DroneWatch: von der Leyens Drohnen-Position im Bundestag

vdL_BT_20140702

Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen hat ihre Position zu Kampfdrohnen für die Bundeswehr bereits in den Medien deutlich gemacht. Deshalb hier nur zur Dokumentation ihre – vergleichsweise kurze – Rede in der Aktuellen Stunde des Bundestages am (heutigen) Mittwoch zu diesem Thema zum Nachhören (Probleme mit der Tonqualität bitte ich zu entschuldigen):

vdL_Drohnen_Bundestag_02jul2014     

 

Nachtrag 3. Juli: SPD-Generalsekretärin Yasmin Fahimi geht für ihre Partei auf Kollisionskurs: Die Entscheidung für bewaffnete Drohnen sei falsch.

(Screenshot Bundestags-TV)

72 Kommentare zu „DroneWatch: von der Leyens Drohnen-Position im Bundestag“

  • drd   |   03. Juli 2014 - 18:14

    @Werferfehler
    Genau in diesem Fall (kein Geld, will aber etwas haben) ist Leasing eigentlich nicht erlaubt. Da ist das Haushaltsrecht eigentlich sehr deutlich. Aber es wird dennoch gemacht. Und es wird sogar genau so argumentiert. Das ändert aber nichts daran, dass es aus gutem Grund nicht in Ordnung sein darf, denn solche „Geschäfte“ reduzieren den Handlungsspielraum. Das ist politisch nicht in Ordnung, weil die Handlungsoptionen der nächsten Legislaturperiode „heimtückisch“ verringert werden, und es ist für die Bundeswehr nicht in Ordnung, weil man sich immer mehr Dauerkosten auf den Karren läd. Wenn man kein Geld für die Beschaffung hat, wird es ja nicht billiger beim Leasen, nur eben „später“ teuer. Im Haushalt gibt es für zukünftige Kosten zwar das Mittel der Verplichtungsermächtigung, aber das ist nicht für diese Zwecke gedacht… Also wird Invest nach Betrieb umgeschichtet, was objektiv betrachtet einfach eine Haushaltslüge ist.

    Was den meisten, die dieses Thema in der Bundeswehr (nicht hier im Blog!) diskutieren, oft nicht wirklich klar ist: Leasing ist ein echt schlechtes Geschäft für den Leasenden. Da muss man gute Gründe für haben und der eigentliche Grund am privaten Markt ist, dass die Sachleistung ohne Besitz rein als finanzielles Objekt in die Bücher kommt. Also verzögertes Zahlen, einfacheres Rechnen für die Buchhaltung und wo man es nutzen kann drücken der Bilanz und dadurch evtl. der Steuerlast. Diese Vorteile sind der Bundeswehr verboten (kein Geld aber dennoch kaufen) oder existieren gar nicht (Steuervorteile, Buchhaltungserleichterungen).

    @CRM-Moderator
    Die Frage ist eigentlich unabhängig vom Bezahlmodell. Man kann auch beim Kauf die Industrie fest mit einbinden (passiert gefühlt ja ohnehin schon zu oft). Man kann auch beim Leasen alles selber machen (Bezahlen muss man es ja ohnehin, Leasen mit Unterstützung und Instandhaltung ist ja quasi Mieten zu miesen Konditionen…).

  • Werferfehler   |   03. Juli 2014 - 18:27

    @ drd:
    Ich bin voll auf Ihrer Seite, hier kommt oder käme es auf eine Wirtschaftlichkeitsberechnung an in der alle Kosten gegeneinander abgeglichen würden / werden sollten / werden.
    Aber den Politikern ist es halt einfacher zu verkaufen wenn man sagt „Ich brauche 10 Euro pro Jahr in der Zukunft“ als zu sagen „Ich brauche jetzt 150 Euro in diesem Jahr, und zwar sofort“.
    Da die Entscheidung bei den Politikern liegt (eigene Erfahrung nur aus dem kommunalen Bereich), sich große (richtige) Investitionen aber gerade vor Wahlen nur schwer erklären lasssen, sind die 10 Euro oft aber das Mittel der Wahl.
    Und so werden Mittel die im investiven Haushalt landen sollten eben über Jahre gestreckt im konsumtiven Haushalt versteckt. Ist halt billiger,
    Werferfehler

  • CRM-Moderator   |   03. Juli 2014 - 18:34

    @Werferfehler: Danke – teile da (als Laie) ihre Auffassung. Wer weiß am Schluss überhaupt noch warum was entschieden wurde… mit welcher Zielsetzung. Dann wird mittendrin der Plan geändert und alles sieht so furchtbar unlogisch (und teuer) aus.

