DroneWatch: von der Leyens Drohnen-Position im Bundestag

vdL_BT_20140702

Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen hat ihre Position zu Kampfdrohnen für die Bundeswehr bereits in den Medien deutlich gemacht. Deshalb hier nur zur Dokumentation ihre – vergleichsweise kurze – Rede in der Aktuellen Stunde des Bundestages am (heutigen) Mittwoch zu diesem Thema zum Nachhören (Probleme mit der Tonqualität bitte ich zu entschuldigen):

vdL_Drohnen_Bundestag_02jul2014     

 

Nachtrag 3. Juli: SPD-Generalsekretärin Yasmin Fahimi geht für ihre Partei auf Kollisionskurs: Die Entscheidung für bewaffnete Drohnen sei falsch.

(Screenshot Bundestags-TV)

72 Gedanken zu „DroneWatch: von der Leyens Drohnen-Position im Bundestag

  1. Wie das nun mit Leasing und ad-hoc-Bewaffnung klappen soll verstehe ich immer noch nicht.

  2. @jugendoffizier:
    Alles zurück auf Start 2007.

    Dann kamen aber Sts Wolf, Struck, Kahrs, Arnold, Bartels und Co und aus einer Auswahl Heron TP bzw. Reaper wurde eine Auswahl Heron 1.

    In der Zeit war u.a. Bartels übrigens auch maßgeblich (BE Luftwaffe) daran beteiligt, dass es zum sog. Tornado-Modell (kein CAS) kam.
    Nur um heute zu erklären, es gebe keinen Bedarf für UAS, da man Jagdbomber habe.

    Aber wer will den schon so genau hinschauen.
    Klappt alles irgendwie mit Leasing und Bewaffnungsfähigkeit.

    Noch im Laufe dieser Legislatur wird diese Naivität und Realitätaferne ernsthaft auf die Probe gestellt – da bin ich mir sicher.

    Und auch dann wird der ein oder andere vergessen haben was er wenige Jahre zuvor behauptet hat.

  3. @Memoria
    Es gab bereits 2007 Überlegungen zu Drohnen für die Bundeswehr? Wie weit sind die denn gediegen? Das interessiert mich wirklich.
    Gab es bereits Überlegungen zu Zeiten von Scharping oder gar Rühe in Richtung Drohnen?

  4. Einblicke und Offenheit schaden nur dem, der etwas zu verheimlichen hat.

    Und der Link zum Handelsblatt hat mich wiederum an die damalige Geschichte erinnert. Immer gut, wenn das noch jemandem im Forum präsent ist. Herzlichen Dank dafür.

  5. @memoria & @all: Eher lachhaft, wenn denn nicht so frustrierend, sind in den von @memoria benannten Quellen die folgenden Aussagen aus 05.08.2008 und aus 21.06.2009:

    (Zitat) „Wie die DSCA berichtet, ist das Verteidigungsministerium neben den 5 Drohnen an fünf mobilen Bodenstationen, einjähriger Wartung, technischer Unterstützung und Ausbildung des Personals interessiert. Die Kosten dafür werden auf 205 Millionen US-Dollar geschätzt. […] Deutschland werde mit dem Kauf „einen größeren Beitrag zu künftigen Nato-, Koalitions- und Antiterror-Einsätzen leisten können, die die USA unternehmen“, heißt es. Überdies könne Deutschland damit seinen Truppen denselben Schutz wie die USA gewähren. Einsatzgebiet der Drohnen dürfte wohl Afghanistan sein.“ (Zitatende)

    sowie

    (Zitat) Nun haben US-Firmen wie General Atomics Drohnen wie die „Predator“ im Angebot, die die Augen der Militärs leuchten lassen. Sie können 24 Stunden in der Luft bleiben und aus großer Höhe kleine Dinge am Boden entdecken. Aber europäische Konzerne wie EADS wollen und sollen auf dem wachsenden Markt der unbemannten Flugzeuge auch mitspielen. […) Doch dummerweise kann EADS Drohnen dieser Qualität frühestens 2015 anbieten. Also sucht das Verteidigungsministerium eine Übergangslösung für zunächst drei Jahre, die nichts vorentscheidet, aber den Soldaten in Afghanistan schnell helfen soll. (Zitatende)

    Genau dort – nämlich in 2008/2009 – ist der „ministerielle Zauberlehrling UvdL“ seit der gestrigen Plenumsdebatte wieder angekommen. Wie sollte es auch anders sein, UvdL weiß in 2014 genauso wenig was ihre Vorgänger bereits in 2008/2009 „verbrochen“ haben, wie so mancher Abteilungsleiter, Dezernent, Referent und Sachbearbeiter in 2014! Und das ist die Krux im mil. Beschaffungswesen. Das habe ich z.B. im Projekt BSHS seit 2004 mehrfach und urkundsevident erlebt.

    Allerdings muß man anerkennen, daß UvdL – im Gegensatz zu ihrem Vorgänger TdM samt StS AIN und AL AIN – wenigstens die Zulassungsproblematik erkannt bzw. anerkannt hat. Allerdings glaubt UvdL wie bislang bei HERON 1 diese Zulassungsprobematik per Leasingvertrag überbrücken bzw. vor sich her schieben zu können? Da sehe man doch glatt einmal in ZDv und dort in Ziffer 3.3.2. „Vorläufige Verkehrszulassung“ wfür eines solche da ist (vgl. http://www.file-upload.net/download-9158509/2014-04-04_A_1525-1-2-summarized.pdf.html), sicherlich nicht für Überbrückungslösungen von 2009 bis 2025! Das ist wieder die alte unsägliche BAAINBw-, AIN- und Lw-Mentalität „ZDv 19/1 und § 30 Abs 1 LuftVG werden es schon richten“.

    Was den originären Zweck der (bewaffneten) Drohnen anbetrifft, versteckt sich m.M.n. UvdL hinter dem Parlament:

    1.) Sie verwechselt offenbar mangels militärischer Expertise „Mandat“ vs. „Rules of Engagement“ (Hoffentlich wird dies mit einer neuen StSin-AIN dann besser, denn auch bei McKinsey dürfte die fundierte Erfassun des IST der Definition des SOLLs vorausgehen).

