Neue Datenlecks: KSK-Soldaten sollen regelmäßig aus dem MAD über Ermittlungen informiert worden sein

144 Antworten auf “Neue Datenlecks: KSK-Soldaten sollen regelmäßig aus dem MAD über Ermittlungen informiert worden sein”

1. Wenn man das alles so liest, wird klar, mit nur kosmetischen Operationen ist nicht geholfen. Zu gravierend sind die Einzelfälle, die dichte Abfolge und nun auch noch die Verstrickung mit dem MAD. Ob nun Auflösung und Aufstellung eines neuen Verbandes oder konsequente Umstrukturierung, verbunden mit einer Neuordnung der Spezialkräfte, es gibt viele Möglichkeiten. Richtig ist das die political masters die Vorgaben machen. Wenn der eingetretene politische Schaden zu groß ist, dann sind auch radikale Veränderungen zu prüfen. Mir gefällt der Gedanke, der hier erwähnt wurde, sich auf Kernfähigkeiten der Spezialkräfte der Bundeswehr und der unterstützenden Einheiten zu konzentrieren, Redundanzen zu vermeiden uvm. Nicht jede TSK braucht seine eigenen Spezialkräfte, nur weil es schick ist und man dabei sein will. Landoperationen erfordern nicht nur Hochwertfähigkeiten. Wo liegt in der LV/BV der Unterschied zwischen Spezialkräften und EGB Kräften des Heeres? Unterschiede es sicher. Gibt es aber auch Redundanzen? Was ist notwendig, wo kann man weglassen? Da sind keine leichten Antworten zu erwarten. Einsatzerfordernisse und effiziente Einsatzvorbereitung sind der einzige Maßstab. Vor einiger Zeit wurde oft gesagt „Erfolg im Einsatz“, das ist was zählt. Nicht Prestige einer TSK, nicht die Hobbys mancher Inspekteure. Kinder sagen „auch haben wollen“ :-). Es besteht die Chance, wie bei den früheren STAN ‚vor Ort’ Überprüfungen noch einmal zu schauen, was wir wirklich brauchen und was wir tatsächlich (so alles) haben. Lieb gewonnene Dinge, welche zwar schön sind „zu haben“ aber der Einsatzrealität nicht entsprechen, auf die kann verzichtet werden. Möglicherweise finden wir dann auch wieder Zeit im KSK für PolBil oder das (ungeliebte) Notwendige im täglichen Dienstbetrieb, was man so nicht gerne tut.

   Klar ist doch, es muß sich GRUNDLEGEND etwas ändern. Überschriften und markige Worte verblenden. Klingen wie Parteitagslosungen: „Eiserner Besen“, was ist das denn konkret? Wir haben die Chance in einem Doppelschlag das Thema Rechtsradikalismus ein für alle mal in den Griff zu bekommen und damit verbunden eine zukunftsweisende Struktur für Spezialkräfte zu schaffen. Denn nicht nur Verirrungen Einzelner sind das Problem sondern auch Verselbstständigungen von Strukturen, Eigenleben z.T. ohne wirkliche Kontrolle durch Vorgesetzte aller Ebenen, Verlust von Prinzipen, welche für alle in unserer Bundeswehr gelten. Dazu zähle ich z.B. konsequnte Anwendung/Umsetzung der Inneren Führung, qualifizierte Dienstaufsicht auf allen Ebenen. Keine sporadischen BESUCHE des InspH oder Kdr DSK. Das alles zusammengenommen stärkt den Gedanken, das es eben doch systematische Fehler waren, die die Irrwege im KSK zugelassen haben. Die Summe aller Teile führte zu dem riesigen Schaden. Das bedarf nun offensichtlich grundlegender Änderungen. Nun sollte nicht nur zurück geblickt werden, sondern mutig und natürlich klug nach vorn. Der GI hat dem Hören nach mal Generale/Admirale der Bundeswehr zusammgezogen um strategische Überlegungen im BMVg anzustellen. Soll gut gewesen sein. Kann man nicht auch mal Generale/Admirale und Oberste/Kapitäne aus allen milOrgBer aber eben mit Spezialkräftebezug (z.B.ehemalige Kommandeure, Referatsleiter )zusammenziehen, je nach Thema ergänzt um Fachleute aus anderen Bereichen, z.B. Zentrum Innere Führung oder Planungsamt. Kann auch gut werden, denke ich.

2. Aus gegebenem Anlass (noch mal?) der Hinweis: Den Versuch, diese Plattform zu missbrauchen für das Narrativ „Deutschland steht kurz vor der Machtübernahme durch die Linksextremisten, das ist das eigentliche Problem“, stoppe ich konsequent.

3. Auf swr.de:

   Die Wehrbeauftragte des Bundes, Eva Högl, hat am Montag das KSK in Calw besucht, um sich vor Ort über die Rechtsextremismus Vorwürfe zu informieren. Rechtsextremismus habe in der Bundeswehr keinen Platz, sagte Högl vorab. In einem offenen Brief an Verteidigungsministerin Kramp-Karrenbauer hatte ein Hauptmann der Elitetruppe beklagt, dass rechtsextreme Umtriebe in der Einheit „ignoriert oder gar toleriert“ würden.

   Was soll ich sagen? 😊

   [Äh, was wollen Sie sagen? T.W.]

4. @ Fußgänger.
   Auf die Frage hinsichtlich FühOrg Spez.Kr verweise ich auf das WWW. Sie können hierzu unzähliges an Wissen bekommen.
   Da reicht ein Blick nach Frankreich,England oder Niederlande, etc…
   Die USA hatten ihr Schlüsselerlebnis nach EAGEL CLAW… kann als Geburtsstunde moderner Spezialkräfte und deren Führung gesehen werden.
   Wer sich für das Thema Interessiert dem empfehle ich Relentless Strike von Sean Taylor. Beantwortet viele Fragen warum es Spez.Kr gibt und geben muss.
   Zum Thema PowerPoint Ranger, sie würden sich wundern was Spezialkräfte und Spezialisierte Kräfte BW hier leisten können.
   Stellt alles in den Schatten was ich bei 0300 Infanterie gesehen habe. Planungsphasen eingeschlossen.

   Zur Auflösung und der Erwähnung das danach alles aufgearbeitet ist.
   Ich denke nicht das die BW insgesamt davon ausgehen kann das solche Fälle nie wieder passieren.
   Sie muss alles dafür tun im Rahmen der Personalgewinnung keine Radikalen oder Extremisten anzuwerben und letzen Endes zu integrieren. Das gilt voll umfänglich für den gesamten Dienst innerhalb und außerhalb der Streitkräfte.
   Dennoch gibt es die 100% Kontrolle nicht.
   Und ohne es zu wissen bin ich mir sicher das die zurück liegenden Fälle im Kommando mit Sicherheit ordentlich abgearbeitet wurden.
   ZumThema Kontrolle und Dienstaufsicht. Wieviel Generäle die auch Kommandosoldat waren hatte das KSK. Genau einen.
   Der Rest kam aus dem gesamten Bereich des Heeres… und wollte mit Sicherheit auch den 2.ten oder 3.ten Stern
   Damit will ich sagen das sich Kommandeure voll Abstützen , auf Rechtsberatung und ihren Stab, letztendlich auch auf ihre Erfahrungen.
   Und das hier grob Fahrlässig oder wegschauend agiert wurde halte ich für eine schroffe Behauptung.

   Am Ende kann das KSK umstrukturiert werden / aufgelöst werden.
   Deutschland wird Spezialkräfte brauchen, sie sind schlichtweg erforderlich und gehören in den Werkzeugkasten eines souveränen Staates.
   Neuausrichtung der Spez.Kr mit einem neuen Namen , neue Struktur aber abgestützt auf den bestehenden Personalpool.
   Nichts anderes ist möglich.
   Dem Kind nen neuen Namen geben…und mehr Erziehung und Kontrolle.
   Dann sollte es laufen.

5. Was die Warnungen des MAD Offiziers an die KSK angeht, so gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder war es Prahlerei, wie der Spiegel Online mutmaßt, oder es gibt eine rechte Verschwörung in der BW und ein rechter MAD Offizier hat seine rechten Kameraden im KSK gewarnt.

   Wegen der übertriebenen Geheimhaltung der BW in diesen Affären, wissen wir dies bis jetzt nicht.

   Mehr als Einzelfälle im KSK hat folglich noch niemand hier belegen können.

   Wer Sprengstoff oder Munition der BW entwendet und einlagert, dem droht der Rauswurf aus der BW, Untersuchungshaft und vermutlich eine hohe Haftstrafe wegen Verstoß gegen das Kriegswaffenkontrollgesetzt und das Waffengesetz. Wer den Hitlergruß zeigt, bekommt einen Strafbefehl usw..

   Der Brief des Hauptmannes wird uns weiter vorenthalten, so daß diese Geschichte kaum beurteilt werden kann. Mehr als Y-88 wissen wir kaum und der nicht belegten Behauptung, daß Soldaten diszipliniert wurden, um zu verhindern, daß rechte Umtriebe gemeldet wurden.

   Für eine Auflösung des KSK liegt bisher also nichts vor. Zumal zu bedenken ist, daß die KSK geschaffen wurde, weil die BW sich 1994 nicht getraut hat, deutsche Bürger aus Ruanda zu evakuieren, obwohl 3 Kommandokompanien der Fallschirmjäger vorhanden gewesen wären. Stattdessen mussten belgische Paras die deutschen Bürger retten und haben dabei ein paar Gefallene Soldaten hinnehmen müssen. Die BW kann sich doch nicht noch mal hinter Kleinstaaten wie Belgien verstecken.

   Einige der Vorwürfe – hier in den Kommentaren – gegen das KSK sind mal wieder unsinnig. Wehrmachtslieder haben in der BW schon Millionen von Soldaten gesungen. Diese Lieder stehen immer noch im Liederbuch der BW, auch wenn dieses unter VDL mal gesäubert werden sollte. Dabei ging es aber nicht um Rot ist die Sonne oder das Panzerlied, sondern das Westerwaldlied und Rot-Braun ist die Haselnuss sollten verboten werden(trotz harmlosem Text).

   Die Französische Fremdenlegion sinkt ganz selbstverständlich Wehrmachtslieder wie Lily Marleen, das Westerwaldlied oder Rot ist die Sonne, ohne deshalb rechtsradikal zu sein. Mir fällt im Moment kein bekanntes BW-Lied ein, welches nicht schon in der Wehrmacht gesungen worden wäre. Ein Verbot von Wehrmachtsliedern käme also einem Singverbot fast gleich.

   Noch lustiger ist der Streit um die Palme. Die Palme ist Symbol des Panzergrenadierbataillons 33 und war Symbol der früheren Panzergrenadierbataillone 281 und 282! Daß die Vorwürfe an die KSK wegen Palmen auf Fahrzeugen haltlos sind, zeigt auch eine Twitterbeitrag der BW heute, wo ein BW-Bistro der BW in Erbil sich Oase nennt und natürlich seinen Namen mit einer Palme schmückt!

6. Da hier nicht der Liederblog ist, können wir den OT zu „welches Lied darf’s denn sein“ bitte auch beenden. Und nein, wir klären jetzt auch nicht, ob die – so weit ich das sehe, doch ziemlich überzogene – Behauptung zutrifft „Ein Verbot von Wehrmachtsliedern käme also einem Singverbot fast gleich“.

7. @ Fritz, 23.06.2020 um 14:16 Uhr

   Danke, aber bezüglich der direkten Anbindung an das Ministerium kann ich weder bei den USA (SOCOM ist ein Unified combatant command, vergleichbar mit den Regionalkommandos), in UK (United Kingdom Special Forces (UKSF), ein eigenständiges „Directorate“) noch bei den NDL (mehrere verschiedene SOFs, vergleichbar dem unserigen Ordnungsprinzip) etwas sehen, dass einer tatsächlichen Anbindung an das jeweilige Ministerium entspricht.

