Wehrpflicht, Dienstpflicht, Bundeswehr: Der GI nennt eine Zahl
Die aktuelle Debatte über eine Wiedereinführung der Wehrpflicht und/oder ein Dienstpflicht für staatliche Dienste wird oft genug auf Basis von (politischen) Vorlieben geführt. Deshalb ein Faktenhinweis: Bundeswehr-Generalinspekteur Eberhard Zorn hat, wenn ich das richtig sehe erstmals, eine konkrete Zahl genannt, wie sich ein verpflichtendes Dienstjahr für alle jungen Menschen für die Bundeswehr auswirken würde – und es sind vermutlich weniger Soldat*innen als meist erwartet.
Zorn äußerte sich dazu in einem Interview der Welt (Link aus bekannten Gründen nicht; ohnehin hinter Paywall) am (heutigen) Donnerstag. Dabei verwies er darauf, dass für die Bundeswehr Massenstreitkräfte mit einer Wehrpflicht für einen ganzen Jahrgang sowohl aus strukturellen als auch aus finanziellen Gründen nicht (mehr) machbar seien. Aus militärischer Sicht wäre ein Jahr Dienstzeit sowohl für Männer als auch für Frauen sinnvoll – aber:
Wenn also politisch entschieden würde – was ich derzeit nicht sehe – , dass es wieder einen Pflichtdienst geben soll, dann sollte dieser nicht nur für die Bundeswehr gelten, sondern für alle sozialen Dienste in der Zivilgesellschaft. Ich könnte dabei jährlich 10.000 junge Menschen
gewinnbringend in unser System integrieren.
Nun bleibt die genannte Zahl von 10.000 weit hinter dem zurück, was die Streitkräfte an personellem Zuwachs erhoffen. Die bis zum Ende des Jahrzehnts geplante – und schon für die bisherigen Zusagen an die NATO nötige – Zahl von 203.000 Soldatinnen und Soldaten einschließlich der Reservisten wird seit Jahren und auch aktuell bei weitem unterboten.
Und natürlich stellt sich die Frage, ob der ganze für Wehrpflichtige erforderliche – und ja abgeschaffte – Verwaltungsapparat dafür wieder aufgebaut werden sollte. Das rückt die Debatte ein wenig in die nötige Perspektive.
Übrigens hat auch der neue Verteidigungsminister Boris Pistorius keineswegs, wie es am (heutigen) Donnerstag in manchen Meldungen heißt, eine Initiative für eine allgemeine Dienstpflicht gestartet. Zwar hatte er recht kurz nach seinem Amtsantritt im Januar in einem Interview die Aussetzung der Wehrpflicht vor gut einem Jahrzehnt als Fehler bezeichnet. Aber dass sie schlicht wieder eingeführt werden könnte oder sollte, sieht auch Pistorius nicht – und vor einer neuen Verpflichtung für junge Menschen sei die politische Debatte nötig.
Zur Erinnerung seine Aussage dazu am Rande des NATO-Verteidigungsministertreffens am (gestrigen) Mittwoch in Brüssel:
Die andere Position, wenig überraschend, kommt vom Präsidenten des Reservistenverbandes. Patrick Sensburg verfocht in einem Interview der Neuen Osnabrücker Zeitung* eine Wehrpflicht für einen deutlich massiveren Aufwuchs:
Realistisch betrachtet, benötige man, um die Bundesrepublik zu verteidigen, eine aktive Truppe von 350 000 Soldaten und etwa 1,2 Millionen Reservisten. Derzeit habe Deutschland aber nicht einmal 200.000 Soldaten und 30.000 Reservisten, die regelmäßig übten. Der Präsident des Reservistenverbands sagte: „Es wird ohne Wehrpflicht meiner Meinung nach also nicht gehen. Deshalb brauchen wir die Wiedereinführung der Wehrpflicht in Deutschland.“
(Ein Hinweis bzw. eine Bitte: Mir ist schon klar, wie stark dieses Thema auch emotional belegt ist – und deshalb würde ich bei Kommentierung möglichst um Sachlichkeit bitten.)
*Deutsche Verlagswebseiten werden hier i.d.R. nicht verlinkt; in diesem Fall handelt es sich um die Pressemitteilung des Blattes
(Archivbild: Janine Schmitz/photothek.de)
@ Dominik
ich kenne Ihr Alter nicht und weiß auch nicht, ob Sie gedient oder Ersatzdienst geleistet haben.
Aber irgendwie klingen Ihre Argumente so, wie die vieler Leute bis Ende 30, die einfach deswegen nicht möchten, dass sich etwas an der aktuellen Regel ändert, damit sie selbst verschont bleiben…
Ich mag mich täuschen, aber diese Angst haben natürlich viele.
Weshalb der Pflichtdienst bei uns dermaßen unbeliebt ist rührt daher:
https://de.wikipedia.org/wiki/Reichsarbeitsdienst
Weshalb man die Jugend aber nicht für den Zivilschutz sensibilisiert erschließt sich mir nicht. Das derzeitige Buzz-Word ist ja „Resilienz“, aber auch Widerstandsfähigkeit.
Zur Umgehung der Zwangsarbeitsfiktion gibt es z.B. die Idee, den Gesellschaftsdienst in den schulischen Lehrplan (quasi als Praktikum) aufzunehmen. Aber auch das hätte natürlich Reminiszenzen an die Vergangenheit.
Eigentlich müsste man erstmal ausdefinieren was man will!
Dann müsste man die Fehigkeiten definieren die man für die eigene Landesverteidigung benötigt und die man den Allierten über die NATO zur verfügung stellen will, daraus leitet sich ´dann eine STAN ab, eine Summe X an Gerät und Material und eine Summe Y an Dienstposten.
Sprich wenn man der NATO für die Bündnisverteidigung 3 Divisionen stellen will sollte man für die auch vom Panzer bis zur Unterhose alles da haben. Das Personal bzw. die Dienstposten sind ja eigentlich auch nur ein Abzählreihm… so und so viel von a) Generale b) Stabsoffiziere c) Offiziere d) Feldwebeln e) Unteroffizieren & f) Mannschaften… dazu wenn man gut ist Reserven an Gerät, Material und Personal um die Ausfälle die der Gegner einem Zufügt zu kompensieren können. So einfach sollte es ja sein.
Wenn ich nun meine Fähigkeiten und die erforderliche STAN definiert habe dann kann ich mir gedanken machen welche art von Streitkräften ich will/mir leiten kann.
Und schon die USA haben gezeigt das man zu tiefsten Kalten Kriegs Zeiten nicht zwingend eine Wehrpflicht braucht, die hatten sie 1975 ausgesetzt und konnten stets ihre Sicherheitsinteressen wahren. Großbritannien hatte die Wehrpflicht sogar schon mitte der 60’er Jahre abgeschaft, alles Zeiten zu der „Entspannung“ noch nicht vor kam in den Wortschäten der Strategen.
Will ich eine Berufarmee kostet die halt Geld, ich muss dem Personal dann auch eine Perspektive bieten die den Dienst Interessant genug macht das ich genug personal werben kann.
Dem anfang 20’ig Jährigen muss ich dann sagen können….
-der Deal ist z.B. so das du 25 Jahre aktiven Dienst leistest.
-danach z.B. 10 Jahre in der Reserve noch verpflichtende Wehrübungen ableistest, dafür aber noch einen hohen prozentsatz deines Soldes bekommst mit der möglichkeit freien Zuverdienstes.
-und anschließend eine Altersversorung bekommst die dir das Privileg gewährt einen Jungen Lebensabend zu genießen.
Dann wird es genung geben die sagen der Ärger ist es wert. Die Truppe kann eine schlagkräftige Reserve aufbauen und dann wie Großbritannien und die USA im Kalten Krieg für Kriegsschauplätze weit weit weg vom eigenen Heimatland Planen.
