Backup für das US-Militär oder gar Sprungbrett und Rückendeckung der nationalen Operationen, spreche ich mich auch gegen eine weitere Ausrüstung der Bundeswehr aus und plädiere dafür, sich mit der Zielsetzung der laufenden Einsätze zu befassen.

    Und da sollte als erste Mal die Bilanz gezogen werden, was mit vorhandenem Personal und Material überhaupt noch geht. Es wird – aus meiner Sicht – allein schon deswegen gern über den Bedarf hinaus operiert, weil es die Beschaffung rechtfertigt.

    Meine Meinung. Punkt. Dafür ist das hier schließlich eine Kommentarspalte. Und das die nicht aus der Luft gegriffen ist und als journalistischer Kommentar an diesem Platz steht, sollte ersichtlich sein. Übrigens stehe ich dazu und das auch mit meinem Namen und nicht mit einem Pseudonym.

    @Koffer

    Bei Artillerie, Panzern & Co erzielt niemand etwas von angeblichen präzisen Tötungen einzelner Terroristen, oder?

  21. @Klaus-Peter Kaikowsky

    Alleine schon Kritik als überaus zynisch und verantwortungslos zu bezeichnen widerspricht umserer Kultur und sollte hier keinen Platz haben.

    Sie müssen Kritik nicht teilen und können sie selbstverständlich entkräften.

    Es gibt viele Argumente welche auch außerhalb einer moralsichen Dimenson gegen die Beschaffung von bewaffneten Drohnen für die Bw sprechen.
    All diese wurden hier im Blog weitreichend und entspannt diskutiert.
    Leider ist das BMVg noch nicht einmal in der Lage die Bw mit dem unbedingt Nötigsten für LV/BV auszustatten. Evtl muss man ersteinmal die Grundbefähigung zum Auftrag erlangen bevor man über überteuertes Gerät spricht welches eh nicht bewaffnet zum Einsatz kommen wird.

  22. @Daniel Lücking | 02. Februar 2018 – 22:05
    „Militärs werden immer argumentieren, es ginge um Eigenschutz und rüsten auf.“

    Im Regelfall argumentieren Soldaten so nur, wenn es die Politik möchte. Die eigentliche militärische Begründung ist eine Erhöhung der Einsatzoptionen!

    @Koffer
    „Bei Artillerie, Panzern & Co erzielt niemand etwas von angeblichen präzisen Tötungen einzelner Terroristen, oder?“

    1. Sehen Sie sich die Bilder von „chirurgischen Präzisionsschlägen“ der US-Irakischen Golfkriege an.

    2. Wer von DEU spricht denn von gezielten Tötungen von Terroristen? Ich denke ich habe einen recht guten Überblick über die sicherheitspolitischen Äußerungen der Politiker und ich hab definitiv einen guten Überblick über die internen und externen Äußerungen von Soldaten zu diesem Thema.

    Und Ihre Behauptungen/Andeutungen/Spekulationen sind einfach falsch. Niemand in DEU möchte Drohnen haben um sie 1:1 so wie die USA einzusetzen.

    Und selbst wenn es so wäre: Für so etwas gibt es in DEU die Herrschaft des Rechtes und wenn gewünscht kann die Legislative Pro- oder Contra-Gesetze für oder gegen so etwas erlassen.

    DEU Soldaten wichtige Wirk- und Aufklärungsmittel für die Erfüllung ihres Verfassungsauftrages zu verweigern nur weil man der Politik mißtraut und befürchtet sie (wir) könnten zu einer zweiten USA werden, halte ich für schwer nachvollziehbar.

  23. Zur Info
    https://www.japcc.org/portfolio/remotely-piloted-aircraft-systems-in-contested-environments-a-vulnerability-analysis/

    @Koffer

    „wichtige Wirk- und Aufklärungsmittel für die Erfüllung ihres Verfassungsauftrages zu verweigern ….(….)……halte ich für schwer nachvollziehbar.“

    Genau dies macht das BMVg in vielen Bereichen und da sind bewaffnete RPAS noch das kleinste Problem und diese Art von RPAS sind gerade für unseren Verfassungsauftrag eher weniger bedeutend.