    Ich vermute, man hat diese Mehrkosten auch aus pol. Gründen hingenommen. 2008/2009 war nach Ansicht „der Politik“ der Wähler nicht bereit eine „Killerdrohne“ (erinnert mich irgendwie an Angriff der Killertomaten ;o) ) zu akzeptieren. Also manöveriert man mit vielen kleinen Tippelschritten und „nimmt alle mit“, bis es ein paar Jahre später doch opportun ist. Demokratie ist anstrengend.
    Oder glaubt noch jemand, dass die Antikillerdrohnen-Fraktion quer durch die Gesellschaftsschichten mehrheitsfähig ist? Wenn sie´s denn überhaupt jemals war „wissen“ wir heute, dass sie es nicht (mehr) ist.

    Ist aus Sicht der Betroffenen (Soldaten im Einsatz) natürlich haarsträubend und unbefriedigend. Aber so scheints zu sein.

    Fragen wir mal Frau Nahles wie langatmig und mit wie vielen kleinen Schritten sie Ihren Mindestlohn bekommen hat. Ob dann die letzte Ausnahmeregelung 2017 oder so fällt, ist ihr dann egal. On the long run (strategisch hat sies geschafft).

    Frei nach einem Altkanzler: Entscheidend ist, was hinten rauskommt.

  • drd   |   03. Juli 2014 - 18:37

    @Werferfehler
    Sie haben die Beweggründe sehr gut herausgestellt. Es ist einfacher die politische Zustimmung zu bekommen. Das Problem dabei ist, dass es gegen aufgestellte Bestimmungen verstößt. In der VV-BHO (Allgemeine Verwaltungsvorschriften zur Bundeshaushaltsordnung) steht explizit drin:
    „Besteht für den Erwerb oder die Nutzung von Vermögensgegenständen eine Wahlmöglichkeit zwischen Kauf-, Miet-, Leasing-, Mietkauf- und ähnlichen Verträgen, so ist vor dem Vertragsabschluss zu prüfen, welche Vertragsart für die Verwaltung am wirtschaftlichsten ist. Ein Mangel an Haushaltsmitteln darf nicht dazu führen, dass nicht die wirtschaftlichste Beschaffung (ggf. auch durch die Verwaltung selbst), sondern eine alternative Beschaffung vorgenommen wird (z.B. Begründung eines Dauerschuldverhältnisses statt Kauf).“

    Damit ist eigentlich alles gesagt. Das wäre bösartig gesagt viel eher ein Spielfeld für den BRH als die gegenwärtige Aktivität in Bezug auf das G36.

  • Werferfehler   |   03. Juli 2014 - 19:11

    @drd:
    Ja.
    Militärische Begründung mit 4 Buchstaben:
    Isso
    Es muss keinen Sinn ergeben, es muss die Chance haben durchgewinkt zu werden.
    Traurig aber wahr,
    Werferfehler
    P. S. aus eigener Erfahrung: Erstens was will die Politik, zweitens wie können wir das hauhaltsrechtlich noch eingermaßen in einen Beschluss verkleiden.

  • Fredegar Bolger   |   03. Juli 2014 - 20:52

    „Die Drohne zeicht die Vogelperspektive von oben“, so die Position, auf die sich die Bundesverteidigungsministerin nun vermutlich nach hervorragender fachlicher Beratung festgelegt hat. Das ist doch schön, wenn man von oben – wie ein Vögelchen – sich so alles ansehen kann. Rätselhaft, wie sich darüber die Gemüter so erregen können.

  • Vtg-Amtmann   |   03. Juli 2014 - 21:22

    Derzeit scheint nicht nur in Sachen G36 die Büchse der Pandora geöffnet und man sucht bei AIN verzweifelt einen „Deckel“, sondern man wird sich auch fragen lassen müssen, weshalb man schon vor ca. 4 bis 5 Jahren L.I.S.A. „untergedeckelt“ hat?