    2.) Es ist richtig, daß wir nach AFG und damit demnächst im „Heute“ keine Kampfdrohnen brauchen, aber vielleicht plötzlich im „Morgen“ und eben nicht erst im „Übermorgen“? Das ist mit Leasing jedoch nicht darstellbar bzw. lösbar!

    3.) Also wären wir wieder auf die Unterstützung unserer Verbündeten angewiesen, denn die Tornados stellen leider Dank der Führung der LW keine Alternative mehr dar.

    4.) Raketen und Bomben sind Verbrauchmaterialien und zu Kampfdrohnen aufgerüstete Aufklärungsdrohnen werden dies auch, spätestens wenn man im Einsatzgebiet über keine absolute Lufthoheit mehr verfügt. Genau das kann Leasing ebenso wenig abdecken (und wenn denn doch, völlig unwirtschaftlich).

    UvdL mag auf den ersten Blick politisch genial agiert und es aktuell in 2014 (fast) allen Fraktionen im Bundestag „recht gemacht“ haben. Tatsächlich hat sie aber die Causa „(Kampf-) Dronen“ auf einen Stand von 2008/2009 zurückgeworfen, „Null“ Lösungen kreeirt und muß sich deshalb auch nicht wundern, wenn die Truppe vehement protestiert und hoffentlich alsbald auch eine von Ratio geprägte Öffentlichkeit nachhaltig reklamiert, weil echte Lösungen erst irgendwann zwischen 2020 und 2025 greifen.

    Von „Polit-Theater“ und „Kanzlerinen-Perspektiven“ kann weder unsere Bundeswehr, noch unser Staat auf Dauer leben! Wo bleiben die bemannten Alternativen, Frau Minister, und zwar komplett vom MALE- bis zum HALE-Bereich? Bis 2025 sind ja noch viele Jahre hin und vielleicht müßte UvdL sich dann als ehemalige Kanzlerin zu Ihren „Jugendsünden als ehemalig erste weibliche IBUK“ fragen lassen?

  6. @Memoria/Jugendoffizier:

    Der Handelsblatt-Link ist als #7 beim Heron-Wiki verlinkt. Ich habe ihn kürzlich hier zitiert, als es um die Rolle und den Einfluss von Johannes Kahrs ging (wofür ich ordentlich shit bekomen habe, weil man mich als „Kahrs-Freund“ verortete ;o) ). Wegen Kahrs ist die deutsche MALE-Expertise in Bremen und nicht im Süden der Republik. Wie es aussieht scheint sich daran auch erstmal nichts zu ändern. Immerhin kann der Mann strategisch denken…..

    Das Süppchen, dass die damalige Luftwaffe kochen wollte habe ich hier aufgewärmt:

    http://augengeradeaus.net/2014/07/von-der-leyen-fuer-kampfdrohnen-das-tornado-modell/#comment-133159

    Wobei der ein oder andere Fakt erst später dazugekommen ist.
    Für die Lw war der Heron 1 einfach nur ein Missverständnis. Jahrelang. Man hoffte, das Thema würde sich irgendwann von selbst erledigen. Entsprechend schlampig lief Standardisierung/Laufbahn ATN usw.
    Totgesagte leben länger. Die 20.000h sollten vielleicht dieses Jahr noch geknackt werden.

  7. Kennt hier jemand die Drohnen, die bereits 1982 zu Aufklärung benutzt wurden? Ich habe damals Aufnahmen unserer getarnten Feuerstellung gesehen, die waren sehr kontrastreich, wenn auch s/w und das Gerät selbst flog entweder sehr hoch oder war besonders leise. Wir hatten von den verschiedenen Überflügen nichts mitbekommen.

  8. @Iltis:
    Es war einmal vor langer Zeit als das deutsche Heer Drohnenbatterien mit CL-89 bzw. CL-289. Im Jahr 1982 war es wohl noch CL-89 (siehe: http://en.wikipedia.org/wiki/Canadair_CL-89).

    Die CL-289 beeindruckte angeblich im Kosovo 1999 sogar noch die Amerikaner.

    Aber man kann natürlich auch im Jahr 2014 nochmal betonen, dass Aufklärungsdrohnen „heutzutage“ schon ganz wichtig sind.

    Heute wäre wahrscheinlich schon das Wort „Drohnenlehrbatterie 300“ ein #aufschrei.

  9. Nachtrag zur Einsatzerfahrung mit CL-289 im Kosovo auf Folie 15:
    http://www.dglr.de/veranstaltungen/archiv/2004_uav-ucaf-mav/6-Arning/dglr_2004uav_CL-289.pdf

    Davon könnte man ja auch in der Definitionsphase eines „agile UAV“ lernen.
    Aber so agil und bodennah will man bei der Luftwaffe wohl nicht sein…

    Die Spitzengeschwindigkeit der CL-289 liegt übrigens 200 Km/h oberhalb der angedachten von Talarion/ MALE 2020.

    Auch wenn es nicht eine UAV-Klasse ist, so entsteht doch spätestens mit Wegfall des Telelens-Pods (des Tornado) hier eine Fähigkeitslücke, die mit Blick auf hybride Szenare wieder deutlich schwerwiegender wird.

    Aber wer führt all das im IPP zusammen? Sicherlich das Planungsamt…

  10. @Memoria: Danke für die Info. Bei dieser Höhe und Geschwindigkeit ist das Teil in asymmetrischen Konflikten doch beinahe unsinkbar. Und wir haben es (noch?). Das ist angesichts der heutigen Verwirrung doch eine gute Sache.

  11. @ iltis
    Nö haben wir nicht. Gehörte zur Artillerier, also brauchen wir es nicht.

    Der Kommandeur des Artillerier Regimentes 100 in Mühlhausen, Oberst Hubertus von Rohr, gab um 15.02 Uhr den Befehl zum Start und somit zum 1401. und letzten Flug der Drohne CL 289 in der Bundeswehr.

    http://www.dlb300.de/pdf/Presse_Spiegel.pdf

  12. @axel_f: Danke, das hätte ich mir eigentlich denken können. Da kann man ja nicht mehr von Fähigkeitslücken reden, sondern eher von Gräben. Wie stellt man sich denn dann aktuell die Beobachtung von Bereichen vor, die sich nicht mit dem Dienstglas 10×50 überblicken lassen?