  24. @Daniel Lücking

    über ihr Demokratieverständnis muss ich mich doch wundern: „Da ich nicht den Eindruck habe, dass sich Parlamentarier ausreichend mit Sinn und Zweck der Einsätze befassen, bin ich auch gegen eine Ausweitung derselbigen.“
    In der Regel waren deutsche RoE so restriktiv, dass es Soldaten verboten war Dinge zu tun, das sie in vergleichbarer Situation in Deutschland durch dieses Unterlassen strafrechtliche Konsequenzen hätten fürchten müssen.
    Also wird im Parlament gerne und viel über möglichst genaue Einsatzregeln nachgedacht. Das ist dann so eng, das Soldaten in Afghanistan dem Drogenanbau und Handel zuschauen mussten.

    Grundsätzlch wollen sie die Feuerwehr verbieten, weil die ja auch Branstifter haben könnte.

  25. @Elahan | 03. Februar 2018 – 11:38
    „Genau dies macht das BMVg in vielen Bereichen und da sind bewaffnete RPAS noch das kleinste Problem“

    Das kann man so oder so sehen, aber selbst wenn Ihre Vorwürfe (gegen das BMVg) in diesem Fall berechtigt wären, so würde sich daraus ja trotzdem kein Argument gegen UAV (bewaffnet oder nicht) ergeben.

    „und diese Art von RPAS sind gerade für unseren Verfassungsauftrag eher weniger bedeutend.“

    Das sehe ich überhaupt nicht so.

    Sowohl in der LV/BV, als auch bei den Auslandseinsätzen (beides Verfassungsauftrag) werden die UAV immer wichtiger.

  26. @ede144:
    Nur zur Erinnerung: die sehr engen RoE bei ISAF (ein Polizist in Deutschland durfte mehr) wurden vom BMVg formuliert (!) und dem Bundestag erst nach Widerstand zugänglich gemacht.

    Das Parlament hat hier wie beim Mandatstext keine formalen Änderungsrechte.

    Die Klausel zur Drogenbekämpfung stammte aus dem Auswärtigen Amt unter Joschka Fischer.

  27. @Daniel

    Haben wir neue Fregatten…?

    Für mich ist die 125 ein zu groß geratenes Offshore Patrol Ship mit entsprechend kaum vorhandener Bewaffnung…

    Dementsprechend passt das Schiff doch gut zur aktuellen politischen Diskussion…

    Während andere Marinen Railguns und Laserwaffen planen, vergessen wir die wichtigste Bewaffnung bei einem neuen Schiff…

  28. @ Realist bitte es geht um Drohnen nicht um die F125

    Die Marine lässt demnächst also Drohnen mittlerer bis hoher Reichweite entwickeln… ok das währe durchaus noch On-Topic, wenn man im gleichem Atemzug die Orion erwähnt und einen Ersatz diskutieren würde…

    Bitte bleiben Sie doch mal beim Thema, da dann keine technisch/wissenschaftlichen Fakten verschwurbeln und schon kann man debattieren, aber so? Nope

  29. @Daniel Lücking

    Wenn Ihre Arbeitsweise Facktenchecks beinhaltet, lassen Sie uns doch bitte teilhaben, was der Aufklärungssensorenvergleich bezüglich Auflösung einer MQ-9 und der einer F-16,B2, EF, Tornado etc. ergeben hat.

    In Ihrer Aussage lese ich nur der ehemalige Drohnenpilot behauptet dies oder jenes, was ich nicht lese ist, dass sie diese Aussage geprüft haben und bestätigen konnten.

    Gesetzt dem Falle ein Forumskommentator aus der Infanterie hier hätte hier ein Haar in Ihrer Suppe gefunden, was passiert wenn mal jemand mit richtig Ahnung Ihren Text auf links dreht?

    Dabei dürfte ein Besuch auf der ILA, Paris Air Show oder Farnblrough diese Frage ganz schnell beantwortet haben. Denn da stellen die Hersteller der Sensorik ihr ganzes Gerät samt Datenblättern aus.

    Irgendwie fühle ich mich ganz schnell in die ISR Diskussion zurückversetzt, dabei habe ich erst letzte Woche im Fernsehen wieder mal hören dürfen, dass ein Journalist 10 mal mehr von der Thematik verstehen sollte als was er runterschreibt. Für viele Ihrer Zunft trifft das zu, vielleicht sogar auch für Sie, ich kenne Ihre gesammelte Arbeit nicht, aber Ihre erste Aussage hier im Kommentarverlauf weist deutliche Schwächen auf.

