DroneWatch: SPD-Positionierung, Bundestagsdebatte – und: keine neue Heron 1 nach Afghanistan
Die Sozialdemokraten haben ihre neue Haltung verteidigt, einer Bewaffnung von Drohnen der Bundeswehr vorerst nicht zuzustimmen. Da die neuen geleasten Drohnen vom Typ Heron TP ohnehin erst ab 2022 in den Einsatz gehen sollten, bleibe noch Zeit für die Diskussion über diese Bewaffnung, sagte die neue verteidigungspolitische Sprecherin der SPD-Bundestagsfraktion, Siemtje Möller, in einer Parlamentsdebatte. Unterdessen wurde bekannt, dass die Bundeswehr in Erwartung eines – unbewaffneten – Einsatzes der Heron TP Mitte 2021 auf den Ersatz einer abgestürzten Drohne in Afghanistan verzichtet.
Möller war zur neuen verteidigungspolitischen Sprecherin ihrer Fraktion gewählt worden, nachdem der Abgeordnete Fritz Felgentreu aus Protest gegen die Haltung der sozialdemokratischen Parlamentarier am vergangenen Dienstag dieses Amt niedergelegt hatte. Die Fraktion hatte, in Abkehr von der bislang signalisierten Haltung der SPD in der Regierungskoalition, die Zustimmung in der für diese Woche erwarteten Entscheidung über die Bewaffnung der Drohnen vorerst ausgesetzt.
Die Bundestagsdebatte am (heutigen) Donnerstag war nicht Teil der formal haushaltsrechtlichen Entscheidung über die Beschaffung der Waffen für die Heron TP – es ging um Anträge von Linken und Grünen, auf diese Waffen grundsätzlich zu verzichten. Die Abgeordneten von Union, SPD, FDP und AfD lehnten im Plenum gegen die Stimmen von Linken und Grünen den Antrag der Linken ab; der später vorgelegte Grünen-Antrag wurde an den Verteidigungsausschuss verwiesen.
In der Debatte wandte sich die SPD-Verteidigungsexpertin Möller gegen eine Überemotionalisierung der Diskussion. Sie selbst habe sich für die Beschaffung der Bewaffnung ausgesprochen, und darüber hinaus habe ihre Fraktion in den vergangenen Jahren die deutliche Steigerung des Verteidigungshaushalts mitgetragen, ohne auch nur mit der Wimper zu zucken. Dennoch sei die Entscheidung über die Drohnen-Bewaffnung nicht dringend erforderlich: Zum einen, weil der Einsatz ohnehin nicht vor 2022 vorgesehen wäre, vor allem aber, weil es außer diesem Waffensystem auch andere Möglichkeiten für den Schutz der Soldaten im Einsatz gebe. Manche dieser Systeme wie das Abwehrsystem Mantis beschaffe das Verteidigungsministerium trotz Aufforderung aus dem Parlament aber nicht – dieser Kritik müssen sie sich stellen.
In der SPD fehle darüber hinaus für viele die Grundlage für die Entscheidung über die Bewaffnung, sagte Möller. Erst in diesem Jahr habe das Ministerium die nötigen Informationen über Einsatzszenarien oder Entscheidungsprozesse vor dem Einsatz der Waffen vorgelegt – und in der Coronavirus-Pandemie habe die Möglichkeit gefehlt, darüber in den Wahlkreisen mit der Bevölkerung zu diskutieren.
Die neue Haltung der SPD mit der Begründung, es habe keine ausreichende Debatte gegeben, hatte der SPD-Co-Vorsitzende Norbert Walter-Borjans vor gut einer Woche überraschend vorgebracht. Parallel war eine Vorlage für den Haushaltsausschuss, mit der die Mittel für die Bewaffnung freigegeben werden sollten, zwar vom Verteidigungsministerium am 10. November an das SPD-geführte Bundesfinanzministerium gegeben worden – aber vom Finanzministerium wurde sie bislang nicht an den Bundestag weitergeleitet.
(Eine Randbemerkung: der Linken-Abgeordnete Tobias Pflüger sagte in der Debatte, es habe in der öffentlichen Diskussion über die Bewaffnung von Drohnen das Gespräch mit wichtigen gesellschaftlichen Gruppen wie den Gewerkschaften gefehlt. Angesichts der für das Frühjahr 2021 anstehenden Debatte über die Finanzierung der Entwicklung einer multinationalen und auch bewaffnungstauglichen Eurodrohne wird dieser Ansatz interessant: Nach den Plänen von Airbus, federführendes Unternehmen bei diesem Projekt, sollen alle diese neuen Drohnen für europäische Streitkräfte in Deutschland gebaut werden, nämlich in Manching. Und da wird dann die IG Metall sicherlich dieses Angebot zur Debatte wahrnehmen.)
Nachtrag 20. Dezember: In einem Gespräch mit der Deutschen Presse-Agentur hat sich Außenminister Heiko Maas, SPD, prinzipiell für die Bewaffnung der Bundeswehr-Drohnen ausgesprochen:
„Wenn es Material gibt, das zum Schutz deutscher Soldaten und Soldatinnen im Ausland wirklich erforderlich ist, sollte man es den Soldaten auch zur Verfügung stellen“, sagte er der Deutschen Presse-Agentur. Gleichzeitig verteidigte der SPD-Politiker aber wie zuvor schon Vizekanzler und SPD-Kanzlerkandidat Olaf Scholz die Entscheidung seiner Partei- und Fraktionsführung, die Debatte über das heikle Thema fortzuführen. „Wenn Teile des Parlaments der Auffassung sind, dass das noch nicht ausdiskutiert ist, dann akzeptiere ich das.“
Die Meldung hier.
Unterdessen ist klar, dass die Mitte November in Afghanistan abgestürzte Drohne des seit Jahren genutzten Typs Heron 1 nicht ersetzt werden soll. Zwar gebe es beim Hersteller in Israel eine Reservemaschine, die bei Bedarf innerhalb von 14 Tagen für den Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan oder Mali bereitstehe, erklärte das Verteidigungsministerium auf eine schriftliche Frage des FDP-Abgeordneten Marcus Faber. Die werde aber am Hindukusch nicht benötigt:
Der Einsatz von zurzeit nur 2 Luftfahrzeugen wird aus operationeller Sicht derzeit als ausreichend bewertet. Da das Deutsche [sic] Einsatzkontignent RS [Resolute Support] die Dauerpräsenz in Kunduz beendet hat, muss dieser Raum nicht mehr so ausgiebig wie bisher aufgeklärt werden. Die zum Schutz der Soldatinnen und Soldaten im Einsatzland derzeit erforderliche Aufklärungsleistung kann somit mit den verbliebenen zwei RPA [Remotely Piloted Aircraft] und unter Nutzung anderer Aufklärungsmittel zurzeit gewährleistet werden.