  13. @iltis
    Die Aufklärungsstreifen wurden vorher programmiert, die Filme nach Landung ausgewertet, also nichts mit Echtzeitsteuerung, Echtzeitaufklärung, sondern mind. 7h Zeitverzug.
    Von Payload mal gar nicht zu reden.
    Ein schönes Teil war es trotzdem, und ist leider überhaupt nicht in die „Drohnendebatte“ eingeflossen…

    Oh, je, wenn die GroKo Partner und die Opposition jetzt auf einmal wüssten, dass die Bundeswehr schon seit den 70er Jahren Drohnen einsetzt, also schier 30 Jahre vor den Amis, die Bundesregierungen der letzten 50 Jahre müssten zurücktreten.
    Welch Skandal.

    Wobei, wenn ich‘ s recht überlege, die unwürdige Diskussion unserer Politiker der eigentliche Skandal ist.

  14. „Neben den Amerikanern haben auch die Briten früh angefangen per Funk gesteuerte Flugzeuge zu entwickeln. Das erste war die LARYNX, die 1925 ihren ersten Flug hatte. Sie konnte eine Entfernung von ca. 300 Meilen mit einer Geschwindigkeit von 190 mph zurücklegen. Sie wurde entworfen um 250lbs Sprengstoff zu einem definierten Ziel zu transportieren.
    Im Januar 1932 hatte die Queen Bee ihren ersten Flug. Sie war das erste unbemannte Flugzeug, das in großer Menge produziert worden ist. Dieses Flugzeug soll zu dem Namen „Drohne“ geführt haben. Damit waren alle unbemannten Flugzeuge, die mit Funk gesteuert wurden gemeint.“
    http://www.informatik.uni-oldenburg.de/~iug08/snd/geschichte1.html

  15. @ Brabantiner
    Lesenswert, da Aufklärungskräfte der Luftwaffe […] mit der Aufklärung eigener Ziele beschäftigt und stünden dem Heer nicht zur Verfügung. Zur praktischen Erprobung der neuen Aufklärungsmittel und deren taktischer Einsatzmöglichkeiten wurde eine eigene Versuchsgruppe aufgestellt. Bedeutet ab 1960 fliegen Drohnen in der Bundeswehr.

    Von der Aufklärungsversuchsgruppe zur Drohnen Lehr- und Versuchsstaffel
    http://garnison-museum.celle.de/media/custom/2227_54_1.PDF?1379667144

    @ CRM
    Alles über die CL-289
    http://www.dglr.de/veranstaltungen/archiv/2004_uav-ucaf-mav/6-Arning/dglr_2004uav_CL-289.pdf

  16. @Brabantiner: +1 Mit dem Skandal haben Sie unbedingt recht. Da diskutiert man, als sein die Waffe verantwortlich und nicht der Finger am Abzug. Ohne Waffe hat man also keinen Abzug, an dem man sich die Finger schmutzig machen könnte und man wird auch nicht mehr um Unterstützung gebeten.

    Die Leistungen der CL189 sind heute nicht mehr state of the art, aber in der vollkommenen Dunkelheit ist man für ein Streichholz dankbar, wenn man den Scheinwerfer nicht hat. Dumm nur, wenn man das Streichholz weggeworfen hat, obwohl man noch nicht mal weiß welchen Scheinwerfer wann wo bestellen will.

    @CRM-Moderator: Den Goliath hätten Sie jetzt besser nicht erwähnt. Von nun an sind Drohnen nicht nur gefährlich für die weiße Weste der Friedenstauben, jetzt kommt noch der Anklang an das 3. Reich dazu.

  17. „…………………………………………….Im November 1936 nun durchforschten zwei Mitarbeiter des Naval Research Laboratory der US Navy namens Delmar Fehrney und Albert Hoyt Taylor die Vogel- und Insektenwelt nach einem populärem Namen für kleine, unbemannte und ferngesteuerte Fluggeräte. Durch den Namen „Queen Bee“ inspiriert, fiel ihre Wahl auf „Drone“ (Drohne). Zunächst auf ferngesteuerte Flugzeuge beschränkt, hat sich dieses Wort inzwischen weltweit eingebürgert, als Gattungsbezeichnung für unbemannte, ferngesteuerte oder voll programmierte Luft-, Wasser- und Bodenfahrzeuge. Die „Queen Bee“ stand für diesen Namen Pate“
    Quelle: GA-Bonn

  18. Die Ministerin UvdL hat die Bw nicht auf den Standpunkt 2009 zurückgeworfen, sondern hat die Bw in der Beschaffung einer bewaffneten Drohne gänzlich abgehängt und damit die Bw als ernstzunehmende Armee in der Welt abgehängt.

    1. Wer glaubt denn, wenn ISAF 2014 endet, dass eine Kampfdrohne geleast wird ?

    Niemand, denn erstens glaube ich nicht, dass irgend ein Staat, eine Firma eine bewaffnete Drohne vermietet, sie selbst mit Munition belädt und zum Einsatz bringt. Dies wäre Private Militäry Company und ich glaube nicht, dass sich der Bundestag auf so etwas einlässt. Wenn sie aber mit eigenen Personal betrieben würde (vor allen Dingen rund um die Bewaffnung) muss das Personal langfristig ausgebildet und vorrätig gehalten werden. Die Konsequenz wird sein, wir haben diese Fähigkeit im Konfliktfall nicht (rechtzeitig) zur Verfügung, wir werden von der Nato nicht zur Unterstützung angefragt und der Bundestag muss folgedessen sich nicht mit einem Kampfeinsatz befassen – was ja auch offensichtlich gewünscht ist (siehe @iltis)

    2. Die Absichtserklärung eine eigene europäische Drohne zu entwickeln ist nur eine Forschungs- und Entwicklungsförderung für die Industrie um die Problematik rund um ein pilotenloses Flugzeug technologisch zu lösen. Praktisch wird diese Drohne nie zum Einsatz kommen, was man m.M.n. schon am Entwurfskonzept der EADS ablesen kann. (Entwurf mit zwei Düsentriebwerken, zu schnell, zu hoch um als Waffenträger eingesetzt werden zu können, aber sehr gut als Forschungsplattform für unbemannte Frachtflugzeuge geeignet).