Oder ich will für einen „Schmalen Taler“ billig Personal gewinnen, dann bleibt die Wehrpflicht und an Staaten wie Israel/Singapor/Süd Korea/Finnland sieht man das das durchaus auch in modernen hightec Armen gut funktionieren kann.
@Dominik
Der Kanzler wird schon wissen was Er wann und wie in die Ukraine schickt.
Nur sollte man sich im Klaren sein, daß Putin noch nicht um Frieden gebeten hat.
Wenn man die Führung beim Wort nimmt:
– SP Bw (und implizit Auftrag): LV/BV bzw. die Vorbereitung darauf
Dabei gefordert u.a.:
– Kaltstartfähigkeit (NTM / NTA)
– Drehscheibe Deutschland
– (W)HNS (Wartime) Host Nation Support
Man kann sich ausrechnen wieviel Personal man alleine für Wach- und Sicherungsaufgaben benötigt, es gibt schließlich auch verteidigungswichtige KRITIS – und im Rahmen des WHNS sind sicher nicht nur deutsche Liegenschaften zu schützen.
der vergleich mit USA oder GB greift nicht. Das eine oder andere Modell muss auch immer zur Gesellschaft passen und auch welche Streitkräfte eine Gesellschaft aus ihrer Mitte heraus aufstellen will.
Das kluge und etablierte deutsche Modell wurde aus bloßen Spargründen geopfert.
Kluge Strategen blieben immer außen vor, es ging nur ums sparen.
Meine Meinung ist, dass es auch nach 1990 in einer volatilen Sicherheitslage um Europa immer genug Argumente für eine ausreichend aufgestellte Bundeswehr gegeben hat. Gegen den konsequenten Willen die Wahrheiten ausblenden zu wollen und den Wehretat als Steinbruch für alle möglichen anderen Staatsausgaben zu verwenden kam kein noch so kluges Argument an.
Jetzt müssen natürlich zügig die Planungen eingeleitet und umgesetzt werden. Ideen gibts genug. Machen ist jetzt angesagt
„-danach z.B. 10 Jahre in der Reserve noch verpflichtende Wehrübungen ableistest, dafür aber noch einen hohen prozentsatz deines Soldes bekommst mit der möglichkeit freien Zuverdienstes.“
Wie bitte? Und der Rest der Bevölkerung schuftet bis sie 70 ist, um das alles bezahlen zu können.
Wehrpflicht kann funktionieren, falls man es nicht so macht wie bei uns damals. Nach der AGA,
15 Monate in der Kaserne abhängen und die 12. Lackschicht auf alte Unimogs pinseln.
Der GI hat Recht in meinen Augen Recht: eine Wehrpflicht wie früher ist nahezu unmöglich. Man müsste nicht nur die verwaltungstechnischen Strukturen wieder aufbauen (wobei die Erfassung aller 18-Jährigen nicht soo schwer sein dürfte), sondern auch die Kapazitäten auf Seiten der Bundeswehr vorhalten: Unterbringung, Ausbilder, Material, Ausrüstung usw. All das ist eh schon Mangelware.
Ein Pflichtdienst wäre aber grundsätzlich eine sehr gute Idee.
1. könnte man dadurch personalintensive und auch körperlich anstrengende Bereiche wie Pflege und Gesundheitsapparat ein Stück weit entlasten.
2. würden die jungen Männer und Frauen diese Berufe und deren Herausforderungen kennenlernen, was die Wertschätzung der Branche steigern dürfte.
3. Würden sich freiwillige Feuerwehren, DRK-Ortsvereine, das THW und andere Organisationen sehr freuen, wieder Leute begrüßen zu dürfen, die sich neben ihrem zivilen Beruf für mehrere Jahre „Hilfsdienst“ verpflichtet haben.
4. Würde die Bundeswehr wieder tiefer in der Gesellschaft verankert werden, da es mehr Leute gäbe die Freunde und Verwandte in Uniform haben. Auch die Durchmischung in der Bundeswehr würde vermutlich steigen: Wenn es eine Dienstpflicht für Männer und Frauen gäbe, kann man davon ausgehen dass der Frauenanteil in der Bundeswehr steigen würde. Durch die regelmäßige Personalfluktuation sinkt vermutlich auch die Bildung verfassungsfeindlicher Meinungen in der Truppe, weil diese viel schneller ans Licht kommen würden. Denn einem Ausscheider kann man nicht damit drohen dass er früher entlassen wird wenn er erzählt was er mitbekommen hat.
Hier mal – zu Erinnerung- ein Zitat aus der Gesetzesbegründung zum Wehrrechtsänderung-Gesetz von 2011: „ Mit der Aussetzung der Pflichtdienste wird die Wehrpflicht nicht abgeschafft. Vielmehr sollen die Pflichtdienste künftig nach der im Grundgesetz geregelten Feststellung des Spannungs- oder Verteidigungsfalles wieder aufleben. Diese auflösende Bedingung garantiert die Einsatzfähigkeit der Bundeswehr zum Schutz der Bundesrepublik Deutschland und ihrer verfassungsmäßigen Ordnung.“ (Zit. N. BT-Drucksache 17/4821 vom 21.2.2011, S.13)
Wenn also z.B. in Verbindung mit dem Krieg Russlands gegen die Ukraine der Spannungsfall nach Art. 80a GG durch den Bundestag festgestellt werden würde, würde die Wehrpflicht als Pflichtdienst für alle Männer bis zur Vollendung des 60.ten Lebensjahr greifen und eine Einberufung wäre möglich. Voraussetzung wäre eine Spannungslage. Sie bezeichnet allgemein eine gesteigerte Gefährdungslage für die Existenz des Staates, bspw. ein eskalationsverdächtige außenpolitische Konfliktsituation, an der wir seit Existenz der Bundesrepublik noch nie so nah dran waren, wie heute. Der Spannungsfall ist übrigens die niedrigste von vier Stufen, mit der normativ auf einen äußeren Notstand reagiert werden kann. Die Bundeswehr ist nicht nur berechtigt, sondern gehalten, für das Eintreten dieses Falles Planungen und materielle Vorbereitungen zu treffen. Und die personelle Aufwuchsfähigkeit gehört auch dazu, insbesondere dann, wenn Rekonstitutions- und Regenaritionsfähigkeit der Streitkräfte nicht mehr gegeben sind. Einer allgemeinen Dienstpflicht, die anders als die Wehrpflicht nicht im GG verankert sind, bedarf es dazu ebenso wenig, wie einer „Wehrgerechtigkeit“.
Die allgemeine Dienstpflicht „nicht nur für die Bundeswehr, sondern für alle sozialen Dienste“, von der der GI spricht, wird es nicht geben, weil eben nicht konform mit der Europ. Menschenrechtskonvention, und EMRK hat Verfassungsrang. Dazu hat ja @ Stephan G. Humer schon das Relevante zusammengefasst.
Daher @ Stephan G. Humer: +1
Das Thema ist eine totale Scheindebatte. Ich wundere mich etwas, warum GI und auch so viele hier trotzdem freudig darauf aufspringen. Je länger diese Scheindebatte herumgeistert, um so mehr wird ein Diskurs über realistische Ansätze verzögert.
(Pistorius hat im Interview vor drei Tagen hins. einer etwaigen Dienstpflicht ja eher über Dienst in Zivil- und Katastrophenschutz usw. gesprochen. Das ist realistischer, weil der Staat zu Diensten in Notsituationen verpflichten darf. Siehe auch hier die Ausarbeitung des WD im Link von @ Stephan G. Humer.)