Aufgrund laufender Redeployment-Eventualfallplanungen, unverändert beabsichtigter Ablösung durch das System German HERON TP (ab Mitte 2021) und zurzeit sichergestelltem operativem Bedarf wird deshalb derzeit von einer Kompensation des Luftfahrzeugs HERON 1 abgesehen.
In der Antwort auf Fabers Frage listete das Ministerium zudem eine Übersicht über die Flugstunden der Heron 1 in den Einsätzen in Afghanistan und Mali innerhalb des letzten Jahres auf:
November 2019: Afghanistan 437:45; Mali 298:25
Dezember 2019: Afghanistan 381:45; Mali 325:55
Januar 2020: Afghanistan 340:20; Mali 324:00
Februar 2020: Afghanistan 478:20; Mali 332:55
März 2020: Afghanistan 387:35; Mali 301:10
April 2020: Afghanistan 368:25; Mali 276:55
Mai 2020: Afghanistan 400:55; Mali 287:25
Juni 2020: Afghanistan 524:35; Mali 261:45
Juli 2020: Afghanistan 471:55; Mali 306:15
August 2020: Afghanistan 483:05; 347:20
September 2020: Afghanistan 491:05; Mali 312:25
Oktober 2020: Afghanistan 355:20; Mali 301:35
Gesamt November 2019 – Oktober 2020:
Afghanistan 5.121:05; Mali 3.676:05
(Archivbild: Heron TP auf der Internationalen Luft- und Raumfahrtausstellung (ILA) Berlin im April 2018)
Der Deutschlandfunk fasst die Lage nochmal in einem Podcast zusammen:
https://www.deutschlandfunk.de/folge-178-vom-drohnenstreit-zum-koalitionskrach.3397.de.html?dram:article_id=489512
Die Debatte im Bundestag war erneut von wenig direktem Austausch (Zwischenfragen und Kurzinterventionen) geprägt.
Aber auch bezeichnend, dass das BMVg auf die Frage von Frau Keul nicht angeben kann wann deutsche Soldaten durch ausländische Drohnen unterstützt wurden.
Das Archiv des Hausherren hätte hier sehr schnell helfen können:
https://augengeradeaus.net/2013/03/die-deutschen-und-die-killer-drohnen-in-afghanistan/
You have to make the case…
In den ersten 36 Stunden des neuen Amtes hatte ich große Hoffnungen in Frau Möller gesetzt.
Das DLF Interview am Morgen aber (s. mein Kommentar im Felgentreu-Faden) und der Redebeitrag in heutiger Debatte klärten auf, sie ist treue Dienerin ihres Fraktions- und des Parteichefs, ihr Einfluss auf die Fraktion < Null.
Das Mantis-Argument erweist sich als, ja, was eigentlich? Vorsätzlich irreführend oder "bloß" uninformiert, schließlich fehlt es an Schutz für bewegliche Operationsführung, oder verlieh die SPD BT-Fraktion dem System ein Laufwerk?
Frau Högl, die der Debatte folgte, nickte unmerklich bei jedem Argument gegen (!) Ihre Partei.
Entlarvend.
Der Partei „Die Linke“, in Person Herrn Pflüger, sei gesagt, dass der Deutsche Bundeswehrverband (DBwV) als „Gewerkschaft der (betroffenen) Soldaten seit Jahren sehr intensiv in die Debatte eingebunden war und ist, sich auch sehr deutlich und mehrfach in den Jahren positioniert hat
Welche relevante Gewerkschaft fehlt denn der Partei „Die Linke“ in der Einbindung zur Bewaffnung von Drohnen?
Nahrung-Genuss-Gaststätten (NGG) oder die Gewerkschaft unabhängiger Flugbegleiter (UFO)?
[Ehe das ins Lächerliche abgleitet: Das ist schon ein ernstzunehmender Aspekt der Debatte – denn die Differenzen zwischen den einzelnen DGB-Gewerkschaften bei diesen Fragen sind immens. Ich vermute, dass die Linke sich auf die Positionierung von ver.di stützt und die IG Metall dabei weit weniger auf dem Schirm hat. Das kann noch spannend werden. T.W.]
@ T.W.
Deshalb verliert „Verdi“ zunehmend an Mitglieder bei der Bw und auch Zivilbeschäftigte der Bw schließen sich in nennenswerten Umfang dem DBwV an.
@Fux: Das ist das, was ich unter „Mobilisierung der Drohnengegner“ verstehe. Die Linke ist da professioneller im polit-Business als die SPD. Im Sinne der Debatte bin ich Herrn Pflüger, der vor wenigen Tagen Heeresoffiziere zu Gast hatte, fast dankbar.
Und bei dieser Mobilisierung sind alle an der politischen Willensbildung beteiligte Akteure dabei, und wenn es der Naturschutzbund NABU ist.
P. S. Verdi und die IG Metall müssen erklären warum sie sich zu gut wären, dass da keine tausende Arbeitsplätze in Entwicklung und Produktion Eurodrohne entstehen.
Habe meinen letzten Kommentar habe ich falsch platziert:
https://augengeradeaus.net/2020/12/dronewatch-spd-verteidigungspolitiker-wirft-im-innerparteilichen-streit-um-bewaffnete-drohnen-hin/comment-page-2/#comment-355521
Debatte muss man als Partei und Fraktion halt auch wollen…
@KPK
„sie ist treue Dienerin ihres Fraktions- und des Parteichefs, ihr Einfluss auf die Fraktion < Null.“
Sind Sie sauer, dass eine Frau auf Herrn Felgentreu folgt (die erste verteidigungspolitische Sprecherin der SPD) oder wie kommen Sie darauf, dass ausgerechnet Frau Möller mit den Herren Mützenich und Walter-Borjans auf einer Wellenlänge ist? Immerhin ist sie Sprecherin der Seeheimer und auch sonst nicht auf den Mund gefallen, wenn’s an Kritik an der Fraktionsführung geht. Googeln Sie mal.