    Also im Gesamten ist die Aussage von UvdL wiederum nur Volksverdummung und Vernebelung der eigenen, wahren Absichten. Im übrigen wollte der damalige Inspekteur Lw (2009) mit Nachdruck eine amerikanische, waffenfähige Drohne, die in einer Nacht- und Nebelaktion vom damaligen Rüstungssts Wolf in die Leasingaktion Heron 1 geändert wurde (siehe oben Link Handelsblatt). Also zumindestens 2009 wollte die Lw-Führung keine Heron1 und keine Heron TP.

  19. Die „Drohnengegner“ in Berlin vergessen völlig, dass weitgehend autonome Drohnen nicht nur search&destroy-fähig sind, sondern auch search&rescue/secure-fähig.
    In der Wüste, im Gebirge, über See kann es verdammt hilfreich sein, wenn man über long-endurance-Fluggeräte verfügt, die – mit moderner intelligenter Sensorik, aber ohne kognitiven Flaschenhals, ausgestattet – in der Lage sind riesige Gebiete gezielt nach Signaturträgern/-mustern zu durchsuchen, die von Satelliten wg. Auflösung/Atmosphärenfilterung/Sea clutter nicht erfasst werden können.
    Es ist wirklich die nackte „German Angst“, die hier durchscheint.
    Und die „Friedenspolitiker“ sollten mal darüber nachdenken, dass Smart Diplomacy am besten nach der uralten Regel „Talk softly, but carry a big stick“ funktioniert.

  20. @klabautermann
    Netter theoretischer Gedankenanstoß, aber real sinnvoll? Es gibt zwar diverse Landstriche in unserem Land, die gefühlt einer Wüste ähneln, aber die rechtfertigen keinen Drohneneinsatz. Eher ein Ausbau der Polizei-Fliegerstaffeln bzw. der Polizei allgemein. Im Gebirge sind wir auch nicht soo schlecht aufgestellt, dass ohne Drohne das Finden von vermissten Personen zu einer unmöglichen Aufgabe wird. Bzgl. See-SAR haben wir ein vergleichsweise kleines Gebiet abzudecken und profitieren ebenso von der Nähe diverser Anrainerstaaten.

    Drohnen-SAR in Deutschland klingt ja ganz nett, ist aber kein Grund für die ernsthafte Beschaffung von Fahrzeugen in der Größe Predator / Reaper / Heron und darüber hinaus. Ein halbes Dutzend Luna für’s THW tut es auch, und das mit weitaus weniger politisch-öffentlichen Diskussionsproblemen. Abgesehen davon: warum sollten wir in Friedenszeiten riesige Gebiete absuchen, die fernab unseres Staatsgebietes liegen.

  21. @CRM-Moderator: 400km Reichweite bei Vmax=740km/h weist auf runde 15-20 Minuten im Zielgebiet hin. Plus an- und Abmarschzeit je nach Zielgebietsentfernung. Das ist nicht viel, aber eben ein Streichholz im dunkeln

  22. Heron ist mal mit SAR in AFG geflogen.
    Bekommen. Getestet. Nicht mehr benutzt.

    @iltis:

    So wollte ich auch rechnen, aber irgendwas fehlt da.
    Reichweite 400km die man sicherlich nicht mit 740km/h rausholt. Reichweite um wie lange vor Ort zu sein?

  23. @-MK20-

    Ich rede ja nicht einem bestimmten Modell das Wort. Ich rege mich nur daüber auf, dass mit dem Bild vom „fliegenden Killer-Roboter“ hier ein ganzer Technologiezweig platt gemacht wird, dessen unglaublich großes politisches/wirtschaftliches Nutzungs-Potenzial hier in reformatorischer Bilderstürmer-Manier verteufelt wird.
    Gleichzeitig faselt man in Berlin von einer Beteiligung Deutschlands an peacekeeping/desaster relief/humanitarian assistance etc weltweit. auch mit unseren Streitkräften.
    Und die Verteidigungsministerin faselt in diesem Zusammenhang von leasing ! In stringenter Anwendung von UvdL’s Logik können wir damit für alle Aufgaben im Rahmen kollektiver Sicherheitssysteme, bei denen Deutschland seine Soldaten ins Ausland schicken müßte, einfach PMC anmieten und fertig sind wir damit.
    Wie ich schon mal in einem anderen Kommentar schrieb: wir sind bei der Wiederbewaffnungsdebatte der 50er Jahre anbelangt, in der Version 2.0 = Entwaffnungsdebatte.

  24. @-MK20-
    „warum sollten wir in Friedenszeiten riesige Gebiete absuchen, die fernab unseres Staatsgebietes liegen.“

    Vorallem bei „Rettung und Evakuierung“, da waren bereits bemannte SIGINT-Plattformen in Wüstengegenden unterwegs. Nur diese Plattformen hat die Bw nicht mehr in Nutzung.

    @CRM-Moderator:
    Warum wurde SAR als unnötig bewertet?
    in der letzten Drohnen-Anfrage der LINKEN stand sogar, dass man auch zukünftig keinerlei SAR-Nutzung in RPA fordert.

    @klabautermann:
    Ich warte eigentlich auch nur drauf, dass man nach der KPMG-Untersuchung die Beschaffung des SPz Puma, der weiteren Bewaffnung EF, Handwaffen, etc. gestoppt wird. Denn ein Einsatz ist ja grad nicht absehbar – und wenn dann doch dann kann man das ja „schnell“ leasen.

    @all:
    Die interessante Frage ist doch im Kern:
    – Welches Kriegsbild erwartet man in 10 Jahren – und was heißt dies für die Auslegung eines MALE?
    – Wenn man den Schwerpunkt (politisch) auf Aufklärung legt, wie will man sich dann international von den Fähigkeiten Anderer abheben?

