Fürs Archiv: MKS180 heißt jetzt F126 (Update: neue Grafik)
Die Entscheidung kommt nicht überraschend, aber wir halten sie mal fürs Archiv fest: Das künftige Kriegsschiff der Deutschen Marine, das bislang unter der Bezeichnung Mehrzweckkampfschiff 180 (MKS180) lief, heißt jetzt F126 – in der Abfolge der Fregatten der Bundeswehr.
Die Entscheidung teilte das Verteidigungsministerium am (heutigen) Mittwoch via Twitter mit:
Das habe Generalinspekteur Eberhard Zorn auf Vorschlag der Marine festgelegt, sagte eine Ministeriumssprecherin. Nach Angaben der Marine gilt die neue Bezeichnung ab Januar kommenden Jahres:
Der Haushaltsausschuss des Bundestages hatte im Juni die Beschaffung von vier dieser Schiffe gebilligt, die von der niederländischen Damen-Werft gebaut werden sollen. Der Vertrag hat einen Umfang von rund 5,48 Milliarden Euro; neben den Schiffen selbst sind darin zwei so genannte Missionsmodule für die U-Boot-Bekämpfung, zwei weitere Missionsmodule Gewahrsam und Ausbildungseinrichtungen vorgesehen. Für die Bewaffnung gibt es weitere Verträge. Insgesamt umfasst das gebilligte Projekt ein Volumen von knapp sechs Milliarden Euro.
Aus Sicht der Deutschen Marine werden konzeptionell sechs dieser Schiffe benötigt; die nicht verbindliche Option für weitere zwei Einheiten ist Teil des Beschlusses. Heimathafen der neuen Fregatten, die nach Plan ab 2028 einsetzbar sein sollen, wird Wilhelmshaven. Die niederländische Werft hatte zugesichert, dass rund 80 Prozent der Wertschöpfung beim Bau der MKS180, äh F126 über Unterauftragnehmer in Deutschland bleiben sollten.
Der Auftragsvergabe war ein längerer Streit vorausgegangen: Das Verteidigungsministerium hatte im Januar als Auftragnehmer nach einer EU-weiten Ausschreibung die niederländische Werftengruppe Damen Schelde Naval Shipbuilding B.V. ausgewählt. Der unterlegene Anbieter German Naval Yards Kiel (GNYK) hatte dagegen juristische Schritte eingeleitet, die jedoch zurückgezogen, nachdem die Kieler Werft im Mai ihre Absicht zum Zusammengehen mit der Bremer Lürssen-Werft angekündigt hatte. Da inzwischen die Bundesregierung die Bestimmungen über so genannte nationale Schlüsseltechnologien ausgeweitet und den Überwasserschiffbau für die Marine darin einbezogen hat, war die F126 vermutlich das letzte deutsche Kriegsschiff, dass nicht nur national ausgeschrieben wurde.
(Update der Aufmacher-Grafik; Artist’s View jetzt mit der Bezeichnung F126 – Damen Schelde Shipbuilding)
Die F126 ist also ein Folgefehler der F125. Weltweite Einsätze und U-Boot Jagd. Wäre die Forderung ASW und weltweite Einsätze, hätte der Type 26 alle Forderungen erfüllt. Damen kam letztlich zum Zug weil die Deutsche Werftindustrie Probleme beim Kampfmanagementsystem erwarten lies.
@Ottone
„Flugkörper sind enorm teuer und liegen ganz schnell bei 1 Mio Euro das Stück (RBS-15: 4 Mio). Schon deshalb macht es Sinn, die Zahl der VLS Zellen nicht fröhlich nach oben zu treiben,“
Sehe ich völlig anders.
1) Eine Fregatte kostet gut und gerne 1 Milliarde. Ein Kriegsschiff ist zum kämpfen da. Ausgerechnet bei der Bewaffnung ein paar Millionen zu sparen, ist ein Treppenwitz. Zumal die Magazine in Friedenszeiten nicht voll bestückt werden müssen. Aber in einem echten Krieg mit Russland habe ich lieber 48 FK zuviel an Bord als einen zu wenig.
2) Anti-Raketen Systeme werden immer leistungsfähiger. Je weniger FK man an Bord hat, umso schwerer wird es, so eine Verteidigung zu überwinden.
3) Unsere Alliierten und potentiellen Feinde haben dementsprechend Schiffe die sehr viel stärker bewaffnet sind. Es geht hier nicht darum, die Zellenzahl grenzenlos nach oben zu treiben, aber auch nicht als zahnloser Köter dazustehen.
Man kann notfalls auch einige Zellen mit billigeren, alten FK bestücken, um weniger verteidgte Ziele zu bekämpfen.
@Ottone
ein sehr wertvoller Kommentar !
Das lässt sich übrigens auf viele andere Systeme übertragen insb. den Eurofighter
oder MARS / II
Hier währen jeweils gewaltige Munitionsarsenale technisch möglich.
Defakto handelt es sich bei solchen Bewaffnungen um jeweils eigene Hochkomplexe Subsysteme.
Die Prozesse auf einem Zerstörer mit Thomahawk und Konsorten kommen wohl ehr einem Flugzeugträger näher, als einem blanken Schiff mit Artillerie.
Solcherlei Bewaffnungen sind dann eben extrem teuer, und im Fall von halbwegs vergleichbaren Nachbarstaaten wie FR und GB z.B. im Lybienkrieg mit einem Augenzwinkern verschossen. Man hat halt keine dutzende Mrd. EUR pro Jahr die man für den Unterhalt und die Beschaffung und Entwicklung der Systeme aufwenden kann.
Zu den Flugkörpern der Marine gab es einmal einen Interessanten Artikel auf DMKN.de ( bzw. vom Marineforum)
Wenn man den gelesen hat wird einem klar, für DE ist dieser ganze HiTech-Spass sehr kostspielig, und schon die Rüstung einer Potentiellen F127 ( für Ballistik Missile Defense ) mit 72 Zellen MK41 ist aktuell nur Tagträumerei.