    Beim jetzigen Stand der parlamentarischen Drohnen-Diskussion müßte ein “Light Infantry Support Aircraft L.I.S.A.“ in allen Debatten wie das „heiße Messer durch die Butter gehen“ und allen Beteiligten entsprechen, da denn deren bisherigen Argumente in Richtung „Ethik und ROE“ komplett obsolet sind.

    Mit den LFZ-Typen Republic F-84F, Fiat G.91R/3, F-104 G, F-4F, Alpha-Jet, Tornado IDS-RECCE war alles schon einmal da, und das ohne jegliche „Ethikdiskussionen“ und ohne die aktuelle Verleugnung eines zwangsläufig evolvierenden Standes der Technik, allerdings nicht in einer für asymetrische Bedrohungen erforderlichen Durchhaltefähigkeit, Flexibilität, Angemessenheit und Wirtschaftlichkeit. D.h. die aktuelle Argumentation des Parlaments ist, “die Erde ist eine Scheibe, unsere Argumentation ist jedoch rund wie die Erde“.

    Das bedeutet ferner, die von politischer und fachlicher Expertiselosigkeit und Blindheit geprägte Uneinsicht, daß asymetrische Konflikte stets der Versuch des Gegners mit vergleichsweise einfachen Mitteln (Waffen) auf einen Abnutzungskrieg sind und darauf abstellen, die Flexibilität der konventionellen Plattformen zu überfordern. JABOs und Kampfhubschrauber sind schlichtweg nicht in der Lage, derartige jahrelange asymetrische Einsatzszenarien flexibel, konfliktgerecht und wirtschaftlich durchzuhalten.

    Die derzeit in diesen Konflikten eingesetzten bemannten fliegenden Waffensysteme sind für den klassischen Staatenkrieg entwickelt worden, also für grundsätzlich andere Einsatzszenarien und andere Gegner. Ein Hauptmerkmal der asymmetrischen Bedrohung ist der Versuch der potentiellen Gegner, mit vergleichsweise einfachen Mitteln den eher einem Partisanenkrieg ähnlichen Konflikt durch Zeitdehnung in einen Abnutzungskrieg münden zu lassen. Daher kommt der Sicherstellung der Durchhaltefähigkeit, der Flexibilität und der jederzeit gegebenen Verfügbarkeit unter eher primitiven Rahmenbedingungen (sprich Einsatzbereitschaft bei höchster Unabhängigkeit von starren Infrastrukturen und damit auch Mobilität) ein ganz besonderer Stellenwert zu.

    Zudem weisen Plattformen wie UH-Tiger und NH90 sowie die „Restbestände Tornado“ eine mangelnde Flexibilität hinsichtlich schneller und kostengünstiger sowie variabler und angemessener Waffenkonfigurationen auf, um überhaupt konfliktgerecht reagieren zu können.

    Die Wahl angemessener – d.h. für den jeweiligen Einsatzfall optimal wirksamer – Waffen ist aber eine Voraussetzung zur Reduzierung von Kollateralschäden, um einerseits eine Akzeptanz der Zivilbevölkerung in den zu befriedenden Gebieten zu erreichen, andererseits um ein Maximum an präventiver Abschreckung beim Feind sicherzustellen, was letztlich Ziel der militärischen Operationenen in aymetrischen Konflikten ist. Gefährdung, Waffenwirkung und die Fähigkeit zur Deeskalation sollten stets das Maß der Asymmetrie bestimmen. Ein geringeres, aber umso sicheres Maß an Wirkung (im Sinne von „kein Overkill“) ermöglicht eine geringere Komplexität der Waffensysteme, ist die Voraussetzung für geringere Kosten, für größere Zuverlässigkeit und damit auch für eine höhere Verfügbarkeit.

    Ansonsten bin ich davon überzeugt, solange die in http://augengeradeaus.net/2014/06/dronewatch-airbus-drueckt-aufs-tempo-mit-blick-auf-den-zivilen-markt/comment-page-1/#comment-127567 genannten Voraussetzungen nicht komplett erfüllt werden, fliegt kein einziges UAV im “Non segrated Airspace”. Und wie die Wiegold’sche Podiumsdiskussion auf der ILA 2014 ergab, stehe ich mit dieser Meinung und dem Zeitfenster 2020 bis 2030 wohl nicht ganz alleine da.

    Es muß einfach nochmals gesagt werden, man sehe sich diese Motorsegler àla EuroHawk, Predator und Heron, etc. genauer an. Wenn diese Vögel auch nur ein einziges rapides Ausweichmanöver mit “mehreren g” fliegen sollen, legen die die Ohren (Tragflächen) an und torgeln unkontrolliert aus dem Himmel!