Aber sie hat ja durchaus einen halbwegs überzeugenden rhetorischen Spagat zwischen ihrer ausdrücklichen Position für Bewaffnung und der Position von Partei und Fraktion gegen Bewaffnung zum jetzigen Zeitpunkt hinlegen müssen. Ist ihr gelungen.
Eine Frage in die Runde: bei maximal 525 Flugstunden im Monat – hätten zwei oder drei DO228 mit vergleichbarer Aufklärungstechnik wie Heron vergleichbare Resultate erbringen können?
Es gibt wohl niemanden, welcher der SPD-Führung die Behauptung von der “ nicht ausreichend geführten Debatte“ abnimmt. Eine peinliche , durchschaubare Schutzbehauptung.
Der wahre Grund ist die Uneinigkeit der SPD Fraktion in dieser Frage, trotz jahrelanger Diskussion.
Das ist unverantwortlich für eine Regierungspartei , ein schlechtes Zeichen für oft beschworene gemeinsame europäische Verteidigungsprojekte und bedrohlich für die Soldaten der Bundeswehr.
Mantis taugt wohl im Luft-Boden Segment nicht besonders viel… es ist die Goldrandvariante von Rheinmetalls Luftverteidigungssystem mit C-RAM Fähigkeiten (Raketen-, Artillerie- und Mörserabwehr) mit 35mm Kanonen. Das System kann gegen Drohnen eingesetzt werden, es ist aber stationär. Davon ab ging es bei der Bewaffnung der Drohnen ja nicht darum andere Drohnen zu jagen.
Der Antrag der Linken verursacht, im Gegensatz zu dem der Grünen, zumindest keine Kopfschmerzen. Da steht halt nur, man sei dagegen.
Die Grünen werfen da halt wieder die USA und deren Drohnenkrieg mit in den Topf und bauen darauf ihre seitenlange Argumentation auf.
Weh tut das Argument, Drohnen wären nicht präzise und daher käme es zu zivilen Opfern. Das ist so ignorant und dumm… man vergleiche mal die Waffen, welche Drohnen und Kampfflugzeuge einsetzen. Genauigkeit, im militärischen Sinne, war nie das Problem! Es geht um die Kollateralschäden, welche die USA billigend in Kauf nehmen. Die Luftwaffe hat nur MK 80 Serie (kompatible) Bombenkörper und entsprechend ein paar Lenksätze dafür. Deren Sprengkraft ist aber mehr als 100 mal so hoch wie die sehr kleiner Lenkwaffen. Dazu fliegen die Splitter ja teils enorm weit. Die alten Mk 80 Serie Bombenkörper zersplittern auch relativ willkürlich. Man weiß nie wo welche Brocken hinfliegen werden. In eine Richtung kann auch in 300 Metern jemand tödlich getroffen werden, während in der anderen jemand in unter 100 Metern mit geplatzten Trommelfellen davon kommt.
Bei neueren Bomben versucht man den Splitterradius kleiner, berechenbarer und effektiver zu halten oder ganz auf die Splitterwirkung eines Metallmantels zu verzichten (extrem teuer).
https://www.thedrive.com/the-war-zone/18860/this-is-the-usafs-safer-carbon-fiber-bomb-thats-also-extraordinarily-expensive
Nebenbei arbeitet man an Waffen, die nur ein Fahrzeug zerstören. Egal ob das nun die Ninjaversion der Hellfire, die mit gezückten Schwertern in den Kampf fliegt oder extrem kleine Sprengkörper ohne (Metall)Splittereffekt.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/31409/everything-we-know-about-americas-sword-blade-hellfire-missile-and-its-latest-target
Kampfflugzeuge können viele dieser Waffen nicht mal einsetzen. Der Luftwaffe bliebe nur die Brimstone, die ja kommen wird aber sehr teuer dafür wäre und eventuell gelenkte 70 und 127 mm Raketen. Das wird sehr sehr sehr teuer dafür Eurofighter und F-18 einzusetzen.
3 Zitat in einem Abwasch:
„Bewaffnete Drohnen drohen politische Hemmschwellen zum Einsatz militärischer Gewalt zu senken und das Völkerrecht zu schwächen.“
„Die Erfahrung in anderen Ländern bestätigt die Beobachtung, dass die Verfügbarkeit dieses Waffensystems mit völkerrechtswidrigen Angriffen einhergeht.“
„Auch wenn bewaffnete Drohnen keine vollautomatisierten Waffensysteme sind, führt die gegenseitige Konkurrenz und der technische Fortschritt nach Einschätzung vieler ExpertInnen zu einem höheren Grad an Autonomie mit der Gefahr, dass in Zukunft auch die Entscheidung über Leben und Tod nicht mehr von Menschen getroffen werden, ohne dass es bisher verbindliche Regelungen gibt, um genau das zu verhindern.“
Das Grundgesetz kann man ändern, es wird im Schnitt einmal pro Jahr irgendwas geändert.
Man könnte da auch nochmal was zur Bundeswehr dranhängen:
Verzicht auf autonom kämpfende Systeme, mit Ausnahme des Luftkampfes
Autonome Aufklärung ist erlaubt
man-in-the-lope ist für jedes kämpfende System Voraussetzung
Eine Unterscheidung zwischen intelligenter Munition und Drohnen vom Typ loitering Munition wird nicht getroffen. Die Feuerauslösung muss bestätigt und der gesamte Vorgang digital archiviert werden.
Aber das wäre zu einfach, da hängt man sich lieber daran auf, was andere machen. Die Bundeswehr darf nicht im Inneren eingesetzt werden, während andere Länder ihre Armeen gegen die eigene Bevölkerung nutzen.
Nach Logik der Grünen müsste man Panzer, neben fast allen anderen Landwaffensystemen, verbieten, weil die in anderen Ländern über Demonstranten fahren.
Dem Leopard 2 fehlt eigentlich auch nur ein Autolader und man könnte ihn automatisieren und auf die Besatzung verzichten. Wann kommt also das Panzerverbot?