Ganz zu schweigen davon 6 Stück beschaffen zu wollen, …. . Totale Träumerei.
Wie lange halten denn die Flugkörper so im Durchschnitt?
Wenn die 15 Jahre halten nach Einbau, muss ich ja den „Träumereipreis“ durch 15 teilen und ich glaube dann kommt man ganz schnell auf „nur“ 2 Eurofighter pro Jahr. Und die Eurofighter benötigen auch ihre Bewaffnung.
Natürlich muss man die Anforderungen an die Schiffe auch im Gesamtkontext NATO oder EU sehen.
Ob die F127 nun 72 Zellen benötigt und die F126 schwach auf der Brust ist im Gesamtkontext oder sie genau passt zu den anderen befreundeten Streitkräften, müssen Fachleute entscheiden.
Fakt ist aber, dass momentan ganz schön viel deutscher Stahl auf den Meeren fährt, ohne wirklich richtig Kampfkraft dahinter und das alles für eine große Summe an Talern umgelegt auf das Jahr (Bau + Unterhalt).
Zumindest meine Laienmeinung sagt mir: „Das geht besser.“
In Save the Royal Navy (Internet) findet man Aussagen: man sollte auf die die achte Fregatte Type 26 verzichten und anfangen die VLS der anderen zu bestücken. Grade die britische Marine ist kein Beispiel für gut bewaffnete Schiffe. Das ist dort wie bei uns, haben die Werften zu tun. ist alles gut. Geht ein Auftrag ins Ausland damit ein System funktioniert, ziehen die regionalen Politiker alle Register. Der Untergang der nationalen Werftindustrie. Mal SH als Beispiel; F126 wird im Ausland gebaut, Radarsysteme aus Frankreich usw. . Tatsächlich: U-Boote, Korvetten und Fregatten aus Kiel für die Tükei, Israel (subventioniert) und Ägypten. Geht es nur um die Werftarbeiter und nie um die Soldaten? Und dann ist die Politik auch noch zu schwach dies als Druckmiittel gegen die Türkei einzusetzen, 1/3 unser Waffenexporte gehen an Erdogan. ( Ausrüstung für 6 U-Boote). Selbst Trump hat bei der F35 mal reagiert. PS: Die deutschen Soldaten die einen türkischen Frachter kontrollieren sind machtlos. Die Politik wäre es nicht.
Was ich insgesamt kritisiere, ist die Tatsache, dass wir jetzt mit der F125 und F126 mal wieder Insellösungen bekommen.
Teuer und unnötig.
Warum schafft man es nicht, in Europa gemeinsam Fregatten zu entwickeln, die möglichst ähnlich sind.
Das bietet ja große operative und vor allem finanzielle Vorteile.
Dann wären wir jetzt nicht bei 4 plus 2, sondern gleich bei 6 Fregatten.
Ich verstehe es einfach nicht. Die Anforderungen sind zu 100 Prozent identisch.
Wenn man als je nach Einsatzzweck 2 verschiedene Klassen für alle entwickeln würde, wäre damit allen geholfen. Produzieren könnte man ja trotzdem lokal.
Sind die 16 Zellen für das VLS jetzt bestätigt? Wenn ja, ist mir das nun durchgegangen.
@ Ottone: Dass Flugkörper teuer sind ist vollkommen klar und sie werden in meinem Beitrag nicht gefunden haben, dass ich dafür plädiert hätte, diese umgehend in die Systeme der Schiffe zu integrieren, geschweige denn direkt einzurüsten. Dennoch ist es nun einmal so, dass nur wenige große Systeme (aka Fregatten) die Hauptträger für Effektoren der Marine sind – und dies für sehr lange Zeiträume (bei Fregatten ca. 35-40 Jahre). Dass schon alleine deshalb ihr Beispiel „nicht jedes System sollte alles können“ nicht skaliert, wurde ja bereits von „chris“ angeführt. Zuletzt hat doch die jüngere Vergangenheit gezeigt, dass sich die Ausrichtung der Verteidigungs- und Bündnispolitik der BRD schneller ändern kann (bzw. eher muss!), als Fregatten durch neue, daran angepasste Systeme abgelöst werden. Gezeigt hat sich dies zuletzt mit Ende des kalten Krieges und dem weg von der Landes- und Bündnisverteidigung hin zu verkleinerten, spezialisierten „Einsatzstreitkräften“ und mit Ukraine und Co. wieder mit Schwenk Richtung Bündnis- und Landesverteidigung.
Keiner weiss, wie genau dies morgen, übermorgen (und gegeben der Fregatten-Nutzungsdauer) auch über-übermorgen aussehen wird. Daher kann man doch nicht heute Schiffe anschaffen, die nicht mittels bereits eingeplanter, möglicher Upgrades ein gewisses, „Basiseinsatzszenario“ abdecken können und auch darüber hinaus eine gewisse Flexibilität bieten. Sprich, die überwiegende Mehrzahl der amphibischen „Battle“-Großeinheiten sollte nach Nutzung der eingeplanten Aufwuchspotentiale zumindest in der Lage sein, im Bereich „3D“ (sprich AAW, ASW ASUW) den Eigenschutz komplett darstellen zu können und wenigstens in einem „Schwerpunktbereich“ auch darüber hinaus wirken zu können.