DEU könnte ja die Wehrpflicht, die ja weiterhin gilt und in der Durchführung nur solange kein Spannungs- oder Verteidigunsfall vorliegt ausgesetzt ist, anders gestalten, wenn man keinen „Massenwehrdienst für Männer wie damals“ sondern z.B. etwas wie skandinavisches Modell wollen würde. Man muss dann nur eben notwendige Grundgesetzanpassungen dafür vornehmen, und nicht nur am WPflG herumlaborieren, denn der derzeit nach Grundgesetz zulässige Wehrdienst ist eben nur der allgemeine Massen-Wehrdienst für Männer. Aber das liesse sich ändern.
Die Aussagen des GI zum Thema lassen mich hins. der durchscheinenden Uninformiertheit, Ambitions- und Ideenlosigkeit etwas sprachlos zurück.
@Der neue Alte
Das ist ja gut und schön, aber haben wieviel zeit haben wir vom Spannungs- zum Verteidigungsfall? Bzw., was wenn der Verteidigungsfall unmittelbar de facto eintritt?
Will man erst dann mit der Ausbildung der Rekruten beginnen? Mit welcher Infrastruktur und welchen Ausbildern und mit welchem Gerät?
Die Aussage „Diese auflösende Bedingung garantiert die Einsatzfähigkeit der Bundeswehr zum Schutz der Bundesrepublik Deutschland und ihrer verfassungsmäßigen Ordnung.“ ist doch eine Schimäre und scheitert brutal an der Wirklichkeit.
@ Der neue Alte sagt:
18.02.2023 um 16:08 Uhr
Völlig richtig. Die Wehrpflicht würde derzeit nach § 2 WPflG im Spannungs- und V-Fall automatisch wieder aufleben. Nur weiss wohl niemand, wie sie denn durchgeführt werden sollte, weil es ausser an den rechtlichen Grundlagen an allen anderem dazu fehlt.
Was ist das Kriegsbild ?
Vielleicht sollten wir ‚mal den Beemelmans-Ukas ausgraben, der für alle Planung nicht mehr den LV/BV als maßgeblich festlegt… Und diesen außer Kraft setzen.
Erst das Kriegsbild, dann eine Armee und deren Finanzierung !
Wer Platz sucht… In der Niedersachsen Kaserne steht so unglaublich viel leer und auf der anderen Seite in Oerbke sieht es auch besser aus.
Immerhin Kasernen die für insgesamt 30.000 Soldaten geschafft worden sind. selbst mit heutiger Nutzung geht da einiges…
Wollen muss man. Nix anderes.
@Der Realist:
Ich habe gedient, aber meines Wissens ist man doch nach 6 Jahren aus der Reserve raus. wofür will man mich Enddreißiger denn noch einsetzen? mit 25 KG mehr auf den Rippen und die ganzen tollen Waffen zu meiner Zeit sind ja eh bald passe. P1, G3 schon lange, MG3?, G36 ja auch bald. Schießtraining ist heute auch komplett anders.
Aber interessant, Sie wollen am besten noch alle „Ungedienten“ bis 40 „nachdenken lassen?
Ich persönlich habe einfach eine extreme Allergie auf Zwangsdienste auch wegen der Erfahrung meines Wehrdienstes, dort vor allem dem Verhalten der Unteroffiziere als Zeitsoldaten.
Wäre ja bereit FVP Drohnenschwärme zu steuern. Wo kann ich mich die entsprechende Miliz anmelden? ;)
PS: Wie hier schon vom THW beschrieben. Ich war früher in meiner Heimatstadt im Gefahrstoffzug der FFW. Im Studium dann raus weil Uni Stadt Berufsfeuerwehr. Dann nach beruflichen Umzügen auch in meiner aktuellen Stadt gefragt, ob Bedarf wäre für Wiedereinstieg – Aussage „kein Bedarf“. Und ich arbeite im Brandschutz und Explosionsschutz Brandschutzbeauftragter zb.
@TomCat sagt:
18.02.2023 um 10:37 Uhr
Wie ist denn der Status heute… nach Dienstzeitende bekommt ein SaZ12 Entlassungsgeld und übergangsgebührnisse von bis zu 100% des letzten Soldes für 6 Jahre. Wo liegt das Problem z.b. neu eingestellten Soldaten zu sagen….
-bis zu 25 maximal Verpflichtungszeit.
-+10 Jahre Reserve Zeit
-im Anschluss „Betriebsrente“ bis Altersrente
So oder so ähnlich macht das jede ernstzunehmende westliche Berufsarmee.
In Amerika unterschreiben die Kids 8 Jahresverträge als mindestverpflichtungszeit 5 aktiv dienen 3 in der Reserve. nach 22 Jahren dienst gibt’s volle Pension sofort bis zum Grab. heißt das ein G.I. der mit 18 zur Army geht und drei Mal seinen Vertrag verlängert mit 40. Vollrentner ist.
Das wird gesellschaftlich akzeptiert, weil der Rest der Bevölkerung weiß… die Jungs und Mädels bluten damit wir am Strand ungestört Kiffen dürfen.
Problem in Deutschland ist das wir immer eine Neiddebatte führen.
Ich persönlich bin Seemann, wir haben mit der Seemannskasse eine verpflichtende Zusatzversorgung die es ermöglicht mit 56. in Rente zu gehen. Ungerecht schreit jetzt der Maurer an Land… nee weil ich pro Jahr etwa 8 Monate an Bord bin und mich nichtmal in Deutschland aufhalte, weil ich am Tag 24/7 Wachdienst gehe ohne freie Schichttage dazwischen. Weil ich 0,0‰ über Monate einhalten muss, weil ich am Ende meines Arbeitslebens richtig ausgebrannt bin.
Der Maurer hätte sich ja auch für ein Leben fern ab von Familie und Sozialen Kontakten entscheiden können.
Wenn ich mir eine Berufsarmee halten will muss das Personal attraktiv versorgt werden, sonst sagt sich ein Junger Mensch am Anfang seines Berufslebens… Zoll/Polizei/Bundeswehr wo geh ich hin? Alle drei konkurrieren um den selben Bewerberpool…. die ersten beiden können ihren Kandidaten eine Garantie bis zum Grab geben, bei der BW gibt’s viele vielleicht und abers und ganz viel gependel am Wochenende und die Aussicht in kleinen dreckigen Ländern mit Granaten beschossen zu werden oder im Schlaf von Skorpionen gestochen zu werden.
@ Thomas Melber und @ Landmatrose3000: „…scheitert brutal an der Wirklichkeit…ist eine Schimäre“. Sie haben völlig recht, weder materiell, noch organisatorisch, noch personell ist die BW derzeit in der Lage, das Wiederaufleben der Wehrpflicht im Spannungsfall zu stemmen. Aber das zu ändern ( und nicht nur auf dem Papier) eben darum muß es in Zukunft gehen: Das Verfassungsgebot und die Normen des §2 WPflG und des WehrRÄndG müssen mit Leben gefüllt werden. Wer wollen muß (und der GI muß wollen) muß Wege suchen, und nicht Gründe, warum es nicht geht.
„Wenn ich mir eine Berufsarmee halten will muss das Personal attraktiv versorgt werden, sonst sagt sich ein Junger Mensch am Anfang seines Berufslebens… Zoll/Polizei/Bundeswehr wo geh ich hin? Alle drei konkurrieren um den selben Bewerberpool…. die ersten beiden können ihren Kandidaten eine Garantie bis zum Grab geben, bei der BW gibt’s viele vielleicht und abers und ganz viel gependel am Wochenende und die Aussicht in kleinen dreckigen Ländern mit Granaten beschossen zu werden oder im Schlaf von Skorpionen gestochen zu werden.“
Sehr gut auf den Punkt gebracht!