   Vielleicht haben wir auch unterschiedliche Vorstellungen davon, was „Anbindung an das Ministerium“ bedeutet?

8. Fritz sagt: 23.06.2020 um 14:16 Uhr

   Lieber Fritz,

   „Sie muss alles dafür tun im Rahmen der Personalgewinnung keine Radikalen oder Extremisten anzuwerben und letzen Endes zu integrieren. Das gilt voll umfänglich für den gesamten Dienst innerhalb und außerhalb der Streitkräfte.“

   Was wollen Sie denn damit sagen? Ich hoffe, das militärischer Dienst in Deutschland nur innerhalb und auf keinen Fall außerhalb der Streitkräfte betrieben wird. Und ich glaube, da liegt gerade das aktuelle Problem.

   „Deutschland wird Spezialkräfte brauchen, sie sind schlichtweg erforderlich und gehören in den Werkzeugkasten eines souveränen Staates.“

   Toll, dass Sie sich so für den Erhalt von Spezialkräften einsetzen. Aber was ist eigentlich der „Inhalt“ unseres Staates? Für mich ist das immer noch das „Recht“, deswegen heißt es auch „Rechtsstaat“. Wer der „Souverän“ in einer demokratisch organisierten Bundesrepublik ist, setz ich mal als Wissen voraus. Da kann man doch vom „Werkzeug“ erwarten, dass es sich rechtskonform verhält und genau deshalb seine Berechtigung erhält Teil des Gewaltmonopols des Staates sein.
   Die Begründung, das muss schlichtweg in der Werkzeugkasten, weil es in den gut sortierten Werkzeugkasten eines „souveränen Handwerkers“ muss, greift zu kurz.

9. Alle die hier glauben in einer Kombination von EGB und Kampfschwimmern das KSK kompensieren zu können, muss ich leider entgegen halten, dass sie fern fachlicher Realität argumentieren. Es ist schlicht nicht möglich. Und ich maße mir an hier eine gewissen fachliche Kompetenz zu haben.

   Die ebenfalls erwähnten Fernspäher, Objektschützer und Kampfretter wiederum haben gänzlich andere Aufgaben und eigenen sich noch weniger.

   Und diejenigen, die eine Unterstellung direkt unter das BMVg favorisieren muss ich entgegen halten, dass dies (im Gegensatz zum KSM/EGB Ansatz) zwar fachlich möglich ist, aber mit erheblichen Preisschildern verbunden ist.

   Diese Frage wird jetzt seit fast 20 Jahren regelmäßig untersucht und gerade von Seiten des KSK immer wieder favorisiert.

   Jetzt mal unabhängig davon, dass dies den hier von geneigter Seite ja mehrfach gescholtenen „Sonderstatus“ und das Eigenbrötlertum des KSK hierdurch noch weiter gefördert werden würde, sind die Kernargumente dagegen, dass das KSK eng verflochten ist mit der DSK (Führernachwuchsausbildung, Kräfte zur direkten taktischen Ustg und zur sonstigen taktischen Ustg, sowie durch zahlreiche Szenare in denen nur ein gemeinsamen Wirken und eine gemeinsame taktische Führung sinnvoll ist).

   Möglich ist das und man würde dem KSK hiermit einen Herzenswunsch erfüllen, aber das Heer hierdurch vermutlich nachhaltig schädigen.

10. @Koffer
    Sie, andere Foristen, ein wenig auch ich, können hier argumentieren wie wir wollen, dass ein KSK eine Fähigkeit sui generis ist und eGB, FSpäh, Kampfschwimmer/Kommando Spezialkräfte der Marine usw vollkommen andere Hausnummern sind, es will und kann nicht verstanden werden.
    Wer derartig argumentiert zeigt sich, kameradschaftlich ausgedrückt, uninformiert/~ erfahren.
    Ganz abgesehen davon, dass andernorts requirierte Truppe natürlich zu ersetzen ist, soll eine Fähigkeitslücke ausgeschlossen werden.
    @Hape
    Sie haben es beinahe erkannt.
    Die Begründung, das muss schlichtweg in der Werkzeugkasten, weil es in den gut sortierten Werkzeugkasten eines „souveränen Handwerkers“ muss, greift – wie? Ausgezeichnet!

11. „ BJK2107 sagt:
    23.06.2020 um 13:45 Uhr
    Auf swr.de:

    Die Wehrbeauftragte des Bundes, Eva Högl, hat am Montag das KSK in Calw besucht, um sich vor Ort über die Rechtsextremismus Vorwürfe zu informieren. Rechtsextremismus habe in der Bundeswehr keinen Platz, sagte Högl vorab. In einem offenen Brief an Verteidigungsministerin Kramp-Karrenbauer hatte ein Hauptmann der Elitetruppe beklagt, dass rechtsextreme Umtriebe in der Einheit „ignoriert oder gar toleriert“ würden.

    Was soll ich sagen? 😊

    [Äh, was wollen Sie sagen? T.W.]“

    Ja, mea culpa.
    Ich wusste nicht, wie ich meine Gedanken dazu höflich hier vorbringen soll. Deshalb habe ich es beim Informationsgehalt gelassen.
    Nun denn:
    Natürlich soll Frau H. sich vor Ort informieren, und es ist vielleicht für sie persönlich wichtig, aus erster Hand Eindrücke zu gewinnen.
    Nur bin ich mir sicher, dass sie von den Kommandosoldaten nicht viel erfahren wird. Mit dem Kommandeur kann sie ja in der AG bereits kommunizieren.

12. Klaus-Peter Kaikowsky (KPK) sagt: 23.06.2020 um 18:23 Uhr

    Lesen Sie sich meinen Satz bitte nochmal in Ruhe durch. Dann werden Sie ggf. feststellen, dass das Ergebnis oder „die Konklusion“ bereits in der Prämisse enthalten ist. Das nennt man Fehlschluss (logischer Zirkel) und sowas ist nie ein „ausgezeichnetes“ Argument ;-)

    Das KSK ist ja nicht zum Selbstzweck (oder weil es gut im „Werkzeugkoffer“ aussieht) aufgestellt worden, sondern zweckgebunden. Und diese Zweckbindung kann sich nur an den Prinzipien des Rechtsstaats orientieren. Wenn sich nun herausstellt, dass bedauerliche, aber regelmässig auftretende, „Einzelfälle“ sich wie an einer Perlenschnur zu einem neuen Ganzen mit ganz anderen Sinnbezügen als ursprünglich intendiert aufziehen lassen, dann ist die Frage berechtigt inwieweit sich dieses offenbar ganz anders geartete „Ganze“ vom der freiheitlich-demokratischen Zweckbindung entfernt hat und ob das so noch gewollt sein kann.
    Da hilft der Wunsch nach einen schönen Werkzeug für den Werkzeugkoffer nur teilweise weiter, denn im jetzigen Zustand kann es der „souveräne Handwerker“ wohl kaum verlässlich für seine Zwecke gebrauchen. Verstehen Sie, was ich meine?

13. Den höheren Weihen, der hier wie folgt argumentierenden Klientel: “ …will und kann nicht verstanden werden. Wer derartig argumentiert zeigt sich, kameradschaftlich ausgedrückt, uninformiert/~ erfahren.“ möchte ich als Erstes nahelegen:

    Es sollte keine Denkverbote geben.

    Weil man sich damit von vornherein selbst einschränkt. Ob und in wie weit sich ein Jeder hier ein Meinung erlauben kann ist nicht an ihnen zu beurteilen. Vielleicht haben andere Foristen auch einen anderen Einblick als sie und beurteilen deshalb anders.
    Natürlich gibt es keine zweiten Spezialkräfte mit den Fähigkeiten des KSK, das wären ja doppelte Strukturen. Es gibt auch keine „Spezialkräfte Light“ in anderen Strukturen. Also wäre eine Auflösung erst einmal die ultima ratio, weil die Fähigkeit damit erst einmal nicht mehr abgebildet wäre. Ergo ist das Preisschild sehr sehr sehr hoch. Trotzdem, oder gerade deswegen, sollte man jetzt mal alles gegen das Licht halten und schütteln um zu sehen was da so herausfällt.

    Gleichwohl bitte ich sie zu berücksichtigen, dass der Auslöser für die momentane Lage durch Ehemalige und aktuelle Mitglieder des KSK selbst gesetzt wurde und nicht über das KSK gekommen ist wie der Zorn Gottes. Etwas läuft da nicht gut, um es mal zu untertreiben. Das ist wohl erst einmal ein gemeinsamer Nenner. Also bitte nicht einfach Ursache und Wirkung umdrehen.
    Gegenüber anderen Vorkommnissen der Vergangenheit, gibt es nicht nur Vorhaltungen, sondern ermittelte Tatsachen, die Straftatbestände darstellen mit gehöriger Strafandrohung. In Verbindung mit dem Geheimnisverrats aus dem BAMAD und den daraus möglicherweise ableitbaren Verstrickungen lohnt es sich in jedem Fall genauer hinzusehen.

14. @ Fußgänger.
    Hab mich unklar ausgedrückt.
    Bsp USA.
    SOCOM ist direkt ans Pentagon angebunden, US SOF hat einen eigenen Secretary of Defense für Spezialkräfte Angelegenheiten. (SO/LIC)

    @hape
    Natürlich muss das Ziel sein das solche Vorfälle garnicht erst passieren.
    Aber deshalb reden wir doch nicht vom gesamten Verband und somit dem KSK.
    Verstehen Sie mich nicht falsch,die Vorfälle sind schwerwiegende und besonders bei einem Verband der Spezialkräfte ist es umso wichtiger das alles passt.
    Dennoch stehen einzelne Vorfälle im Raum. Vom KSK würden wir sprechen wenn viele, ganze Teileinheiten ein Vergehen gemeinsam begangen hätten. Das ist nicht der Fall.

    @ BJK2107
    Das die neue WB sich ein Bild abholt ist gut, und das sie die Chance nutzt mit Soldaten zu sprechen ist Teil ihres Auftrags.
    Das man ihr nicht offen gegenüber tritt oder sie nix erfährt glaube ich nicht.