Eigenschutz im Bereich AAW geht dabei m.E.n. klar über das Vorhandensein zweier RAM-Werfer hinaus und umfasst zumindest die Einrüstung von ESSM B. II (o.Ä.). Für ASW würde ich hier BSH mit Tauchsonar, Schleppsonar sowie die Möglichkeit zum Einsatz von Anti-U-Boot Torpedos als Mindestmaß ansehen. Im Bereich ASUW ist man glaube ich mit dem Zielbild NSM auf allen Fregatten sowie den Rohrwaffen bereits sinnvoll aufgestellt. Schaut man sich aber mal das mittelfristige Zielbild der Fregatten an, fällt in der Gesamtbetrachtung leider ein gewisser Mismatch auf:
F124 (3 Einheiten): AAW (+), ASW (+), ASUW (+)
F125 (4 Einheiten): AAW (-), ASW (-), ASUW (+)n
F126 (4-6 Einheiten): AAW (+), ASW (unklar bezüglich Torpedos), ASUW (+)
Hierbei sprechen wir m.E. aber nur über die „Basisfunktionen“ der großen Überwassereinheiten und noch nicht über die „Spezialgebiete“ und weitere Funktionen. Wir hatten z.B. kurz das Beispiel Wirken gegen weiter entfernt liegende Landziele z.B. mittels Cruise Missle (zB. evtl. Taurus VL, MdCN o.Ä.) Brauchen wir aktuell nicht, und vermutlich (und hoffentlich) auch morgen nicht – denn wenn wir es brauchen würden, hätte sich die Sicherheitslage wohl massiv zum Negativen verändert. Allerdings würde ich mich nicht festlegen wollen, dass diese Fähigkeit innerhalb der kommenden 30 Jahre doch noch benötigt werden wird. Und dann fände ich es sinnvoll, zumindest die Möglichkeit eines Upgrades zu haben, wenn sich die politische Einschätzung hierzu ändern sollte.
Viele der Aufwuchspotentiale hängen nun einmal auch (natürlich nicht ausschließlich – es gehören selbstverständlich die entsprechenden Sensoren mit dazu) an der Möglichkeit zur weiteren Aufnahme von LFK in zusätzliche VLS Zellen. Verbands-Luftabwehr können im mittelfristigen Zielbild z.B. nur 3 von 11-13 Einheiten – in einem Konfliktfall wohl deutlich zu wenig. Auch dies würde sich mit mehr VLS Zellen in der F126 dann potentiell anpassen lassen. Warum man sich diese Potentiale von vornherein verbauen will, entzieht sich meinem Verständnis.
@ Der Realist: Ich befürchte, die Aussage „die Anforderungen sind zu 100% identisch“ ist nicht korrekt. Nicht umsonst tragen die z.B. Type 26 oder FREMM deutlich mehr bzw. Bereiche deutlich umfassender abdeckende Effektoren (z.B. deutlich mehr Durchschlagsfähigkeit in Bereich ASUW und bei der Wirkung gegen Landziele). Wünschenwert wäre eine entsprechende europäische Kooperation natürlich. Leider sieht man sie in kaum einem RüstungbBereich wirklich effktiv + effizient umgesetzt.
@ Kay: Nein, mEn sind 16 VLS Zellen nicht bestätigt, sondern eine Interpretation aus den bisher gezeigten Darstellungen. Auch bezüglich der Wirkmittel und Sensorik für ASUW besteht mEn keine Klarheit bisher.
Ich denke, dass heutzutage ein Kampfschiff, dessen primäres Modul ein „Gefangnismidul“ sein wird, den potentiellen „Anti NATO“ Gegner der Zukunft (RUS, ggf. CHN (zb ab möglicher Taiwan Annektion wird das wohl so sein) , Iran, NOK) nur zu Lach Anfällen verleiten wird….
Minimum in 2025 für eine 10.000t. Multi Role „Big Frigate“ sind : 2x ASW Helis +. kleinere ASW Missikes und ASUB Torpedos, Gutes Schiffs Sonar, 2×32 VLS vorne und hinten für Evolved SeaSparrow/Standard MR/Medium Range Anti Ship (2x wegen Redundanz für alle Kampfsysteme)., dazu a bisserl Platz Reserve für Special Forces und Führungs Stab..
„Knast Zellen Module“ brauchen nur Weichei Ministerinnen von der Waldorfschule mit „Wir machen Friedlich Tanzen Kurse mit dem bösen Feind, gell“ (@ TW: Wie kann man hier im Forum Ironie kennzeichnen?) Was wir zusammen mit NL, BEL, NOR, DK zusammen hätten bauen sollen wären 6 (4x je eins von den Verbündeten 2x von uns finanziert) vergrößerte „De Witt“ Klasse Schiffe : weltweit einsetzbar mit Truppen Absetz Fähigkeiten, geschützt von einer Klasse „schnelleren 214er“ U Booten (ASUB) im Verband. ,
Eingebaut zumindest die AA und ASW Fähigkeiten wie oben erwähnt.
Und das gemeinsam von den genannten 6 Nationen (die alle normal über hervorragende Marine Tradition besitzen) geplant, gebaut und betrieben (zb ähnlich wie die neuen NATO Tanker). Etwa 15-18.000t Größe bei intelligenter Planung wäre hier möglich….3 dann ständig im Einsatz (Atlantik / Mittelmeer / sonstwo) , 1 in Reserve, 2 in ständiger Umrüstung/Wartung.
Die F126 ist nicht nur ein schlechter Witz, sondern angesichts zu erwartenden starker neuer RUS und insbesondere CHN Eigenschiffe- und Export Schiffen (für Iran zb) völlig überholt, weil viel zu schwach bewaffnet.
Es kommt der Tag an dem China viermal mehr Kampfschiffe in der Nord und Ostsee haben wird, als wir… Wer das nicht JETZT sieht, ist irgendwie wohl nicht fähig, bekannte Rüstungs Fakten hoch zu rechnen.
Aber politisch militärische Weitsicht war ja nie so das Kennzeichen der Verteidigungs Politik in D seit 1990.
