Sachstand: Deutsche Kamikaze-Drohnen für die Ukraine
Bereits im Juni hatte Verteidigungsminister Boris Pistorius dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj Kamikaze-Drohnen aus deutscher Produktion zugesagt. Zu den Details dieser loitering munition mit einer Reichweite von 30 bis 40 Kilometern und KI-Steuerung äußerte sich Pistorius jetzt – auch wenn viele Einzelheiten noch offen bleiben.
Bereits kurz nach der Zusage an den ukrainischen Präsidenten war bekannt geworden, dass es um 4.000 Kamikaze-Drohnen geht. Sie sollen von dem deutschen Startup Helsing geliefert werden, das sich vor allem mit dem Einsatz von Künstlicher Intelligenz für militärische Zwecke befasst. Unklar ist bislang, wer die Hardware für diese loitering munition herstellt.
Helsing selbst hatte sich bislang zu den Lieferungen öffentlich nicht äußern wollen. Nach einem Bericht der Bild-Zeitung vom (heutigen) Montag (Link aus bekannten Gründen nicht) sollen die deutschen Drohnen eine bis zu viermal höhere Reichweite als herkömmliche Kamikaze-Drohnen der ukrainischen Armee haben.
Der Verteidigungsminister äußerte sich dazu am Rande der Übergabe des ersten Leichten Kampfhubschraubers bei Airbus Helicopters in Donauwörth:
(wg. der recht lauten Hintergrundgeräusche stark gefiltert; deshalb klingt es etwas künstlich)
Die weiteren von Bild genannten technischen Details der Drohne wollte das Verteidigungsministerium zunächst nicht bestätigen.
Also eine schlauere „Lancet“? Die fliegt auch 40 Kilometer weit. Da hatten die Ukrainer zeitweise ziemliche Probleme mit – wie wurden diese eigentlich gelöst?
Bei der kolportierten Lieferung von mehreren hundert Stück ab Dezember, könnte das ein wirksames Gegenmittel gegen die kriegswirtschaftliche Produktion gepanzerter russischer Fahrzeuge sein.
Oder geht es weniger um „loitering“ und tatsächlich vorprogrammierte Flugrouten …?
Wir liefern also ein – wohl wirksames – Wirkmittel, welches wir selber für uns aber nicht beschaffen und einsetze dürfen ?
Ich nehme an, KI bezieht sich auf die autonome Zielerkennung und Bekämpfung.
Helsing ist eine Partnerschaft mit Sky-Watch eingegangen. Die dürften die LM produzieren.
Das Konzept ist schon sehr nahe am Skyfall einer Konkurrenzfirma. Da wird Helsing wohl noch Probleme bekommen.
Vielleicht liefert Helsing ja erst mal nur Komponenten, wie die Steuerplatinen, und die Ukrainer stellen den Body mit den Rotoren selbst her. Lässt sich ja inzwischen mit dem 3D Drucker herstellen.
Gut!
weitere Details zur Drohne aka Mini Taurus 🤪 wären spannend…
Preis?
Durchhaltefähigkeit?
tatsächliche Reichweite?
wann bekommt die Bundeswehr endlich Loitering Munition?
[Wenn Sie die Begrifflichkeiten, die sich ein Medium als Werbegag ausdenkt, unbedingt weiter promoten wollen, machen Sie das doch bei denen. T.W.]
@Pham Nuwen:
„Also eine schlauere „Lancet“? Die fliegt auch 40 Kilometer weit. Da hatten die Ukrainer zeitweise ziemliche Probleme mit – wie wurden diese eigentlich gelöst? “
Vollständig gelöst sicher noch nicht, aber die Wirksamkeit der Lancet konnte inzwischen deutlich verringert werden. Die Lancet-Erfolge basierten wohl stark darauf, dass zunächst mit weitreichen Aufklärungsdrohnen Ziele identifiziert wurden. Und darauf wurden dann die Lancet ganz gezielt angesetzt.
Mittlerweile bekämpft die Ukraine diese Aufklärungsdrohnen direkt (auch mit Attack-Drohnen) und zunehmend erfolgreich, und damit sinkt auch die Erfolgsquote für die Lancets. Stationäre Schutzmaßnahmen in Stellungen haben zusätzlich zu einer Verringerung der Lancet-Erfolge beigetragen.
Die russischen Aufklärungsdrohnen stellen natürlich nicht nur eine Gefahr für das ukr. Militär dar, sondern auch für die Zivilbevölkerung. Wer hier als Einzelperson Zivilisten schützen und Menschenleben retten möchte, indem diese russischen Drohnen bekämpft werden, kann das übrigens sehr leicht machen: Die überaus angesehene ukr. Stiftung „Come Back Alive“ hat gerade ein neues Projekt gestartet, das Mittel zur Verfügung stellt, diese russischen Aufklärungsdrohnen vom Himmel zu holen. Dafür kann gespendet werden ( https://savelife.in.ua/en/ ).
@TW: ich hätte den Begriff vllt in Anführungszeichen setzen sollen… treffend ist er aber trotzdem… und befeuert natürlich h die aktuell wieder aufflammende Taurus Debatte…
durch die autonome, gehärtete Zielverfolgung gibt es da schon ein paar theoretische Gemeinsamkeiten…
Die Erfahrungen mit der Switchblade von den Amerikanern war laut Ukrainern sehr enttäuschend. Russland konnte sie mittels Störsignalen sehr effektiv neutralisieren.
Der Elefant imRaum scheint mir die Antwort auf die Frage zu sein, ob das, was Deutschland mit Heisings Hilfe liefert, die Kriterien für ein „vollautonomes Waffensystem“ erfüllt.