„Inzwischen verfügen nicht nur weitere Staaten wie Iran und China über diese Systeme, sondern auch nichtstaatliche Gruppierungen wie islamistische Terroristen. Diesem Rüstungswettlauf muss Einhalt geboten werden.“
Ähm… die deutsche Entscheidung wird andere Länder nicht dazu bewegen etwas zu ändern. Das ist ein Regenbogenargument. Und Terroristen geben ihre bewaffneten Modellflieger sicher nicht auf weil die Grünen jammern… das sind Terroristen, die terrorisieren. Da gibt es keine Kollateralschäden, die Schäden sind ja gewollt… das ist deren verdammtes Geschäftsmodell.
Davon abgesehen müssten die Grünen außenpolitisch Amok laufen, bei der Entwicklung die autonome Waffensysteme hinlegen. Da kommt aber nicht viel, oder?
„Fehlende Rechtsschutzmöglichkeit für zivile Opfer“
Das ist, bei bisherigen Stand der Technik, völliger Blödsinn. Jemand bedient die Drohne, löst den Waffeneinsatz, auf Befehl hin, aus. Da ist kein Unterschied zu einem Jagdbombereinsatz… Bei autonomen Systemen haftet das Land, welches diese Systeme einsetzt.
Viele Kriegsverbrecher landen nie vor dem internationalen Strafgerichtshof.
—
Im Ministerium dachte man sich wohl, diesmal wird die SPD schon zustimmen, ganz bestimmt.
Es gab keine offene Kommunikation und was man dann erst dieses Jahr abgeliefert hat war wohl wenig überzeugend. Und so diskutiert man nach 10 Jahren dann erstmals Basiswissen und Grundsätzliches?!
@Kevo
Freue mich immer noch für Fr Möller.
Zur Einodnung meiner Kritik hören Sie ihr Interview im DLFvom Morgen und sehen Sie ihren Redebeitrag vom Nachmittag im BT.
Dann neu argumentieren.
Die Argumentationslinie der SPD bleibt eher verworren:
1. Es gibt keinen Zeitdruck, da die Drohnen frühestens 2022 einsatzbereit wären und wer weiß, wie da die weltpolitische Lage ist…
2. MANTIS soll die Feldlager besser schützen können als bewaffnete Drohnen, dabei könnte Frau Möller eigentlich wissen, dass in Mali gerade mit Rücksicht auf die Zivilbevölkerung die Effektoren von MANTIS nicht eingesetzt werden.
3. Jetzt sollen also SPD-Ortsvereine über detaillierte Einsatzkonzepte bewaffneter Drohnen (basierend auf dem Konzept des BMVg) diskutieren, und auf dieser Basis stimmt dann die SPD-Fraktion ab? Interessante Interpretation von repräsentativer Demokratie.
@KPK
Hätten Sie das bei einem Mann ebenfalls geschrieben, bspw falls Herr Felgentreu die Rede gehalten hätte? Sonst verstehe ich es nicht. Wie hätte sie oder eine andere Vertretung der Fraktion denn sonst sprechen sollen, um einerseits Geschlossenheit zu demonstrieren (im weiteren Sinne…) und andererseits ihre eigene Position nicht zu verleugnen?
Ich finds zudem witzig, dass Sie ausgerechnet Frau Möller als quasi enge Gefolgsfrau der Führung bezeichnen. Da gäbe es doch andere.
@ Kevo sagt: 17.12.2020 um 22:56 Uhr
Sie verkennen die Kritik an ihr und diese hat nicht mit dem Geschlecht der neuen verteidigungspolitischen Sprecherin zu tun.
Die Kritik an Frau Möller ist ihre Bereitschaft persönliche Überzeugungen für Karriere zu opfern. Sie gibt es ja selbst zu, ihrer Überzeugung nach ist sie pro bewaffnete Drohne. Und an diesen Worten wird sie sich noch Jahre bei Truppenbesuchen etc. messen lassen.
Anstatt ihre Energie dafür aufzuwenden ihre Überzeugung in der Partei zu vertreten und dort für eine Meinungsänderung zu kämpfen, hat Möller es vorgezogen ihre Energie dafür aufzuwenden die neue SPD Linie mit an den Haaren herbeigezogenen und teilweise sogar fachlich falschen (MANTIS) Argumenten zu verteidigen.
Ganz schwache Leistung und die hat nichts damit zu tun ob sie Mann oder Frau ist. Das ist keine Frage des Geschlechts sondern Charakters.
„Da die neuen geleasten Drohnen vom Typ Heron TP ohnehin erst ab 2022 in den Einsatz gehen sollten, bleibe noch Zeit für die Diskussion über diese Bewaffnung,“
Immer, wenn man meint es könne gar nicht schlimmer kommen, wird man auf’s Neue überrascht. Als ob die Vorlaufzeiten für Beschaffung, Lieferung, Erstellen von Vorschriften, Ausbildung der Drohnen-Piloteure, etc. nicht hinreichend bekannt wären. Wenn die Bundeswehr eine Bewaffnung der Drohnen einleiten sollte, würde eine Einführung eher 5 Jahre dauern. Außer man war in der militärischen Führung so clever und hat die Ausbildung für bewaffnete Drohnen bereits nebenbei durchgeführt.
@Trevor Faith:
Zustimmung. Das Argument mit dem fehlenden Handlungsbedarf scheint das neue Kernargument zu sein.
Geht aber an den Realitäten vorbei:
https://augengeradeaus.net/2020/12/dronewatch-spd-verteidigungspolitiker-wirft-im-innerparteilichen-streit-um-bewaffnete-drohnen-hin/comment-page-1/#comment-355467
Noch merkwürdiger ist der Hinweis man wisse dann ja nicht welche Einsätze aktuell sind und was da gebraucht wird.
@T.W.:
[Ehe das ins Lächerliche abgleitet….]
Also es ist bereits lächerlich. Indem urplötzlich eine Einzelperson behauptet, eine +10 Jahre lang geführte Diskussion wäre nicht ausreichend geführt. Das ist nicht ernstzunehmen. Und da gibt es auch keinen Kompromiss.
Was gibt es „mit Gewerkschaften“ darüber noch zu diskutieren?
Wo liegt deren Gesamt-Kompetenz abseits des normal betroffenen Bürgers als deren Mitglied?
Irrational.