Gruß
Picard
@ Luftikus
„Wenn die K130 den gleichen Umfang an Bewaffnung wie die Sa’ar 5 hätten, dann würde die Deutsche Marine ganz anders in Bezug auf Schlagkraft aufgestellt sein.“
Anders ja. Viel besser nicht. Ich hatte eigentlich gehofft, die Mängel der Sa’ar 5 schon klargestellt zu haben, aber eins noch einmal direkt: Ein Kampfschiff ohne ‚Main Gun‘ wäre für die deutsche Marine (und für fast jede andere auch) aus gutem Grund völlig indiskutabel. Ansonsten sind die Wirkmöglichkeiten gegen Luft- und Seeziele ähnlich. K130 hat in beiden Bereichen weniger, aber bessere Flugkörper.
Der einzig entscheidende Vorteil der Sa’ar 5 ist, womit wir wieder beim Thema wären, das Vorhandensein einer Sonarausstattung. Die haben Korvetten der meisten anderen Länder allerdings auch. Die israelischen (also eigentlich amerikanischen) Korvetten sind da nicht ein positives, sondern die deutschen ein negatives Beispiel.
Die stiefmütterlich behandelten Sonarfähigkeiten werden in der deutschen Marine zukünftig ja eher ab- als aufgebaut. Über die Freude angesichts der Tatsache, dass wir jetzt Schleppsonare bekommen (eine Technologie, die jede ernstzunehmende Marine schon seit Jahrzehnten nutzt) wird vielleicht folgendes übersehen: Die 2-3 modularen Schleppsonare der F126 werden perspektivisch die einzigen (Überwasser-)schiffsgestützten ASW-Sensoren sein, die es in der deutschen Marine überhaupt noch gibt. Das ist das wirkliche Problem.
@ Stoerfang
Es ist wirklich traurig, weil die Entwicklungskosten über alle Länder verteilt werden könnten und man die Schiffe viel besser gemeinsam einsetzen könnte.
Es geht ja hier nur um Fregatten und nicht um prestigeträchtige Flugzeugträger oder atomgetriebene U-Boote…
Man braucht doch nur 2 Klassen.
Einmal asymmetrische Kriegsführung und einmal eine universell einsetzbare Fregatte, was bei den heutigen Schiffsgrößen problemlos machbar wäre.
@Stoerfang
Ein Ziel der Bundeswehr ist es die ESSM durch Laser ( 100 kw plus) zu ersetzen. Auch für Hafenschutz. Davon würde auch die F125 profitieren. Erpropt wird (20 kw) grade auf der Sachsen. Es stand keine K130 zur Verfügung. Torpedo-Rohre braucht eine Fregatte nicht, wenn USV mit vier Tagen EInsatzdauer zur Verfügung stehen. Eins mit TAS und eines mit Torpedo. Wichtig sind grosse Bootsnischen oder Flexbereiche. Dann vergleiche man die F126 mit den geplannten belgisch/niederländischen ASW Fregatten. Deren Schiffe werden aus Kostengründen immer kleiner. USV Möglichkeit gehen von 12 auf 7 m zurück. Möglich ist auch nur ein Heli.
Weshalb reiten eigentlich so viele auf konventionelle Bewaffnung rum.
Mich interessiert eher, ob die Schiffe genug Leistung und verfügbaren Platz haben werden, um Laserwaffen zu integrieren.
Was sagt denn die Gemeinde zur Zeitplanung? Ist 2028 realistisch? Mir kommt das ja recht lang vor. Mag sein dass Kriegsschiffbau bei uns eben so lange dauert, aber mein laienmedienkonsum sagt mir, dass China derzeit sehr viel zügiger baut. Taiwan will jetzt bis 2025 eigene dieselelektrische u-boote bauen. Werft ist gerade fertig geworden. Klingt schnell. Mag ja nett sein, dass in Zukunft wieder jeder nationale Handwerksmeister seine Schiffe (und kuckuksuhren) selbst zusammenleimt, aber, angesichts der geopolitischen lage: sollten wir nicht schleunigst über schnellere entwurfs- und konstruktionsprozesse reden? Ist Effizienz und Schnelligkeit, und die damit verbundenen Investitionen, nicht ein weiteres großes Argument für europäische Konsolidierung? Ich habe den Eindruck, wir reden immer über jede schraube des anvisierten Endprodukts, und auch über die langsame Bürokratie des beschaffungsprozesses, aber zu wenig über industrielle Fähigkeiten.
@TobyR Deutscher Bundestag Drucksache 18/10540
….bei der K130 ist eine Verlegung über Hohe See möglich aber kein Waffeneinsatz ausserhalb Randmeeren. Die K130 unterstützt die Fregatten beim Kampf innerhalb von Randmeeren. Folglich kein Sonar, kein Bordtorpedo und kein Heli. Zum Schleppsonar bei der F125 verweise ich noch mal gerne auf TIlmann von der Lüge, “ Nicht unendlich e Weiten aber neue Horizonte“ im Internet. Die F125 ist Randmeer-und Hochseefähig.
Zur europäische Marine Werfindustrie.: WIr benötigten erst mal eine Nordeuropäische Marine und Werftindustrie Zusammenarbeitd damit wir Frankreich, Italien usw. auf Augenhöhe begegnen können. Siehe Tornado/Eurofighter Nachfolge.