Wenn diese Frage mit „Ja“ zu beantworten ist, wird verständlich, weshalb Deutschland ein @Thomas Melber „wirksames Wirkmittel liefert“, welches die Bundeswehr aber nicht erhält.
Der doppelbödige Umgang mit Werten könnte aber in diesem Falle auch gerechtfertigt sein.
In der NZZ werden Details berichtet (ggf. Zahlschranke):
https://www.nzz.ch/international/ukraine-erhaelt-deutsche-strike-drohnen-veraendert-ki-einsatz-das-kampfgeschehen-ld.1857942
„Eine deutsche künstliche Intelligenz steuert eine ukrainische Drohne. Sie fliegt autonom und greift selbständig russische Ziele an.“
„Damit sie [die Drohne] weiss, was ein solches Ziel sein kann, enthält die Software die Bilder, Umrisse und andere Merkmale von russischen Waffensystemen wie etwa Panzern, Fahrzeugen, Artilleriegeschützen oder Kommandoständen. Über ihre Kameras nimmt die Drohne auf, was sie am Boden sieht, und gleicht es mit den einprogrammierten Informationen ab. Wenn die künstliche Intelligenz erkennt, dass es sich um ein russisches Waffensystem handelt, dann stürzt sich die Drohne selbständig ins Ziel.“
Hatten wir da nicht moralische Bedenken ? Was sagt das ZInFüBw dazu ? Dürften wir die Erfahrungen der UKR überhaupt auswerten ?
Das teuflische an KI Drohnen ist, dass sie nicht effektiv gestört werden können. Der Jammer auf dem Fahrzeug wird nutzlos. Im Grunde nichts neues, die Technik ist so ähnlich in jeder „Fire & Forget“ Waffe drin die seit den späten 80’ern entwickelt wurde.
Neu sind lediglich die geringen Stückkosten und das die Drohne dann ohne menschliches dazutun in einer definierten Zone Ziele aufklärt, klassifiziert, bekämpft. Alles ohne das ein menschlicher Operator in den Entscheidungsprozess eingebunden sein muss. Klar solange Datenverbindung besteht, kann der Mensch eingreifen. Man verlässt damit die Remote Kriegsführung und betritt die neue Ära der Roboter Kriegsführung… denkende Maschinen die eigenständig entscheiden zu töten.
Operativ wird es für die Ukrainer ein gewaltiger Schub sein. Derzeit benötigen sie im Schnitt 10 Drohnen um ein Ziel zu vernichten. Damit wird die Quote wohl deutlich sinken und Horror in die russischen Reihen tragen.
Welche Auswirkungen diese Technologie auf das Völkerrecht haben wird, werden wohl Armeen von Juristen klären müssen. Interessante neue Zeiten in denen wir leben.
@Küstengang01
„Germany considers LAWS [lethal autonomous weapons systems] defined above to be incompatible with international law, in particular with the requirements of IHL.“
https://docs-library.unoda.org/General_Assembly_First_Committee_-Seventy-Ninth_session_(2024)/78-241-Germany-EN.pdf
Sowie ergänzend
„Germany’s position is that the human-machine interaction in future weapons systems needs to be designed in such a way that weapons systems remain subordinate to the humans deploying and operating it.“
https://documents.unoda.org/wp-content/uploads/2020/07/20200626-Germany.pdf
‚ist wohl wieder so wie bei der causa „Clustermunition“, die auch nicht über deutsches Staatsgebiet hätte transportiert werden dürfen …
https://www.ndr.de/der_ndr/presse/mitteilungen/Trotz-Aechtung-US-Streumunition-in-Deutschland-Recherche-von-Panorama-und-STRGF,pressemeldungndr24658.html
@Küstengang01, warum sollte das Auswirkungen auf das Völkerrecht haben?
Völkerrecht ist nix was irgendwer verbindlich beschlossen hat. Gibt zwar Dinge wo man sich mehrheitlich einig ist das man das nicht macht oder nutzt ( Landminen z.B.), wen das aber jemandem egal ist, dann hält er sich nicht daran und keiner kann es verhindern.
[Bitte jetzt nicht hier Propaganda für den Freundeskreis der Kriegsverbrecher – diese „Völkerrecht ist scheissegal“-Haltung verbreiten wir hier nicht, nur weil einzelne Staaten das durchgängig oder selektiv anders machen. T.W.]
„Helsing“? Rüstungs-Startups geben sich immer so Namen, die man modern nur als „Cringe“ bezeichnen kann.
Erst Tolkien („Palantir“, „Anduril“) jetzt Bram Stoker bzw. wohl eher die Comics über van Helsing (gab’s da nicht auch so einen Neonazi-Autor;))
Was kommt als nächstes? Namen aus Warhammer 40k?
[Late to the party, Helsing gibt’s seit paar Jahren, sind auch an Entwicklungen Software für KI im Eurofighter beteiligt… T.W.]
@Küstengang
Zählt nicht das effektive „Grillen“ der Elektronik (eventuell auch nur zeitweise) auch noch zum elektronische Kampf? ähnlich wie Radaranlagen „blenden“? Oder sind das dann schon Energiewaffen?
@alle
Ansonsten bitte mal abrüsten. Warum hat sich eigentlich bei SMART Munition keiner aufgeregt. Die Submunition entscheidet doch auch selbstständig welche Fahrzeuge sie angreift. Ist doch hier das Gleiche.
Und es wird ja eben nicht unterschiedslos alles angegriffen (die Diskussion erinnert an den B-Movie Scremers), Allerdings wird man dann wohl von der russischen Armee genutzte zivile Fahrzeuge nicht ausschalten können. Genauso wenig wie einzelne Personen.