Also Zoll Polizei und Bundeswehr Konkurrieren eigentlich in keinster Weise um den gleichen bewerberpool . Man sollte das nicht verwechseln mit dem was wir am Ende einstellen weil wir keine andere Wahl haben . Die Bundeswehr hätte für ihre militärischen Strukturen am Liebsten den Realschüler mit Berufsabschluss . Wogegen die Polizei und Zoll den Schulabgänger mit Abitur ( vor allem in neuen Bundesländern ) bevorzugen . In den meisten Bundesländern brauch man sich ohne Abitur meist garnicht bewerben da man am liebsten alle zu Kommissaren machen will. Was man dann für Personal hat sieht man dann bei grosslagen
@ LLFm sagt:
19.02.2023 um 13:28 Uhr
naja ich geh mal nur ganz kurz OT und stelle das dann auch sofort wieder ein. Stand heute…
haben lediglich Bremen, Hessen, Niedersachsen, NRW, Rheinland-Pfalz und das Saarland keinen mittleren Dienst als Ausbildungsangebot.
Nur Niedersachsen und NRW haben kein angebot für Realschüler zum Einstieg in den Gehoben Dienst.
Alle anderen einschließlich Zoll und Bundespolizei bilden im mittleren Dienst aus und da ist dann der Realschüler ab dem 16. Lebensjahr einstellungsberechtigt.
Also würde ich sagen Zoll/ die meisten Polizeien / Bundeswehr konkurieren um die selben Bewerber.
@LLFm sagt: 19.02.2023 um 13:28 Uhr
„Also Zoll Polizei und Bundeswehr Konkurrieren eigentlich in keinster Weise um den gleichen bewerberpool .“
Ihre Aussage ist ganz einfach falsch. Es gibt Bundesländer (Schleswig-Holstein, Hamburg oder Mecklenburg-Vorpommern als Beispiel) die haben einen mittleren Dienst in ihren Landespolizeien genauso wie die Bundespolizei oder der Zoll.
Mal abgesehen davon, das die Truppenoffizieranwärter der Bundeswehr durch die Bank Abiturienten sind.
@ Dominik
Keine Angst, ich möchte nicht alle Personen bis Ende 30 nachdienen lassen.
Mir geht es um eine faire Neugestaltung des Ganzen.
Keine Ausnahmen, außer in schweren Krankheitsfällen. Freie Wahl, WAS man ableisten möchte und vor allem, keine geschlechterspezifischen Unterschiede.
Und ich glaube, bei einigen Kommentatoren hier habe ich damit exakt den Nerv der Zeit getroffen.
@ Landmatrose3000
Der bundesdeutsche Beamtenstatus und die althergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums – für Personal außerhalb der Polizei bzw. mit Hoheitsrechten im engsten Sinne – widersprechen auch den europäischen Menschenrechten. Und, welche Wirkung hat das? Korrekt, gar keine, im Gegenteil, in Berlin werden aktuell wieder, nach Jahrzehnten, Lehrer verbeamtet. Ihrer Behauptung nach wäre das ja ein Ding der Unmöglichkeit, Verfassungsrang und so. Nichts für ungut, ich gehe davon aus, dass Sie kein Verfassungsrichter sind, also überlassen Sie doch bitte die Deutung denen, die sich damit auskennen.
Wer Dinge verhindern möchte, findet dafür Gründe.
@ Der neue Alte sagt:
19.02.2023 um 10:26 Uhr
„Wer wollen muß (und der GI muß wollen) muß Wege suchen, und nicht Gründe, warum es nicht geht.“
Volle Zustimmung. Schön auf den Punkt gebracht.
@Alle & Der Realist:
hoffentlich sich die Politiker abseits des Populismus klüger.
An der EU Verfassung ändert sich nix mehr. Klar kann DE erstmal gegen Verstoßen, aber ich denke ein Eilantrag beendet das Projekt dann schnell…
Das mit Polizeidienst und Ostdeutschland wurde ja schon korrigiert. ostdeutsche Bundesländer sind gut im Sparen….
PS: Nur mal um was gerade zu rücken: die letzten 30 Jahre war BW deutlich sicherer als viele Handwerksberufe, was Tod oder verstümmelt angeht….
@küstengang piofritz
Bitte meinen Beitrag noch mal lesen ( bei uns beim Heer sagt man auch – denken -drücken -sprechen ) . Ich habe nirgends behauptet das Abitur Pflicht ist , aufgrund der hohen Bewerberzahlen pro Stelle wird nun mal vor den Einstellungstest schon vorsortiert . Das ist nun mal die Realität . Und der truppenoffizier stellt nun mal nicht den größten teil unserer militärischen Struktur . Glauben sie ernsthaft das von Bewerberseite Zoll polizei und Bundeswehr auf einer Stufe stehen , das ist allerdings fern jeder Realität
@Herr Dampf:
Können Sie erläutern, was an der Verbeamtung von Lehrern den europäischen Menschenrechten widerspricht?
Danke.
PS: Gibt hier im Osten einige Gebiete mit hoheitlichem Auftrag die nicht verbeamtet sind, z.B. Gesundheitsämter, Arbeitsschutzbehörden, während im Westen für gewöhnlich verbeamtet wird. Über verfassungsrechtliche Probleme bei Verbeamtung war ich mir noch nie bewusst.
Hans Dampf sagt:
19.02.2023 um 19:08 Uhr
Das ist ja sehr OT – Ich kann mir das nur so erklären, dass Sie die recht ausgelutschte Diskussion zum Streikverbot für verbeamtete Lehrer meinen. Das ist vom BVerGE vor 5 Jahren als konform mit EMRK bestätigt worden. Bei Interesse: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2018/bvg18-046.html
Die Deutung zum Thema allg. Dienstpflicht hat ja der wissenschaftliche Dienst des Bundestages für uns alle übernommen, das muss ich ja nicht tun. Sie dürfen davon ausgehen dass da Juristen tätig sind die ihr Geschäft verstehen. Verfassungsrichter machen das erst, wenn ein Verfahren (Beschwerde, Normenkontrollklage usw..) erhoben wird. Das BVerfGE macht keine Rechtsgutachten.
@LLFm sagt:
20.02.2023 um 1:29 Uhr
…Glauben sie ernsthaft das von Bewerberseite Zoll polizei und Bundeswehr auf einer Stufe stehen , das ist allerdings fern jeder Realität,..
Naja, in Deutschland haben die Landespolizeien / Bundespolizei / Zoll zusammen ca. 382.000 Mitarbeiter. Daraus lässt sich leicht ableiten das diese 18 Behörden zusammen einen ähnlichen Personalersatz Bedarf haben pro Jahr wie die Bundeswehr.
@Dominik sagt: 20.02.2023 um 8:28 Uhr
„Gibt hier im Osten einige Gebiete mit hoheitlichem Auftrag die nicht verbeamtet sind, z.B. Gesundheitsämter, Arbeitsschutzbehörden, während im Westen für gewöhnlich verbeamtet wird.“
Das ist ja eine reine Status-Frage, und in den von Ihnen aufgezählten Tätigkeiten reden wir über Landesangestellte/-beamte, das regelt das Landesrecht. Ich sehe das völlig unkritisch, man muss nur im Hinterkopf haben, dass der Beamte seinen Status ein Leben lang behält und im Ruhegehalt eben wesentlich teurer ist. Und nicht jede quasi-hoheitliche Aufgabe erfordert dringend einen Beamten.
Ich erinnere nur mal an die Privatisierung der Post, Telekommunikation und Post funktionieren trotzdem. Schulen funktionieren auch mit angestellten Lehrern usw. usf..