@ Der Realist:
Eine Laserwaffe, die einen ESSM ersetzt, liegt bei 1 bis 2 Megawatt. Da gibt es gute Studien offen im Internet, Systemgewicht mit heutiger Technik einschließlich Stromerzeugung, Speicherung und Kühlung ca. 1000t plus. Mit 100 kW kriegt man Rocket, Artillery and Mortar und eine Blendung von Suchköpfen hin, aber keinen Hardkill gegen Seezielflugkörper. Selbst die US Navy hat mittlerweile erkannt, dass salzhaltige Seeluft für die Effektivität eines Lasers sehr abträglich ist. Laser werden vorerst nur komplementär zu Lenkflugkörpern wirken können. Optische Kopplung von Lasern wird mit jedem weiteren Erzeuger schwieriger und irgendwann sogar kontraproduktiv. Alternative Techniken liegen bei ca. 10 Prozent Effizienz…
Zur Ausstattung allgemein:
Die Effektoren und Sensoren der F126 entsprechen grundsätzlich der damaligen Auslegung von F122 und F123, sind weiter entwickelt und auf dem Stand der Technik, aber halt auch nicht wesentlich mehr. Der wesentliche Weiterentwicklung und die wesentlichen Vorteile gegenüber ihren Vorgängern sind die Auslegung als langausdauernde (!) Mehrzweckfregatte mit deutlich geringerer Besatzung und die höhere Flexibilität und Anpassungsfähigkeit mit den Kapazitäten für die Einrüstung missionsspezifischer Module, UAV usw.
Selbst mit nur 16 VLS-Zellen hat die F126 schon eine gute Grundausstattung, z.B. mit 16 bis 32 ESSM und 8 bis 12 anderen Flugkörpern. Die aktuelle F123 hat ebenfalls nur 16 VLS-Zellen und angeblich eine Platzreserve für max. 32 VLS-Zellen. 32 wurden bei F123 scheinbar bislang nicht benötigt, trotzdem wird man bei der F126 nicht weniger Platzreserve erwarten dürfen ;-)
Um der über den Lebenszyklus der F126 sich verändernden Bedrohungslage begegnen zu können, verfügt die F126 gewiss über ein angemessenes Aufwuchspotential, z.B. für USV oder für womöglich auch noch in Entwicklung befindliche Hardkill-Torpedoabwehr, Laser-CIWS und Hyperschall-Flugkörper (nennen wir es mal Zukunftsmusik). Und eine Fregatte braucht vorerst auch eigentlich nicht wesentlich mehr als das zuvor genannte. Ein Vergleich mit AEGIS-Zerstörern (u.s.w.) zeigt auch ganz klar die Unterschiede zwischen diesen beiden Schiffsklassen auf. Die Marine will diese Fregatte und keinen AEGIS-Zerstörer. Das was eine F126 nicht mitbringt, wird wohl eine F127 mitbringen müssen (z.B. Verbandsflugabwehr, Raketenabwehr, Railgun ;-).
Zum Thema ASW:
Torpedorohre und Bugsonar an Bord konnte ich bislang in keinem Artikel/ Beitrag zur F126 ausmachen. Aber in einem Verband mit weiteren ASW-Einheiten und mit zur Teilnahme an ASW befähigten Einheiten (F12X, P3C&Nacholger, U-Booten, BHS usw.) kann man wohl scheinbar aus Sicht der Marine auch darauf verzichten. Die Aufklärungsreichweite eines Verbandes mit F126 und Schleppsonar dürfte jenseits der Sichtlinie und deutlich höher als bisher mit einem Bugsonar liegen. Und Torpedos/ Torpedorohrsätze auf der Fregatte erscheinen wohl angesichts der höheren Auflärungsreichweite zu weit entfernt von der potentiellen Bedrohung durch ein gegnerisches U-Boot, und gegenüber BHS mit Torpedos auch zu unflexibel. Ich mutmaße nur … aber somit erscheint mir die bislang ersichtliche ASW-Ausrüstung der F126 auch nachvollziehbar.
@ Hans II
„32 wurden bei F123 scheinbar bislang nicht benötigt,“
Sie wurden nicht *eingerüstet*. Genau so wenig wie das dritte Feuerleitradar, das Schleppsonar, ein modernerer Anti-Schiff-FK als die am Ende der Nutzungsdauer angelangten Exocets, die man von den alten Zerstörern heruntergeprokelt hatte oder ESSM als Ersatz für die alten NSSM. Alles Dinge, die schon seit Jahrzehnten im Gespräch waren, aber nie angeschafft wurden.
Ob das nun bedeutet, dass all diese Dinge nicht benötigt werden? Das können Sie selber entscheiden…
… aber die Antwort lautet nein.
Deswegen halte ich auch jedes Reden davon, dass die F126 irgendwann einmal Laser, Unterwasskampfdrohnen oder was man sich noch so an Sci-Fi wünschen mag, bekommen wird, für Luftschlösser. Sie wird maximal(!) das bekommen, was der Bauauftrag hergibt und im glücklichsten Fall kleinere Nachrüstungen analog zu den MLG27. Und das wars.
Ich halte diese Fokussierung auf Helikopter als alleiniges Wirkmittel gegen U-Boote für gefährlich.
Die Hubschrauber sind nicht bei jedem Wetter einsetzbar, die feindlichen U-Boote aber schon.
Das passende Modul wird man nicht immer dabei haben…
SAAR-5 „Lahav“ mit AESA-radar MF-STAR, Barak-8, Barak-1, Gabriel-5, Sonaren, Torpedos – das Schiff ist sehr mächtig. Schon mehrmals- SAAR-5… Sowohl SA`AR-5 als auch SA`AR-6. Es wäre interessante… (smiley) Hochachtungsvoll,..
@ Hans II
Die F123 erhielt eine Fähigkeitsanpassung im lfd. Betrieb.