15. Da meine Bitte der „fachlichen Befassung durch Fachkundige“ aus dem anderen Thread leider nicht nachgekommen wurde und hier unter dem Anschein des „ich sag euch wie es wirklich ist“ starke Behauptungen und Unwahrheiten nicht als Meinung sondern als vermeintliche Tatsachen munter verbreitet werden:

    1. Die GSG9 ist eine polizeiliche Spezialeinheit. Was die in absoluter Weltspitze können ist z.B. im gesicherten Umfeld, in der urbanen Großstadt ohne äußere Bedrohung ne Geisellage im 13. Stock lösen. Wirklich Weltspitze. Was die nicht können (und auch nicht sollen), ist sich im nächtlichen Freifalleinsatz/Taucheinsatz unter äußerer Bedrohung an ein militärisches Ziel im Krisen- oder Kriegsland heran bewegen, um dort in Erwartung von Gefechten gegen einen militärischen Gegner Hochwertinformationen zu gewinnen, Staatsbürger oder Hochwertpersonen zu befreien oder z.B. durch Zerstörung den Gegner zu schwächen um dann unter Bedrohung/Feuer sich vom Objekt zu lösen und zurück ins gesicherte Umfeld zu bewegen. Letzteres in allen Dimensionen ist Auftrag dt. SpezKr (H/Lw/M). Abgesehen von rechtlichen Fragen erübrigt sich alleine am Auftrag denke ich wohl die weitere Diskussion um „Whose Ballpark?“

    2. Ich habe leider den Eindruck, dass viele Kommentatoren ihr „SOF-Wissen“ aus Funk und Fernsehen, Y und der K-ISOM beziehen. Alles übrigens Werbe- und Unterhaltungsplattformen, keine Informationskanäle. Das erklärt wohl die ständige Vermischung von Kräften mit der Kernkompetenz Schutz (z.B. ObjSchtz Lw), Kampf (z.B. FschJg), Aufklärung (FeSpäh) und SpezKr (SOF). Auch ich lese diese Blättchen bei Gelegenheit und bin oft amüsiert, teilweise argwöhnisch ob der überzogenen Darstellung mancher Kräfte und ihrer Fähigkeiten, bzw. der „verzerrten“ Darstellung ihres Auftrages. (Daher auch irgendwo wohl der Einwurf FeSpäh wären zur „Durchführung grundlegender Kommandooperationen“ (2 von 3 Wörtern verstehe ich übrigens nicht) befähigt. Aber mei is halt Werbung in Werbemedien) Spezialkräfte sind aber eben keine singuläre Kdo/KS Veranstaltung, sondern schon in der Grundorganisation ein querschnittliches Fähigkeitspektrum, bereitgestellt durch querschnittliche, teils erweiterte Fähigkeiten, besonders erweitert um die Fähigkeiten der Kommandosoldaten, Kampfschwimmer und SOF Piloten. Ein Blick in die Grundorganisation der Verbände oder das FPBw klärt hier bereits umfassend auf. „SOF is a comprehensive approach by nature“

    3. Die Kernkompetenzen von Spezialkräften sollten sie übrigens nicht in taktischen Einzelfähigkeiten suchen. Denn dort werden sie oftmals in Einzeldisziplinen auch andere Kr finden, die ähnlich befähigt sind. Jedoch ist ja gerade das Besondere, die umfassende Befähigung dieser Kräfte, die für die Erfüllung der Aufträge notwendig ist. Eine Sache richtig gut können, ist die Erwartungshaltung an jeden militärischen Verband – dafür hat man sie ja aufgestellt. Richtig viel Verschiedenes richtig gut können ist die Erwartungshaltung an SpezKr. Und für deren Aufträge (SpezKr sind keine Inf+) braucht man das eben auch. Was das alles ist, hat man für SpezKr in der NATO übrigens sehr(!) genau aufgeschrieben. AJP 3.5 für alle als Abendlektüre zu empfehlen. Spart auch die Vermutungen warum der Kampfretter (als singuläre Person schon eh nicht) das jetzt nicht auch alles könnte. Wer das studiert hat wird feststellen: Also viel transparenter als Fähigkeiten der SpezKr gehts in der NATO fast nicht.

    4. Dazu kommt neben dem „Handwerklichen“ aber auch das Organisatorische: Alarmierungszeiten, Verfügbarkeit, Verlegefähigkeit, akzeptiertes persönliches und politisches Risiko auch im Frieden, Umgang mit Verschlusssachen höchster Einstufung (Haha ja ich weiss, dass es gerade hier ja offenkundig Schwächen und persönliche Verfehlungen bei einigen gab und gibt) etc. Klar kann ein FschJgZg auch „echt gut Dinge kaputt machen“ (im Sinne einer z.B. lähmenden DA) aber ich kriege den oftmals unter politischen und taktischen Auflagen weder ans Objekt – noch da weg. Und in extremis – der Tod eines SG der FschJgTr – im Frieden – im Einsatz muss deutlich anders begründet werden, als der von SpezKr. Zu Hause nichts erzählen dürfen, der Verlust sozialer Bindungen durch ständige (unbeschriebene) Abwesenheit. Da kann man eben nicht sahnig Bücher drüber schreiben und im Fernsehen mit aufregenden Geschichten aufwarten (außer man ist US Navy SEAL – da scheint man ja mit Bestehen des BUD/S bereits den Vertrag mit Harper&Collins mitzubekommen /s). Besonders ist hier eben auch die Erwartungshaltung an die Kr und das – ich nenne es mal Grundopfer – dass die Soldatin/der Soldat eingeht. Da hören die Möglichkeiten der Substitution doch bereits schon auf.

    5. Ich wundere mich ob des ständigen Vorwurfs der „Geheimniskrämerei“ der SpezKr. Also… Einsätze sind ja generell eingestuft. Inhaltlich. Jeder. Auch was die GebJgKp in Mali macht. Oder das EloKaBtl in Afghanistan. Irgendwie kann ich aber 100x mehr Informationen über die Einsätze der Spezialkräfte finden, als über andere Verbände der Bw. Hier wird ja munter aufgelistet. Alles also so geheim? Fragt mich heute einer ob man mal die Einsätze der SpezKr seit 2001 aufzählen könne, so prasseln gleich die Finger in die Tasten einiger hier. Ist ja alles bekannt. Gibts auch für fast alles Bildmaterial, Interviews, Reportagen und Berichte. Frei verfügbar. Kann ich das auch für das …. z.B. PzGrenBtl 112 aus Regen oder das ITUstgBtl 281? Transparenz vs. persönlicher Interessensdrang?

    6. Auflösung des KSK: Ich sprach ja bereits an – klar keine Denkverbote – die sind immer schlecht wenns um kreative Lösungen geht.
    Aber: Deutschland hält sich SpezKr doch nicht als Luxus. Sondern sie sind eine (schmerzlich erlernte) Forderung aus den Fehlern und Unvermögen der jüngeren Vergangenheit. Abschaffen? Ok, dann ist Deutschland eben nicht in der Lage für den Schutz seiner Staatsbürger zu sorgen. Leistet Deutschland eben keinen entscheidenen Beitrag für die Bündnisverteidigung. (Exkurs – der „Wert“ von SpezKr innerhalb der NATO ist übrigens ziemlich konträr zur abwertenden Haltung innerhalb der Vielzahl der Kommentare hier. Und die NATO hat klar umrissene und nachvollziehbare Forderungen an einen ihrer wichtigsten Mitgliedsstaaten gestellt). Das ist dann der Anspruch? Ich schmunzle während ich im Marine MKS 180 Faden wilde Rüstungsforderung an die 360° Allzweckwaffe und „das muss man können, das ist Deutschland, das ist sonst wertlos, wo stehen wir da?“ an allen Ecken lese, während bei höchstprioritären militärischen Kernforderungen des Bündnisses viele eine Abschaffung für durchaus legitim halten. Abschaffung der Fähigkeit wohlgemerkt, nicht einmal nur „eines Verbandes“. „Witzig“.

    7. Zur Organisationsfrage: Das Bereitstellen von taktischen Verbänden direkt nachgeordnet der ministeriellen Ebene ist eher selten. Dies gilt auch für Spezialkräfte. Grund ist schlichtweg die fehlende operative Führungsfähigkeit der ministeriellen Ebene. Da müsste man ja neben strategischen Vorgaben zu machen auch operativ Führen. Das ist nicht ohne – alleine in der manpower und Infrastruktur. Es gibt in Europa ein paar wenige Beispiele von taktischen Einheiten (SP Osteuropa) die ihrer ministeriellen Ebene direkt nachgeordnet sind. Hier handelt es sich aber größtenteils um Relikte vergangener Tage und oftmals um spezielle MP Einheiten. Ein Beispiel für Spezialkräfte als direkt nachgeordnete Einheit wäre aber die SOG (Särskilda operationsgruppen) die SpezKr der Schweden. Hier hat man schlicht die taktische und operative Ebene aber im Verband zusammengefasst. Eher ein Exot. Spezialkräfte firmieren entweder unter unified SOCOMs oder wie (derzeit) unter MilOrgBer. Der „Trend“ aller Partner geht zu ersterem. Selbst kleinere Länder entkoppeln ihre SpezKr den MilOrgBer und sammeln sie kollektiv. (jüngst die NDL oder auch LIT). Deutschland ist da etwas zögerlich, da die OrgBer einfach nicht abgeben wollten, bzw es bis vor wenigen Jahren einfach nur das KSK als Spezialkräfte gab. (Die Lw kam ja wirklich erst kürzlich dazu, durch die LUH SOF. Die Marine hatte damit lange ein Problem, da die Kampfschwimmer traditionell als Seekriegsmittel gesehen wurden – also auf Augenhöhe mit anderen maritimen Fähigkeiten. Da stand schlichtweg die eigene Geschichte im Weg und Prozesse wurden nicht synchronisiert (z.B. KdoFOSK) etc) Nun stünden da 3 große Verbände und ein operatives Führungskommando plus der ein oder andere Enabler, der exklusiv für die SpezKr existiert, für eine Unification an. Auch ohne „Strukturkommission KSK“ kann man darüber nachdenken. Gibt aber gefühlt genau so viele Pros – wie Contras. Je nachdem wen man fragt. (Aber wann gibt es DAS bei Strukturentscheidungen oder Rüstungsentscheidungen in der Bw nicht? looking at you Augengeradeaus.net ….)

    8. Zum eigentlichen Thema dieses Threads: Ermitteln, disziplinieren bzw. wo geboten abgeben zur Strafverfolgung, ggf entlassen und erkennbare Gründe für das Fehlverhalten verlustfrei aufschreiben und – da öffentliches Interesse ja wohl gegeben – auch öffentlich machen und damit umgehen. Denn hier sehe ich z.B. keine Notwendigkeit zur Geheimhaltung der SpezKr. Über seine Fehler kann man offen sprechen. Über seine Erfolge sollten das – aus professioneller Bescheidenheit – nur andere tun. Und das hier Fehler vorliegen lässt sich ja nicht bestreiten. In wie weit die persönlich, systematisch, systemisch oder gar symptomatisch sind, kann zu diesem Zeitpunkt ja keiner(!) wirklich bewerten. Egal was es am Ende wird, zu allem gibt es einen passenden Lösungsansatz. Einfach wird’s bei persönlich. Einschneidender beim Rest, jedoch auch immer unwahrscheinlicher. Bei der Häufung im KSK kann man von einer gewissen Nahansteckung einiger ausgehen. Na gut, dann packen halt ein paar mehr die Koffer (Lieber Kamerad „Koffer“ – das ist keine Anspielung ;)). Dann haben wohl Wenige systematisch ihr Umfeld vergiftet und es ist aufgrund systemischer Mängel zu spät, zu wenigen aufgefallen. Das kann man ändern. Das muss man ändern. Das passiert leider. Ich kann es nur wiederholen: In der Kriminaltheorie ist jedes ausgehobene „Netzwerk“ vorher unbekannt. Sie haben aus nachvollziehbaren Grund noch nie die Schlagzeile „Allseitsbekannter Kinderpornographiering ausgehoben“ – nichtmal in der Bild – gelesen. Und äußerst selten habe ich Nachbarn von Attentätern sagen hören „War mir sooo klar, dass der das macht. Von Anfang an.“ Verbotenes bleibt eben oft geheim. Weil aus Angst der Verfolgung eben vieles/alles dafür getan wird. Das liegt in der Natur der Sache. Nun wissen wir von den Rechten und Reichsbürgern im KSK. Also geht der Rechtsstaat ihnen nach. Auch all ihren Unterstützern. Mit aller gebotenen Härte. Wenns nach mir ginge gerne auch etwas mehr – aber da werde ich dann selbst unsauber und emotional. Das ist gut so. Ich würde noch etwas bei den eigentlichen Tätern und ihren Motiven bleiben (z.B. das des MAD Soldaten), bevor man gleich zur Institutionshetze übergeht. Das ist sachlicher. Nach wie vor.