  30. @Koffer

    Ich schrieb RPAS/diese Art von Systeme, ich schrieb nicht über UAV. LV/BV müssen wir auf autonome Systeme gehen, denn nur sie sind gegen RUS/China Technik robust.
    Zudem benötigen wir robuste fliegende Waffenplattformen und da gehören die Motorsegler aus Israel nicht dazu, evtl benötigt sie Europa, die Bw benötigt andere Systeme und Mun viel dringender

  31. @Elahan | 03. Februar 2018 – 19:31
    „Zudem benötigen wir robuste fliegende Waffenplattformen und da gehören die Motorsegler aus Israel nicht dazu“

    Ich denke sehr wohl, dass die Bw diese System für die nächsten 10-15 Jahre benötigt. Also JETZT. Was dann kommt sehen wir dann.

    Aber etwas JETZT benötigtes den Streitkräften zu verweigern mit Blick auf irgendwelche zukünftigen Dinge, ist gefährlich.

    Gefährlich für die Auftragserfüllung und gefährlich für uns Soldaten.

  32. @Koffer

    Wir benötigen Wirkung im Ziel und zwar schnell!

    Wenn der Kuchen für Pers und Geld groß genug wäre würde ich ihnen zustimmen.
    Doch da wir im Personal und Mat Bestand fixiert sind, geht eine Beschaffung immer zu Lasten einer anderen. Wir benötigen DRINGEND den Willen die Plattformen die wir haben mit ausreichend Mun, Pers, Mat und Einsatzerlaubnis auszustatten.

    Man braucht sich nur die Situation in Mali und AFG anschauen. Uns fehlt dort kein bewaffneter RPAS sondern, schnelle schlagkräftige Plattformen mit ausreichend Mun.
    RPAS mit der Auslegung eines TP wäre für unsere geforderte Rolle (Truppe wird überraschend angegriffen) kaum zu gebrauchen. Der taktische Einsatz erfordert andere Zellenauslegungen der Plattformen (einschl BK, Mun) als die Einsatzprofile der USA.

    Wer glaubt, dass wir durch eine Unterschrift unter igendeinen Vertrag die Unterstützung mit Wirkung im Ziel für unserer Truppen bekommen welche wir benötigen, sieht die Sache eben anders als ich.

  33. Es fehlt an Grundbefähigung bis hin zum Transport (siehe Meldung Bild von gestern) so viel, dass wir uns mit Spezialwerkzeug nicht wirklich Gedanken machen müssen. Unsere Truppe kann durch die Bw nicht ausreichend national unterstützt werden und deshalb sollte man die Aufträge der Befähigung anpassen und sich ansonsten auf LV/BV konzentrieren und uns endlich robust und ausreichend aufstellen.

  34. @Elahan | 04. Februar 2018 – 11:06
    „Wir benötigen Wirkung im Ziel und zwar schnell!“

    Zustimmung. Und die beste Voraussetzung um Wirkung ins Ziel zu bringen ist…… AUFKLÄRUNG.

    Treffer, versenkt ;)

    „Wenn der Kuchen für Pers und Geld groß genug wäre würde ich ihnen zustimmen. Doch da wir im Personal und Mat Bestand fixiert sind, geht eine Beschaffung immer zu Lasten einer anderen.“

    Hier kann ich Ihnen derzeit nicht komplett widersprechen. Deswegen benötigen wir ja auch eindeutig und schnell mehr Geld. Alles andere ist sträflich.

    Sträflich ggü. der DEU Sicherheits- und Außenpolitik und sträflich gegenüber den Soldaten, die sich im Einsatz befinden.

    „Man braucht sich nur die Situation in Mali und AFG anschauen. Uns fehlt dort kein bewaffneter RPAS sondern“

    Darüber kann man mEn durchaus streiten, aber bei den Heron TP geht es ja derzeit auch nur nachrangig um die Bewaffnung. Vor allem und schnell geht es um bessere Aufklärungsmöglichkeiten. Und wenn diese dann auch noch mittelfristig nachträglich mit Wirkungsmöglichkeiten ergänzt werden kann, dann sind das für mich zwei Fliegen mit einer Klappe ;)

  35. @Elahan, 11:06..

    Hier muss ich Ihnen ganz im Sinne von @Koffer widersprechen.
    In Szenarien wie AFG oder MLI können gerade bewaffnete „Motorsegler“ ihre Stärken ausspielen, um schnell Wirkung im Ziel zu erzeugen. Durch ihre extrem lange Stehzeit können sie die Truppe am Boden über die gesamte Zeit begleiten, Aufklärungsdaten aus der Luft in Echtzeit liefern, haben ein permanentes Lagebild und sind dann direkt schon vor Ort, wenn es krachen sollte. Zu einem zudem deutlich günstigeren Preis pro Flugstunde als jeder Fastjet, der in diesen riesigen Flächenländern erst irgendwo her kommen muss, eingewiesen werden muss, dessen Pilot/Operator keine Rücksprache mit einem Rechtsberater oder CDE-Experten halten kann und und und.