    Da gibt es dann vielleicht interessante Ansätze – aber wer bringt das im IPP zusammen?

  25. @ Memoria

    Zitat: „Die interessante Frage ist doch im Kern:
    – Welches Kriegsbild erwartet man in 10 Jahren – und was heißt dies für die Auslegung eines MALE?“

    Dies ist nicht die allgemeine gesellschaftliche Frage, sondern die Frage eines an einer wirksamen Aussen- und Sicherheitspolitik orientierten Bürgers.

    Wie @Klaubautermann weiter oben schon ausführte, lautet die Kernfrage, will die Bundesregierung und mit ihr die deutsche Gesellschaft eine funktionsfähige Bw oder eine Alibi-Bw deren F&E-Etat lediglich als Subvention für die deutsche Industrie verstanden wird ?
    Mit der weitgreifenden Stillegung von funktionierenden Waffensystemen, der Nachwuchsproblematik nach der Abschaffung der Wehrpflicht, und der gesellschaftlichen Interessenlosigkeit an die Bw, wird diese de facto abgeschafft. Dies kann man auch an den Reduzierungsschritten der letzten 20 Jahre, inkl. des Verlustes von geübten und anwendbaren Fähigkeiten in vielen Bereichen dieser Armee nachvollziehen.

  26. @CRM Moderator:
    Die CL 289 hatte keine „Stehzeit“ vor Ort sondern ist eben nur eine Strecke abgeflogen, maximale Flugzeit 70 min. Die Drohne ähnelt ja auch mehr einer Rakete, wie einem Flugzeug mit Tragflächen.

    Was glaube ich heute die Militärs noch nicht verstanden haben, ist, dass sich die Politiker heute bei der Bekämpfung von möglichen Zielen einmischen, die Bekämpfung dieser unter politischem Führungsvorbehalt steht, und dies damit natürlich einen alles verändernden Einfluss auf die Aufklärungs- u. Wirkmittel hat.

    Die Aufklärungsmittel, die damals entworfen und in Kriegen genutzt wurden (Schallmess, Lichtmess, Drohne, etc. haben nie die Fähigkeit gehabt, evtl zivile Opfer aufzuklären.
    Dementsprechend hat man auch diesen Aspekt in der militärischen Ausbildung vernachlässigt, bzw. weggeschwiegen.

    Fatal ist nur, dass man die wesentlich präzisere Zielbekämpfung ebenfalls schon schlecht geredet hat bzw. auf den Schutz eigener Truppen reduziert hat.
    Es hatte ja hier im Blog schon jemand mehr als zutreffend beschrieben, dass durch das dauerhafte Fehlen von sachlichen Richtigstellungen zu substanzlosen ideologisch begründeten Scheinargumenten die Wahrnehmung von RPAs so verkorkst ist.

  27. @klabautermann
    Natürlich haben Drohnen einen gewissen Nutzen, das sich äußerst sinnvoll einsetzen ließe. Überwachung von Verkehrsaufkommen, Begleitung von Zugvögeln, Beobachtung von Packeisbewegungen vor Helgoland, etc. pp. Es gibt sicherlich viele Möglichkeiten, aber selbst Drohnen-SAR in Deutschland ist kein ausschlaggebendes Argument pro-Beschaffung von Kampfdrohnen mit Bewaffnungsoption. Im Gegenteil, es wirkt eher wie eine Nebelkerze weil man es nicht schafft, vernünftige Argumente für den eigentlichen, d.h. militärischen (!) Zweck der Kampfdrohnen auf den Tisch zu bringen bzw. diese Argumente allen beteiligten Parteien (Politik, Militär, Gesellschaft) überzeugend zu vermitteln.

    Drohnen sind Hilfsmittel, mehr nicht. Keine Wunderwaffen, auch wenn das oftmals so suggeriert wird. Es sind nette nice-to-haves der pseudo-reichen Industrienationen, die ihren Militärs diese Spielzeuge gönnen. Sie gewinnen keine Kriege. Sie ziehen keine Verschütteten aus dem Dreck. Sie verteilen keine Wolldecken. Sie zeigen keine sichtbare und ansprechbare Präsenz und halten auch keine Plünderer von Plündereien ab. In mehrjährigen Blauhelmeinsätzen oder in sich von jetzt auf gleich entwickelnden Katastrophenszenarien würde ihr Einsatz uns eher in eine falsche Sicherheit wiegen, anstatt uns mit der harten Realität des Hier und Jetzt zu konfrontieren. Deutschland eiert in Sachen Außen- und Sicherheitspolitik jetzt schon total unbeholfen durch den Alltag der Weltgeschichte und man bekommt nichts auf die Reihe. Da soll eine glorifizierte V-Waffe das Blatt wenden?

    Die derzeitige Drohnendebatte ist das beste Beispiel, dass wir die falschen Schlüsse aus den falschen Strategien ziehen.

  28. 12.06.14 bei SZ:

    „SPD-Generalsekretärin Yasmin Fahimi „Ich möchte mich nicht treiben lassen, sondern mache die Dinge lieber sorgfältig.“ Und: „Jeder hat seinen eigenen Stil. Mein Stil ist es nicht, sich reflexhaft zu jedem Thema zu äußern. Ich wähle lieber genau aus, wann ich mich in eine Debatte einschalte.“

    Frau Generalsekretärin im Wahlkampfreflex 2017. Die „Themenlaborantin“ der SPD möchte also das operational tempo und das SPD-branding der GroKo mitbestimmen und mitgestalten, und da passt ja nun der gegenwärtige UvdL-Schlagzeilen-Hype gar nicht ins Kalkül der SPD.
    Die beste Waffe gegn einen Panzer ist immer ein Panzer, also schicken wir mal eine Frau in die mediale Schlagzeilenschlacht gegen eine Frau………
    Frau Generalsekretärin, reflektieren Sie doch bitte noch mal Ihre Reflexe ;-)