@Dominik
„ PS: Nur mal um was gerade zu rücken: die letzten 30 Jahre war BW deutlich sicherer als viele Handwerksberufe, was Tod oder verstümmelt angeht….“
Da habe ich aber angesichts der Toten und Verwundeten die aus den Einsatzgebieten der letzten 30 Jahre zurückgeführt wurden eine deutlich andere Wahrnehmung. Bei den Unfällen im Handwerk lag die Ursache sicherlich ehr bei Eigenverschulden als bei den Soldatinnen und Soldaten die bei Kampfhandlungen verwundet oder getötet wurden. Das nur mit Berufsrisiko abzutun ist mir zu billig und um „nur mal was gerade zu rücken“, sollte man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Ich bin 15 Monate (eigentlich aus Überzeugung, damals) mit dem Marder bei -30° in der Oberpfalz und +30° in Munster (freilaufend…) hinten drin rumgefahren. Nach der 3. Nacht stand der Bat. Kommandeur plötzlich vor uns im Wald, faselte von „Schanzen spart Blut“ und fragte, ob diese Übung nicht „eine Erfahrung ist, die es wert war gemacht zu werden?“
Der selbe Bat. Kommandeur hat bei einer Staabsübung das Bat. in 8 min komplett aufgerieben.
Der Kompaniechef war ein gescheiterer Z12 (Studium abgebrochen), der sich damit brüstete die Kompanie im Feld auch ohne Funkgerät führen zu können und die selbe Lautstärke auch gerne (täglich) im Komp. Geb. erschallen liess.
Bin ich froh, dass meinen Söhnen dieser Schwachsinn erspart blieb.
„Das kluge und etablierte deutsche Modell wurde aus bloßen Spargründen geopfert.
Kluge Strategen blieben immer außen vor, es ging nur ums sparen.“
Das ist eine unsinnige Vereinfachung. Es war nach 1990 nicht möglich, bei Obergrenze 340000 Mann (170000 Zeitsoldaten/170000 Wehrpflichtige), Dienstzeit von mindestens 12 Monaten und über 300000 Mann pro Jahr eine Wehrgerechtigkeit herzustellen. Bei Berücksichtigung von Frauen wird es noch schlimmer.
Bitte mit Lösungen kommen, nicht nur (unqualifiziert) meckern.
ML-Rebell sagt:
16.02.2023 um 13:09 Uhr
1+
Christian Bühring sagt:
16.02.2023 um 14:01 Uhr
……Was bei der Diskussion beachtet werden sollte ist, dass die Wehrpflicht wahrscheinlich zu einer größeren Kohäsion der Gesellschaft und der Streitkräfte führen wird. Eine Idee, die für Gneisenau wesentliche Ursache für deren Einführung war. Es geht um die Übernahme von Verantwortung.
Welche Kohäsion meinen Sie. Das „Argument“ kommt öfter. Gehört die Bw zur Gesellschaft, oder gehört die Gesellschaft zur Bw? Muss die Bw sich nach der Gesellschaft richten oder die Gesellschaft nach der Bw?
Welchen Gneisenau meinen Sie? August Neidhardt von Gneisenau (1760–1831), deutscher Generalfeldmarschall und Heeresreformer oder Bruno Neidhardt von Gneisenau (1811–1889), deutscher General der Infanterie. Kann mal jemand in die Gneisenau und Clausewitz-Bücher ein Zettel legen mit dem Satz „Das Neuland kann man nicht ins Fax stopfen“. Vielleicht sucht dann ja jemand dieses Neuland und kommt in der Gegenwart an.
Welche Verantwortung meinen Sie? Die Verantwortung, für die viele bezahlt werden, aber alles dafür getan wird diese zu diffundieren?
Felix sagt:
16.02.2023 um 14:53 Uhr
1+
Besonders: Irgendwie sind wir immer noch im polit-emotionalen Reiz-Reaktions-Modus
Thomas Becker sagt:
16.02.2023 um 15:03 Uhr
1+
Habe mich auch nach der MindChange Rede gefragt, wie denn Leute ihren Mind changen, wenn man ihnen Jahrzehnte gesagt hat wie ihr Mind aussehen soll um Karriere zu machen.
Thomas Becker sagt:
16.02.2023 um 17:04 Uhr
…..Drohnen und all den anderen heißen Scheiß) da hinzubringen, wo man sie braucht. Und um sie dort zu versorgen. Um Gerät zu reparieren. Rund um die Uhr. Um all das zu bewachen…..
Wofür haben wir denn den ganzen MTTR, MTBF, ILS, LSA, LCCM Planungs-heissen Scheiß?
Da hinbringen macht Schenker und die Bahn, nur letzte Meile Soldaten. Versorgen, Reparieren??? Die dürfen nur MES ääh IHS 1. Das andere ist Outgesourced. Bewachen 24/7=Outgesourced.
Denken sie es mal anders herum. Wären 10.000 Leo 2 im gleichen Konstruktions und Fertiggungsstand vorhanden, gäbe es genügen Ersatzteile und Spezialisten, die diese reparieren könnten. Das immer wieder als „Goldrandlösung“ titulierte einführen von immer wieder neuen Varianten, ist nur Befindlichkeiten geschuldet. Die nachfolgende Verkomplizierung der Varianten bindet Recourcen (Personal, Zeit, Lager, Fz…).
Pio-Fritz sagt:
16.02.2023 um 15:05 Uhr
Vielen Dank für den Link und Ihre Mühe, die Sie sich gemacht haben. Ihnen ist aber schon aufgefallen, dass das Gesetzblatt aus dem Dezember 1986 …..
Gern geschehen! Mühe macht es nicht im Neuland zu recherchieren. Hab ich auf dem Sofa liegend, gemacht😉))Hatte die Zahlen nicht mehr im Kopf. 86 bin ich als SaZ gegangen. Sorry, dass ich mich um ein Jahr vertan habe. Ihr Folgesatz betätigt mein Argument: Hauptsache fordern.
Ini sagt:
16.02.2023 um 15:46 Uhr
…..Aber wenn die neue Kaserne den neusten Baustandards entsprechen muss, Wärmepumpenheizung und Solardach, während der Grundausbildung die EU-Arbeitszeitverordnung gilt etc., dann ist uns nicht zu helfen.
Wo wir wieder bei: gehört die Bw zur Gesellschaft oder andersrum. Die genannten Vorschriften sind Stand der Technik. Wird auch, zu Recht, in Ausschreibungen gefordert. Die Ausgestaltung ließe sich bestimmt regeln.
Josef König sagt:
16.02.2023 um 15:55 Uhr
Vielen Dank für ihre Ausführungen und den Aspekt Kombattant. Leider zeigen die letzten Kriege, dass keine Unterscheidung zwischen Kombattant und Zivilist erfolgt.
Ralf Gabriel sagt:
16.02.2023 um 16:30 Uhr
Danke für ihre Antwort!
Ich halte das was die Ukrainer gerade machen für maximal pragmatisch und einen oder zwei Blicke wert.
Stimme ihnen vollkommen zu. Leider enthalten ihre Ausführungen ein Wort das Behörden, Gesetze und Vorschriften nicht kennen: Pragmatisch!
….Ukraine keine Mobilmachung und könnte das alles mit 200.000 Mann wuppen…
Soldaten UKR in 2021=200.000
Soldaten UKR Sommer 2002=500.000
Mehr Variante=mehr Leute, die im Kampf fehlen.
….Das mag alles klappen, wenn man als Übermacht gut geplant und gut vorbereitet in ein kleines Land einmarschiert…..
So wie Herr P. aus M. in der UKR? Wir wissen doch dass wir keine Menschenmassen haben, die wir einsetzen könnten. Werden dafür nicht die hochkomplexen Systeme gebaut? Ist das KSK nicht auch hochspezialisiert?