Kevo sagt: 17.12.2020 um 22:56 Uhr
„Hätten Sie das bei einem Mann ebenfalls geschrieben, bspw falls Herr Felgentreu die Rede gehalten hätte? “
Sie haben bestimmt schon mitbekommen, daß sowohl Herr Mützenich als auch Herr Walter-Borjens für ihre Argumentation heftige Kritik einstecken durften. Bei sachbezogener Kritik wird hier ganz geschlechterneutral ausgeteilt.
@Kevo
Falls Sie wissen wollen, was ich Herrn Felgentreu zum Thema sage, siehe sein Twitter Account.
Die Textstelle, an der ich „Frau Möller als quasi enge Gefolgsfrau“ darstelle, ist mir entgangen.
@Wa-Ge:
Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie genau das tut. Als Verteidigungspolitische Sprecherin der Fraktion ist sie aber in der unschönen Bredouille, dass sie zwar Gewicht in der innerfraktionellen Diskussion hat, aber die Position der Fraktion vertreten muss, und nicht etwa ihre Meinung einfach mal als die der SPD-Fraktion verkaufen darf.
Wenn man sich nicht verbiegen will, kann man ja das Amt als Sprecherin auch niederlegen. Leider steigert sowas vielleicht das Ansehen in der Truppe, ist aber der politischen Karriere nicht förderlich. Wie schon Herbert Wehner angeblich zu einem Abgeordneten sagte, der sich auf die Gewissensfreiheit berief: „Dann lass dich doch das nächste Mal von Deinem Gewissen aufstellen.
Politik ist die Kunst des Möglichen. Große Erwartungen werden da zwangsläufig enttäuscht.
@Metallkopf sagt: 18.12.2020 um 15:21 Uhr
Und deswegen ja meine Aussage, dass sie ihre Überzeugung auf dem Altar der Karriere geopfert hat. Sie hätte den Posten nicht annehmen müssen.
Solche Politiker brauchen dann auch nicht in der Truppe ankommen und Verbundenheit heucheln. Denn diese gilt dann ja nur bis zum nächsten Karriereschritt.
@K.B. Die Argumentationslinie der SPD bleibt eher verworren
Verworren in der Verteidigungspolitik ist die ganze Partei. Nicht nur auf diesem Gebiet, aber besonders.
Einige viele wollen Die Linken links überholen. Herr Mützenich ist bestenfalls kleiner Landadel, bestimmt Partei und besonders die Fraktion aber wie ein König.
Frau Högl ist abgetaucht oder befindet sich noch in der Einarbeitung (wird auch geraume Zeit in Anspruch nehmen), die Co-Vorsitzende scheint im Dauer-Lockdown zu verharren (ist auch gut so) und Herr Borjans äußert ich manchmal, hätte er überwiegend besser nicht getan.
Herr Mützenich FORDERT (ihm in seinen Vorhaben und seinem Denken zu folgen) und er FÖRDERT die, die genau DAS tun.
Arme SPD! Die Partei schafft sich seit Jahren selber ab.
Das Verwirrtsein im Verhältnis zur von dieser Partei überwiegend ungeliebten Bundeswehr offenbart die ganze Tragik und Dramatik. Da ist ja DIE LINKE mit ihrem stringenten Nein zu unserer Bundeswehr ehrlicher.
Das, was in meinen Ausführungen ironisch klingen mag, ist Verbitterung. Verbitterung darüber, dass die älteste demokratische Partei, die es jemals auf deutschem Boden gab, sich derart zugrunde richtet. Mit einem Personal, das es nicht kann! Und fast alles blockiert, was zum Schutz und Wohl unserer Soldatinnen und Soldaten nötig wäre.
Sigmar Gabriel positioniert sich ziemlich eindeutig zum Thema:
https://mobile.twitter.com/sigmargabriel/status/1339955925705220096
Er ist jedoch auch nur noch ein Mahner am Spielfeldrand.
Eine andere Sichtweise in der SPD wird hier offenbar:
https://mobile.twitter.com/FUCHSundIGEL/status/1339688714893742081
„Und trotzdem steht dahinter die grundsätzliche Frage, ob wir jemals irgendwo mit Waffen Frieden schaffen konnten. Und da ist eine öffentliche Debatte notwendig.“
Wenn Einsatzrealität auf Pazifismus trifft.
@hemicker/FAZ.net
Wie kommt die Drohnen-Kehrtwende an der Basis an?
‚Dass @OlafScholz und @larsklingbeil „stumm dabeisaßen, und die verteidigungspolitische Schlüsselfigur der SPD-Fraktion über die Klinge springen ließen, ist schockierend,“ schrieb ein Mitglied an Mützenich‘.
Der Transparenz halber sei angefügt, dass Klingbeil sich die Debatte schenkte und an seinem Heimatort Munster/in seinem Wahlbezirk, Teile PzLBrig 9 in den Einsatz verabschiedete. Nicht unwichtig dieser Part der Verantwortungswahrnahme, aber auch bequem mit 3 km Luftlinie Entfernung zum Elternhaus, sowie fraglich hinsichtlich der Debattenlage in Berlin. Schwerpunktsetzung?
Richtig ist aber, weder Scholz noch Klingbeil melden sich zu Wort. Beide beobachten Wahl- und Koalitionsaussichten und werden sich kaum gegen Mützenich/Borjans positionieren.
Außerdem hat der Kanzlerkandidat lt Frau Möller keine Zeit, da er das Land „sicher durch die Krise führt“/DlF gestern.
Nun ja.
@KPK:
Olaf Scholz sagt zum Thema in den Zeitungen der Funke-Mediengruppe (Samstagsausgabe):
In der Drohnendebatte gehe es weniger um die Technologie, sondern eher darum, wie Drohnen von anderen, auch befreundeten Ländern, in den vergangenen Jahren genutzt worden sind. Dies müsse man nun ausführlich diskutieren, da es über die damit verbundenen Konsequenzen keinen Konsens gibt.
Wenn man denkt es geht argumentativ nicht mehr schlechter, dann schafft es dann doch der Kanzlerkandidat der SPD.
Also doch kein Thema der Technologie (Automatisierung, Hemmschwelle), sondern der Legitimität?
Man sollte dann – finde ich – auch nochmal grundsätzlich und ausführlich über Gewehre, Panzer, Pistolen und auch Messer reden.
Ob die SPD mit der Art der Debatte wirklich beim Wähler profitiert?