  29. @-MK20-

    Sie haben ja bemerkt, wie massiv ich diese „Schutzargumentationskette“ des BMVg als kontraproduzent kritisiert habe. Unmanned Vehicles ist definitiv eine Zukunftstechnologie mit vielfältigen sicherheitspolitischen Anwendungsfeldern, gerade für ein Land wie Deutschland, das aus demographischer Sicht so viel wie möglich auf know-how und low human ressource expanditure setzen muss. Moderen Streitkräfte müssen auch aus Attraktivitätsgründen eine eigene technologische Kompetenz erhalten und pflegen.
    Natürlich sind Drohnen keine Wunderwaffen und sie gewinnen natürlich keine Kriege.
    Sie ziehen keine Verschütteten aus der Ruine (noch nicht), sie können sie aber finden.
    Sie verteilen keine Wolldecken, sie finden aber die Wolldecken-Bedürftigen.
    Natürlich können sie Präsenz zeigen und sind auch optronisch ansprechbar durch alle möglichen (Not)Signale.
    Sie halten Plünderer nicht vom Plündern ab, sie können sie aber dokumentieren und verfolgen…..

    etc etc

  30. @-MK20-

    „Mitte April 1999 stellte Verteidigungsminister Rudolf Scharping Bildmaterial von Aufklärungsflügen der CL-289 der Chefanklägerin Louise Arbour des Internationalen Strafgerichtshofs für das ehemalige Jugoslawien (ICTY) zur Verfügung, das die systematische Verbrechen gegen die Menschlichkeit, begangen an Kosovo-Albanern durch jugoslawisch-serbische Militär- und Polizeikräfte, dokumentieren soll.“

    Quelle:Wikipedia

  31. @klabautermann
    Ein nettes Zitat. Aber so ganz alleine im Raum, ohne Begleitwort? Das ist schön für die CL-289 und war nett von Scharping. Ändert aber an meinem eigentlich Punkt nichts, nämlich der stetigen Untergrabung von Kampfkraft und Einsatzstatus durch Ihre „technologische Kompetenz“. (Siehe F-35, EFV, LCS, NH90, Tiger, A400M, IdZ, etc.) Wie ich andernorts bereits anführte, all die tollen Gimmicks, Kompetenzen und Attraktivitätsgründe der militärischen creme de la creme der NATO haben es nicht geschafft eine lose zusammenhängende Bande religiöser Fanatiker mit Turnschuhen und rostigen Sturmgewehren davon abzuhalten, seit über 10 Jahren ein Land sehr erfolgreich zu destabilisieren.

    Zu Ihren „… aber Drohnen können dafür dies und jenes“: ja, natürlich. Weil es eben Hilfsmittel sind, genau wie z.B. Spürhunde und Maultiere. Drohnen konnten den Taliban und AQ-Truppen herbe Verluste zufügen, als man Ende 2001 noch in einer sehr, sehr überschaubaren Zahl in Afghanistan operierte. Es bedurfte aber – wie immer – primär einheimische Bodentruppen, um das Momentum auch erfolgreich ausnutzen zu können und Räume zu besetzen. Verstehen Sie? Ohne boots on the ground (auch hier: primär Einheimische, sekundär einige wenige kompetente Ausländer) ist Ihre tollste, weil hypermoderne Technologie ziemlich nutzlos. Der Blitzkrieg von ISIS hat das eindrucksvoll gezeigt.

    Keep It Simply Stupid. Das glänzt natürlich nicht so schön in den Werbeprospekten, aber it gets the job done. Man kann’s natürlich auch kompliziert machen, weil attraktiver und so.

  32. um neben der Sinnfrage nochmal eine andere Baustelle aufzumachen… Wie kommt man nur auf Leasing? Die Frage meine ich weniger von der militärischen als von der wirtschaftlich/haushalterischen Seite.

    Zur Erläuterung: Bei einer Betrachtung der Kosten ist Leasing für den Staat eigentlich so gut wie immer unwirtschaftlich. Leasing hat den Nachteil, dass der Staat (anders als beim Mieten) die volle Verantwortung und damit auch die Instandhaltungskosten des Geräts hat. Besitzen tut der Staat dabei jedoch nichts, denn der Eigentümer ist ja immer noch die Firma die das Gerät verleiht. Am Ende der Leasingzeit steht in der Regel erneute Investition ins Haus oder eben Verlust des Geräts. Dieses Modell ist in der Wirtschaft sehr beliebt, da es bei der Buchführung hilft (Abschreibung etc.) und Steuervorteile bringen kann. Der Staat macht aber gar keine Buchführung dieser Art und kann auch keine Steuervorteile bekommen. Von daher ist diese Lösung normalerweise unwirtschaftlich und dem Kauf (oder der Miete) mit Betreuungsleistungen wirtschaftlich so gut wie immer unterlegen. (Da kein Mehrwert wie etwa übersichtlichere Buchführung, vorteilhaftere Jahresbilanz oder dergleichen)

    Es gibt nur ganz wenige Situationen, in denen das Modell wirtschaflich sinnvoll sein kann, z.B. begrenzte Dauer die aber zu lang für Miete ist (sprich es findet sich kein Vermieter). Wenn die geplante Nutzungsdauer so kurz ist, dass die Entsorgung nach der Nutzung unverhältnismäßig teuer käme, wäre Leasing sehr gut denkbar (aber andererseits auch sehr schwer vorstellbar, dass jemand es dann anbietet). Allerdings würde sich für gekaufte UAVs garantiert ein Abnehmer finden, wenn man sie wirklich nur ein paar Jahre nutzen will.

    Vielleicht sehe ich das etwas zu einseitig, aber mir scheint Leasing eine Entscheidung zu Ungunsten des Staates. Und das ist eigentlich ein NoGo in der Beschaffung. (wirtschaftlichste Lösung etc…) Ich habe die leise Befürchtung, dass man sich hier um eine ernsthafte Betrachtung der Lebenswegkosten drücken will und mit dem Kunstgriff Leasing Haushaltsrealitäten schafft, die sich nicht mehr wegkürzen lassen. Das mag aus Perspektive Ministerium vielleicht attraktiv erscheinen, ist für die Bundeswehr mittelfristig aber sehr ungünstig. Gebundenes Geld hat es für die nahe Zukunft in der Bundeswehrplanung/Haushaltsplanung ja nun wirklich genug.