Macht in meinen Augen auch Sinn, weil KI Chips sind jetzt auch nicht super günstig, da muss man sich vorerst wohl auf klassische gepanzerte Fahrzeuge und teure militärische Sonderausstattung konzentrieren (Radaranlagen, Störanlagen, Funkeinrichtungen).
Aber schön, dass die Bedenkenträger aka Juristen gleich das „ist das überhaupt erlaubt“ Thema eröffnen. Solch Luxus interessiert in der Ukraine wohl niemanden, da schießt Russland weiter munter mit Streumunition in die Stadtzentren.
@Ökonom:
Das ist das Schwierige mit Werten; sie gelten universell.
Wenn „Werte“ plötzlich verhandelbar sind, dann sind es keine Werte, sondern moralisierendes Geschwätz. Und Geschwätz ist per se wertlos und das verhandelte „Gut“ ist es damit auch.
Leider hat es Deutschland auf diesem Gebiet mittlerweile zur Weltmeisterschaft gebracht…
Konkret:
Wenn Deutschland hier das „man-in-the-loop“-Prinzip für aktive (!) Systeme aufgibt, ist diese moralische Position für alle Zeiten verloren. Jedesmal, wenn Deutschland sich in irgendeiner Situation darauf beruft oder berufen will, wird die Frage gestellt sein, warum wir hier so und da so entschieden haben.
@Küstengang01:
In diesem Zusammenhang ist das LAWS-Zitat etwas verkürzt wiedergegeben:
„Reaktive“ Systeme (IRIS-T, Patriot etc.), die zur Abwehr einer konkreten, aktuellen Gefahr dienen (in Form von Gleitbomben, Artilleriegeschossen, Raketen… ), sind nach Ansicht explizit zulässig.
„Aktive“ Systeme (Drohnen, Loitering Ammuniton, …), die direkte Angriffsszenarien ermöglichen, sind ausgenommen.
[Um einer Diskussion über AKTIV und PASSIV hier aus dem Weg zu gehen, möchte ich mich hier nicht an den technischen Möglichkeiten, sondern am Nutzungsszenarium orientieren]
Die Lieferung des Systems ist daher als „aktiv“ zu sehen und widerspricht damit klar der eigenen ethischen Auffassung der BRD.
Das oft gehörte: „Does Germany have anything else to offer apart from deep concerns?“ wäre damit erstmal vom Tisch.
Die Begründung der Nicht-Lieferung von TAURUS immer dünner.
Vor diesem Hintergrund ist die Lieferung und Nutzungsgenehmigung schon eine „Zeitenwende“.
@Dominik
Loitering ammunition wird grundsätzlich nicht wieder aufgenommen. D.h. sollte am Ende des Einsatzes kein Hochwertziel gefunden sein wird natürlich auch der Einzelschütze bekämpft.
Es kommt natürlich auf die Programmierung der KI an, aber daß zumindest weiche Ziele (z.B. Schützengruppe) aufgeschaltet sind ist klar.
In wie weit die KI z.B. Verwundetenrettung oder Versorgung identifizieren und dann differenzieren kann ?
@Thomas Melber
Wenn das Zitat aus der NZZ so stimmt, dann ist das auf jeden Fall eine starke Zäsur und keine Randnotiz, auch wenn Pistorius es wohl lieber als Randnotiz stehen lassen würde. Denn ihr gefundenes Zitat, was sich auch mit mir bekannten öffentlichen Äußerungen deckt, ist für mich stark dazu im Widerspruch.
„Germany’s position is that the human-machine interaction in future weapons systems needs to be designed in such a way that weapons systems remain subordinate to the humans deploying and operating it.“
(Wobei vermutlich argumentiert werden wird, dass die Drohne ja dennoch unter menschlicher Kontrolle ist und nur der Mensch ausdrücklich den Befehl gibt, „search and destroy“. Für mich macht es keinen Unterschied)
@Kuestengang01
„Das teuflische an KI Drohnen ist, dass sie nicht effektiv gestört werden können. “
Das teufliche ist für mich eher, dass damit autome Killerroboter Realität sind. Computerprogramme in Form einer Black Box entscheiden über Leben und Tod. Das ist Terminator Setting.
„Wenn die künstliche Intelligenz erkennt, dass es sich um ein russisches Waffensystem handelt, dann stürzt sich die Drohne selbständig ins Ziel“
Und woran erkennt sie das? Am aufgemalten Z? An der russischen Flagge? Denn T72 verwenden ja auch die Ukrainischen Streitkräfte. Also auch unter perfekten Bedingungen wäre ich sehr skeptisch, aber die Lage ist wohl verzweifelt genug.
Es hat einen guten Grund, warum es zum Beispiel trotz gewaltiger Investitionen, immer noch keine sicher selbstfahrenden Autos gibt. Unter Laborbedingungen funktioniert das alles ganz gut, aber in der Realität gibt es Nebel, und Reflextionen von Sonnenlicht. Or etwas Eis auf der Linse. Und all das kann dafür sorgen, dass ein Schulbus für die KI wie ein T72 aussieht. (Die KI versteht nicht, was ein Schulbus oder Panzer ist. Sie sucht einfach bekannte optische Muster)
Nun werden alle Beteiligten exakt dieses Szenario vermeiden wollen und das lässt sich auch vermeiden, wenn der Einsatz auf den Frontbereich beschränkt bleibt und es dann „nur“ friendly fire gibt.