Die vielen Stimmen der SPD (mit teilweise widersprüchlichen Argumenten selbst bei den Gegnern) legen auch nahe, dass die SPD intern noch keinerlei sinnvolle Debatte hierzu hatte.
Da noch viel Spaß bei der anstehenden Debatte zur Eurodrohne.
Die Debatte mit den Grünen wird dann die Neuauflage nach der Wahl (siehe Äußerungen von Habeck,
Hier nochmal ausführlicher die Aussagen von Olaf Scholz:
https://www.n-tv.de/politik/Scholz-verteidigt-Drohnen-Debatte-article22246830.html
Wenn man sich nicht in Technologiefragen verstricken will, sondern Legitimationsfragen klären will, warum dann noch eine lange Debatte?
Schon allein die Ergebnisse der Anhörungen im Bundestag sollten ausreichen diese Fragen schnell zu klären.
Offenbar glaubt sie SPD-Spitze weiterhin mit dieser sehr dünnen Verzögerungstaktik Wähler überzeugen zu können.
Seine ehemalige Co-Kandidatin für den Parteivorsitz sieht wiederum eher technologische ubf verfassungsrechtliche Probleme („SPD-Abgeordnete Nina Scheer: „Drohnen sind auch Triebfeder für Terrorismus““, rnd.de).
Alles Debattenbeiträge im Niveau unterhalb eines universitären Proseminars.
@Memoria
Scholz ist da eher auf dem richtigen Weg, weil er sinngemäß sagt, das die Debatte eben so geführt wird, als würde die Bundeswehr, mit einer Drohne, genau das gleiche tun, wie die US Streitkräfte und die CIA.
Er will keine technische Haarspalterei, sondern den Einsatz des Systems diskutieren.
Man kann solche Dinge klar verbieten. Man kann es wie ich schon anmerkte sogar im Grundgesetz verankern.
Problematisch finde ich eher das hier:
„“Es ist ehrlich zu sagen, dass es diesen Konsens bislang nicht gibt“, argumentierte Scholz. „Das wird seine Zeit brauchen. Es geht ja um keine geringe Sache.““
Den Diskurs hätte man schon lange anstoßen können.
Das hätte aber auch die Union oder das Verteidigungsministerium machen können. Man hätte gesetzliche Regelungen vorschlagen, vielleicht eben auch eine Einschränkung im Grundgesetz verankern können.
Da braucht man nicht lange nach einem Konsens suchen.
Ein interessantes neues Überblicks-Video zum Thema Dronen und wie man sie bekämpft.
Are combat drones changing warfare? And how to stop them?
https://www.youtube.com/watch?v=ahKzbnqaTMg
@SvD:
„Er will keine technische Haarspalterei, sondern den Einsatz des Systems diskutieren.“
Das sehe ich anders.
Er will gemeinsam mit der Partei- und Fraktionsführung vorallem nichts entscheiden. Das zeigt auch der Verweis auf den fehlenden Konsens.
Eine verantwortungsvolle Partei ist auch nicht auf die Aktivitäten eines Ministeriums angewiesen.
Das BMVg hat aber auch diese Themen in der #drohnendebatte2020 berücksichtigt.
Der Deutsche Bundestag hat 2 Anhörungen durchgeführt in den diese verfassungsrechtlichen Fragen auch ausführlich diskutiert wurden (https://augengeradeaus.net/2020/10/dronewatch-folgt-auf-die-debatte-ueber-bewaffnete-drohnen-die-entscheidung/).
Die Rechtslage hierbei ist völlig klar:
Es bedarf hierbei keiner GG-Änderung, sondern die Berücksichtigung des Parlamentsbeteiligungsgesetzes.
Scholz versucht den emotionalsten Teil der Debatte (extralegale Tötung durch die CIA) in den Mittelpunkt zu rücken.
Die SPD als Friedensmacht zu einem Thema, dass es seit mehr als 15 Jahren gibt.
Wobei er wahrscheinlich den Unterschied zwischen extralegaler Tötung und gezielter Tötung im bewaffneten Konflikt nicht kennt.
In dieser Diskussion geht es nicht um Sachargumente, sondern um die parteipolitische Profilierung.
Die SPD stellt sich dabei besonders ungeschickt an.
Im Kern das Ergebnis der Negierung der Verteidigungspolitik als sozialdemokratisches Kernthema in den letzten knapp 20 Jahren.
Vor der Initiative der Ministerin vor einem Jahr war auch die Union sehr ruhig.
Aber spätestens seit einem Jahr war klar, dass die SPD hier eine Meinung entwickeln sollte:
https://augengeradeaus.net/2019/12/dronewatch-franzosen-starten-mit-bewaffneten-drohnen-im-sahel-deutsche-debatte-stockt/
Es gab keine eigenen Aktivitäten und eine sehr begrenzte Teilnahme an der #drohnendebatte2020.
Nun fällt der SPD das eigene Wegducken – öffentlicher als gedacht – auf die Füße.
Die SPD-Spitze wirft nun nur noch Nebelkerzen – mit überschaubarer argumentativer Stringenz und Tiefe.
@SvD:
Hier noch etwas Literatur dazu:
https://www.bundestag.de/resource/blob/406736/945fddf928288908c6cc2e924cd0a5a6/WD-2-118-12-pdf-data.pdf
Übrigens 8 Jahre alt.
Es war mehr als genug Zeit das Thema zu diskutieren – man wollte es nur nicht.
Durch die schlechte Koordination in der SPD (sogar Herr Mützenich forderte im Herbst vom BMVg eine Entscheidungsgrundlage noch in diesem Jahr) ist die weitere Verzögerung der Entscheidung nun medial zum Rohrkrepierer geworden.
Der nächste Anlass wird dann im neuen Jahr die Entwicklung der Eurodrohne. Da ist man dann ja aber vielleicht dafür, weil europäisch und lediglich „bewaffnungsfähig“.
Spätestens dann ist die verteidigungspolitische Glaubwürdigkeit dahin.
Oder die SPD ist auch dabei dagegen (weil der Konsens zur Legitimität angeblich fehlt), dann wird hoffentlich jedem klar wie realistisch die Ideen der SPD zur europäischen Verteidigung sind. Die 25-Mio-Vorlage hierzu geht übrigens auch durch das BMF.