    Dann doch lieber L.I.S.A. (Light Infantry Support Aircraft) als Übergangslösung und wenn es denn mit Sense & Avoid soweit ist, dann kann man wirklich nachrüsten. AW und Piaggio sowie Gulfstream gehen mit dem Aero P.1HH HammerHead vs. PIaggio AERO in der MALE-Klasse genau den gleichen Weg und Gulfstream hat in der HALE-Klasse Gleiches vor (http://www.flightglobal.com/news/articles/gulfstream-unveils-g550-uav-169199/ ). Das sind alles schon mal richtige und längst nach EASA-CS 23 bzw. 25 und FAA-FAR Part 23 bzw. 25 entwickelte, gefertigte, erprobte und zertifizierte Flieger und nicht irgendein nicht zulassungsfähiger Bastelkram bzw. eine „Deutsche Predator-Variante“ die erst einmal nach FAA-FAR Part 23 komplett neu entwickelt und zugelassen sein will.

    Man frage einmal die Spezialisten der WTD 61, was diese vom strukturellen Aufbau (Flugwerk und Antrieb) des EuroHawk halten? Die Antwort wird sein, das kann man in die Tonne treten und die bisherigen kleinen Schwestern und Brüder dazu!

    Diese Vögel sind ob eines bisherigen “Zulassungsvakuums”, weil bislang in weitgehend luftrechtlichen Freiräumen eingesetzt, ganz weit weg von den Entwicklungs-, Konstruktions-, Bau- und Zulassungsvorschriften international längst harmonisierter bzw. identischer Standards. Und die fordern schlichtweg “gleiche Sicherheit wie bei bemannten Systemen”.

    Leider geht diese logische und professionelle Vorgabe in die “Spatzenhirne” so mancher Militärs nicht hinein und wenn ich dann die Leier von § 30 (1) LuftVG höre, bzw. man muß um wenigstens eine VVZ zu erreichen auf eine Leasinglösung abstellen, oder gar bei “Alliance Ground Surveillance (AGS)” auf eine Zulassung der Global Hawk Block 40 à la Berlusconi hoffen, dann darf man nur noch den Kopf schütteln.

    Wenn in Deutschland ein ex-Minister und ein ex-Staatssekretär bei einer Beteiligung an der AGS-Anschubfinanzierung i.H.v. ca 500 Mio. € sowie einer Gesamtkostenbeteilung von 30,95% nur noch beschwichtigten und damit Alles beim Altem blieb, sei schon die Frage erlaubt, ob es der neuen IBUK nicht besser anstehen würde, sich mit diesen Themen zu bechäftigen, statt mit irgendwelchen Flachbildschirmen und Kühlschränken auf den Buden! Dafür bedarf es auch keines externen Consulting-Konsortiums und auch keiner neuen StSln aus dem Hause McKinsey, sondern vielmehr bedarf es eher militärisch geprägter Expertise bzw. zumindest eines derart geprägten Einsichtsvermögens.

    Deshalb hier zu den möglichen Vergleichskosten und zum möglichen Projektverlauf von LISA (ohne projektparallele Erprobung und Zulassung der Bewaffnung sowie bei LISA geschätzt, Basis jeweils 10 LFZ):

    • Anschaffungskosten, Support GA UK MQ 9 Reaper* = ca. 630 Mio. €,
    • Kosten Datenlink pro Jahr und 10 Reaper = ca. 25 Mio. €,
    • UK zahlt pro Jahr an Paradigm Secure = ca. £ 200 Mio. = ca. 252 Mio. €, Communications für den Gebrauch von Skynet -Übertragungssystem. (konservativ angesetzt ca. 10% Reaper Anteil), Betriebskosten von Reaper in UK z.Z. nicht ermittelbar),
    • Konservative Schätzung der Betriebskosten pro Jahr ohne Datenlink(Anteil UK Kosten ohne Support GA) = ca. 60 Mio. €,
    • Gesamtkosten Reaper für zwei Jahre Betrieb (ohne Berücksichtigung von Drohnenverlusten) = ca. 800 Mio €
    (* Quelle: Chris Cole, written & published by Drone Wars UK September 2012
    Im Leasingfall bitte ca. 5% bis 8% als Agio bzw. Annuität obendrauf!