Joachim Kunde sagt:
16.02.2023 um 18:47 Uhr
1+
Windlicht sagt:
16.02.2023 um 19:12 Uhr
1+
Vielen Dank für ihre Ausführungen zu ihren Erfahrungen mit ausgebildeten Leuten. Leider muss die Bw in allen Bereichen andere Vorgehensweisen „erfinden“, sorry Erfinden Lassen (Berater) um sich zu beweisen dass sie so besonders ist. Wieder Thema BwGesellschaftBw.
Jean-Pierre sagt:
16.02.2023 um 19:32 Uhr
1+
Mal eine kleine Aufzählung was von Freiwilligen geleistet wird:
DRK, Caritas, Tafeln, Schöff_innen, Normenentwicklung (DIN, EN, ISO), Blut-Organspende, Selbsthilfegruppen…..bitte Neuland befragen. Würden alle Freiwillige den kostenlosen Wert den sie erarbeiten erkennen und Ihre freiwillige Arbeit einstellen, würde wenig laufen. Was sagte O. Scholz im Ahrtal? Unbürokratische Hilfe. Fahren sie mal ins Ahrtal. Mehr als 50% der Arbeiten werden immer noch von Freiwilligen geleistet.
Die FDGO sieht eine freie Entfaltung der Menschen vor. Und das ist auch gut so!
Krass ausgedrückt: Wenn 3 Schuljahre die Abgänger entscheiden die Schule abzubrechen, um 3 Jahre im Australischen Outback kostenfrei zu arbeiten oder am Strand zu kiffen, dann ist das so!
Die FDGO sieht den Menschen als Solchen. Gegenwert, das der Mensch etwas „Werthaltiges“ für die Gesellschaft bringen muss ist nicht vorgesehen. Vor Allem was wäre Werthaltig und wer bestimmt das?
ZU den Ländervergleichen
Andere Länder sind——-andere Länder.
Andern Länder haben anders: geografische Lage, Bedrohungslage, Geschichte, Sozialisierung, Gesetze….(Neuland gucken). Daher sind diese Vergleiche unsinnig.
Sorry bischen lang geworden!
Schönen Brauchtumstag!
[Auch wenn Rosenmontag ist: diese Art der Diskussion führen wir hier bitte nicht ein. T.W.]
@Thomas Melber
„Weshalb der Pflichtdienst bei uns dermaßen unbeliebt ist rührt daher:
https://de.wikipedia.org/wiki/Reichsarbeitsdienst“
Nein.
Selbst in meiner Generation (der aktuell zu Verrentenden) war das nur noch indirekt abschreckend. Wir wußten nichts darüber, bis auf das, was man in einer Schulstunde lernt oder zwei, und dann schnell wieder vergißt.
Indirekt ja: Vier meiner Onkel waren in der SS gewesen, und bei jedem Verwandtentreffen gab es kostenlos Vorträge darüber, wie gut doch Wehrdienst und Reicharbeitsdienst dafür seien, der verlotterten Jugend Disziplin beizubringen. Die Ablehnung in meiner Generation resultierte an erster Stelle daraus, daß wir alles ablehnten, das die alten Nazis toll fanden. Im Allgemeinen war das ein guter Leitstern.
Heute wachsen Jugendliche in Deutschland nicht mehr so auf, abgesehen von Randbereichen der Gesellschaft und vielleicht noch regionalen Inseln innerhalb dieses Landes. Es liegt jenseits meiner Vorstellungskraft, das Negativbeispiel für heute noch besonders wirkmächtig zu halten. (Mit der Ausnahme, daß dieses Negativbeispiel die Väter und wenigen Mütter des Grundgesetzes motiviert hat, ähnliches für die Zukunft ausschließen zu wollen.)
Heute sieht die Situation ganz anders aus. Wir haben 35000 bis 40000 Bufdis, gut 50000 junge Leute im freiwilligen sozialen Jahr, mehrere tausend junge Freiwillige mit deutschen NGOs im Ausland, ca. 250000 Jugendfeuerwehrleute (die allerdings längst nicht alle bis zum Übertritt in die Einsatzabteilung dabeibleiben), dazu kommt der Nachwuchs für’s Rote Kreuz, Malteser, Johanniter, Arbeiter-Samariter-Bund, DLRG, nicht zu vergessen die blauen Wichtel vom THW.
Ich finde, Deutschland kann stolz sein auf seine jungen Menschen, die sich in großer Zahl für die Gesellschaft engagieren.
„Die Einführung einer allgemeinen Dienstpflicht in Deutschland – sei es durch einfaches (Bun-
des-)Gesetz oder durch eine Verfassungsänderung (z.B. Schaffung eines Art. 12b GG) – würde
gleichermaßen gegen das Verbot der Zwangsarbeit nach Art. 4 Abs. 2 EMRK verstoßen“
Das ist natürlich Quatsch. Eine derartige Auslegung, die effektiv den Schutz der Verfassungsprinzipien (Demokratie, Rechtsstaat ect.) aushebelt, ist absurd. Dies würde bedeuten, um einen Teilaspekt des GG einzuhalten, würde man das Gemeinwesen, also Staat und Gesellschaft, preisgeben. Bei allem Respekt für den wissenschaftlichen Dienst: da sollte nochmal jemand drüber schauen.
[Das ist natürlich Quatsch. Ein Verbot von Zwangsarbeit hebelt nicht effektiv die Verfassungsprinzipien aus. Auch hier gilt: wir bleiben bei den Sachaspekten. T.W.]
Das ist nicht nur Teil der EMRK, sondern auch ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts (BVerfGE 92, 91, 111): „Aus der Entstehungsgeschichte dieser Vorschrift (vgl. JöR N.F. 1, 1951, S. 135 [137 f.]) ergibt sich, daß der Verfassungsgeber Dienstverpflichtungen, wie sie in der NS-Zeit bestanden (etwa zum Arbeitsdienst), ausschließen wollte. Das sollte mit der Einführung des Wortes „herkömmlich“ erreicht werden. Danach wollte der Verfassungsgeber mit diesem Begriff die Art der Dienstleistungspflicht, nicht jedoch den von ihr betroffenen Personenkreis festschreiben.“
Die herkömmlichen Dienstleistungspflichten hat das Gericht schon tragend definiert (BVerfGE 32, 380, 383): „Wortlaut und Entstehungsgeschichte des Art. 12 Abs. 2 Satz 1 GG lassen erkennen, daß die im nationalsozialistischen System üblich gewordenen Formen der Zwangsarbeit mit ihrer Herabwürdigung der menschlichen Persönlichkeit ausgeschlossen werden sollten. Der Parlamentarische Rat wollte im wesentlichen nur die gemeindlichen Hand- und Spanndienste, die Pflicht zur Deichhilfe und die Feuerwehrdienstpflicht als überkommene Pflichten, die der Erfüllung von Gemeinschaftsaufgaben durch zeitweilige Heranziehung zu Naturalleistungen dienen, zulassen […]“
Kurzum: Eine allgemeine Dienstpflicht ist verfassungs- und konventionswidrig, sofern sie nicht Ersatzdienst ist.
@T.W.
„Schließlich stellen solche Arbeiten oder Dienstleistungen keine Zwangsarbeit dar, die zu den normalen Bürgerpflichten gehören. Es handelt sich um Dienstpflichten, die in einer freiheitlichen Demokratie als „normal“ angesehen werden…..“
Dann fehlt mir vielleicht das Verständnis, den genauen Unterschied zwischen „normalen“ und „unnormalen“ Dienstpflichten zu erkennen. Die Definition ist doch weitgehend arbiträr (*). Wenn wir in allen Bereichen, von der Verteidigung, über den Katastrophenschutz, Rettungsdienst, Pflege etc. absehbar in einen Notstand geraten, der eben das Funktionieren des Gemeinwesens in Frage stellt, dann werden eben absolut Verfassungsprinzipien (vor allem Demokratie, Sozialstaat, Rechtstaat) nach Art. 20 GG gefährdet. Diese stehen jedoch nach meinem Verständnis über den Individualrechten des GG. Nicht umsonst gilt für sie die Ewigkeitsklausel nach Art. 79 Abs. 3 GG.