Das neue Führungssystem Sabrina 21 wurde auch bei den F124 eingerüstet. Die F123 hatte und hat aber ein Gewichtsproblem. Da der Erfolg fraglich war und man zunächst nur einzelende Massnahmen anging, erzeugte man zahlreiche Schleppfehler (Internet: Abschiedsrede eines Admirals). Sollte man nur noch eine einzige Kiste an Bord bringen, schwimmt das Ding Kiel oben (ein anderer Admiral). Auch zeigte sich, das die Industrie nicht in der Lage war die neuen System im Kampfmanagement zu vernetzen. Es fehlte ein Software Haus der Marine. Dies haben die Niederländer. Es war bestimmt auch ein Grund bei der F126 auf Damen zu setzen, zumal sich bei der F125 die gleichen Mängel wie bei der F123 zeigten. Ohne Verlängerung der F123 bleibt/blieb nur die Möglichkeit ein U-Jagd Korvette. Immerhin bleibt der NATO Kennbuchstabe F.
Das Schöne an diesen 10 kt Schiffen ist doch, dass man sie recht zügig vollwertig ausbauen kann aber nicht muss. Wenn sich die Dinge in den nächsten 5 Jahren weiter verschärfen, werden die Optionen auf zwei weitere Schiffe gezogen, sechs Schleppsonare gebaut und vielleicht das VLS auf 32-Zellen erweitert. Gleichzeitig entwickelt man mit wenig Zusatz- und Zeitaufwand auch eine vollwertige AAW-Ausstattung. Dann wird aus dem F126 Typ ein Schiff für alle drei Bedrohungsklassen im weltweiten Einsatz und langer Einsatzdauer jedoch ohne die Nachladekapazität eines Zerstörers. Wenn man dann noch Beauftragung und Fertigungsrate auf 1 Schiff pro Jahr steigert, können wird durchaus mit den anderen Marinen mithalten.
Ich sage nicht, dass dies so kommen wird. Die Option, zügig noch leistungsfähigere Fregatten auszustatten, zu entwickeln und zu bauen, bietet die F126 aufgrund ihrer Größe und Modularität jedoch wie keine andere Fregatte bisher. Und der Job dauert am längsten, der am spätesten begonnen wurde. Deshalb ist es jetzt sehr gut, dass der erste Auftrag raus ist und jetzt die Auslegung, Konstruktion und der Bau mit voller Geschwindigkeit voran getrieben werden kann. Nur dran bleiben muss man. Dann kommt vielleicht auch irgendwann einmal der Laser zum sinnvollen Mix hinzu.
@ Oleg Olkha
Die Sa’ar5 hat, soweit ich das offenen Quellen entnehmen darf, keine Gabriel-FK. Barak-8 kann man, wenn überhaupt sinnvoll, nur in sehr viel geringerer Anzahl als Barak-1-FK einrüsten. Von 16 Stück habe ich gelesen, soviele ESSM, wenn wir die mal als Äquivalent sehen wollen, bekommt man in 4 Zellen.
Verlassen Sie sich bitte nicht auf Quellen, die auch von 76mm-Geschützen auf diesen Schiffen reden, deren Nichtvorhandensein man visuell recht einfach feststellen kann.
Ich weiß, dass es viele Leute gibt, die Israel alle möglichen Wunder zutrauen, aber in diesem Falle ist das besonders sinnfrei, da Bath Ironworks die Schiffe gebaut hat. Und die Sa’ar 6 werden in Deutschland gebaut. Und denen traue ich keineswegs zu, Wunderschiffe zu fertigen, die man problemlos mit beliebiger Waffenlast zupflastern kann.
@TobyR und @Hoffnungslos:
Danke für die Klarstellung und Informationen hinsichtlich der F123 und dem Erreichen der Aufwuchsgrenze. Und ich stimme gerne zu: bloß weil etwas „nicht eingerüstet“ wird, bedeutet dies nicht zwingend, dass es auch „nicht benötigt“ wird. Dass viele Maßnahmen konkret bei der F123 gar nicht erst oder nur eingeschränkt umgesetzt wurden, ist mir bewusst und stieß auch immer wieder auf mein Unverständnis.
Mir ist auch bewusst, dass die Marine nur bekommt was wirklich notwendig ist, plausibel begründet, mit vertretbarem Risiko realisierbar, seitens BMVg als finanzierbar erachtet und (!) schließlich gebilligt wird. Das ist konkret eine Fregatte F126 mit Missionsmodulen. Kurzfristige Nachrüstungen, über den konkreten Bauaauftrag F126 hinaus, halte ich ebenfalls für unrealistisch. Und ich denke das ist selbstverständlich.
Jedoch im Rahmen der Nutzung der F126 (d.h. über ihren gesamten Lebenszyklus) sind der Erhalt der Kampfkraft und begründete, notwendige Steigerungen der Kampfkraft durchaus realistisch. Die Lebensdauer der F126 beträgt ca.30 bis 35 Jahre und ein Zulauf soll ab 2028 erfolgen. Es ist absehbar, dass während dem Lebenszyklus z.B. die Flugkörper RAM, ESSM, NSM, die Sensoren und Füwes aufgrund des Alters erneuert werden müssen. Ich erwarte dabei nicht SciFi, sondern ich erwarte was in ca. 2048 (!) realistisch und finanzierbar ist. Wie lange ein Missionsmodul hält, wird sich noch zeigen. Und um künftige Fähigkeitslücken zu schließen ist auch die Beschaffung weiterer Missionsmodule realistischer als die Beschaffung zusätzlicher Schiffe. Die beiden, optionalen F126 werden jedoch hoffentlich deutlich vor 2038 realisiert.
Wenn man allerdings die F123 als Beispiel für den Erhalt von Kampfkraft und Steigerung der selbigen betrachteten möchte, und F124 als Beispiel für nicht realisierte, optionale Einheiten (nicht realisierte 4. Einheit) betrachten möchte, dann wären das gewiss weniger gute Vorzeichen. Ich möchte hingegen etwas zuversichtlicher bleiben.