    • Anschaffungskosten L.I.S.A. inklusive Entwicklung = ca. 45 – 50 Mio. €,
    • Kosten FlgStd/AC (DOC ohne Personal) je nach elektronischem EQMT und Avionik = ca. 500 – 700 €,
    • Schätzung der Betriebskosten bei 1000 Std/anno inkl. Personal) = ca. 10 – 14 Mio. €,
    • Gesamt Kosten für 10 AC für 2 Jahre = ca. 62 – 72 Mio. € (ohne Verlustanteile)

    Projektverlauf L.I.S.A. bzw. Realisierung:

    • Konzeptionelles “Fine-Tuning“, da bereits hoher Entwicklungstand erreicht bzw Entwicklungsbeginn vor +5 Jahren,
    • Auftragsstudie an Entwicklungs- und Herstellerbetrieb zwecks Ermittlung und Festschreibung der Eckwerte und „Kill-Parameter“,
    • Erarbeitung der Einzelkonzepte und deren Bewertungen,
    • Optimierung der Alleinstellungsmerkmale,
    • Erarbeitung der Einsatzkonzepte und der ROE gemeinsam mit Lw, Marine und Heer (hier maßgeblich KSK, MSK und Lw (PR & CSAR)),
    • Marktsichtung Bewaffnung und EQMT,
    • Festschreibung der geeigneten Bewaffnung und des EQMT für L.I.S.A.,
    • Festschreibung des finalen Designs für das LFZ und speziell dessen Antriebs samt Tarnung (Schall-, Radar- und IR-Signatur),
    • Erstellen der Bewertungsmatrix für MALE- bis hin zu NOE-Einsätzen,
    • Vorbehaltlose Umsetzung aller Arbeitsergebnisse in die Gesamt-Projektierung,

    L.I.S.A. könnte bei konsequenter Einhaltung der einmal festgelegten Entwurfs- und Einsatzkriterien (d.h. Einfrieren der FFF mit Unterzeichnung des D&D-Contracts) binnen drei Jahren und damit bis zur Einführungsreife realisiert werden! Also lieber den „Allround-Spatzen“ in drei Jahren auf der Hand, als bis 2020 – 2030 die dann immer noch ziemlich einseitige „Renomier-Taube“ auf dem Dach!

    Hinzukommt, daß L.I.S.A. bereits aufgrund seiner Basiskonfiguration ganz erhebliche und äußerst innovative Aufwuchspotentiale sowie Leistungsreserven beinhaltet, welche teils völlig neue Lösungen hinsichtlich weiterer Redundanzen erschließen.

    Fazit: “Keep it simple, effective, adaptive, flexible and economical, but always creative.“
    Oder: In Anbetracht der von UvdL offenbar ganz bewußt noch nicht offengelegten Leasingkosten sollte jedem MdB „der Kamm schwellen“ auch bevor Frau K. Suder ihren neuen Job ernst nimmt und dieses eher klassische und wenig militärisches Know-How erfordendes Problem ehrlich offenlegt!

  • axel_f   |   03. Juli 2014 - 21:29

    @ Vtg-Amtmann
    Das war zwar wieder viel auf einmal, aber eine gute Zusammenfassung, danke.

  • Vtg-Amtmann   |   03. Juli 2014 - 21:40

    @axel-f: Ihnen Dank für die Lorberen, aber viel „Sch…e“ erfordert auch eine große Schaufel!

  • -MK20-   |   03. Juli 2014 - 22:12

    @klabautermann
    Netter Artikel. Entweder kannte ich ihn noch nicht oder ich hab ihn mittlerweile wieder vergessen. Anyway, ich nehme an Sie haben ihn sich komplett durchgelesen oder dann doch nur den letzten Absatz? Ich meine ja nur, aber Herr McMasters Artikel weicht nicht sonderlich von meiner eigenen Position hier ab. Quite the contrary, actually.. Er spricht das an, was ich versuche Ihnen seit mehreren Beiträgen klar zu machen:

    While emerging technologies are essential for military effectiveness, concepts that rely only on those technologies, including precision strikes, raids or other means of targeting enemies, confuse military activity with progress toward larger wartime goals. We must not equate military capabilities with strategy.