Wenn der Finanzminister nun also grundlegende Fragen nicht geklärt sieht, dann hat er dieses Thema hoffentlich im Blick.
@Positroll: Sogar mit Handpuppe erklärt 😂😂😂
Tatsächlich verband der Zahal jüngst David’s Sling mit Iron Dome um ein integriertes Luftverteidigungssystem darzustellen. Also wenn wer in Israel military shopping plant, das wäre echt ein Blick wert.
@Memoria
Mir geht es darum eine Sperre ins Grundgesetzt zu pflanzen damit Ruhe ist. Die bleibt ohne 2/3 Mehrheit nämlich bestehen. Und dann kommen sie mit Rechtsauffassungen. Diese ändern sich je nach aktueller Regierung oder auch mit der Zeit.
Wenn man nicht von der Technik her Argumentiert, sondern von den Einsatzmöglichkeiten her, kann man diese per Gesetz einschränken und dies auch im Grundgesetz verankern.
Dann würde es der SPD auch unfassbar schwer fallen die Drohnen abzulehnen.
Keine gezielten Tötungen außerhalb von Kampfhandlungen und keine Weiterentwicklung zum autonomen Waffeneinsatz.
Damit bröseln 2 von 3 „Hauptargumenten“ weg.
@SvD
Wollen Sie ins GG schreiben das extralegale Tötungen verboten sind oder dass Drohnen nur zur Selbstverteidigung einzusetzen sind?
Was ist mit Marschflugkörpern und Scharfschützen?
Die Idee der SPD ein abwägiges Argument zu nehmen ist ja sicherlich richtig, aber deswegen das Grundgesetz ändern?
Zumal dies ja das Problem nicht löst:
Die SPD will schlichtweg keine Lösung finden.
Wenn man in der SPD wirklich so große Zweifel an der Einhaltung bestehender Regeln in der Zukunft hätte, dann ist das kein drohnenspezifisches Problem.
Es geht darum die Entscheidung in diesem Thema zu vermeiden – mit allen irgendwie konstruierten Argumenten.
Gleichzeitig sprechen sich nun die Wehrbeauftragte (Högl), die Fachpolitiker (Möller, Hellmich), der ehemalige Vorsitzende (Gabriel) und nun auch der Außenminister (Maas) für bewaffnete Drohnen aus.
@all
Der Link zur dpa-Meldung zu Außenminister Heiko Maas oben im Nachtrag.
@Memoria sagt: 20.12.2020 um 9:54 Uhr
„Wollen Sie ins GG schreiben das extralegale Tötungen verboten sind oder dass Drohnen nur zur Selbstverteidigung einzusetzen sind?
Was ist mit Marschflugkörpern und Scharfschützen?“
Guter Konter.
@ AoR
Nach dem Übungsplan wir werden von allen Seiten angegriffen. Ballistischen Raketen, Marschflugkörper und Dronen.
https://www.youtube.com/watch?v=_bGXlm40LAA&t=5s
@Oleg: wie du siehst, debattieren wir Drohnen. Und ich bin überzeugt, dass ein System wie dieses, Drohnen und Marschflugkörper in den Griff bekommt. Gerade wenn wir an den Krieg von Azerbaijan gegen Armenien denken. Wenn wir es durchrechnen gewinnt ein System wie dieses den Konflikt wirtschaftlich und straft viele Drohnenarten als überflüssig ab.
As you may have recognized, we heavily debate drones here. I am convinced, a system like that may easily cope with drones and cruise missiles. Especially thinking of the Armenian-Azerbeijan war. Macing account count a system like that would dominate a conflict economically speaking and render many drones useless.
Wir diskutieren jetzt gründlich und zum Schluss entscheiden wir richtig. Alles wunderbar. Nur leider ist nie Schluss.
@AoR
Israel ist die Ausnahme dieser Regel. (und Milliarden Dollar/Euro…) Dronen sind sehr effektiv wenn Wir Luftunterstützung brauchen.
Nach den Feiertagen kann die SPD die Debatte ja dann im Bundestag und in der Öffentlichkeit voranbringen.
Oder halt auch nicht.
Man hofft bei SPD wohl schon jetzt, dass das Thema erneut wieder „in den Fachkreisen“ verschwindet.
Aus der Opposition heraus kann die SPD ja dann neue Positionen zur Verteidigungspolitik entwickeln und vielleicht irgendwann auch mal umsetzen.
Heiko Maas:
„Das es nicht unser Weg sein kann, Drohnen offensiv einzusetzen, ist auch klar.“
Warum? Welche Waffen darf ich offensiv einsetzen?
Beispiel aus der jüngsten Geschichte:
Nov 2010 Operation Halmazag (die erste deutsche Offensive seit dem Zweiten Weltkrieg), Char Darah.
Angenommen wir hätten eine deutsche bewaffnete MALE in MeS stationiert gehabt, nutzen die dann nicht sondern fordern bewaffnete UAS-Unterstützung von den Verbündeten an, weil wir eine Offensive durchführen um einen District von Aufständischen befreien wollen?
Ich will es einfach nur verstehen!
Ich will einfach nur die Gedankengänge nachvollziehen können!
Kann mir das Forum ggf. helfen?
@Memoria & Koffer
Man kann natürlich absolut alles zerreden und rummaulen das die SPD sich bewegen müsste. Wird das wohl zum Erfolg führen?
„Was ist mit Marschflugkörpern und Scharfschützen?“
Ja das hat die Friedenstauben in der SPD bisher nie interessiert, die sind auch technisch nicht wirklich bewandert. Wollen sie denen noch eine krude Vorlage liefern?
Und für die gilt doch auch logischerweise das Gleiche?!
Keine gezielten Tötungen außerhalb von Kampfhandlungen.
Keine gezielten Tötungen von Zivilisten.
Wir haben weder die Scharfschützen noch die Marschflugkörper für gezielte Tötungen außerhalb vom Kampfhandlungen oder für gezielte Tötungen von Zivilisten?!
Da wird das eh nie vor hatten ist ein Verbot im GG also relativ wurscht. Damit wird das lediglich für die Zukunft besiegelt. Es bräuchte eine 2/3 Mehrheit das wieder zu ändern.