Die Diskussionen hier drehen sich auch immer im Kreis…
klar bekommt man auch die gleiche Leistungsfähigkeit der F126 auf kleinere Einheiten… zumindest wenn ich von der reinen Anzahl an Waffen ausgehe… da kann eine SAAR6 oder eine MEKO A200 ALG mindestens genau so viel… 16er-32er VLS, U-Jagd (Schleppsonar), 76mm Kanone, RAM, MLG… und 1 Heli passt auch an Board…
aber … und klar sind diese Einheiten günstiger und Kosten Die Marine hat sich für diesen Weg entschieden und gut
klar kann ich den Wünschen folgen dass Platz für ein zusätzliches 16er VLS Modul und die Beschaffung von ausreichend U-Jagd Modulen wichtig wären… aber wer sagt dass das nicht so ist/oder so kommt?
bzgl Auswahl der FK:
ESSM Block 2 ist der leistungsfähig… und zigmal besser als diverse Aster15/30 Geschichten…
man muss auch mal bedenken dass man in das 16erVLS MK41 64 ESSM Block2 reinbekommt… wenn man ASTER nutzt geht immer nur 1 FK pro Zelle… das heißt man bräuchte 64 Zellen an Board… das haben maximal die Horizon Luftabwehr Zerstörer der Italiener/Franzosen oder die Type45 der Engländer…
das ist schon ne Menge… bzgl Reichweite ist der ESSM Blk2 zwischen Aster15 und Aster30… bzgl Trefferwahrscheinlichkeit und Agilität sogar besser als beide…
zusätzlich hat eine F126 auch wieder 2 mal RAM … das haben die anderen Partner NICHT… und RAM ist das BESTE CIWS das es gibt auf dem Markt…. die neuesten RAM haben auch 13km Reichweite… da liegt man auch nur knapp unter ASTER15 und hat davon auch 42 FK an Board! mit Trefferwahrscheinlichkeit >90%
man ist also schon sehr gut aufgestellt… die unterschiedlichen Abwehrlayer sind nur etwas anders gelagert als bei anderen Herstellern/Ländern….
die F126 bieten durch ihre Platzreserven für Module die Möglichkeit in Zukunft flexible auf neue Herausforderungen zu reagieren… die U-Jagd USV sind hier sehr vielversprechend! dann benötigt NIEMAND mehr ein fest verbautes Sonar am Rumpf
@TobyR Das war sarkastisch gemeint, es empfiehlt sich, nicht hinzusehen. Ja, allerdings ist das gut für Israel. Gabriel-5 auf SAAR-5 : https://www.youtube.com/watch?v=9XYtfg3mYnU
Ich glaube, beim Thema Laser wird oft an einen falschen Einsatz und damit hohen Energiebedarf gedacht.
Ich muss damit kein Metall schmelzen können. Es macht mehr Sinn, damit punktuell und schnell die Sensoren des anderen Schiffes zu zerstören und es damit quasi zu entwaffnen.
@Der Realist
Na aber dann braucht man aber ähnlich viel Energie bei Seeluft und Nebel und dann natürlich noch die Spiegel um dann um die Erdkrümmung herum zu kommen.
Ist dann vielleicht doch einfacher den als Sensor über den Radarhorizont eingesetzte BHS mit LFK zu bekämpfen oder an der Auftragserfüllung zu hindern….und da sind wir wieder bei VLS das SM 2/6 aufnehmen kann…
@ Oleg Olkha
Okay, als Testbed und *anstelle* der Harpoon, das ist auch was anderes. War mir allerdings bis dato auch nicht bekannt.
Glaube aber kaum, dass die Israelis sich noch die Mühe machen werden, die Sa’ar 5, die ja auch schon deutlich in die Jahre gekommen sind, regulär auf neue Anti-Schiff-FK umzurüsten. Es sei denn, die eingerüsteten Harpoon sind schon am Ende der Nutzungsdauer.
Nichtsdestoweniger: Die Sa’ar 5 sind zu klein, um Mehrzweckfregattenbewaffnung darauf unterzubringen. Das sehen die Israelis selber ja offenbar auch so. Die Sa’ar 6 sind so ungefähr das, was man sich als 2. Los K130 gewünscht hätte. Vom Fähigkeitsumfang, nicht von der exakten Bewaffnung her.
@ Der Realist: Ich stimme Ihnen dahin gehend zu, dass die Einsatzmöglichkeiten von Lasern noch zu sehr als 1:1-Ersatz von existierenden Effektoren gedacht werden. Vielmehr sollte man sich zuerst darauf konzentrieren, die spezifischen Eigenschaften von Lasersystemen zu nutzen.
1. Die extrem hohe Trefferwahrscheinlichkeit bei direkter Sicht. Was ich sehe, kann ich genauso treffen – ohne ballistische Kurve. Ich bin ein Freund von gepulster Laser-Technologie. Ein Schuß – ein Treffer! Perfekt für kleine Ziele wie Drohnen oder leicht zu zerstörende Sensorik (Kameras), leicht zu zerstörendes Material (Schlauchboote) bis hin zu durchdringendem Material (Fenster in Hubschraubern?). Im Hunter-Killer Modus perfekt für Drohnenschwärme, wenn die Neupositionierung in der Größenordnung von einer Sekunde erreicht wird.
2. Die unmittelbare Wirkung. Ich brauche nicht mehrere Sekunden zu warten bis mein Projektil einschlägt sondern sehe die Wirkung sofort. Das ermöglicht eine schnellere Zieldiskriminierung. Und je weitreichender der Laser wirkt umso größer ist dieser Vorteil. Natürlich nur dann, wenn die Wirkung des Lasers auch sofort eintritt und nicht mehrere Sekunden benötigt (Puls statt cw!). Und ich störe/treffe im Zweifelsfall, bevor der Gegner selber in Schussposition kommt.