    Meine „Universal Soldiers“ sind übrigens Special Forces der alten Schule. Weniger Direct Action und umso mehr Cultural Awareness Fähigkeiten. Ich meinte ganz sicherlich nicht OG Dosenbier und Kollegen, die um 17 Uhr im Einsatzland den Feierabend hinter Hescos einläuten und den base day zelebrieren.

  • Memoria   |   04. Juli 2014 - 8:10

    Zum Thema Ende des Kampfeinsatzes, Schutz von Soldaten mit „Kampfdrohnen“, Leasing und fehlendem Handlungsbedarf.

    Offenbar vergißt man, dass auch bei Resolute Support Force Protection vorgesehen ist und darunter auch „Kampfdrohnen“ verstanden werden können (siehe: http://www.wired.com/2013/04/armed-drones-afghanistan/).
    Dies wäre auch rechtlich (UN-Sicherheitsresoluion, SOFA) und politisch (Bundestags-Mandat) abgedeckt.

    Gerade wir als Anlehnungsmacht in Nordafghanistan…

    Aber wenn wir etwas als Nichtkampfeinsatz deklarieren, dann kämpft auch niemand gegen uns, gelle? Einfach gar nichts aus den letzten 10 Jahren gelernt (Politik und Generalität).

    Diese Blauäugigkeit wird uns auch sonstwo noch einholen, insbesondere im angeblichen Schwerpunkt Land Mali.

  • Vtg-Amtmann   |   04. Juli 2014 - 8:31

    @CRM-Moderator: Sorry, AT-6 Coyote oder A29 Super Tucano sind bereits deshalb keine Alternativen, weil L.I.S.A. hinsichtlich seiner möglichst geringen Komplexität und seiner Tarneigenschaften für asymetrische _u_n_d_ hybride Konflikte (Schall- IR- und Radarsignatur) ebenso wie für eine möglichst hohe Loitering-Time bereits durchentwickelt ist (Range & Endurance bei 55 % Leistung > 8 hrs bzw. > 2.000 km).

    L.I.S.A. verfolgt auch eine völlig andere Philosophie hinsichlich asymetrischer _u_n_d_ hybrider Einsatzszenarien als A29 Super Tucano und AT-6 Coyote. Das beweisen bereits dessen zwei extrem geräuschoptimierte Fan-Props und deren IR-neutraler zelleninnenseitiger gekapselter Kerosin-/Dieselantrieb bei STOL-Auslegung, ebenso wie die komplett rumpfinnenseitig untergebrachte Bewaffnung zwecks möglichst geringer Radarsignatur, als auch das kompromislose konzeptionelle Gesamt-Layout von L.I.S.A. für eine „Nachverdrohnisierung“.

    Hinzukommen bei L.I.S.A. ein weitaus höherer Grad der Kompaktheit (MTOW max 2,1 to) und eine überlegene Agilität vom MALE- bis hinab in den Nap-of-the-Earth- (NOE-) Bereich gegenüber konventionellen leichten Erdkampfflugzeugen wie Super Tucano und UCAS wie Reaper (MT0W ca. 4,7 – 4,9 to).

    Im Gegensatz zu klassischen Erdkampfflugzeugen wird L.I.S.A. aufgrund der angestrebten Tarnung auch weitgehend gegen Manpads immun sein. Weitere Vorteile gegenüber U(C)AS sind die überlegene Wahrnehmungsfähigkeit der Besatzung bei Aufklärungs- und Überwachungsmissionen (peripheres Sehen, kein Tunnelblick, „Echtzeit-Reaktion“), Autonomie bei Ausfall der Kommunikation, vergleichsweise anspruchslose Logistik, Nutzung von Behelfspisten, Luftverlastbarkeit und damit insgesamt eine höhere Verfügbarkeit. L.I.S.A. ist auch mehr als eine Brückenlösung und/oder Ergänzung zu den U(C)AS, da sofort eine uneingeschränkte Luftraumnutzung (international) und damit eine schnelle Einsatzbereitschaft gegeben ist, welche bei hochkomplexen Drohnensystemen bereits mangels adäquater Zulassung bislang und b.a.w. (2024?) nicht gegeben sind. L.I.S.A. wird aufgrund seiner konzeptionellen „Nachverdrohnisierbarkeit“ zwangsläufig auch entwicklungstechnisch stets einem U(C)AS voraus sein. U(C)AS sind zudem nur in rein asymmetrischen Konflikten einsetzbar, da mangels Selbstschutz die völlige Luftüberlegenheit eindeutige Einsatzvoraussetzung ist, welche bereits bei hybriden Konflikten nicht mehr gegeben ist (z.B. Ukraine, Einsatz von Manpads SA-18 Grouse durch Separatisten). U(C)AS sind also keineswegs das „viel gepriesene Allheilmittel“ zum Schutz unserer Soldat(in)en!