16. @Hape
    Das ist nun tatsächlich ein Fehlschluss, den Sie hier produzieren.
    Das KSK ist nach wie vor uneingeschränkt verwendungsfähig, ob desgleichen auch immer noch ~willig, bei alle Anfeindungen, wissen nur Angehörige.
    Deutschland hält sich SpezKr nicht „weil auch haben“, sondern zum Schutz seiner Staatsbürger in Uniform und der zivilen Mitbürger im Ausland/in Krisengebieten, die Polizeiaufgaben (GSG 9) ausschließen.
    Es ist Sprache von einigen Rechten und Reichsbürgern, nicht davon, dass 1.000 Soldaten Im Kommando so eingestellt sind. Die Gefährdung freiheitlich-demokratischer Zweckbindungen ist nirgends erkennbar, auch nicht herleitbar, selbst dann nicht, wenn Einzelne staatsbürgerlich versagen.
    Das Kommando führt schließlich kein operatives Eigenleben, sondern steht fest in der Hierarchie. Wer anderes behauptet, bekämpft die Existenz dieses Verbandes von Grund auf und inszeniert eine „Perlenschnur“ von Vorfällen. Sie kennen Perlenschnüre?

17. @Jas sagt: 23.06.2020 um 20:33 Uhr

    Schöne Aufzählung und in vielen Punkten kann ich mich Ihnen anschließen.

    „Und das hier Fehler vorliegen lässt sich ja nicht bestreiten. In wie weit die persönlich, systematisch, systemisch oder gar symptomatisch sind, kann zu diesem Zeitpunkt ja keiner(!) wirklich bewerten.“

    Hier vermisse ich den Ansatz der Aufklärung und Ermittlung. Wer soll es tun? Die eingesetzte Arbeitsgruppe? Unwahrscheinlich, weil falsche Besetzung. Die tun sich nicht selber weh. Das MAD? Kämpft mit Datenlecks und Informationsweitergabe. Und ist anscheinend viel zu eng verstrickt, um noch neutral und effektiv zu handeln. Ermittlungsbehörden von außen? Haben rechtliche Hürden, wären aber neutral, unvoreingenommen und sicherlich effektiver als das was momentan passiert.
    Spätestens an dieser Stelle schreit die Hälfte der Kommentatoren Zeter und Mordio ob der abstrusen Ideen, jemanden von außen zur Aufklärung der Vorfälle zu holen. Wenn man die rechtliche Problematik außer acht lässt, wäre diese Argumentation die erste Stufe der Vertuschung. Häufigstes Argument „Kann der MAD selbst besser, die kennen den Laden wenigstens.“ Ja, und wissen, wem sie was stecken müssen, damit nichts hochkommt. Wäre die fehlende Ergänzung.

    Alleine schon für die Öffentlichkeit sollte die Ermittlungen jemand leiten, der in der Bevölkerung breites Ansehen genießt, und dem man ein Ergebnis auch glaubt. Mit der derzeitigen Geheimniskrämerei im Fleckentarn-Kämmerlein wird das nix.

18. Koffer – 22.06.2020 um 18:08 Uhr:
    „[…]
    @Yeoman sagt: 22.06.2020 um 10:23 Uhr
    „Auch ich kapiere nicht, wofür man „Soldatisches Handwerk“ in der Traditionspflege präsent haben muss“
    […]“

    Ganz ehrlich: Mich ermüdet es enorm (um nicht unflätig zu werden und zu schreiben: kotzt mich an), sinnentstellend zitiert zu werden.
    Der Satz ging nämlich weiter, was man Ihrer Verkürzung nicht ansehen kann: „Auch ich kapiere nicht, wofür man „Soldatisches Handwerk“ in der Traditionspflege präsent haben muss, welches sich in der weit überwiegenden Mehrheit der Fälle auf bloße Highscores beschränkt (Lent, Rudel, …), deren Zustandekommen die Enthemmung des Angriffskrieges zur Voraussetzung hat.“

    ++

    Koffer a.a.O.: „Sie müssen das auch gar nicht nachvollziehen können. Aber Sie sollten anerkennen und tolerieren (und besser noch akzeptieren), dass dies halt von anderen Kameraden anders gesehen wird. Wenn Sie es nicht wollen, dann suchen Sie sich halt andere Aspekte im ganzheitlichen Traditionsverständnis der Bundeswehr die Ihnen wichtig sind und die Ihnen persönlich etwas geben. Aber warum wollen Sie anderen „ihren“ Anteil an Tradition verwehren, der diesen Kameraden wichtig ist und sie motiviert und antreibt (oder zumindest dazu einen Beitrag leistet)?

    Aber so oder so auch hierzu meine wiederholte (!) Frage: Was hat das mit dem MAD bzw. den Extremismusvorwürfen im KSK zu tun?

    Man mag (so wie Sie) konservativ-militärische/klassische Anteile an einem (gesamt)-Traditionsverständnis ablehnen oder auch nicht (so wie ich und andere Kommentatoren hier im Blog). Aber eine Gleichsetzung von einer solchen Traditionspflege mit der Weitergaben von vertraulichen, dienstlichen Informationen sachlich schlicht unzulässig.

    Ich habe hier etwas das Gefühl, als wollten Sie ein inhaltliches Herzensanliegen einfach anbringen, egal ob es hier OT ist oder nicht?!“

    Zu Ihrer „wiederholte[n] (!) Frage“: Auf die Gefahr hin mich ebenfalls zu wiederholen: Ihr Traditionsverständnis kommt in Teilen nicht ohne Dekontextualisierung aus, die einem Missbrauch des Diskursraums, den Sie damit offenhalten, Tür und Tor öffnet. Unter den akademisch anmutenden Diskursbedingungen hier in diesem Blog mag diese Differenzierung noch angehen, aber sobald es zum von Ihnen öfters bereits angemahnten Praxistest in der Schlammzone kommt, häufen sich die Probleme aka „Einzelfälle“. Die eben noch angemahnte Differenzierung entpuppt sich dann als dankbar angenommene fadenscheinige Ausrede für eine breite Palette an Respektlosigkeiten gegenüber der FDGO, die beim KSK endemisch geworden zu sein scheinen (für mich zumindest die vorläufige Quintessenz dessen, was bisher vom Brandbrief des KSK-Hptm zu lesen war) und auch beim MAD zu finden sind.
    Der Preis für diese geschichtspolitisch-ethische Extravaganza ist hoch: Vom mehrheitlichen „freundlichen Desinteresse“ aus Befremdung bis hin zum bereitwilligen Skandalisieren nicht weniger, die mit der Bundeswehr ein Hühnchen zu rupfen haben, sei es aus politischer Anschauung heraus oder für saftiges Clickbait. Ob das Beharren auf größtmöglicher Diskursfreiheit nun in dieser Lage zielführend ist, um das offensichtlich beschädigte Vertrauensverhältnis zwischen der Gesellschaft und ihren Streitkräften zu reparieren, sei jedem selbst überlassen.

    Alles Weitere hat @Jas erschöpfend abgehandelt. BZ!

19. Klaus-Peter Kaikowsky (KPK) sagt: 23.06.2020 um 21:56 Uhr

    Bevor sie fremde Kommentare mit einem Produktionsnachweis punzieren, schauen Sie sich mal deren Verweiskette an. Den Fehlschluss haben Sie als „ausgezeichnet“ beklatscht und Ihr Fehler wäre Ihnen wahrscheinlich noch nicht mal aufgefallen, wären Sie nicht mit der Nase darauf gestoßen worden.

    Was ich Ihnen vorhalte ist, dass Sie Dinge verharmlosen: Einige Rechte und Reichsbürger beim KSK sind nur unangenehme Einzelfälle, auf keinen Fall gibt’s irgendeinen übergreifenden Zusammenhang zu erkennen. Wer sowas behauptet hat Wahrnehmungsstörungen. Das KSK ist nicht anzutasten. Im Ergebnis kann da passieren was will, der Zweck heiligt die Mittel.

    So wird Profanes zum Heiligtum verklärt und das entzieht sich dann jeder irdischen Kritik. Aus der Perlenschnur wird der Rosenkranz und mit dem wird der immer gleiche Katechismus zur Verteidigung des „Unantastbaren“ gebetet.

    Das KSK bildet keine „sui generis“ im engeren Sinne, sondern ist ein genauso reformierbares Element, wie alle anderen Elemente derselben „Hierarchie“.

20. Die überwiegenden Fragen zu einer ggf. notwendigen Neuausrichtung der Spezialkräfte des Heeres wurden bereits kontrovers diskutiert. Ich konnte viel dazulernen. Es fällt auf, dass es einige Blogteilnehmer gibt, welche recht hart die Unwissenheit und mangelnde Professionalität derer beklagen, welche auch mal ‚out of the box‘ denken. Sie gehen davon aus, das denjenigen welche ungewöhnliche und neue Wege gehen wollen, die Aufgabenprofile, Fähigkeiten und Ausbildungen des KSK nicht gut genug oder gar nicht kennen. Ebenso die des Verbundes Spezialkräfte als auch die Fähigkeiten der spezialisierten Kräfte der TSK. Ich persönlich gehe gerade nicht davon aus, das diejenigen, welche Vorschläge machen und Vorgehensweisen beschreiben, welche noch nie das waren, dies auf Unkenntnis machen. Hoffentlich zeigt dies jetzt nicht meine Naivität :-). Das ist sicher zu einfach und stoppt kreatives Denken. Man darf und sollte in der gegenwärtigen Lage ruhig mal frei denken und wie hier schon oft beschrieben wurde, mal untersuchen. Sollten Irrwege eingeschlagen sein, früher aber auch in den derzeitigen Überlegungen, dann solle man sich revidieren können.

    Aus meiner Zeit in Pfullendorf möchte ich anregen, doch einmal in die Fähigkeiten der EGB Kräfte des Heeres genau zu schauen. Diese sind eben nicht ein klassischer Fallschirmjägerzug der mal Hochwertziele im Frontalangriff „kaputt macht“. Auch im Bereich Military Assistance kann ggf. eine Entlastung der Spezialkräfte erfolgen. Das meint, in anderen Ländern heimische Spezialkräfte der dritten Reihe oder gar konventionelle Kräfte auszubilden, Spezialkräfte zu entlasten oder auch durchhaltefähig zu machen, dazu reichen die EGB Kräfte möglicherweise aus. Die Ausbildungsinhalte- und – einrichtungen in Pfullendorf sind sehr hochwertig und lassen Ausbildung zu, die sich nahe des Bereiches SOF bewegt. Das ist nur ein Beispiel, mag unpassend sein, kann hier im Blog nicht vertieft werden und führt rasch zu OT.

    Übrigens auch GSG 9 hat amphibische und vertikale Verbringung im Programm. Beides auf hohem Niveau. Das rechtfertigt natürlich nicht einen Einsatz im permissive environment doch es ist es deutlich mehr als die klinische Bank- oder Häuserlage in der 13. Etage.

    KSK hat sich sich selbst in das Rampenlicht gerückt. Fehler Einzelner zeigten deutliche Schwächen im System. Das ist jetzt so. Da kommt vieles zusammen. Also lassen wir doch mal zu, das wir auf allen Ebenen auch um die Ecke denken um das Beste für die Spezialkräfte zu erreichen.

    Ich vermute, dass aus dem Bereich der Politik und der höheren militärischen Führung sicher auch Fragen kommen, ob wir im Bereich der Spezialkräfte alles richtig gemacht haben, ob es Änderungs- und Verbesserungspotential gibt oder gar Entlastung für die Lösung der aktuellen durch die Verstöße gegen FDGO ausgelösten strukturellen Probleme sinnvoll ist. Da können wir doch auch nicht sagen, ungewöhnliche Fragen zeigen erschreckende Unwissenheit. Professionell ist, mit überzeugenden und in keinem Fall belehrenden Fakten/Argumenten zu antworten. So wie das in diesem Blog ganz überwiegend der Fall ist.