Und da eh bereits weiträumige Gebiete vermint und clusterwaffen verseucht sind, werden in absoluten Zahlen potentielle zivile Verluste vergleichsweise sehr gering sein. Aber es ist doch ein gewaltiger Dammbruch, dass nun gerade die Deutsche Bundesregierung hier offiziell autonome Killerroboter sendet, auch wenn sie die natürlich nicht so nennen.
Effektiv ist es natürlich. Aber töten kann man mit Atomwaffen auch sehr effektiv und dennoch verzichten wir darauf. Und tun das hoffentlich auch weiterhin.
@Dominik
„Warum hat sich eigentlich bei SMART Munition keiner aufgeregt. Die Submunition entscheidet doch auch selbstständig welche Fahrzeuge sie angreift. Ist doch hier das Gleiche.“
Erstens gab es auch da Bedenken, Zweitens ist es weit entfernt davon, dass Gleiche zu sein.
So wie ich SMART Munition verstehe, ist dass sie gezielt auf den Gegner abgefeuert wird – und dann gewisse Entscheidungen trifft, wo genau sie einschlägt. Mit anderen Worten ein Mensch entscheidet konkrete Ziele anzugreifen und die Munition entscheidet nur noch wo genau sie trifft.
Hier aber wird eine Drohne in den Himmel geschickt und dann (wegen Störsendern) auf Jagdmodus geschalten. Sie entscheidet selbstständig, was ein Ziel ist und ob sie es angreift. Das ist schon etwas völlig anderes in meinem Verständnis, denn da ist kein Mensch mehr in der Befehlsgewalt.
„Macht in meinen Augen auch Sinn, weil KI Chips sind jetzt auch nicht super günstig, da muss man sich vorerst wohl auf klassische gepanzerte Fahrzeuge und teure militärische Sonderausstattung konzentrieren (Radaranlagen, Störanlagen, Funkeinrichtungen).“
Und KI Chips sind tatsächlich sehr günstig geworden, jedenfalls auf dem Zivilen Mark. Wenn der Hersteller aber natürlich eine Eigenentwicklung braucht (oder meint zu brauchen), dann ja, dann wäre der Chip mit Abstand das Teuerste an der Drohne.
@T.W., was heißt hier Freundeskreis der Kriegsverbrecher.
Das was Russland macht muss man nicht gut finden. Nur was ändert das wenn wir es nicht gut finden? Genau, nix.
Solange ein Karim Khan als Chefankläger des internationalen Strafgerichtshof nicht mit einem Durchsuchungsbeschluss und ggf Haftbefehlen nach Moskau reisen kann und ihm im Kreml alle Türen und Aktenschränke geöffnet werden und er mitnehmen kann wen und was er will wird sich nix ändern. Der Glaube an die eigene moralische Überlegenheit lässt einen im Zweifel keinen Krieg gewinnen.
@Bow, und wie ist dann in ihrem aktiv / reaktiv Schema die Luft-Luft Rakete mit Infrarotsuchkopf einzuordnen ?
@Dominik, ja Chips für KI Anwendung sind teuer. Die brauche ich aber nur um das Modell zu trainieren das die Auswertung vornimmt was ein Ziel ist und was nicht. Die Auswertung in der Drohne anhand des fertigen Modells dann erfordert nicht viel Rechenleistung.
@Küstengang01:
Natürlich kann man auch KI-Drohnen effektiv stören. Wenn deren Elektronik nicht gut genug gegen EM-Strahlung von außen geschirmt ist, funktioniert das schon. Man muss aber entscheiden, was man genau tun will. Will man
a) die Kommunikation der Drohne stören, also Telemetrie, real-time-Sensordatenübertragung und ggf. Steuerungsimpulse an die Drohne unterbinden, oder
b) die Funktion der Drohne selbst neutralisieren.
Je nachdem, was gefordert ist, benötigt man andere Arten von EM-Effektoren. Gerichtete Mikrowellen können da schon sehr hilfreich sein (https://www.newscientist.com/article/2274407-microwave-weapon-could-disable-a-swarm-of-military-attack-drones/).
Eine konsequente Abschirmung aller elektronischen Komponenten macht Drohnen erheblich teurer, schwerer und reduziert so die effektive Nutzlast. Und ob Drohnen oder Elektronik wirklich komplett gegen EMP und ähnliche Störeinflüsse geschirmt werden können, ist auch fraglich. Denn irgendwo muss immer ein Draht (zu den Motoren, GPS/GLONASS-Antennen, Command & Control, usw.) rausgeführt werden, der bei entsprechend maßgeschneiderter EM-Anregung von außen plötzlich eine nicht vorgesehene Menge an Strom führt und so die Drohne zum Absturz oder immerhin vom Kurs ab bringt… Man kann das zwar robuster auslegen, als bei billigen handelsüblichen Massenprodukten, aber das ist wie mit Waffentechnik allgemein. Auf besseren Schutz folgt unweigerlich irgendwann die bessere Aushebelung des Schutzes.
„Unbesiegbare“ Wunderwaffen gibt es immer nur in eng begrenzten Zeitfenstern, bis ein entsprechender Konter entwickelt ist.
@Dominik sagt:
19.11.2024 um 8:47 Uhr
…@Küstengang
Zählt nicht das effektive „Grillen“ der Elektronik (eventuell auch nur zeitweise) auch noch zum elektronische Kampf? ähnlich wie Radaranlagen „blenden“? Oder sind das dann schon Energiewaffen?…
Das eine sind passive Systeme und das andere Aktive. Um Systeme zu „Grillen“ braucht man große Mengen gerichteter Energie… das ist dann nicht mehr der Schuhkartong große Jammer den man auf jedes Fahrzeug packen kann. Wie so ein aktives System aussieht kann man sich bei Diehl anschauen… die haben als Drohnenschutz für ihr IRIS-T System ein EMP entwickelt, benötigt einen eigen LKW, hat eine 2×2 Meter Richtantene die dann per Servomotor auf die Drohne ausgerichtet werden muss und hat eine effektive Reichweite von knapp 600m. Für den Grenadier an der Front bringt sowas dann ehr nix. Da diese Systeme nur Stationäre Hochwertziele schützen können.