  36. @ Daniel Lücking

    „Es wird – aus meiner Sicht – allein schon deswegen gern über den Bedarf hinaus operiert, weil es die Beschaffung rechtfertigt.“

    Na holla den Satz müssen sie mir bitte unbedingt erklären auf Basis ihrer Faktenchecks !

    Wer hat von der Bw wann wo und wie über den Bedarf hinaus operiert ? Möchte ich dringend erfahren, denn meine Sicht der Dinge ist eher diametral gegenteilig !

    Und besonders vor dem Hintergrund MINUSMA sehe ich einen schon seit Jahren bestehenden Bedarf einer bewaffneten Drohne, und JA diese Systeme sollen wirklich töten und werden auch genau deswegen gebraucht !!!

  37. @SER

    In welchem Szenario in Mali hätte die Bw die Bewaffnung eines TP eingesetzt, wo Kampfhubschrauber nicht gereicht hätte?

    Die Bw operiert gerade in Mali, Jordanien und AFG über die Grenze ihrer Leistungsfähigkeit (außerhalb V-Fall) und fährt die Truppe und das Material auf Verschleiß.

  38. @Elahan | 04. Februar 2018 – 16:42
    „Die Bw operiert gerade in Mali, Jordanien und AFG über die Grenze ihrer Leistungsfähigkeit (außerhalb V-Fall) und fährt die Truppe und das Material auf Verschleiß.“

    Naja, wenn Sie die Drehflügler und Spezialisten meinen: ja. Generell sind wir aber deutlich unterhalb der Personalschwelle bei der diese Einsätze an die Substanz gehen (sollten)…

  39. @Koffer | 04. Februar 2018 – 17:19

    „Naja, wenn Sie die Drehflügler und Spezialisten meinen: ja. Generell sind wir aber deutlich unterhalb der Personalschwelle bei der diese Einsätze an die Substanz gehen (sollten)…“

    Na, ich weiß nicht, auch bei Infanteristen ist die Decke nicht so dicke, das man prahlen könnte. Vor allem Ausrüstungsdefizite machen allen Truppengattungen zu schaffen.

  40. @Koffer

    Gerade bei Engpasspersonal welches die logistische Grundlage (einschl Führungsmittel) bildet fahren wir auf verschleiß. Ja, Wolf und Infanterie gibt es noch, doch wenn man sich die Einsätze anschaut, gehöhren Sie ja nicht zum Auftragschwerpunkt, denn der ist nicht kämpfen, sondern meist aufklären, retten, bergen, unterstützen, beraten ……

  41. @ Elahan

    Was glauben Sie denn wer die Force Protection für „aufklären, retten, bergen, unterstützen, beraten ……“ stellt und diese somit erst ermöglicht?

    Die Zeiten sind vorbei wo Sicherung eine Allgemeine Aufgabe im Einsatz war und der Grundsatz galt „Jede Truppe sichert sich erstmal selbst“.

  42. @Elahan

    Ich möchte an dieser Stelle an die restriktive „Politik“ der UN verweisen, welche Kosten grade bei teuren Systemen wie Tiger und NH90 scheut wie der Teufel das Weihwasser !
    Nicht umsonst sterben viele Soldaten weil die Systeme aufgrund Günstigrechnung nicht eingesetzt werden !!!

    Und wenn ich wie mit Heron sehe, wie ein IED platziert wird, dann könnte ein TP z.B. in diesem Fall gute Dienste leisten ! Bis die UN irgendwas freigibt wie Tiger oder andere Kräfte, da ist da IED schon weggerostet oder hat umgesetzt …

  43. @Wa-Ge

    „Was glauben Sie denn wer die Force Protection für „aufklären, retten, bergen, unterstützen, beraten ……“ stellt und diese somit erst ermöglicht?“

    Das haben sie an den Falschen adressiert mir ist bewusst, dass wir Force Protection benötigen, doch sie sind eben nicht Engpasspersonal im Sinn von @Koffer.