21. Die Frage ist ganz einfach wollen, ,müssten oder müssen wir/die Politik den Preis der Auflösung des KSK tragen oder können wir es uns leisten dies nicht zu tun?

    AKA ist oder scheint der KSK loyal und akzeptabel genug oder nicht!

22. @TommyHH sagt: 24.06.2020 um 10:56 Uhr

    Ich habe den Eindruck, Sie habend das eigentliche Thema nicht im Blick. Hier geht es um die rechtsextremen Vorfälle im KSK und das Durchstechen von Ermittlungsinformationen seitens des MAD.
    Mitnichten geht es darum, wie das KSK in seinen Aufgaben entlastet oder teilweise durch GSG9, EGB-Züge oder sonstwem ersetzt werden kann. Klar ist das KSK personell unterbesetzt (wie nahezu die gesamte Bw). Aber darum geht es doch gar nicht.

    Wenn man in diese Richtung denkt, dann doch in der Fragestellung „Brauche ich SOF und wofür in welchen Szenarien unbedingt?“. Wenn man diese Frage beantwortet hat, dann kann man weiterdenken (z.B. Wahrscheinlichkeit der Szenarien, im Rahmen LV/BV oder andere Einsatz, etc.). Das ist ein mehrstufiger Prozeß, der vor Aufstellung des KSK auch durchlaufen wurde, und den man eigentlich regelmäßig hinterfragen muß, da die sicherheitspolitische Lage sich ständig ändert.
    Sie verlieren sich mit Ihrem „Lösungsvorschlag“ in einem Seitenarm dieses Prozesses und werfen als Schnellschuss irgendetwas auf den Markt, das niemandem hilft.

    Diskussionen dieser Art bedingen doch, das man gedanklich das KSK schon aufgelöst hat, weil unrettbar rechts versifft. Auch wenn ich hier sehr kritisch kommentiere und extremistische Tendenzen hart verurteile, an diesem Punkt sind wir noch lange nicht.
    Das wäre ungefähr so, als würde man einen Konflikt mit einem Atomschlag beginnen, um dann festzustellen, das man diesen auch durch Verhandlungen hätte lösen können. Im vorliegenden Fall muss man zwar mit der gebotenen Härte vorgehen, aber nicht mit dem Rasenmäher.

23. @hape
    Was ich Ihnen vorhalte ist, dass Sie von Teilen auf das Ganze schließen, nennt sich unredlich.
    Das KSK stellt sogar beispielhaft, da nicht mal auch nur näherungsweise vergleichbaren Strukturen gegeben sind, eine Truppe „sui generis“ dar.
    Wenn man wie Sie dies jedoch grundsätzlich nicht (an)erkennen will, kann es folglich auch nicht gesehen werden.
    Ihre mittleren zwei Absätze kommen grottenschlecht daher, offensichtliche Verachtung für das Kommando scheint Urängste vergangener Zeiten zu gebären.
    Rein niemand unterstellt ein KSK als nicht antastbar, im Gegenteil.
    Selbst engste Befürworter von deutschen Spezialkräften der Regierungsparteien sehen Prüfnotwendigkeiten. Einen „Fehlschluss“ formulieren Sie herbei.

24. Statt erst eine Task Force einzusetzen und das KSK zu besuchen, hat AKK erst einen Brandbrief veranlasst und eine zu hochrangige Kommission eingesetzt um jetzt am Montag das KSK zu besuchen, und laut FAZ, am Dienstag gleich über das Schicksal der KSK entscheiden zu wollen. Die Reihenfolge stimmt mal wieder nicht. Erst macht man sich ein Bild von der Lage.

    Dazu kommt noch der Vorwurf von Ex-Verteiidigungsminister Rühe, daß die Ministerin die Bedeutung des KSK nicht so richtig verstanden habe.

    Zögern und Zaudern lösen Probleme genausowenig, wie Kommissionen, vor allem wenn deren Mitglieder sich selbst decken müssen, weil die Dienstaufsicht haben oder hatten über das KSK.

    [Sie kennen offensichtlich die Aussagen der Ministerin im FAZ-Podcast schon, bitte lassen Sie uns paar Zitate wissen. Ich kenne die nämlich noch nicht, die anderen hier auch nicht. Den Beleg für „hat AKK erst einen Brandbrief veranlasst“ bitte dann auch dazuschreiben, danke. T.W.]

25. @Jas sagt: 23.06.2020 um 20:33 Uhr
    Gute Zusammenstellung der Fakten!

    Kann Ihnen weitestgehend zustimmen. Nur ein Widerspruch:

    „Nun stünden da 3 große Verbände und ein operatives Führungskommando plus der ein oder andere Enabler, der exklusiv für die SpezKr existiert, für eine Unification an.“

    Es gibt nur einen großen Verband. Lediglich das KSK ist als ganzes ein echter SpezKr-Verband. Alles andere sind SpezKr innerhalb anderer Strukturen.

    Ich widerspreche deswegen, weil ich diese „Großrechnung“ der SpezKr schon mehrfach gesehen habe und damit amS unzulässig eine bestimmte Schlussfolgerung vorbereitet werden soll.

    „Auch ohne „Strukturkommission KSK“ kann man darüber nachdenken. Gibt aber gefühlt genau so viele Pros – wie Contras. Je nachdem wen man fragt.“

    Aber hier stimme ich Ihnen wieder zu. Auch wenn ich gegen ein Herauslösen des KSK aus dem Heer bin, gibt es unzweifelhaft auch gute Gründe dafür.

    @Yeoman sagt: 24.06.2020 um 1:09 Uhr
    „Ganz ehrlich: Mich ermüdet es enorm (um nicht unflätig zu werden und zu schreiben: kotzt mich an), sinnentstellend zitiert zu werden.“

    amS habe ich Sie nicht sinnentstellend zitiert, sondern auf den Kern Ihrer Aussage beschränkt. Zumindest war eine Sinnentstellung aber nicht absichtlich. Sollte es dennoch erfolgt sein, bitte ich um Nachsicht.

    Mit einer Verkürzung müssen Sie mEn aber auch leben, ansonsten würden die Kommentare hier im Blog einfach zu lange.

    „Ihr Traditionsverständnis kommt in Teilen nicht ohne Dekontextualisierung aus, die einem Missbrauch des Diskursraums, den Sie damit offenhalten, Tür und Tor öffnet. “

    Zustimmung. Das ist in der Tat Nachteil, aber auch zugleich Vorteil von klassisch/soldatisch-handwerklichen Aspekten eines Traditionsverständnisses.

    Ja und nein. Wenn man als Bundeswehr sich dessen endlich positiv und aktiv annehmen würde, könnten man steuernd im Sinne eines ganzheitlichen Ansatzes eingreifen und den Soldaten das geben, was sie brauchen und wollen und dabei einem Missbrauch entgegen wirken.

    Eine Verdammungsstrategie wird schon seit über 20 Jahren versucht und sie funktioniert ganz offensichtlich nicht.

26. Klaus-Peter Kaikowsky (KPK) sagt: 24.06.2020 um 13:39 Uhr

    Natürlich schliesse ich vom Besonderen aufs Allgemeine. Das ist auch „redlich“, wenn für das Ergebnis Wahrscheinlichkeiten angenommen werden und heißt „induktives Schlussverfahren“. Ich komme weiter unten drauf zurück. Jedenfalls stützt jeder neuen Vorfall nach der Art der letzten Skandale beim KSK, die Wahrscheinlichkeit, dass es da mehr „Rechte“ und „Reichsbürger“ (Zitat KPK) gibt, als es geben sollte.

    Ob es hingegen „redlich“ ist andersmeinende, kritische Kommentare als „grottenschlecht“ abzutun, um seine eigene Meinung zu verteidigen, naja..

    „Sui generis“ steht für „einzigartig in seiner Charakteristika“. Was ist dann eigentlich mit den Spezialpionieren aus Husum, dem Seebataillon, dem Zentrum Luftoperation, dem Kommando Spezialkräfte Marine oder dem Wehrforschungsschiff „Planet“ und so weiter und so weiter? Ihre „Sui generis“- Gedanke ließe sich über die ganze Ämter und Kommandobehördenebene ausdehnen. Alles Dienststellen „einzigartigen Charakters“. Jede mit speziellem Fähigkeitsprofil und Alleinstellungsmerkmal. Wenn wunderts, wer legt sich schon gern teures Spezialwerkzeug in fünffacher Ausfertigung in den Werkzeugkoffer. Aber entziehen Sie die sich jetzt alle mit dem „Sui-generis-Totschlagargument“ der Kritik, wenn sich da die Skandale häufen?

    Wenn das BAAINBw (Sui generis!) mal wieder Rüstungsskandale produzierte, hab ich es persönlich noch nie erlebt, das für technische Beamte Lanzen gebrochen wurden, wie für die Kameraden im KSKs. Skandal im BAAINBw? Schauen Sie sich mal die „Schlüsse“ an, die da gezogen werden. Da wird auch keiner heiligen Kuh das Fell massiert.
    Und lieber Klaus-Peter, ich werde Sie bei nächster Gelegenheit vielleicht mal daran erinnern, dass es „unredlich“ ist in solchen Zusammenhängen von „Teilen auf Ganze“ zu schließen.

    Mir hat´s schon nach dem „Uniter-Vorfall“ gereicht undjetzt das! Ein Oberstaber vom KSK gräbt sich ein Waffenlager und einer vom MAD sticht wieder Infos ins KSK durch, st ja auch nicht das erste Mal.. Zuvor ein General der „rechts“ auffällt, Briefe aus dem „heiligen Deutschland“, hinterfragenswerte personale Kontinuitäten, Rechtsrock bei „Römischen Spielen“, Hitlergrüße, usw usf.

    Das KSK ist nach den letzten Vorfällen offenbar reformbedürftig. Also sollte man in die ganz genaue Analyse gehen und schauen wo und wie tief die Probleme sitzen und wie man sie abstellen kann. Und wenn das Ergebnis ist, dass das KSK deshalb in seiner jetzigen Form nicht bestehen bleiben kann, sollte man es im Sinne gesunder konstruktiver Fehlerkritik anders ausformen.

27. @ Koffer

    „ den Soldaten das geben, was sie brauchen und wollen“

    Naja, jetzt verallgemeinern Sie auch zu stark. Gehen Sie gerne davon aus, dass es einen erheblichen Anteil der Soldaten gab/gibt, der über die Jahrzehnte eher grösser geworden ist, der einen „klassisch soldatisch-handwerklichen“ Bezug auf Wehrmacht im Traditionsverständnis nicht braucht(e), nicht will/wollte, sondern aus tiefstem Herzen ablehnt. Sieht man ja auch hier im Blog. Ich schliesse mich da auch ein.

28. @hape
    „Was ist dann eigentlich mit den Spezialpionieren aus Husum, dem Seebataillon, dem Zentrum Luftoperation, dem Kommando Spezialkräfte Marine oder dem Wehrforschungsschiff „Planet“ und so weiter und so weiter“.
    Was soll das, dies Pferd ist tot geritten. Sie lenken ab. Es geht nicht um andere Tr mit sonstwo nicht abgebildeter Leistung.
    Für das KSK besteht keine Alternative, sein Bestehen zeigt sich im besten Sinn alternativlos, ja sogar systemrelevant für die Deutsche Aufgabenwahrnehmung im Bündnis.
    Dass im KSK nach den letzten Vorfällen offenbar reformbedarf besteht ist unstrittig. Gerade deshalb verbietet sich allerdings der Schluss von Teilen des Kommandos auf dje Truppe in Gänze. Dadurch würde die große Mehrheit untadelig dienender Kommandosoldaten beschädigt.