Daher: Grundgesetzänderung und gut ist.
(*)“Aus Art. 15 Abs. 2 EMRK ergibt sich vielmehr, dass ein Verstoß gegen das Verbot der Zwangsarbeit nur im Fall des Notstands zulässig ist.“ Weiterhin; „Denn die Ausnahme des Art. 4 Abs. 3 c) EMRK erfasst keine dauerhaften, strukturbedingten bedrohlichen Zustände..“
@Eskadron sagt: 20.02.2023 um 18:27 Uhr
„Daher: Grundgesetzänderung und gut ist.“
Das wäre der Weg. Art. 12a (1) spricht von Männern ab 18 Jahren, die zum Wehrdienst Dienst im Bundesgrenzschutz oder einem Zivilschutzverband herangezogen werden können.
Absatz 2 regelt den Ersatzdienst. Also dringende Anpassung notwendig. Männlein und Weiblein, Bundesgrenzschutz und Zivilschutzverbände gibt es nicht mehr usw.
Immer diese abstrakte spekuliererei wie denn ein Gesetz vom EUGH zerpflückt werden könnte.
Was steht denn heute im Grundgesetz….
§12a
(1) Männer können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden.
(2) 1Wer aus Gewissensgründen den Kriegsdienst mit der Waffe verweigert, kann zu einem Ersatzdienst verpflichtet werden. 2Die Dauer des Ersatzdienstes darf die Dauer des Wehrdienstes nicht übersteigen. 3Das Nähere regelt ein Gesetz, das die Freiheit der Gewissensentscheidung nicht beeinträchtigen darf und auch eine Möglichkeit des Ersatzdienstes vorsehen muß, die in keinem Zusammenhang mit den Verbänden der Streitkräfte und des Bundesgrenzschutzes steht.
Diesen Paragraph muss man doch Mal lesen und verstehen.
Man kann leicht durch minimale Änderungen eine Allgemeine Dienstpflicht draus machen.
-in dem man den ersten Satz um ….und Frauen…. ergänzt. Das ist ja auch durch unser diskriminierungs verbot im Grundgesetz durchaus gedeckt.
-die durchführung regelt dann ein Bundesgesetz. Sprich man kann einfach die Regeln zum Vollzug der Pflicht so modifizieren das eine Dienstpflicht daraus defakto entsteht.
-dafür zählt der 12a, ja im ersten Satz drei Institutionen auf zu denen Eingezogen werden kann, die Streitkräfte, den Bundesgrenzschutz (heute Bundespolizei) und einen Zivilschutzverband. Wie gesagt zu diesen Institutionen könnten Einberufungsbescheide erstellt werden.
Bundesgrenzschutz nahm seit 1974 keine Wehrpflichtigen auf und das Zivilschutzcorps wurde unter der Regierung Brand beerdigt eh es am Start war.
Heute könnte man per einfachen Staatsvertrag diverse Hilfsorganisationen in den Zivilschutz integrieren und somit dann ganz normal Einberufungsbescheide zum DRK oder den Maltesern erteilen. Solange diese Organisationen Teil der Zivilverteidigung wären.
Guter Letzt der Ersatzdienst entweder durch Verpflichtungserklärung im Katastrophenschutz oder in einer gemeinnützigen Organisation.
Und nun könnte man die Wehrgerechtigkeit auch wahren und defakto zu einer Dienstpflicht kommen wenn man…
a) konsequent die Jahrgänge durch Mustert. Also mindestens 70%.
b) die Art der Dienstleistung jetzt komplett frei stellt. Einfaches Kreutz auf dem Erfassungsbogen, Bundeswehr, Zivilschutz, Ersatzdienst. Kein Antrag keine Bewilligungsverfahren.
mindestens 50 wenn gar 60% machen ihr Kreutz bestimmt bei Ersatzdienst.
Und denen schreibt man dann einfach, such dir ne Stelle und viel Spass.
Und mit Bußgeldern und Feldjägern die Unwillige einfangen muss man ja heute auch nicht mehr arbeiten.
Machen wir doch einfach einen Maker an die Steuer ID. Wer seine Pflicht nicht erfüllt hat oder ausgemustert wurde oder aus anderen zu bestimmenden Gründen Freigestellt wurde, der oder die erhält dann einen lebenslangen Zuschlag auf seinen Steuersatz, greift sich das Finanzamt z.b. 5% mehr bis zum 60. Lebensjahr.
Netter Versuch, aber so bestenfalls abwegig. Artikel 4 Absatz 3 lit. b) der EMRK erlaubt nur die militärische Dienstpflicht und nur subsidiär dazu eine Ersatzdienstpflicht, wenn (und nur dann) die Kriegsdienstverweigerung aus Gewissensgründen im betreffenden Vertragsstaat besteht. Dazu kann eine allgemeine Dienstpflicht nicht durch einfaches Gesetz eingeführt werden. Das ist aber in den Ausarbeitungen des WD zur EMRK (https://www.bundestag.de/resource/blob/435758/a480927ce006d1454b4e076f65d881d6/WD-2-083-16-pdf-data.pdf) und zum deutschen Verfassungsrecht bereits entsprechend ausgeführt worden (https://www.bundestag.de/resource/blob/436784/bc12a4dffc0661a0d9abca98c41457d8/WD-3-154-16-pdf-data.pdf). Insofern ist die Diskussion zu einer allgemeinen Dienstpflicht eine Phantomdiskussion. Kann man sich auch schenken und die Energie besser auf zulässige Alternativen verwenden.
Küstengang01 sagt:
20.02.2023 um 19:21 Uhr
Fast alles von dem, was Sie schreiben, ginge wohl – per Grundgesetzänderung. Wenn man will, ginge viel. Was gar nicht geht ist eine sehr weitgefasste „Allgemeine Dienstpflicht“, in der Dienst in sozialen Einrichtungen etc. rechtlich gleichrangig zur Auswahl neben Wehrdienst steht – und genau das wird wundersamerweise hoch- und runterdiskutiert. Ein Wehrersatzdienst wäre, wie „damals“, bekanntermassen aber kein Problem, und die Hürde zur Anerkennung der „Gewissenentscheidung“ kann man auch niedrig halten.
@Küstengang:
wird ja immer bunter hier. Jetzt will man schon „ausgemusterte“ mit Strafsteuern belegen.
Ich bin mir sehr sicher, trotz der vielfältigen Befürworter der allgemeinen Dienstpflicht, das Thema nur für alljährlichen Populismus taugt. Das würde auf so vielen Ebenen Knallen, dass es überhaupt keinen Sinn macht und Jahrzehntelange Streitereien zur Folge hätte.
Die Befürworter könnten ja wenigstens mal auf die Experten aus den sozialen Diensten hören. (oder diese überhaupt mal Fragen). THW wurde hier beschrieben, freiwillige Feuerwehr hab ich meine Erfahrung geteilt, meine Frau ist im Erzieherischen Bereich tätig, die schüttelt nur mit dem Kopp, meine Schwiegermutter in der Pflege….und letzten Endes besteht doch Konsens, dass selbst die BW nicht mit zehntausende jungen Leuten fertig würde.