Bow sagt: 19.11.2024 um 10:05 Uhr
„Die Begründung der Nicht-Lieferung von TAURUS immer dünner.“
Sehe ich nicht so. Die Regierung hat sich dagegen entschieden, und das ist auch gut so. Neben der eingeschränkten Verfügbarkeit wäre da dann noch die Frage der Einsetzbarkeit durch die UKR ohne DEU-Unterstützung und Einsatz auf russischem Gebiet.
Da sollen sich doch FRA, GBR und USA hervortun, gerade die ersten beiden tun sich nicht durch übermäßig große Unterstützung hervor. DEU muss nicht alles können und auch nicht alles liefern.
Das ist ein bisschen wie in der Migrationsfrage. Die EU hat mehr Mitgliedsstaaten, als bei der UKR-Unterstützung mitmachen. Aber alle, vor allem wir selber, zeigen gerne auf DEU, das hier schon die Hauptlast trägt. Ich vermisse in diesen Diskussionen hier den Vergleich mit anderen Staaten. Das war im ersten Kriegsjahr in den Diskussionen völlig anders, auch in der Berichterstattung.
Zusätzliche Info zu diesem Thema: Die ukrainische KI-Entwicklung für Drohnen:
https://mil.in.ua/en/news/ukrainian-developers-develop-ai-driven-automatic-guidance-system-for-kamikaze-drones/
@Herr Melber:
ok wird interessant. Vielleicht müsste man da als BW durchaus offener mit umgehen. Die SMART 155 Submunition bekämpft doch auch nicht Personen, wenn es keinen Panzer „findet“.
Zwischen der Erkennung von vorher einprogrammierten militärischen Zielen und einer Erkennung Kombattant ist in meinen Augen ein riesiger Unterschied. gepanzerte Fahrzeuge haben ja doch ein gewiss typisches Aussehen. Schon mit zivilen Fahrzeugen dürfte die „Autonomie“ schlicht dahin sein oder ob die „KI“ dieses interessanten MadMax Fahrzeuge erkennen würde? Vielleicht eher zivile Ziele als Ausschluss einprogrammieren. Die Frage wäre ob es als Gegenmaßnahme dann irgendwann Tarnmuster/-Lackierungen gäbe, um nicht von KI Drohnen angegriffen zu werden.
Ist eben so, dass nicht ein Universalsystem existieren wird, es gibt zukünftig natürlich einen Mix aus Systemen. Autonome für klar militärische Ziele und andere, die von Personen gesteuert werden. Eventuell mit variablen Frequenzen gesteuert oder mit gegen Störmaßnahmen gehärteten Elektronikbauteilen. Oder tatsächlich mit GFK zur Steuerung. Machen sowohl die Russen als auch die Ukrainer. Und Artillerie und Mörser und Raketen….bleibt natürlich auch alles. Systeme für den elektronischen Kampf wären wohl in jedem Fall immer ein hochpriorisiertes Ziel.
Nur so als Nachklapp, weil hier ständig über die angeblich nicht stattfindende Zeitenwende lamentiert wird. Heute wurde in Donauwörth nach nur 11 Monaten seit Vertragsunterzeichnung der erste H145M an die Bundeswehr übergeben. Eines der Projekte aus dem Sondervermögen.
Das sollten wir alle mal anerkennend zur Kenntnis nehmen, das ist nach dem Arrow-System die zweite Neuanschaffung, die sehr zügig kommt. Das ist zwar hier etwas OT, aber offensichtlich wurden die Zeichen der zeit erkannt, interpretiert und werden jetzt sukzessive umgesetzt.
@Dominik
Es mag zynisch klingen, aber bevor ein Wirkmittel wirkungslos wird (kein Hochwertziel gefunden) nimmt man eben mit was man findet, und wenn es der Einzelschütze ist. So zumindest die Aussagen von FPV Drohnenoperateuren, die vielleicht auch deswegen bei manchen mehr verhaßt sind als Scharfschützen.
@Küstengang
also klar Energiewaffen, egal ob Mikrowellen oder Laser, Mikrowellen zum grillen der Elektronik potentiell weniger fokussiert, also gleich einen ganzen Schwarm Drohnen…
@Flo
Das stimmt so nicht. die Bilderkennung samt Auswertung ist und bleibt weiterhin sehr aufwendig in der Rechenleistung. Nicht umsonst bräuchte ein autonomes Automobil eben auch diese KI Chips. Je nach Sensorvielfalt potentiert sich der Rechenleistungsbedarf um ein Vielfaches, Stichwort Sensorfusion. Im Sinne der Sicherheit eines solchen Systems sollte man immer mehrere Sensortypen kombinieren, mindestens 2 Kameras plus am besten Infrarot.
@Lukan
„Erstens gab es auch da Bedenken, Zweitens ist es weit entfernt davon, dass Gleiche zu sein.