29. @hape

    heilige Deutschland, waren das nicht Stauffenbergs letzte Worte vor seiner Ermordung

30. Klaus-Peter Kaikowsky sagt: 25.06.2020 um 0:01 Uhr

    „alternativlos“, „systemrelevant“, „nicht abgebildete Leistung“ – nun haben wir uns zum Boden Ihrer argumentativen Mottenkiste durchgewühlt. Das ist die gleiche defizitäre Argumentationsführung wie in Ihren vorhergehenden knappen Kommentaren und auch in thematisch ähnlichen anderen Threads. Da kommt nichts substanziell hilfreiches zum Thema heraus. Immerhin aber einem aufschlussreicher Einblick in Ihr bleiernes Denkgebäude.

    Anstatt immer wieder die selben Binsen zu reproduzieren, müssten Sie das einfach auch alles mal ausführlicher begründen. Sonst ist hier nichts selbstverständlich „alternativlos“ oder „systemrelevant“. Mit den vorgeblichen Weisheiten eines „elder lieutenant colonel (retired)“ locken Sie argumentativ wirklich niemanden mehr hinter dem Ofen vor.

    [Das ist jetzt hart am Rand der persönlichen Anwürfe, die wir hier bitte vermeiden wollen. Argumentativ konfrontieren gerne, aber persönlich werden nein. T.W.]

31. @hape 11:22 Uhr
    +1
    Da kann man bei der Argumentationsstruktur von KPK auch nichts mehr hinzufügen. („Es geht nicht um andere Tr mit sonstwo nicht abgebildeter Leistung.
    Für das KSK besteht keine Alternative …“)

    @all (Tradition) mit Verweis auf den Kommentar von Landmatrose3000 (23:11 Uhr)
    Auch wenn das hier ein wenig persönlich wird:
    Vielleicht haben wir es hier auch mit einem Generationenunterschied zu tun.
    Ich kenne @Koffer nicht und auch @KPK nicht, aber es klingt ja in den letzten Jahren der Kommentare durch, dass Sie älteren Semesters sind, also vielleicht geboren vor 1970.
    Verzeihung, wenn ich damit allen vor 1970 Geborenen jetzt bisschen quer gekommen bin. („alt“ ist ja relativ und ich fühle mich auch schon „alt“)
    Aber ein Hauptgefreiter, Oberfeldwebel, Leutnant oder Unteroffizier in 2020 wird in aller Regel eher nach 1990 geboren sein, als vor 1970 und vielleicht (meine Einschätzung) wollen diese jüngeren Menschen nicht das Traditionsverständnis von „früher“ aufgezäumt bekommen.
    Zumindest meine Wenigkeit kann damit überhaupt nichts anfangen und ich kenne niemanden in meinem Alter (mitte 1980er) oder jünger und der auf FDGO-Linie ist, der diese Wehrmachtsbezüge, auch wenn sie noch so klein sind, braucht.
    Eher höre ich diese Dinge von „älteren“ Herrschaften mit Geburtsjahr vor 1970. Was nicht heißt, dass diese deshalb nicht auf FDGO-Linie sind.
    Aber es ist vielleicht dieser Altersunterschied, der einen so unterschiedlichen Blick auf das Thema Tradition begründet.

32. @hape
    So Ihnen meine Mottenkiste nicht behagt, sei’s drum. Es steht frei, genehme Argumentation, passend in Ihr Weltbild zu entwickeln, dies doch bitte als euphemistische Kennzeichnung verstehen.
    Existenz, Bedeutung und Verwendung des Kommandos darf als unbestreitbar axiomatisch begriffen werden. Die inhaltliche Ausformung wird vermutlich kommenden Dienstag durch AKK neu bestimmt werden.
    Die erwartbare Aussage kann tatsächlich so
    https://augengeradeaus.net/2020/06/ermittlungen-zu-rechtsextremisten-beim-ksk-mad-mitarbeiter-gab-infos-an-ksk-soldaten-weiter/comment-page-1/#comment-346679 aussehen.

    [Falls die Herren sich dazu weiter austauschen wollen, bin ich gerne bei Übermittlung der Mailadresse behilflich. Hier hat sich das damit jetzt erledigt. T.W.]

33. @Klaus-Peter Kaikowsky (KPK) 25.06.2020 um 13:16 Uhr
    Lieber Mitforist, sie mögen Recht haben. Allerdings möchte ich ihnen zwei Überlegungen nahebringen, die sie vielleicht berücksichtigen wollen.

    Zum Einen lebt eine Drohung von ihrer Kosequenz, wenn eine Sanktion nicht erfolgt, oder, wie sie sagen, nicht erfolgen kann, dann gibt es keinen Grund die Drohung zu fürchten und sein Verhalten anzupassen.
    Aus meiner Sicht ist es sogar dringend erforderlich den Fortbestand des KSK, in jetziger Form, zur Disposition zu stellen. Ich will ihnen auch sagen warum.
    Es geht gar nicht um die großen Fälle, die hier zu genüge nachzulesen sind und auch sehr umfänglich diskutiert wurden. Diese werden verfolgt und aufgeklärt, ich bin sicher. Es geht mir viel mehr um die Kleinigkeiten drumherum. Seien es skrude Schreiben an Kameraden und einer sich mir nicht erschließen wollende Folgenlosigkeit dieser Schreiben, unsägliche Decknamen im Funkkreis, römische Grußorgien und Schweinskopfwerfen mit musikalischer Untermalung, Ausloben von sexuellen Diensten einer Dame vom Escort Service als Bestpreis, der möglicherweise Einsatz von disziplinaren Maßnahmen zur unlauteren Geißelung unliebsamer Kameraden und und und …
    Weil sich darin eine Geisteshaltung manifestiert, die keine guten Früchte hervorbringt. Und damit meine ich nicht die Straftaten an sich, sondern Dasjenige in der zweiten Ableitung, die auch sie hier so vehement vertreten: „Uns kann keiner was.“

    Zum Anderen mögen sie bitte einmal auf ihren reichhaltigen Fundus dienstlicher Tätigkeiten zurückblicken, wie oft wurde etwas geändert, aufgelöst oder ausgesetzt von dem sie bis dahin dachten, das geschähe niemals?
    Hier im Forum geht es doch um den Dissenz, wir wollen uns hier argumentierend unterhalten und vielleicht an dem ein- oder anderen Argument abarbeiten. Finden sie nicht? … darf als unbestreitbar axiomatisch begriffen werden. Vielleicht noch ein Basta! hintendran? Klingt toll, hat aber eine gegenteilige Wirkung, wie sie bemerkt haben könnten. Und in letzter Konsequenz ist es kein Axiom, es ist einfach ihre Meinung, eine These, mehr nicht.

34. Klaus-Peter Kaikowsky (KPK) sagt: 25.06.2020 um 13:16 Uhr

    „Existenz, […] des Kommandos darf als unbestreitbar axiomatisch begriffen werden.“

    Die Existenz des KSK begründet sich aus einem Axiom, das ist ja nix Neues. Ich kann Ihnen sogar sagen aus welchem Axiom genau -> Dem Satz vom ausgeschlossenen Dritten:

    Das KSK existiert oder das KSK existiert nicht. (Nur beides gleichzeitig geht nicht, das ist quasi der eigentlich Inhalt dieses Axioms.)

    Das Zünglein an der Waage ist hier das Wörtchen „oder“, denn es lässt den Menschen im Bezug aufs KSK die Freiheit der Wahl. Es so existieren zu lassen ODER abzuschaffen.

    Sie können im Anschluss natürlich behaupten, sie hätten ein neues Axiom: „den Satz vom ausgeschlossen Zweiten“ entdeckt. Ich gönne Ihnen diese Behauptung, auch wenn Sie mir den Inhalt dieses Axioms wahrscheinlich vorenthalten werden, wenn ich Sie danach frage.
    Aber wenn Frege, Hilbert, Russel und Einstein aus ihren Gräber steigen und zusammen mit einige andere Geistesgrößen bei Ihnen nachfragen, teilen Sie ihr Wissen mit. Sie haben die Grundfrage der Menschheit gelöst: Warum überhaupt etwas existiert. Weil es nämlich existiert. (Gibt ja keine zweite Möglichkeit)

    PS: Klingt das nicht wieder wie ein logischer Zirkel?

    Herr Kaikowsky, Sie drehen sich im Kreis. Was Sie machen sollten: Ihre Urteile über das KSK (ist systemrelevant, ist alternativlos usw.) so mit einem für alle nachvollziehbaren Sachverhalt in der wirklichen Welt verknüpfen, dass es für andere Mitleser ebenfalls glaubhafte Tatsache werden kann. Quasi eine Begründung mit Wahrheitsanspruch für solche Aussagen liefern. Danke.

35. @Landmatrose3000 sagt: 24.06.2020 um 23:11 Uhr
    „Naja, jetzt verallgemeinern Sie auch zu stark. Gehen Sie gerne davon aus, dass es einen erheblichen Anteil der Soldaten gab/gibt, der über die Jahrzehnte eher grösser geworden ist, der einen „klassisch soldatisch-handwerklichen“ Bezug auf Wehrmacht im Traditionsverständnis nicht braucht(e), nicht will/wollte, sondern aus tiefstem Herzen ablehnt. Sieht man ja auch hier im Blog. Ich schliesse mich da auch ein.“

    Absolute Zustimmung (außer zum ersten Satz). Die „klassisch/soldatisch-handwerklichen“ Aspekte im breiteren, ganzheitlichen Traditionsverständnis der Bundeswehr sind nicht für alle Soldaten gleich wichtig. Einige benötigen diese vermutlich gar nicht. Zumindest lehnen einige diese auf jeden Fall aktiv ab.

    Aber wenn Sie meine früheren Kommentare dazu lesen, dann habe ich auch nie etwas anderes behauptet.

    Nach meiner Bewertung steigt der Anteil derjenigen Soldaten, denen diese Aspekte wichtig sind mit der Nähe zur Kampftruppe (nicht im Sinne einer zwingenden Übereinstimmung, aber im Sinne einer statistischen Korrelation).

    Deswegen dürften ja auch die umstrittenen Beispiele der letzten Jahre eben bei den Piloten der Luftwaffe, den Kampftruppen des Heeres und eben bei den SpezKr des Heeres (hier mal der direkte Bezug zum KSK) zu finden sein.

    Nun können Sie das absolut berechtigt anders sehen, aber ich finde es schon erstaunlich, dass Sie anderen deren Traditionsverständnis (im Rahmen eines genehmigten, abgestimmten, breiten, umfassenden Bw-Traditionsverständnis!) im Detail vorgeben wollen.

    @Tom Cruise sagt: 25.06.2020 um 13:10 Uhr
    „@all (Tradition) mit Verweis auf den Kommentar von Landmatrose3000 (23:11 Uhr)
    Auch wenn das hier ein wenig persönlich wird:
    Vielleicht haben wir es hier auch mit einem Generationenunterschied zu tun.
    Ich kenne @Koffer nicht und auch @KPK nicht, aber es klingt ja in den letzten Jahren der Kommentare durch, dass Sie älteren Semesters sind, also vielleicht geboren vor 1970.“

    1. Ich bin definitiv nach ’70 geboren.
    2. Ich beobachte diesen Wunsch nach Berücksichtigung von „klassischen/soldatisch-handwerklichen“ Aspekten in einem umfassenden Traditionsverständnis durch die Generationen und durch die Dienstgradgruppen.

    Ganz im Gegenteil. Meine Beobachtung ist eher, dass die älteren in der Zwischenzeit resignieren und den Kampf um die Tradition nicht mehr aktiv führen, weil sie sich durch das Dauerbombardement der letzten 25 Jahre unter Druck gesetzt fühlen.