    Die Väter von L.I.S.A. sind nicht umsonst anerkannte Deutsche Profis aus den L&R-technischen, UAV- und Waffensystem-Bereichen, welche sich zudem die Flexibilität, aber auch die Normalität und das Selbstverständnis eines KMU bewahrt haben. So fiel für eine primäre Lösung nicht nur ein weltweit im Leistungsgewicht überlegenes und zigtausendfach bewährtes Turbo-Dieselaggregat in die engere Wahl, sondern mittelfristig könnte auch für relativ kleines Geld (aber „ohne Moos nichts los!“) eine in der Luftfahrt bis dato absolut revolutionäre Antriebslösung geboten werden. Ferner soll für eine zweite L.I.S.A.-Generation bereits ein fortgeschrittenes Zellenlayout bestehen, welches ähnlich des EAP eine aerodynamische Instabilität zwecks weiterer Erhöhung der Systemagilität nutzt.

  • klabautermann   |   04. Juli 2014 - 9:26

    @-MK20-

    Natürlich hab ich den ganzen Artikel gelesen – mehrfach, hab ihn auf meinem desktop ge-bookmarked. Am Ende kommt es darauf an: was kann ich mir als Land demographisch und technologisch durchhaltefähig leisten.

    @Vtg-Amtmann

    Gut gebrüllt, Löwe ;-)

  • CRM-Moderator   |   04. Juli 2014 - 9:58

    Kann bitte jemand (am Besten der Vtg-Amtmann persönlich) irgendeinen Link zu L.I.S.A. schicken, damit man sich mal buchstäblich ein Bild machen kann?

    LARA/LAAR kennt das Netz und die üblichen Verdächtigen poppen hoch (OV-10X Bronco, A-67 Dragon, AT-802U, usw.). Die scheinen aber am Ziel vorbeizugehen. Bei L.I.S.A. gurgel ich mir nen Wolf.

    http://www.gidf.de/

  • Memoria   |   06. Juli 2014 - 8:34

    Passend zum Thema Leasing und Inübunghaltung:
    http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/absturz-bundeswehr-drohne-vermutlich-auch-menschliches-versagen-a-979392.html

    Ob man es vielleicht bei Heon TP endlich schafft für Jagel einen Simulator zu beschaffen, der u.a. auch obige Szenare abdeckt.

    Und natürlich auch die Bewaffnungsfähigkeit berücksichtigt… weil das ist ja alles dann ganz schnell zu machen ist vor einem konkreten Einsatz. Also zumindest im virtuellen Bereich besteht Handlungsbedarf hinsichtlich einer Bewaffnung. Eine solche Forderung würde im BMVg sicher zu Schnappatmung führen.

    30 Mrd € pro Jahr und was bekommt das Land unterm Strich dafür?

  • CRM-Moderator   |   06. Juli 2014 - 10:34

    „Interessanter“ Artikel:

    …..“nicht nur technische Ursachen“…..
    Kein Heron stürzt wegen SATCOM-Verlust ab.
    ?????

    ….“Zeitdruck“…..
    ?????

    ….“Datenrekorder“……
    ?????

    Kann man nicht mehr Ernst nehmen.
    Schuldfrage geklärt: 1/3 IAI, 1/3 die Mission, und der Rest ist im Nebel des Krieges leider nicht nachzuvollziehen?

  • Memoria   |   06. Juli 2014 - 10:38

    @CRM-Moderator:
    Das Thema Zeitdruck verstehe ich auch nicht, nach meinem Verständnis sollte HERON ja nach SATCOM-Verlust weiterfliegen.

    Ein wenig kommt der Eindruck auf man möchte in diesen Tagen eine Diskussion über mögliche Schwachpunkte bei IAI verdecken.

    Und da schreit man eben: Pilotenfehler!

    Ich habe das Thema nur zum Anlass genommen nochmal auf die Notwendigkeit einer simulatorgestützten Inübunghaltung hinzuweisen. Denn das hat man ja schon zu Kriegszeiten nicht hinbekommen.