  44. @SER

    „Und wenn ich wie mit Heron sehe, wie ein IED platziert wird, dann könnte ein TP z.B. in diesem Fall gute Dienste leisten ! “

    Sind Sie wirklich der Meinung/ im Glauben, dass ein deutscher Heron eine Hochwertmunition auf ein IED jagt, ggf, evtl u.U. noch Personen verletzt?

    Da ist höchsten Rohr-Mun im Einsatz und die gibt es bei RUAV-Bw noch nicht.

  45. @ Elahan

    Wenn man das nicht tut ergibt sich keinerlei Sinn überhaupt etwas Militärisches zu beschaffen. Ein Jäger kauft sich auch keine Waffe um Wildtiere zu fotografieren oder ?

  46. @Elahan.. ich denke, sie haben eine völlig falsche Vorstellung, was „Bewaffnungsfähigkeit“ bei einem RPAS heißt. Da kann man durchaus – schon aus Gewichtsgründen – kleine Waffen (Bomben/Raketen) dran hängen. Und diese sind sehr wohl geeignet, damit z.B. ein aufgeklärtes IED gezielt zu zerstören. Und zwar deutlich punktgenauer als man dies mit einer BK aus einem der durch favorisierten schnellen Jets in einem Strafe Run könnte.

  47. @Elahan | 05. Februar 2018 – 16:36

    Doch ist es, sonst würde ein fürs MilEvacOp vorgesehene Verband dieses Jahr nicht nach Mali gehen müssen.

    Wir haben unsere Infanterie und Grenadiere mittlerweile wieder an so viele kleine Baustellen verteilt, dass selbst diese Kräfte wieder zum Defizit werden.

    Man beachte, und das wurde ja auch schon in mehreren Diskussionsrunden erörtert, der Infanterist heute ist mehr als nur ein G3 Bediener. Ein Soldat muss mehrere Jahre vorausgebildet werden, bevor er in den Einsatz geschickt werden kann, dies ist mit der aktuellen Lehrgangslandschaft und Ausbildungssituation in der Truppe kaum mehr zu schaffen. Und auch diese Kräfte müssen geführt werden, so dass auch da Engpässe beim ausgebildeten und vor allem erfahrenem Personal auftreten.

    Man darf bei der ganzen Betrachtung nicht nur Kästchen zählen, sondern ganz genau hinsehen wie diese Kästchen befüllt und mit welcher Farbe sie hinterlegt sind. Und da ist in der grünen Truppe nur wenig grün zu sehen. (Leider)

  48. Ich halte diese Drohnen für Mist und Augenwischerei. Der Faktor des diplomatischen Rückgeschäftes mit Israel scheint wichtiger zu sein und über die Fähigkeiten der Drohnen oder die Nöte der Soldaten am Boden. Nöte über die hier nur undifferenziert diskutiert wurde.

    0815 Drohnen sind nicht gerade ideal für CAS, auch in der Aufklrärungsrolle sind sie kaum zu gebrauchen.

    Die Optiken der Drohnen sind, genau wie bei Kampfflugzeugen, insofern Mist, als das man nur einen extrem beengten Ausschnitt der Szenerie am Boden erfassen kann.
    Das kann man selbst testen, in dem man mit einem Fernglas vor der Nase durch die Landschaft stapft. Es ist reichlich unpraktisch. Man findet sich so nicht zurecht und übersieht so einiges.
    Es ist nicht möglich gleichzeitig ein großes Lagebild UND ein Detailbild im Zoom zu bekommen. Wenn überhaupt kann man das Bild der Weitbereichs- und Zoomkamera eines Sensorpods zusammen übertragen, oder aus dem Weitbereichsbild digital ein Stück herauszoomen, was zu Pixelmatsch führt. Von einem Lagebild ist das ewig weit entfernt.

    Ältere Drohnen haben genau wie ältere Aufklärungspods eine miese Qualität und Auflösung. Dazu ist bei älteren und kleinen Drohnen oft ein Pod mit kleinerem Durchmesser verbaut, der die Leistung des System limitiert. Neuere und vorallem große Drohnen haben hervorragende Zoomobjektive mit erstklassigen Bildsensoren, da die Einrüstung in Drohnen einfacher ist als bei Kampfjets. Nachtsicht/Wärmebild hinken immer etwas hinterher.

    Wichtig ist aber das Lagebild…
    Es gibt entsprechende Systeme, welche mehrere Quadratkilometer abdecken können. Einfachere Systeme können zumindest mehrere Teile des theoretisch Quadradkilmoter großen Erfassungsbereiches konstant beobachten.