Kosten? egal Hauptsache die verlotterte Jugend gezüchtigt….Statt mal auf Herrn Zierke zu hören…
Was machen die Dienstbefürworter eigentlich mit den hartem Kern der verlotterten Jugend. Meinen Sie nicht, dass die sich sehr erfolgreich vor jeder Arbeit drücken werden und einfach für Mindestlohn irgendwo sinnlos rummgammeln? (wie der übliche Wehrpflichtige vor 20 Jahren ohne Mindestlohn) Abmahnungen? „Ach die häng ich mir ins WoZi.“ oder drohen Stromstöße und Peitsche?
@Dominik sagt:
20.02.2023 um 23:42 Uhr
Da war der Tag tatsächlich schon lang. Und leider kann man eigene Kommentare hier nicht bearbeiten.
Ich meine natürlich das alle die ihre Pflicht nicht erfüllen eine Zusatzabgabe leisten sollten bis zum 60. Lebensjahr. Mit Ausnahme derer die Ausgemustert würden oder anderweitig frei gestellt würden.
@Autolyse sagt:
20.02.2023 um 22:15 Uhr
es wäre doch nach wie vor eine Wehrpflicht nur das man auch zu Einrichtungen der Zivilverteidigung einzieht und jedem oder jeder ohne Antragsverfahren die einen Ersatzdienst genehmigt, so denn dies gewünscht ist.
Was man nicht darf…. das ganze Dienstpflicht nennen und immer betonen das es darum geht Wehrpflichtige (aus Gleichstellungsgründen Männer und Frauen) zu den Streitkräften und der Zivilverteidigung einziehen. Und gleichzeitig zeigt man sich auch so tollerant und räumt jedem die Möglichkeit durch einfache Willensbekundung ein, einen zivilen Ersatzdienst zu leisten. Ganz unbürokratisch.
Ich fasse mal das ganze hier in einem Satz, der mir in der Bundeswehr täglich in den Sinn kommt, zusammen. Wer wil findet Wege, wer nicht will sucht Gründe.
Klar ist es nicht einfach die Strukturen die wir für die Einbindung von Wehrpflichtigen in die BW brauchen, wieder, zu schaffen. Aber was muss noch passieren dass ein Wille entsteht diese Hindernisse aus dem Weg zu räumen. Ganz viele sind eh nur im Kopf vorhanden.
@Küstengang:
Also sind „wir“ uns wenigstens langsam einig, dass Allgemeine Dienstpflicht Blödsinn ist?
Also Wehrpflicht mit Ersatzdienst geht, aber 1 Sache möchte ich nochmal zu bedenken geben.
In meiner Jugendlichenzeit gab es 2 Fraktionen, (nicht ganz Dumme, weil Gymnasiasten):
1 Fraktion:
War klar, dass Sie verweigern. Dafür haben die auch in Kauf genommen, eben das 1 Jahr Zivildienst zu machen, Hauptsache auf gar keinen Fall nur 1 Tag beim Bund. Meist engagierte Leute, die sowieso bei Freiwilliger Feuerwehr, DRK, DLRG oder ähnlichem aktiv waren und sich gemütliche Zivi-Jobs gesichert haben.
2 Fraktion:
„Das Risiko Bund gehe ich bewusst ein.“ Warum? Erstmal möglichst schlecht gemustert werden, vielleicht klappt es mit der Ausmusterung. Dann schlicht Risiko, „werde ich überhaupt eingezogen“. Wenn nicht prima 1 Jahr mehr ordentlich Geld verdienen! (Im Zweifel gibt es dann noch die, die nach 2 Wochen BW doch weg waren, weil der späte Antrag dann doch noch fruchtete, das waren in meinem Zug 4 Leute)
Stichwort Wehrgerechtigkeit. Bei Wehrpflicht + Ersatzdienst ist klar, dass nicht wenige das Risiko eingehen werden und keinen Ersatzdienst vorab „beantragen“, wenn die Bundeswehr nur 10000 oder auch 100000 von 800000 pro Jahrgang einzieht. Oberstes Ziel bleibt die Ausmusterung, das war schon zu meiner Zeit pure Glückssache.
Nun bin ich natürlich kein Wehrgerechtigkeitsprofi, aber mit Gerechtigkeit hätte diese Lotterie (1 Musterung, 2 Einberufung) endgültig nichts mehr zu tun. Ersatzdienst als Pflicht für alle nicht zur BW einberufenen dürfte wohl nicht gehen, weil vom Charakter her allgemeine Dienstpflicht.
Lösungsvorschläge?
Bei einer Dienstpflicht für alle wäre glaub ich der einzige positive Nebeneffekt die sprungartig ansteigende Geburtenzahl. Glauben sie wirklich das auch die Frauen freiwillig zum Dienst einrücken . Wer ist dann für Nachwuchs zuständig , Kosten und Unterbringung ? Das wird hier völlig außer acht gelassen . Betrifft pro Jahr im Schnitt min 20000 -30000 die zwischen 17 -24 Jahre alt sind bei der Geburt ihres Kindes. Die Zahl wird sicher steigen bei einer Dienstpflicht für alle
@Dominik sagt:
21.02.2023 um 9:33 Uhr
Ganz einfach… zu aller erst müsste man die Jungs und Mädels Mustern. Da muss jeder und jede hin.
Dann gibt es ein Ergebnis…. T1 bis T5.
Erst danach kann man sein Kreutz setze. Will man z.b. mit T3 trotzdem zum Bund und die sind bereits voll… heißt es eben Sorry ab zum Zivilschutz.
und dann schauen wir uns doch Mal an welche Zahlen wir erwarten können..
-wahrscheinlich schafft man es maximal 70% überhaubt zu nur mustern.
-davon wohl 20-30% T4 und schlechter
-bleiben noch etwa 55-45% die prinzipiell Tauglich wären.
-bei geringer Hürde für Ersatzdienst, werden da etwa 50-70% ihr Kreutz setzen.
-blieben vielleicht 20-25% eines Jahrganges die man Ziehen könnte, also etwa 160.000-200.000. Davon ⅓ Bundeswehr / ⅔ Zivilschutz.
Der ganze Rest darf sich dann halt eine Ersatzdienststelle suchen.
@Küstengang
So lange es keine Gewissensentscheidung ist, ist das konventionswidrig. Nur weil man dem Kind einen anderen Namen gibt, schützt das nicht vor einer gerichtlichen Prüfung. Das wird nur dazu führen, dass der Maßstab des Artikel 12 Absatz 2 GG herangezogen wird, und dann ist es ohnehin eine Totgeburt.
Dazu kommt, was verkannt wird, das derjenige, der sagt wir brauchen das, auch sagen muss, wie man das ganze ungelernte Personal gerade im Ersatzdienst sinnvoll einsetzen soll. Ich war als SaZ im ObjSRgt noch zu Wehrpflichtzeiten und GWDL waren bereits die Ausnahme in den Zügen, weil sie nicht sinnvoll und brauchbar einzusetzen waren. Die CR-Ausbildung dauerte schon länger als der ganze Wehrdienst. Wenn ich mir meinen jetzigen Beruf ansehe, dann bringt uns ein Dienstpflichtiger gar nichts. Nach abgeschlossener Krankenpflegeausbildung, auch mit Berufserfahrung, wird man ein halbes Jahr doppelt geplant bevor man seine ersten eigenen Patienten betreut und bis man das ganze Spektrum von operiertem 400g-Frühchen zum Lungenversagen beim 17-jährigen abdecken kann, das dauert wenigstens zwei Jahre, meistens länger. Der Sprung in den Anforderungen ist in den letzten Jahren in allen Bereichen enorm geworden, sodass es auch inhaltlich fragwürdig ist, was man damit erreichen will. Zwei ausgebildete Fachkräfte helfen wesentlich mehr als 200 Ersatzdienstler, aber das kam an anderer Stelle hier schon durch.