So wie ich SMART Munition verstehe, ist dass sie gezielt auf den Gegner abgefeuert wird – und dann gewisse Entscheidungen trifft, wo genau sie einschlägt. Mit anderen Worten ein Mensch entscheidet konkrete Ziele anzugreifen und die Munition entscheidet nur noch wo genau sie trifft.“
Nein eben nicht. Von mehreren dutzend Kilometern Entfernung aus verschießt eine Artilleriecrew eine 155 mm Granate in ein Zielgebiet. Ok jemand ein Aufklärer oder ähnliches hat diesen Beschuss angefordert, weil er feindliche gepanzerte Fahrzeuge aufgeklärt hat. 155mm Granate braucht ne Weile und setzt in der Höhe an kleinen Fallschirmen 2 SMART Submunitionen frei. Diese Submunition bekämpft vollkommen autonom erkannte feindliche gepanzerte Fahrzeuge. (konnte man in ihrer Funktion sogar auf Video in der Ukraine sehen).
DAS ist so ziemlich das gleiche, wie wenn ich eine Drohne in ein Zielgebiet schicke in dem ich feindliche Fahrzeuge aufgeklärt habe und diese Drohne wird von Menschen gesteuert und als backup kann Sie auch noch autonom diese Fahrzeuge bekämpfen wenn es Sie als feindliches Militär erkennt.
Switchblade ist ja so ein Mittelding. Nach allem was man so weiß, markiert man ein Ziel, zb einen Schützengruppe und die Drohne fliegt eigenständig das Ziel an. Auch nicht schlecht und ja in gewisser Weise wohl weniger diskussionsbedürftig, weil ein Mensch immernoch Abbruch befehlen kann. Aber hey hier geht es um militärische Fahrzeuge, Panzerabwehrminen haben wir doch auch noch, und auch die Panzerrichtminie beschießt einen Schulbus, wenn der sich an die Front verirrt. Wichtig bleibt der verantwortungsbewusste Umgang. Also eben keine Nutzung ala „greife jedes Fahrzeug an“. GENAU DAS werden aber die Russen machen, weil genau das machen die RUSSEN IN CHERSON JEDEN TAG. Kann man wenn man möchte sich alles anschauen, Link ist denke ich unangebracht, aber wenn man sucht findet man auf den entsprechenden russischen Telegrammkanälen massenweise Video von russischen Drohnenpiloten die ukrainische Zivilisten jagen.
So abartig wie der Mensch kann KI fast nicht werden, jedenfalls nicht abartiger.
@Flo:
Ganz einfach. Es geht im Prinzip nur um die Frage, wer den „Befehl“ gibt, dass etwas passiert. Das System (autonom) oder der Mensch (man-in-the-loop).
Da die Luft-Luft-Rakete nicht selbständig entkoppelt, wurde also ein „Knopf“ gedrückt, um sie loszuschicken. Hier hat also ein man-in-the-loop den Befehl gegeben, die Raktete loszuschicken. Ob die LLR dann ihr Ziel trifft, ist m.E. danach (im Rahmen) unerheblich, weil die Wahrscheinlichkeit von Kolateralschäden durch Fehlfunktion etc. vom Auslöser unbeeinflusst ist.
Kurz: Ihr Beispiel passt nicht zur Situation.
Automatische (!) Abwehr einer akuten Bedrohung – okay.
Automatischer Angriff mit einer LLR – nicht okay.
…und Letzteres liegt bei Ihrem Beispiel nicht vor, weil der „Befehl“ nicht autonom (!) erteilt wurde.
Noch detaillierter wäre die Frage, ob ein System das „Wirkmittel“ (Bombe, Rakete, ..) autonom bekämpfen dürfte (ja, immer) oder auch die „Ursache“ (Flugzeug, Launcher, …)?
Hier ist die Antwort zweigeteilt (und damit nicht eindeutig), aber NACH der Abgabe einer „Bedrohung“ m.E immer JA (hier greift ja die Definition der „unmittelbaren Bedrohung“), aber solange der Gegner nicht eingreift – schwierig.
Aber ich bin auch kein Jurist.
Mich würde folgendes interessieren:
Wäre es denkbar, dass Deutschland diese Art bewaffneten Drohnen kauft und in Litauen stationiert?
Oder wäre der Ort der Lagerung egal, und somit auch dort für die Bundeswehr tabu?
@Nurso
Es kommt nicht auf den Ort der Lagerung an sondern wer diese Drohnen einsetzt. Aus Sicht BReg ist der Einsatz autonomer Wirkmittel in dieser Form ein Verstoß gegen das IHL. Von daher: ja, das wäre tabu.
Quellen hierzu hatte ich verlinkt.
@Nurso sagt:
19.11.2024 um 18:17 Uhr
…Mich würde folgendes interessieren:
Wäre es denkbar, dass Deutschland diese Art bewaffneten Drohnen kauft und in Litauen stationiert?
Oder wäre der Ort der Lagerung egal, und somit auch dort für die Bundeswehr tabu?…
Die Frage ist will und braucht man diese Systeme?¿ Den gleichen Effekt erzielt man auch mit einer Spike Panzerabwehr Lenkwaffe.. die kann man aufgesessen oder abgesessen oder per Heli verschießen. Kostet etwas mehr aber man trifft genau das worauf man zielt. Mit modernen EloKa Truppen überlebeb auch feindliche Störsender nicht lange…. der Grund warum die Ukraine so massiv auf Drohnen setzt weil es die Kriegsführung des armen Mannes ist. Störsender wie sie die Russen derzeit an der Front einsetzen… mit denen sie teilweise dutzende Kilometer der Front jammen würden gegen Westlichen Gegner nicht lange bestehen. Da wirft dann ein Tarnkappenjet nen nettes Ei drauf und weg ist das. Je mehr Jammer der Gegner einsetzt desto mehr Zieldaten generiert die Fernmeldeaufklärung oder Fliegende Systeme die ELINT betreiben mit nem System wie PEGASUS würde sich jedes Fahrzeug mit Jammer selbst ein dickes fettes Zielkreuz aufmalen.