    Dabei kann man auch Alarmboxen setzen, in denen Bewegung sofort gemeldet wird. Und ganz wichtig auch die gespeicherten Aufnahmen aus einem Bereich ansehen. Es ist wie Timeshift beim Fernsehen, bei freier Wahl des Videoausschnitts aus den fusionierten Videoaufnahmen.
    Taucht ein Fahrzeug im Zielgebiet auf, kann man dessen Weg zurückverfolgen und sich ansehen wer da eingestiegen ist oder was verlanden wurde. Auch woher diese Personen und Güter kamen. Alles was sich im Bereich dieser Systeme abspielt kann zurückverfolgt werden. Wie lange hängt von der Einsatzdauer der Flugplattform und der Speicherkapaizät ab. Der Datenfluss zur Bodenstation ist nicht ohne.
    Solche Systeme kommen auch an Aerostaten beim Feldlagerschutz zum Einsatz.

    Die Zoomqualität dieser Systeme ist miserabel, da man nur digital aus dem Material zoomen kann aber man kann sie mit den bisherigen Sensoren koppeln. Hochauflösendes Detailmaterial bekommt man dann von der 2. Optik.
    Damit lässt sich eine ganze Kleinstadt grob überwachen und einzelne Kontakte im Detail aufklären.
    Für die COIN Einsätze ist das einfach ein Muss.

    ARGUS (von der Darpa), schon einige Jahre alt:
    https://www.youtube.com/watch?v=13BahrdkMU8
    Das ist die Königsklasse. Mit modernen Sensoren wäre die Bildqualität erheblich besser aber die Datenmenge unfassbar groß. Seit 2014 übrigens mit IOC im Einsatz:
    https://www.flightglobal.com/news/articles/sierra-nevada-fields-argus-is-upgrade-to-gorgon-stare-400978/
    In Afghanistan getestet:
    https://theaviationist.com/2014/09/09/eo-ir-pod-mq-9/

    Auf dem Feld gibt es so einige Firmen und mittlerweile kann man viele Dinge auch wunderbar visualisieren, wie z.B. Fahrtrouten oder die Auslastung von Straßen. Da es SEHR leichte Systeme zu Hauf gibt, und teilweise auch aus Israel, wäre es ungemein clever die Drohnen damit zu bestellen!

    http://elbitsystems.com/pr-new/4635/ SkEye WAPS im Duett mit normalem Sensorpod

    https://www.logostech.net/products-services/redkite-wide-area-motion-imagery/
    https://www.harris.com/solution/corvuseye-1500

    Darüber hinaus gibt es ja auch Boden- und Seeaufklärungsradar für Drohnen.
    Z.B. von Thales in Bauform eines 0815 Aufklärungspods:
    https://www.youtube.com/watch?v=PEqgBvUqtYo https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/i-master

    Sigint Gehört eigentlich auch dazu, da gibt es durchaus sehr kleine Systeme um wenigstens eine Basisbefähigung zu haben.

    Diese Vorstellung mit der Drohnenbeschaffung ist einfach nur peinlich.
    2000 war man so großkotzig, das man bemannte Plattformen für überholt hielt und das Eurohawkprojekt startete. Außer KZO, Luna und einem finanziellem Debakel ist nicht viel passiert in 20 Jahren.
    Währenddessen fliegen die USA mit bemannten Plattformen und haben neuere Versionen für den vorgeschobenen Einsatz nachbeschafft.

    Wie die MC-12 Liberty, die in 1,5 Jahren vom Programmstart einsatzbereit war.
    http://www.af.mil/About-Us/Fact-Sheets/Display/Article/104497/mc-12/

    Und bevor man Drohnen bewaffnen will, sollte man erstmal den Soldaten Waffensysteme geben, wie wär das denn? Rohrwaffen kosten im Einsatz fast nix. Bei Smart Munition in Form von Lenkraketen, Lenkflugkörpern oder Lenkbomben ist die Rechnung enorm hoch und die Zahl der Waffeneinsätze arg limitiert.
    Und bei der Bewaffnung dieser Drohnen (Name vergessen…) dürfte wohl ein Gefechtskopf mit variabler Wirkung und Sprengkraft drinstecken, was auch nicht umsonst zu haben ist.

    Wenige Drohnen, mit geringer Bewaffnung, die kaum etwas optisch aufklären können, für Unsummen beschafft, ist genau das, was der Soldat am Boden sich wünscht.

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