  33. @-MK20-

    Wir diskutieren ein wenig aneinander vorbei. Ich argumentiere auf der Ebene Szenar-unabhängiger Streitkräfteplanung, während sie wohl eher eine Szenar-basierte Streitkräfteplanung favorisieren. Da hatte ich mal einen jahrelangen Disput mit einigen lieben Heereskameraden ;-) Die konnten aber aus der Szenar-Falle nicht raus, weil ja mal ein Szenar-Planungs-Konzept durch den damaligen InspH für seine Weiterentwicklung Heer erlassen worden war. Szenar-basiertes Force-Planning hat die NATO in den 90ern im Rahmen des Contingency Planning exzessiv betrieben. Führte nur zur Erstellung gigantischer Pläne (Ost-Türkei/Nord Norwegen), die einfach nicht finanzierbar waren. Nun sind wir im Zeitalter des Capability und Connected Force Planning angekommen und da sollte man sich von Szenaren verabschieden. Man plant für 160 Szenare und das 161. erwischt sie auf dem falschen Einsatzplanungs-Fuß.
    Natürlich ist high-tech teuer. Das sind boots-on-the-ground auch, wenn sie mal die systemischen Lebensweg-Kosten für solch einen Stiefelträger berechnen. Eine Drohne, die vom Himmel fällt, schreibe ich ab.
    In den USA hängen zZt 10 Millonen Veteranen, bzw. Angehörige an der Veteranenversorgung.

  34. @drd: Zu den Vor- und Nachteilen von Leasing – auch für den Staat und die Bw – dürfte in anderen Threads bereits (fast) Alles gesagt sein. Über weite Strecken haben Sie m.M.n. aber absolut Recht; bestimmte dringliche Beschaffungsprojekte und deren evtl. nicht gegebene „Kostendeckelung“ aus dem Topf INVEST möchte ich zwecks Deckelung aus dem Topf BETRIEB für die Sonderform “Sale & Lease Back“ jedoch ausnehmen.

    Was den aktuellen Komplex (optional bewaffnete) Drohnen anbetrifft, darf ich behaupten, daß man im BMVg betriebswirtschaftlich gar nicht soweit wie Sie gedacht hat. Man sieht schlichtweg seit seinerzeitger „Nacht- und Nebelaktion pro Heron“ des ex-StS R. Wolf im Kontext einer damit möglichen vorläufigen Verkehrszulassung (VVZ) das Mittel der ersten Wahl. Daß man mit der wirtschaftlich sehr problematischen Leasinglösung die noch problematischere Zulassungsfrage verdrängt, ist „typisch BMVg-AIN“ und war wohl einer der „Lernerfolge“ des unbestritten „alten Rüstungsfuchses R. Wolf“ aus dem EuroHawk-Projekt, als andere noch euphorisch von fünf EuroHawks träumten.

  35. @Vtg-Amtmann
    Den Überblick über die Diskussion hat man nach ein paar Tagen Urlaub schon verloren ;)
    Aber Ihre Vermutung klingt recht plausibel. Solche Verrenkungen des Haushalts halte ich aber für inakzeptabel. Da ist der Staat wirklich nicht mit Betrieben gleichzusetzen. Der Haushalt hat zu allererst einmal verständlich, ehrlich und klar zu sein. Das ist zwar illusorisch, aber man sollte es immerhin versuchen. Darum habe ich immer arge Magenschmerzen, wenn lieber an Töpfchen rumgedoktort wird, statt den harten und aufwendigeren Weg zu gehen und „einfach“ die notwendigen oder immerhin die akzeptablen Kosten zu bestimmen und plain in den Haushalt zu schreiben. Das mag politisch unerwünscht sein, das ist der Beamtenapparat dem Bürger aber eigentlich schuldig. Je mehr Haken und Ösen teil des Prozesses sind, desto mehr „kreative Ideen“ entwickeln sich in den von ihnen angesprochenen Etagen. Und die sind manchmal sowohl für die Arbeitsebene als auch für die Truppe unschön. Das sind die Ecken wo Hand an den Beschaffungsprozess gelegt werden sollte.

  36. @drd

    Zustimmung. Systemisch wichtige enabler/multiplier im Fähigkeitsverbund BW darf man nicht leasen. Das ist Beschi.. am Steuerzahler und am Soldaten.

  37. @klabautermann
    Und wissen Sie auch warum so viele ex-Soldaten daran hängen? Weil man wohlbekannte Warnungen und Bedenken von vor 2001 in den Wind schlug und mit einem völlig fehlerhaften Ansatz Afghanistan durch viele eigene Truppen besetzen ließ. Zusätzlich kämpfte man im Irak an einer zweiten, hier aber konventionellen Front, bis sich diese ebenfalls unkonventionell entwickelte und man wieder Warnungen ignorierte und schon wieder völlig falsch aufgestellt war. Der Clou besteht darin überhaupt gar nicht so viele Soldaten einzusetzen. Wär hätte das gedacht! Wofür setzt man 4500 ineffektive Soldaten ein, wenn es 450 effektive Spezialisten besser gemacht hätten? Diese wenigen Menschen mit Kernkompetenzen aber erstmal finden steht hingegen auf einem anderen Blatt.

    Sie mögen in meinen Posts eine Fixierung auf Szenarien sehen, ich schreibe aber von einer Armee, die in der Lage ist sich den Gegebenheiten vor Ort anzupassen, ohne sich dabei selbst im Weg zu stehen. Lernfähigkeit, Adaptivität und das gleichzeitige Handling von militärisch-politisch-kulturellen Kompetenzen sind die Schlüssel zum Erfolg.

    „High-tech hui, Lebenswegkosten pfui“ liest sich gut in Powerpoint. Der Feind zeigt erfolgreich, dass die Realität völlig anders aussieht.