@Dominik
Der Unterschied für mich ist, das mit Smart Munition ein konkret aufgeklärtes Ziel angegriffen wird.
Wenn man die Drohnen genauso einsetzt, -> vorprogrammierter Flug zum aufgeklärten Ziel und dann Feuer Frei – dann ist es sicher vergleichbar.
Aber wenn sie einfach losgeschickt werden Richtung Gegner – dann ist das schon im Bereich autonome Killermaschine bei mir. Und das wird passieren bei ausreichend verfügbarer Menge.
Und generell hoffe ich doch stark, dass sie sich auf Fahrzeugziele beschränken werden. Denn die Unterscheidung zwischen Russischen Soldaten und normalen Zivilisten mit Besenstil in der Hand, wäre nochmal um Welten schwerer, als einen Bus von einem Panzer zu unterscheiden.
Ich verstehe nicht ganz warum hier in den Kommentaren darüber diskutiert wird ob Deutschland „das darf“.
Okay möglichweise wird da allzu gerne über ein Stückchen gesprungen das die NZZ hinhält.
Es ist doch viel interessanter um welche Drohne es sich hierbei handelt.
Der Stern berichtet aktuell, dass es sich laut Spiegel (hinter einer Paywall) um die AQ100 Bayonet Drohne des US Herstellers Terminal Autonomy handelt.
Auch das hat man gestern Abend mit ein bisschen googlen raus finden können.
(natürlich ohne offizielle Bestätigung)
Interessant finde ich, dass dieses Model und sein großer Bruder die AQ400 Scythe bereits in der Ukraine zusammengebaut werden.
In einem BBC Artikel (von Ende August) wird behauptet dass die AQ400 eine Reichweite von 750km hätte. Was zu bezweifeln ist, da dort auch der AQ100 eine Reichweite von „a few hundert kilometers“ zugesprochen wird.
Die Drohen bestehen wohl zum größten Teil aus Holz und werden in der Ukraine in einer ehemaligen Möbelfabrik zusammengebaut.
https://www.bbc.com/news/articles/c6240qepyppo
Ich weiß jetzt nicht mehr wo ich es gestern gelesen hatte, aber es heißt, dass Teile für die Drohnenproduktion in der Ukraine unter anderen auch aus Deutschland stammen.
Zumindest wäre es vorstellbar, dass Drohnen von Terminal Autonomy, die in der Ukraine zusammengebaut werden, bereits mit KnowHow von Helsing ausgestattet worden sind..
Ja, natürlich ist mir bewusst, dass zumindest eine weitere Firma aus Deutschland Quantum Systems auch eine „Drohnenfabrik“ in der Ukraine eröffnet hat.
@Dominik, die Frage wäre wie meine Anforderungen an die Auswertungsergebnisse sind. Bei einer KI Drohne dürfte es reichen einmal ein Ziel zu erkennen und dieses dann bis zum Treffer verfolgen bzw ansteuern zu können. Ein Auto dagegen muss laufend seine komplette Umwelt im Blick behalten und für alle Objekte deren Bewegungsrichtungen verfolgen.
@Bow, die KI Drohne wird doch auch von einem Menschen gestartet. Sicher die LLR setze ich auf ein konkretes Ziel das ich in dem Moment vor meiner Nase habe an, aber auch die KI Drohne wird man eher nicht auf reinen Verdacht starten.
Ich glaube, es wird hier keinen Einstieg in eine Kriegsführung geben, in der Computer über Leben und Tod entscheiden. Allein, dass dieses Regierung KI-Killerdrohnen in die Ukraine schickt, die in grober Richtung der Front auf eine Seek-And-Destroy Mission abgefeuert werden und dann Russen jagen, scheint doch sehr abwegig.
Viel realistischer ist doch eine Drohne, die mit Aufklärungsergebnissen und Geländedaten gefüttert wird, und dann ein ausgewähltes Hochwert-Ziel erreicht und bekämpft (oder eben auch nicht bekämpft, wenn es nicht gefunden wird), ohne dabei abhängig von Datenverbindungen zu sein. Die hier eingesetzte KI könnte die notwendigen Missionsdaten und damit den Aufwand der Missionsvorbereitung (im Vergleich zu einem nicht näher genannten Marschflugkörper) wohl stark reduzieren.
Skynet wird aber wieder einmal vertagt.
@JCR: Ein OPLAN namens „Eldar“ oder KI-Drohnenschwarm namens Tyranide. Made my Day 1+*
Ein funktionierender KI-Suchkopf lässt sich innerhalb eines Tages mit Hilfe eines frei verfügbaren Computer Vision Models programmieren und mit frei verfügbaren Bilddatenbanken trainieren. Jede handelsübliche Drohne lässt sich so einfach in eine autonome Waffe verwandeln. Nichts anderes hat Helsing gemacht. Auch die Navigation ohne GPS lässt sich mit einfachen Mitteln realisieren. Es wird sich bald zeigen wie wirksam dieses System ist. Ähnliche Systeme sind bereits in der Produktion (AQ 100). Die Systeme sind erschwinglich und massentauglich und werden sich rasch verbreiten. Das muss man nicht gut finden, man wird die Verbreitung aber nicht verhindern können.
@Oliver Gericke, ich vermute eher das Gegenteil.
Das es nämlich Drohnen sind die ich im Schwarm losschicke zum aufgeklärten Sammelpunkt und vor Ort sucht sich jede Drohne selbst ein Ziel und eben nicht „greife die Baumgruppe 360 Meter südlich der (ehemaligen) Kirche an“.