Von mir aus könnte man da noch eine Entwicklungshilfekomponente für Auslandseinsätze und eine rigorose Berichtspflicht mit reinschreiben. Dann kommt vielleicht auch mal was dabei rum.
@ CRM-Moderator
Was Maas da erzählt, ist eben wohlfeiles, pardon, Geschwurbel. Entzündet an der sachfremden Diskussion über den Berg-Karabach-Krieg. Hier werden begrifflich taktisch offensive Verwendungen politisiert.
@ Memoria
Es ist mittlerweile vielleicht ein wenig in Vergessenheit geraten, aber es gibt im GG den Verteidigungsfall. Und für die Festlegung, dass bestimmte Waffensysteme und Verfahren nur nach Feststellung desselben einzusetzen sind, würde eine einfachgesetzliche Regelung, sogar eine Verordnung völlig ausreichen.
Ich betrachte die Entwicklung, parallel zu den USA, dass die Bundesrepublik sich im unerklärten Dauerkriegszustand auf kleiner Flamme befindet, sowieso mit großer Skepsis.
@SvD:
„Keine gezielten Tötungen außerhalb von Kampfhandlungen.“
Genau in diesem Kernpunkt argumentiert ja auch das BMVg inkonsequent, da das humanitäre Völkerrecht genau das nicht vorsieht.
Siehe u.a. die Stellungnahmen von Völkerrechtlern in der Debatte.
Eine entsprechende Regelung im Grundgesetz wäre somit eine unzweckmäßige Beschränkung.
@TobyR:
Die Drohnen sind primär für Auslandseinsätze vorgesehen.
Diese Einsätze kann man kritisch sehen, wenn man aber für diese Einsätze ist (wie die SPD), dann muss man sich auch über die geeigneten Mittel Gedanken machen.
Die Bewaffnung von Drohnen als Ersatzdebatte zu Auslandseinsätzen ist aus meiner Sicht kontextlos und unlogisch.
TobyR sagt:
21.12.2020 um 8:49 Uhr
„@ CRM-Moderator
Was Maas da erzählt, ist eben wohlfeiles, pardon, Geschwurbel.“
Maas positioniert sich eindeutig anderes als seine hier viel kritisierte Parteiführung, und jetzt ist es auch wieder nicht recht. Aber für etwas Politiker-Bashing findet man ja immer einen Anlass.
Ich habe auch noch nie gehört, das BW-seits die Forderung nach Bewaffnung von Drohnen wegen fehlenden Fern-Offensivfähigkeiten begründet wurde. Argument war, soweit ich das sehe, immer der lokale Schutz der eingesetzten Soldaten vor konkreten Bedrohungen. So wird Maas das wohl auch gemeint haben. Und für das Gegenteil, nämlich ein targeted killing von vermuteten Kombattanten mit Drohnen oder ein am Himmel loitern und auf lohnende Ziele warten, kann man nun wirklich nicht erwarten Zustimmung des BT zu bekommen.
Viel wichtiger erscheint mir dies in den von TW zitierten Tweets von BM Maas:
„ Es geht ja nicht um die grundsätzliche Frage, ob Drohnen benutzt werden dürfen oder nicht. Sie werden benutzt, auch in internationalen Einsätzen zum Schutz deutscher SoldatInnen. Sie werden nur von anderen Ländern zur Verfügung gestellt“
DAS ist mal ein valider Punkt in der SPD-internen Debatte. Hier wird es absehbar sehr schwer für die Gegner der Bewaffnung von DEU Drohnen gegenan zu argumentieren.
Vielleicht lassen wir es erstmal so stehen, wie der AM es gesagt hat. Nicht offensiv im Sinne Angriffskrieg als Chiffre für all das, was Deutschland nicht ist.
Und womöglich ist das skizzierte eben das, was die Öffentlichkeit am Drohnenkrieg der letzten 20 Jahre so schockiert hat.
Und man will sich ganz sicher gehen dass wir uns davon distanzieren und dass wir nie so werden.
Needles to say: Alles was die Öffentlichkeit befürchtet, ist uns Deutschen streng verboten gewesen, lange bevor es Drohnen gab.
Ich finde die Positionierung von Maas ebenfalls überraschend pragmatisch und innerparteilich unbequem.
Er hätte sich auch auf das globale Abrüstungsargument zurück ziehen können.
@ AoR sagt:
21.12.2020 um 12:05 Uhr
Je länger ich in den letzten Tagen Tweets und Kommentare etc lese, um so eher beginne ich zu ahnen, wo vielleicht der SPD-interene Knackpunkt liegen könnte.
Denn ich glaube, dass „ Alles was die Öffentlichkeit befürchtet, ist uns Deutschen streng verboten gewesen, lange bevor es Drohnen gab.“ nicht stimmt. Am Beispiel AFG: Offensiver Einsatz der BW gegen Taliban als Kombattanten war wohl nicht verboten, die BW hat‘s ja gemacht. Demnach wäre ein Einsatz von bewaffneten UAV gegen Kombatanten auch zulässig, auch ohne unmittelbare Bedrohung von eigenen Kräften durch diese. Was dann aber, wenn‘s doch einmal schief läuft und falsch aufgeklärt wurde, eben zu einer Situation wie „Hochzeitsgesellschaft durch Bw-Drohne ausgelöscht“ führen könnte, Die Oberst-Klein-Sache würde daneben wohl schnell verblassen, und es ist leicht vorstellbar, dass sich ein grosser Teil der SPD auf keinen Fall den Schuh anziehen will, den Weg dazu geebnet zu haben.. Es gibt kein Gesetz, dass SO einen Offensiv-Einsatz verhindert, und ich kenne auch keinen fertigen Lösungsansatz dazu. Verhindern könnte man sowas natürlich durch diesbezüglich glasklare ROE, die werden aber zu jedem Mandat neu geschrieben – und ich selbst finde ROE so wie sie heute sind oftmals von ihrer Einengungswirkung her schwierig.
Vielleicht wäre es doch an der Zeit, die viel zu lange aufgeschobene Anpassung von Art 87a Grundgesetz endlich mal anzupacken und sich ehrlich zu machen. Dann könnte man auch ins GG schreiben, dass Einsatz letaler Munition durch unbemannte Systeme ohne unmittelbare Bedrohung nicht erfolgen darf. Ich vermute, dass damit Bedenken bei der SPD sich weitgehend erledigen würden.