  • Vtg-Amtmann   |   06. Juli 2014 - 10:40

    @CRM-Moderator: Nachdem ich gerade mit dem mir persönlich bekannten „Chefentwickler von L.I.S.A“ in Sachen Antriebsstrang telefoniert habe (man bewegt sich bei der Startleistung mittlerweile jenseits der 300 kW und unter 200 kg Motorengewicht, inkl. aller Nebenaggregate des Turbo-Dieselaggregats, jedoch ohne Kühlluft- und Abgasführung (IR-Signatur!) ist man sich einig, daß eigentlich schon fast zu Viel zu L.I.S.A. bei AG eingestellt wurde. Man gehe mal komplett alle Threads durch und man hat die Gesamtkonzeption samt fast aller technischer Daten . „Ergoogeln“ wird man jedoch Null!

    Das findet u.a. in Folgendem seine Begründung:
    1. L.I.S.A. wurde in einem sehr frühen Stadium vor ca. 5 Jahren von gewissen Leuten Bw-seitig unterdrückt.
    2. L.i.S.A. ist derzeit Bw-seitig wieder brandakut und damit ein ganz heißes Eisen.
    3. Entweder die Bw kapiert es, oder L.I.S.A. geht ins Ausland und auf jeden Fall weiter.
    4. Patentrechtlich relevante Vorveröffentichungen sollten beachtet werden.

    Also, man nehme eine A10, dann downsizing, ferner ein T-Leitwerk, mache das Ganze noch etwas eleganter und strömungsgünstiger sowie auch in der Radarsignatur optimierter, bringe Bewaffung und Antrieb innerhalb der Zelle unter und hänge aussen zwei geräuschoptimierte FAN-Props (mit gewissen Pfiffigkeiten) dran. Das Alles fünktioniert auch mit einem Entenflügler.

    Und wenn die Väter von L.I.S.A. nicht nur aus dem L&R-Bereich kommen. sondern von UAS und Bewaffungung auch etwas verstehen, wid das so ein richtiger Warzenschweinfrischling!

  • CRM-Moderator   |   06. Juli 2014 - 11:15

    @Memoria: „Ein wenig kommt der Eindruck auf man möchte in diesen Tagen eine Diskussion über mögliche Schwachpunkte bei IAI verdecken.“

    Eher umgekehrt. IAI soll sich in anbetracht eines Folgeauftrages schön den Ursachenschuh anziehen.

    Und das es seit V_I_E_R (4!) Jahren keinen Simulator in D gibt und dieser nicht aus ISR abgeholt wird, wer ist daran Schuld?

    Glaubt jemand, die Standardisierungs-/Ausbildungslage wäre so, wenn die Luftwaffenführung ernsthaft an Heron interessiert gewesen wäre?

    @Vtg-Amtmann: Danke! Jetzt kann man sich etwas mehr drunter vorstellen und der Hintergrund wäre auch geklärt!

  • Vtg-Amtmann   |   06. Juli 2014 - 12:06

    Nochmals zur Bewaffnung von LISA::
     Hauptbewaffnung : SMG .50
     Ballistische Raketen (57 – 107 mm)
     Abwurfmunition (MK 81, MK 82)
     Flugkörper (z.B. Spike LR, 70 mm GILA, 70 mm laser guided)
    Das könnte also ein ziemlich ekelhafter „Warzenschweinfrischling“ werden.

  • Memoria   |   06. Juli 2014 - 14:56

    Kleiner Blick über den Tellerrand – während wir Tiger abziehen und keine Notwendigkeit für eine unmittelbare Entscheidung zur Bewaffnung von Drohnen sehen, verlegt UK 5 weitere (!) MQ-9 Reaper nach Afghanistan:
    https://www.gov.uk/government/news/new-raf-reapers-take-to-the-skies

    Diese sind explizit bewaffnet um ggf. in der Übergangsphase einzugreifen. Man darf davon ausgehen, dass der Aufwand nicht für 6 Monate betrieben wird.
    Also andere haben nach Ende des Kampfeinsatzes einen Bedarf an bewaffneten Drohnen.
    Wir als Leitnation im RC-N offenbar nicht.
    Gegenteilige Aussagen von GenMaj Schütt?

    Kein Kampfeinsatz, kein Kampf, keine Reserven.

    Blöd, blöder, bundesdeutsch.