  38. @-MK20-

    Diesen Artikel kennen Sie bestimmt:
    http://www.nytimes.com/2013/07/21/opinion/sunday/the-pipe-dream-of-easy-war.html?pagewanted=all&_r=2&
    Der letzte Absatz:
    „Although the defense budget is under pressure, clear thinking about war costs nothing. What we can afford least is to define the problem of future war as we would like it to be, and by doing so introduce into our defense vulnerabilities based on self-delusion.“

    Da kann ich H. R. McMaster nur zustimmen. Und deswegen müssen wir uns auch vom Afghanistan-Szenar als benchmark-Szenar verabschieden und anfangen „clear thinking about war“ zu betreiben……und dazu gehört dann auch das Hinterfragen des Bildes eines „Universal Soldiers“, das Sie anklingen liessen („wenn es 450 effektive Spezialisten besser gemacht hätten?………“)

    ;-)

  39. @drd, @klabautermann: Absolut richtig IhreAusführungen zum Leasing, Haushaltsklarheit und Haushaltswahrheit geht analog zu den Bilanzrichtlinien allem Anderen absolut vor!

    Für „Sale & Lease-Back“ sehe ich auch nur einen Ausnahmefall für „Anschlußinvestitionen“ und da nur, wenn die Vorgänger- und/oder Interimslösung so hohe Betriebskosten produziert, daß allein aus diesen das totale Invest unterjährig refinanziert ist bzw. sich amortisiert!

    Solche Fälle gibt es (leider), aber da mußte man erst einmal ganz böse mit einem ex-StS „zusammenrumpeln“, der mit „Warten auf eine Wirtschaftlichkeitsuntersuchung, etc.“ auf die ganz dumm-arrogante Tour im Fall abspeisen bzw. vertrösten wollte. So etwas mochte weder der BRH, noch der RPA, noch der VA und selbst KTzG nicht leiden und dieser Fall dürfte neben anderen u.a. dazu mitbeigetragen haben, daß Herr StS-Rü sich fortan auf „Haushaltsaspekte“ sowie u.a. auf die damals noch zukünftige Ausmusterung der BO 105 PAH 1A1 und P1M konzentrieren durfte.

  40. @ drd

    Zitat:“ Ich habe die leise Befürchtung, dass man sich hier um eine ernsthafte Betrachtung der Lebenswegkosten drücken will und mit dem Kunstgriff Leasing Haushaltsrealitäten schafft, die sich nicht mehr wegkürzen lassen. “

    Sind nicht eigentlich alle Leasingmodelle der Bw inkl. ÖPP-Modelle wie Bw-Fuhrpark GmbH, BWI, LHD usw. sehr schlechte Geschäfte für die Bw-Seite ?

    Sie sind auf jeden Fall wesentlich teurer gekommen, als vorher geplant. Ein besonderes Beispiel möchte ich anhand der Fürst-Wrede Kaserne in München aufzeigen.
    Sie wurde für 80 Mio Euro von einer privaten Baufirma saniert und die Betriebskosten werden von der privaten Firma für die nächsten 20 Jahre übernommen (jedoch nicht event. bauliche Anpassungen im Nutzungszeitraum von 20 Jahren). Dafür zahlt die Bw ca. 11 Mio Euro im Jahr an die private Firma auf 20 Jahre. In der Summe also ca. 220 Mio für 80 Mio Investition. Für diesen Erfolg lässt sich die zivile Seite des Ministeriums feiern.
    Wenn ich mir das so als privater Häuslebauer überlege, zahlt die Bw hier ein Annuitätendarlehen mit ca. 8 % / Jahr ab. Ist dies wirtschaftlich ?
    Wohl eher nein, aber die private Bauindustrie verdient prächtig (was ja wohl seit Scharping der eigentliche Sinn des Wehretats ist) und der Staat muss mit der Schuldenbremse im HH keine 80 Mio für eine Investition finanzieren.
    Auf die Dauer werden uns aber die fest gebundenen Elemente im Haushalt aufgrund solcher ÖPP-Modelle die Innovationsfähigkeit der Streitkräfte deutlich reduzieren bzw. sind Beschaffungen im größeren Umfang überhaupt nicht mehr möglich.

  41. @Georg:
    Sie haben es richtig beschrieben:
    Leasing oder auch mieten kann nur in einem Fall für die öffentliche Hand interessant sein: Ich brauche jetzt sofort etwas, kann es mir aber einfach nicht leisten.
    In allen anderen Fällen ist es uninteressant, denn der jeweilige Anbieter des Mit- oder Leasingobjekts will ja auch Gewinn erwirtschaften, und wer zahlt den? Genau, die öffentliche Hand.
    Werferfehler

  42. Bin kein BWLer und die Hintergründe zur Beschaffung Heron sind mir auch bekannt (sofern sie allen hier bekannt sind).

    Frage: Wenn man den Heron nur 2 Jahre geleast hätte (wie geplant), wäre es doch günstiger gewesen, als mit Kauf des Systems eine komplette Personalausstattung (Laufbahn/Ausbildung/Werdegang) hochzuziehen? Bis heute haben (vielleicht auch aus diesem Grund) die Kamerabediener keine ATN.
    Das man dann immer wieder Jahr für Jahr „dranleast“ steht dann auf einem anderen Papier….

    Nächste Frage: Inwieweit ist die Bw mit ihrer Personalstärke überhaupt noch in der Lage die technische Seite der Personalgestellung auszufüttern? Wie hätte dann ggf. ein Technologietransfer in die deutsche Rüstungsindustrie stattgefunden?

  43. @CRM-Moderator:
    Falls sie sich auf meinen Post beziehen haben Sie natürlich erst mal recht: 2 Jahre Leasing sind billiger als die komplette eigene Aufstellung.
    Aber: Wir verlängern den Vertrag und wollen was eigenes entwickeln, das fällt dann unter „brauchen wir sofort, haben wir aber nicht“. Sollte ich oben ergänzen.
    Sollten wir etwas wirklich nur für einen begrenzten Zeitraum brauchen ist meine Argumentation nicht richtig, jetzt muss ich sagen: Sie haben hier absolut recht.

    Grundaussage bleibt aber: Jeder der etwas vermietet oder verleiht macht Gewinn, und den kann man sich sparen. Leider war es zum editieren meines Beitrages aber zu spät,
    Werferfehler

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