    Mein Eindruck (und ich habe bis vor wenigen Jahren noch Kompanien und Inspektion mit jungen Soldaten geführt und kann hier gut aus eigener Beobachtung sprechen) ist keineswegs, dass sich die Jungen nicht für diese Aspekte interessieren.

    [Ok. Hinweise nützen nix, Bitten nützen nix, Ermahnungen nützen nix. An alle, die konsequent das Thema MAD und KSK für die Debatte übers Traditionsverständnis missbrauchen: Jetzt ist einfach Schluss. Warum können Soldaten nicht zuhören, wenn man was sagt? T.W.]

36. Die Existenz des KSK ist keineswegs „axiomatisch“. Im Gegenteil. Wie eine solche Einheit heißt, wie sie aufgestellt wird, personell besetzt, ausgebildet und materiell ausgerüstet, ist jederzeit änder- und revidierbar.

    Was aber womöglich axiomatisch vorausgesetzt werden kann, ist, dass auch im Selbstverständnis moderner, aufgeklärter Staaten ein gewisser Bedarf für die Fähigkeiten eines derartigen Verbandes, geben mag, so wie es auch einen grundlegenden Bedarf für Polizei- und Ordnungsbehörden, eine unabhängige Justiz, Geheimdienste und sogar Streitkräfte allgemein gibt.

    Dazu muss man allerdings deutlich sagen, dass, je stärker ein solches Fähigkeitenpaket vom Staat – aus durchaus nachvollziehbaren Gründen -Geheimhaltungsregeln unterworfen wird, umso wirksamer und verantwortungsvoller muss auch die Kontrolle über dieses Handlungsinstrument staatlicher Gewalt werden. Und umso mehr muss aufgepasst werden, dass sich dort gerade keine Kamarilla des Schweigens bildet, wenn es um das Abstellen von Missständen geht. Öffentlichkeit hat den Vorteil, dass man nicht so tun kann, als wäre nichts gewesen. Die Geheimhaltung bedingt aber offenbar, dass man Dreck, der am Stecken klebt, über längere Zeit verstecken kann, wenn nur genügend Leute wegschauen!

    Gottseidank nicht für immer, wie sich nun zeigt.

37. @Koffer sagt am 24.06.20

    „ Kann Ihnen weitestgehend zustimmen. Nur ein Widerspruch:

    „Nun stünden da 3 große Verbände und ein operatives Führungskommando plus der ein oder andere Enabler, der exklusiv für die SpezKr existiert, für eine Unification an.“

    Es gibt nur einen großen Verband. Lediglich das KSK ist als ganzes ein echter SpezKr-Verband. Alles andere sind SpezKr innerhalb anderer Strukturen.“

    Also… ich hab jetzt echt ein paar Tage über den letzten Satz nachgedacht. Sinn macht er für mich noch immer nicht. Ich glaube er ist es aber auch leider nicht wert erörtert zu werden. Ich hab ne Ahnung was sie meinen könnten, aber so is die Aussage – sorry – harter Murks und lässt ihre sonst übliche Qualität vermissen…

    @Koffer sagt:
    „Ich widerspreche deswegen, weil ich diese „Großrechnung“ der SpezKr schon mehrfach gesehen habe und damit amS unzulässig eine bestimmte Schlussfolgerung vorbereitet werden soll.“

    Das habe ich, als sie das letzte Mal vor Jahren offiziell aufgemacht wurde auch. Aber Strukturen mache ich ja nicht für gestern oder heute – sondern für die Zukunft. Also weniger Hoflage als viel mehr Planung. Und da bitte ich sie ins FPBw oder einfach die NATO Planungsziele zu sehen und alle SOF Ziele mal zu addieren die wir im letzten Zwischenschritt erfüllen müssen. Da braucht keiner was „großrechnen“. Wenn die jetzt damit um die Ecke kämen – wäre es eine deutlich seriösere Diskussion.

38. @Jas sagt: 28.06.2020 um 0:59 Uhr
    [Koffer]“Es gibt nur einen großen Verband. Lediglich das KSK ist als ganzes ein echter SpezKr-Verband. Alles andere sind SpezKr innerhalb anderer Strukturen.“

    [Jas]“Also… ich hab jetzt echt ein paar Tage über den letzten Satz nachgedacht. Sinn macht er für mich noch immer nicht. Ich glaube er ist es aber auch leider nicht wert erörtert zu werden. Ich hab ne Ahnung was sie meinen könnten, aber so is die Aussage – sorry – harter Murks und lässt ihre sonst übliche Qualität vermissen…“

    Hm, sehe nicht wo ich unklar argumentiert habe oder falsch liege. Das KSK (als Großverband) hat besitzt 1 SpezKr VERBAND (mit 5+1 Kompanie, als ein echter Verband). Das KSM (als Verband) hat nur 1 SpezKr KOMPANIE (das der Stabs des KSM keine andere Aufgabe hat und deswegen auch als „SpezKr“ eingestuft wird macht es ja nicht besser). Und das HSG 64 hat 1 Staffel (Kompanieäquivalent), die als SpezKr eingestuft werden (ich persönlich sehe diese Einstufung zwar äußerst kritisch, aber ich will mich jetzt hier nicht in Details verlieren).

    Zusammenfassung: 1 Verband + 2 Einheiten. Nun kann man über das KSM jetzt hin oder herdiskutieren. Ich persönlich habe großen Respekt vor der Kampfschwimmernkompanie, aber jeder der im Geschäft steckt weiß, dass die Schaffung eines kompletten „SpezKr-Verbandes“ um eine einzige Kompanie im Kern aus anderen „sonstigen Gründen“ geschah. Und selbst wenn Sie jetzt behaupten das KSM sei trotzdem ein „Verband“, dann stimmt das zumindest nicht mit der ursprünglichen Aussage überein, dass es ein „großer“ Verband ist.

    Also: Es gibt wirklich gute Gründe für eine organisatorische Zusammenfassung der SpezKr unter einen besonderen Führungskommando (aber natürlich auch gute Gründe dagegen), aber die Behauptung aufzustellen, dass es drei „große SpezKr Verbände“ gäbe, bei denen sich das „organisatorisch“ von der Größe her lohnen würde, ist einfach nicht zutreffend.

    Zudem würde es bei den hier im Faden anhängigen „InFü-Problemen“ meines Erachtens nach gar nicht abhelfen. Denn eine örtliche Zusammenführung ist abwegig (den Kampfsschwimmern, die sich aufgrund ihrer geringen Anzahl noch am leichtesten verlegen lassen würden, fehlt im Schwarzwald schlicht das Meer und das KSK nach Schleswig Holstein zu verlegen kommt einer Komplettauflösung gleich).

    D.h. eine Zusammenlegung wäre also lediglich für die Führungsstruktur relevant und ob der Brigadegeneral, der das führt nun einen Divisionskommandeur im Heer untersteht (bzw. der FKpt der das führt einem Flottillenkommandeur in der Marine, etc.) oder aber einer gesonderten Struktur aus z.B. Potsdam heraus macht für Rechtsextremismus doch keinen Unterschied. Die Ebene, die das ändern kann ist die unmittelbaren Vorgesetzten und eine max. zwei Ebenen höher.

    Also: es gibt Gründe für und gegen eine Zusammenlegung der SpezKr der Bundeswehr, aber Extremismus und Innere Führung sprechen weder für das eine, noch für das andere.

    „Aber Strukturen mache ich ja nicht für gestern oder heute – sondern für die Zukunft. Also weniger Hoflage als viel mehr Planung. Und da bitte ich sie ins FPBw oder einfach die NATO Planungsziele zu sehen und alle SOF Ziele mal zu addieren die wir im letzten Zwischenschritt erfüllen müssen. Da braucht keiner was „großrechnen“. Wenn die jetzt damit um die Ecke kämen – wäre es eine deutlich seriösere Diskussion.“

    Sorry, dass ich so brutal bin: Wolkenschieberei und Wunschträume sollten keine Strukturentscheidungen begründen.

39. @Koffer

    Ok ich sehe wir kommen da nicht zusammen. Ich sage Planung und Zukunft und nicht Hoflage und sie zeigen erstmal die Hoflage aus ihrer Sicht nebst Vergangenheitsbewältigung. Und für Ihr inhaltliches Verständnis des BV SOF sehe ich nach den Einlassungen wirklich noch „Entwicklungspotenzial“ – denke der ein oder andere Referent bei SE I 5 hilft ihnen da gerne weiter.

    Sie verwechseln offen Fähigkeiten und Einsatzstrukturen mit Kopfzahlen (Oder zumindest mit Konstrukten wie man sie einsatzbezogen bisher gestellt hat). Und wenn sie das FPBw als „Wolkenschieberei“ etc betiteln, wundert es mich, dass sich diese Einstellung bei anderen Rüstungs/Zukunfts/ und Fähigkeitsentwicklungsthreads nicht so wiederfinden lässt. ;)

    Aber auch ein guter Test, der zeigt, dass die SpezKrBw insgesamt zu schlecht kommunizieren – selbst nach innen. Da braucht’s nicht so viel „Geheimhaltung“ wie manche vielleicht propagieren – bzw. nur an bestimmten Stellen. Das FPBw nach innen Transparent erklären müsste aber drin sein.

    Aber auch ihre „Bewertung“ zum FPBw ändert nichts an der Tatsache der dort geforderten Fähigkeiten und der sich daraus ergebenden Stärke der Truppe – egal ob sie das wollen oder für „realistisch“ halten.

40. @Jas @Koffer
    Die Hierarchien sind doch klar: Einheit, Verband, Großverband.
    Eine Einheit mit Verstärkung um Stab/San/EOD/AusbEinh wie beim Kommando Spezialkräfte der Marine ( KSM) ist noch lange kein Verband, allein schon qua Personalstärke nicht. Dass die Marine es gern anders sieht, hängt ja auch Dotierung dran, ist nachvollziehbar.
    Es existiert dazu übrigens ein ab und an gebräuchliches Zwischenelement von Einheit zu Verband (Btl), die Abteilung (Abt); sie war/ist häufig dann bezeichnet, wenn unterhalb der Regimentsebene, auch noch ein Verband, größer als Einh untergliedert werden musste. Bei Art und HFla war das, nicht so lange her, gebräuchlich.
    Da das KSM gemeinsam mit dem Seebataillon (Verband) aber eben deutlich kleiner als dieses, die Deutsche Marineinfanterie darstellt, kann der Begriff „Abteilung“ hier Abhilfe leisten.

41. @Jas sagt: 28.06.2020 um 14:35 Uhr
    „Ich sage Planung und Zukunft und nicht Hoflage und sie zeigen erstmal die Hoflage aus ihrer Sicht nebst Vergangenheitsbewältigung.“

    Nichts gegen Planung und Zukunft. In der Tat müssen militärische Planungen ausbau- und zukunftsfähig sein.

    Aber wichtige Strukturentscheidungen müssen auch etwas mit Realität zu tun haben. Wir können nicht die möglicherweise massiven, negativen Auswirkungen vor allem auf das Heer ignorieren, nur weil ein auf dem Papier gut aussehende Zukunftsvision besteht.

    Erst recht dürfen wir solche drastischen Entscheidungen nicht auf der Basis der aktuellen sachfremden Diskussion treffen.

    Ob die SpezKr aufwachsen sollten oder nicht und wenn ja in welchem Umfang und/oder ob dies in einer grundsätzlich anderen Struktur erfolgen sollte sind interessante und (für die Betroffenen) wichtige Fragen.

    Aber diese Frage hat nichts mit den aktuellen Rechtsextremismus-Vorwürfen und InFü-Problemen zu tun.