Das kann ich nur mit Zielen machen die stationär sind oder von denen ich davon ausgehen kann das die mindestens in der Zeit von Aufklärung bis eintreffen Drohne stationär sind.
@Thomas Melber
Zitat:“Damit sie [die Drohne] weiss, was ein solches Ziel sein kann, enthält die Software die Bilder, Umrisse und andere Merkmale von russischen Waffensystemen wie etwa Panzern, Fahrzeugen, Artilleriegeschützen oder Kommandoständen.“
Das kommt mir riskant vor. Die ukrainischen Streitkräfte sind trotz aller westlicher Unterstützung im wesentlichen mit demselben Material unterwegs. Ob die Strike Drohne tasächlich in der Lage ist, zwischen einem ukrainischen und einem russischen BMP zu unterscheiden? Vor allem dann wenn Schlamm und Dreck die taktischen Zeichen überdecken oder wenn Schnee, Regen, Rauch oder Nebel die Konturen verwischen? Wenn die Drohne das tasächlich sicher und ohne Einschränkungen unter allen Sichtbedinguen schafft, dann wäre das ein großer Sprung vorwärts. Aktuell halte ich das eher für eine Schönwetter-Waffe.
Nach einem Bericht auf Focus Online von Ulrike Franke liefert China Garpiya-3-Drohne an Russland oder ist zumindest bei der Entwicklung und Produktion behilflich (Link aus bekannten Gründen nicht). Der Text ist da etwas unscharf, heißt es am Anfang „Offenbar hilft China Russland dabei, bewaffnete Drohnen in China zu entwickeln und zu produzieren, die dann im Angriffskrieg gegen die Ukraine eingesetzt werden können. China streitet die Vorwürfe ab.“ so wird im weiteren Verlauf des Textes von „Bisher liefert China zwar in großem Maße zivile Drohnen an Russland, und auch sogenannte dual-use Produkte, die im militärischen Bereich eingesetzt werden. Aber letale Waffen wären eine neue Stufe der Unterstützung.“.
Im Fazit hilft es nichts, die EU muss sich wirtschaftlich, technologisch und finanziell von China trennen. Auch wenn es weh tun wird, wir können uns dort nicht weiter prostituieren ohne unsere Werte über Bord zu werfen. Natürlich wäre das Protektionismus in Reinkultur, aber China tut es nur dann weh, wenn es seiner Wirtschaft noch schlechter geht als jetzt.
@Q
„Ein funktionierender KI-Suchkopf lässt sich innerhalb eines Tages mit Hilfe eines frei verfügbaren Computer Vision Models programmieren und mit frei verfügbaren Bilddatenbanken trainieren. Jede handelsübliche Drohne lässt sich so einfach in eine autonome Waffe verwandeln. Nichts anderes hat Helsing gemacht. “
Das halte ich auch für wahrscheinlich, aber ich würde zu bedenken geben, dass wir nicht genau wissen, was Helsing gemacht hat. Es gibt ja durchaus noch mehr Techniken des Maschinellen Lernens. Und nicht alle davon sind frei verfügbar.
Ich hoffe jedenfalls sehr, dass noch mehr Parameter in die Entscheidung einfließen, als dass eine Blackbox ausspuckt „T72“. Wärmesignaturen dürften falls vorhanden etwa sehr hilfreich für die automatische Auswertung sein. Aber dann braucht die Drohne mehr, als nur eine einfache Kamera.
„Die Systeme sind erschwinglich und massentauglich und werden sich rasch verbreiten. Das muss man nicht gut finden, man wird die Verbreitung aber nicht verhindern können.“
Und dem muss ich wohl leider zustimmen. Aufhalten lässt sich das Ganze nicht mehr, nur eindämmen.
Ich hab in einem Hartpunkt Bericht gelesen, dass das wahrscheinlichste Einsatzszenario nicht so aussieht, das die Drone alleine vollautonom auf die Jagd geht. Vielmehr scant eine Spotterdrohne autonom ein mögliches Zielgebiet nach Zielen ab. Diese werden dann, so zu sagen als Vorschlag, an den Bediener geschickt, der dann die eigentliche Angriffsdrohne auf ein zufolge von ihm gewahltes Ziel startet. Dann wäre immer noch ein Mensch derjenige, der den Befehl gibt.
Anbei der Link zum Bericht.
https://www.hartpunkt.de/helsing-soll-im-auftrag-der-bundesregierung-tausende-strike-drohnen-an-die-ukraine-liefern/
@Schlammstapfer, ja die Fahrzeuge der Ukraine und Russland werden für die KI gleich aussehen. Aber das sind für mich dann halt Einschränkungen die man beim Einsatz einplanen muss. Genauso wie man Beschuss mit Artillerie nicht zu dicht an die eigene Position anfordern darf / soll.
@Ad Astra: Die Drohne/ Loiterin Munition fragt aktiv den „Man in the Loop“ an: „Erst wenn dies erfolgt ist, kann eine Telemetrieverbindung zum Piloten aufgebaut werden, um diesem das Ziel zu melden. “ (vgl. Hartpunkt, 18. November 2024)
Wichtiger Aspekt des Kriegsvölkerrechts bzw. auch der Vorschrift, „Sei dir deines Zieles Sicher“
@lukan
Eindämmen lässt sich das nicht mehr.
Zwei Stimmen von heute: wer erst auf den Knopf drücken muss, hat schon verloren. Das ist wie an der Börse.
Wenn wir unsere Technologische Überlegenheit nicht nutzen, stehen wir wie die UKR wieder im Schützengraben.
Typisch deutsch im Rahmen des FCAS Pprojekts haben wir eine Ethikkommission für KI etabliert