    Die derzeit anhängigen Fragestellungen müssen adressiert werden. Aber die Führungsstruktur der SpezKr hat damit nichts zu tun.

    „Und für Ihr inhaltliches Verständnis des BV SOF sehe ich nach den Einlassungen wirklich noch „Entwicklungspotenzial“ – denke der ein oder andere Referent bei SE I 5 hilft ihnen da gerne weiter.“

    LOL ;)

42. Es mutet durchaus skurril an, was hier und in den gleich gelagerten Threads zu lesen ist – vor allem, wenn man sich des Auslösers/des Anlasses noch einmal bewußt wird.
    Da gab es einen Oberstabsfeldwebel im KSK mit offensichtlich rechtsextremer Gesinnung, gegen den wegen diverser mutmaßlicher Verstöße gegen Dienstvorschriften und Gesetze ermittelt wird.
    Dies wurde zum Anlaß genommen, diverse Skandälchen im KSK (die mehr oder – oft – weniger gut belegt sind) aus mittlerweile gut 30 Jahren wieder medienwirksam hervorzuziehen.
    Dazu ein auch schon etwas älterer Brief eines (wie man der Berichterstattung entnehmen kann: dort nicht unumstrittenen) Offiziers des KSK, der ebenfalls auf Mißstände aufmerksam macht … die erst noch zu verifizieren wären …

    Und dank des medialen Dauerfeuers und eines geeigneten Framings sind wir dabei, über die Auflösung des Verbandes zu befinden. Niemand scheint zu bedenken, dass die Angehörigen des KSK in den letzten Jahrzehnten diesem Land äußerst nützlich waren und aufopferungsvoll gedient haben.

    Well done. Cui bono?

    [Dieser Kommentar ist äußerst merkwürdig. Zur Erinnerung aus einem Eintrag hier vom 27. Mai:

    In der Eliteeinheit in Calw werden vom Militärischen Abschirmdienst (MAD) derzeit rund 20 rechtsextremistische Verdachtsfälle untersucht. Das Ministerium listete zudem in einer Übersicht für den Verteidigungsausschuss auf, welche Maßnahmen gegen KSK-Angehörige unter Extremismusverdacht seit Einrichtung der Koordinierungsstelle für Extremismusverdachtsfälle im vergangenen Herbst ergriffen wurden:

    • ein Oberstleutnant, ein Stabsunteroffizier, ein Oberstabsgefreiter und ein Obergefreiter wurden aus der Bundeswehr entlassen

    • gegen einen Oberstleutnant gibt es einen rechtskräftigen Strafbefehl; es erfolgte eine Anschuldigung vor dem Truppendienstgericht; die Versetzung aus dem KSK ist erfolgt

    • gegen einen Stabsunteroffizier wurde ein gerichtliches Disziplinarverfahren eingeleitet; die Versetzung aus dem KSK ist erfolgt

    • gegen einen Hauptfeldwebel wurde ein gerichtliches Disziplinarverfahren eingeleitet; die Versetzung aus dem KSK steht bevor

    • gegen einen Oberstabsgefreiten wurde ein gerichtliches Disziplinarverfahren eingeleitet; die Anschuldigung vor dem Truppendienstgericht steht bevor; Ausübung des Dienstes und Tragen der Uniform wurde verboten

    • gegen einen Oberstabsfeldwebel steht die Einleitung eines gerichtlichen Disziplinarverfahrens bevor; die Versetzung aus dem KSK ist beabsichtigt

    • ein Oberstabsfeldwebel [dabei handelt es sich offensichtlich um den Mitte Mai festgenommenen 45-jährigen] sitzt in Untersuchungshaft; die Einleitung eines gerichtlichen Disziplinarverfahrens steht bevor, Ausübung des Dienstes und Tragen der Uniform wurde verboten

    • gegen einen weiteren Oberstabsfeldwebel läuft ein einfaches Disziplinarverfahren, die Versetzung aus dem KSK ist beabsichtigt

    Diesen Eintrag haben Sie selbst kommentiert, Sie kennen ihn also. Vor dem Hintergrund der aufgelisteten Fälle seit Herbst 2019 ist die Behauptung, Dies wurde zum Anlaß genommen, diverse Skandälchen im KSK (die mehr oder – oft – weniger gut belegt sind) aus mittlerweile gut 30 Jahren wieder medienwirksam hervorzuziehen. nicht nur eine glatte Falschbehauptung, sondern auch ziemlich dreist. Die Frage Cui bono? geht damit an Sie – was wollen Sie mit dieser durchschaubaren Manipulation bewirken? T.W.]

43. Ich gebe zu, neue Strukturen lösen nicht unmittelbar das Problem der Verstöße gegen FDGO. Aber ggf. auf lange Sicht? Sie schaffen ggf. Freiraum, um sich von überhöhten Ansprüchen zu lösen und sich auf allen Ebenen auf das Kerngeschäft zu konzentrieren. Vom Wunschgedanken, bei SOF bei den Nationen mitzuspielen, welche in Sachen SOF echte Ambitionen haben, sollten wir uns lösen. Seit Jahren große Worte bei NATO Veranstaltungen (NATO Ziele) doch dann, wenn es darauf ankommt, viel heiße Luft beim deutschen Beitrag. Beispiele. Ein Hauptquartier oberhalb der taktischen Ebene für internationale SOF Einsätze, bedeutet ein einsatzfähiges und rasch verfügbares Special Operations Command für das gesamte Spektrum eines SOF Einsatzes – viel wurde trotz mehrfacher Ankündigung bei der NATO seit vielen Jahren nicht erreicht. Die Umsetzung in der Zukunft verspricht auch nur eingeschränkte Lösungen. Ein umfassendes Spektrum der Luftfahrzeuge für vertical insertion, wenig ereicht. HSG 64 zeigt dies deutlich. HSG 64 hat den Auftrag zur umfassenden direkten taktischen Unterstützung der Spezialkräfte der Bundeswehr. Doch was ist außer bei rotary wing, d.h. den modern aber recht kleinen (wenigen) H 145 für einen SOF Einsatz wirklich geeignet? CH 53? Wohl kaum, Nachfolger? Hängt von den speziellen Fähigekistforderungen ab. Ein eigener Hubschrauber für SOF wird wohl nicht beschafft. Die Fähigkeiten der Luftwaffe im Profil fixed-wing aircraft für SOF sind keine eigenständigen Fähigkeiten, welche bewusst entwickelt worden, sondern ergaben sich (ergeben sich) aus dem, was für die konventionellen Kräfte sowieso bereitgestellt wurde und so gut oder auch nur geeigent war (ist), um für SOF genutzt( abgezweigt) zu werden. Dann noch die recht spezielle nationale Führungsorganisation im Einsatz und noch speziellere angeblich streikräftegemeinsame Führung im Frieden, da gibt es deutlich bessere Lösungen. Da gäbe es mehr, doch da wollen wir in einem Blog für die Öffentlichkeit mal eher zurückhaltend sein. In der Fachpresse liest man dazu ggf auch mehr: Stichwort Einsatzverbund Spezialkräfte. Also, wenn die Politik in Deutschland nicht wirklich mit Spezialkräften umgehen kann und will, dann sollen die Militärs auch nicht so tun, als ob sie in der ersten Liga der Welt mitspielen wollen oder gar können. So gut wie die taktischen Fähigkeiten der Soldaten selbst sind, ggf bis zur Kompanieebene, ggf. task force aus dem KSK heraus, darüber hört es doch auf. Hier wurde es schon vereinzelt angesprochen, die ehrliche Lösung könnte sein, Reduzierung auf das, was Politik wirklich vorgibt und auch bereit ist (rasch) einzusetzen, dann, wenn es darauf ankommt. Alles in allem, keine militärischen, sich verselbstständigenden Sonderwünsche, für Fähigkeiten, Rüstungsbeschaffungen etc., welche sowieso nicht gebraucht oder eingesetzt werden. Dann ist man wieder bei Verstößen gegen FDGO. Zeit für das Notwendige, das richtig und konsequent, dann bleiben auch auch Zeit, Kräfte und Mittel für das vollständige Spektrum der „Guten Führung“.

44. @Koffer

    Wie gesagt – da haben wir eben unterschiedliche Standpunkte.

    @KPK

    Eine Einheit mit Verstärkung um Stab/San/EOD/AusbEinh wie beim Kommando Spezialkräfte der Marine ( KSM) ist noch lange kein Verband, allein schon qua Personalstärke nicht. Dass die Marine es gern anders sieht, hängt ja auch Dotierung dran, ist nachvollziehbar.

    Sorry – aber das stimmt so einfach nicht. 4./64, KSK und KSM sind alles Verbände. Unterschiedlicher Größe – aber Verbände. Bei SOF orientiert sich das aber eben nicht an Linien Infanterie Kopfzahlen… sondern an deren Fähigkeiten Verbände im Einsatz zu replizieren.

    „ Da das KSM gemeinsam mit dem Seebataillon (Verband) aber eben deutlich kleiner als dieses, die Deutsche Marineinfanterie darstellt“

    Zwar nicht so meine Baustelle aber: ich weiß das dieser Unfug bei Wikipedia steht und gerne von einigen übereifrigen Stabsoffizieren so kolportiert wird, jedoch:

    1. das KSM umfasst die Spezialkräfte der Marine. Punkt. Es ist bestimmt NICHT Teil der „Marineinfanterie“.

    2. Das Seebataillon ist ein Objektschutzverband ohne die Fähigkeit, Ausbildung und Auftrag(!) zum offensiven Kampf. Mit seinen Fähigkeiten und Ausrüstung aber vielleicht der „beste“ oder zumindest flexibelste Objektschutzverband der Bundeswehr. Die Lw hinkt gerade in Sachen Ausrüstung (und Marketing) hinterher, hat aber den Vorteil der Pionierkräfte, die der Marine fehlen.

    3. Aus Marketinggründen hat die Marine das Label „Marineinfanterie“ wieder ausgepackt. Kluger Schachzug. Der Laden brummt ja, vor allem in den Köpfen der Leute. Mehr als ein Marketinggag ist es am Ende des Tages aber nicht. Egal was eifrige sich so überall schriftlich wünschen. Es sind keine „Marines“ oder eine „amphibische Infanterie“. Ich sage das so in aller Deutlichkeit, da wir diese Diskussion nicht nur um die Kräfte des SeeBtl, sondern auch über FeSpäh, Kampfretter, SpezZg, HochGebZg, EGB und alle anderen irgendwie befähigten Kräfte führen mussten. Intern muss man da Klartext sprechen, allein schon aus Fürsorge für die Soldaten die so mancher „woanders sehen möchten“. Die Marine hat einen Fähigkeitsbedarf an Schiffschutz, Hafenschutz und Embargokontrolle. Dafür hat sie das SeeBtl. Dafür sind die hervorragend befähigt.

    4. SpezKr haben Bedarf an UstgKr. Diese wirklich hohen Anforderungen hat man speziellen Einheiten nach langer Analyse zukommen lassen. EGB, LEKE, SpezAbcAufkl etc. Andere Einheiten haben ihre eigenen Aufgaben, werden dort gebraucht. Ich wünschte alle würden sich darauf konzentrieren. „Train for the Job you have, not the Job you want“

    5. Ich betone es in dieser Diskussion um einfach sauber zu bleiben. Wenn sie also gelesen haben, dass Marineinfanteristen 2019 deutsche Flaggen auf Kreta gehisst haben – In völliger Umnachtung und fehlender Geschichts- und Politikbildung – möchte ich unter der derzeitigen Diskussionen mal betonen, dass dies eben nicht die Spezialkräfte der Marine mit einschließt, auch wenn irgendwer bei Wikipedia das gerne so darstellen möchte…

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