3. Die Nachlade-Kapazität und der Explosionsschutz.. Einen Laser kann ich nachladen, solange ich noch über genügend Diesel für die Generatoren des Schiffes verfüge. Die Energiespeicherung liegt im Diesel – nicht in der Treibladung oder dem Raketenantrieb. Verzicht auf Munitionsvorrat bei gleichzeitiger Erhöhung der Treibstoffspeicherung beziehungsweise Speicherkapazität von elektrischer Ladung. Je mehr die Hybridisierung und Elektrifizierung beim Militär Einzug hält umso naheliegender wird die Integration einer Laserwaffe.
Summa summarum auf Schiffen für mich ein gefährlicher Gegner für Schlauchboote, IR-gesteuerte Lenkwaffen, Hubschrauber und Klein-Drohnenschwärme (in Sichtweite). Und eine neue Art von Bedrohung, auf die sich der Gegner zusätzlich einstellen muss.
@Realist
„Ich muss damit kein Metall schmelzen können.“
Aber es wäre sehr hilfreich, wenn man das tatsächlich kann, um etwa Drohnenschwärme abzuwehren (interne Sensoren wir Kompass und GPS, die sie vor allem brauchen, kann man nicht leicht mit laser zerstören)
@Der_picard
„ein Kampfschiff, dessen primäres Modul ein „Gefangnismidul“ sein wird, den potentiellen „Anti NATO“ Gegner der Zukunft (RUS, ggf. CHN (zb ab möglicher Taiwan Annektion wird das wohl so sein) , Iran, NOK) nur zu Lach Anfällen verleiten wird….“
Glücklicherweise sieht es aber so aus, dass in unmittelbarer Zukunft das Gefängnismodul in Verbindung mit Piraterie häufiger zum Einsatz kommen wird, als die großen Gefechtswaffen. Und Module sollten sich wechseln lassen, wenn die globale Bedrohungslage tatsächlich bedrohlicher wird
@Der Realist
Oh richtig, ganz richtig! 30-50kW das reicht. Zuerst… (INS MagEn, Haifa, feierlicher Akt, sicherheit, alles in Ordnung… Anscheinend ist es eine unbekannte neue Ausrüstung und sie haben ein Warnschild… https://english.alarabiya.net/en/News/middle-east/2020/12/02/Israel-receives-its-most-advanced-warship-as-tensions-with-Iran-rise
@TobyR
SAAR-5 ich wusste es einfach… Das steht doch jetzt gar nicht zur Debattе:- Hier geht es um viel Geld. ( Smiley )
„Und Module sollten sich wechseln lassen, wenn die globale Bedrohungslage tatsächlich bedrohlicher wird“
Wenn man zwei weitere entsprechende Module vorrätig hätte, vielleicht. Wenn sich die letzte Krise so schnell entwickelt wie die Krim-Besetzung, selbst dann eher nicht.
Und es stellt sich immer noch die Frage, wie gut trainiert eine Mannschaft in der UBoot Jagd ist, wenn sie im Rahmen der letzten drei Jahre nur Verhaftungen geübt / durchgeführt hat. Wo zaubert man die benötigten Sonarexperten her?
Und kurzfristig ein UJagdmodul bestellen? Hah, Sieht man ja mit den San Modulen für die EGV, wie toll das funktioniert.
@Der Realist (06.12.2020 um 19:03 Uhr):
Der Einwand hinsichtlich Fokussierung nur auf BHS als einzige Waffenträger für die U-Jagd und durch Seegang-, Wind- und Wetter-Extreme nur eingeschränkte Verfügbarkeit dieser BHS ist gut. Nur im Verband könnten auch P3C/Nachfolger und ein eigenes U-Boot (mit Sensoren und Torpedos) aushelfen. Aber bis zu welchen o.g. Extremen auch Bugsonar, Schleppsonar, SonoBojen und P3C/Nachfolger noch wirklich wirksam einsetzbar sind, vermag ich nicht zu beurteilen. Das getauchte, eigene U-Boot dürfte von den o.g. Extremen am geringsten beeinflusst werden und die wirksamste Plattform sein.
Anderes Thema:
Nur 4 Einheiten F126 und 2 weitere als Option!
Obwohl eine lang ausdauernde Auslegung und Mehrbesatzungskonzept wie bei F125 und F126 gewiss die Verfügbarkeit für Einsätze insgesamt verbessern dürften, erscheinen mir kleinste Schiffsklassen mit nur 4 (oder sogar noch weniger) Einheiten extrem ineffizient hinsichtlich Kosten (Beschaffung und Betrieb) und Nutzen (=für Einsatz tatsächlich verfügbar).
Das Verhältnis von ‚Einheiten je Typ-Klasse insgesamt’ zu ‚Einheiten für Einsatz verfügbar‘ sollte sich bei F125/ F126 doch aufgrund lang ausdauernder Auslegung und Mehrbesatzungskonzept deutlich besser darstellen lassen, als noch bei F122, F123 und F124.
Und schieße jetzt mal vollkommen aus der Hüfte (ohne jegliche belastbare Zahl):
a) ingesamt 4 Einheiten F126 => ständig ~2 für Einsätze verfügbar ?
b) ingesamt 6 Einheiten F126 => ständig ~4 für Einsätze verfügbar ?
Fragen:
Was könnte man bei optimal abgestimmter (versetzter) Termine für Werft-, Ausbildungs- und Einsatz-Perioden bei F126 tatsächlich erwarten?
Sind meine Schüsse aus der Hüfte mit a) 4:2 und b) 6:4 vollkommen unrealistisch?
@Hans II: An dem für die F126 angedachten Rhythmus 2 Jahre Einsatz, 1 Jahre Wartung, 1 Jahr erneute Erprobung und Ausbildung wird sich nichts ändern wenn sie mehr Schiffe bereitstellen. Also die 50% Einsatzverfügbarkeit wäre schon das höchste der Gefühle und ein klarer Fortschritt gegenüber der jetzigen Situation. Es könnte sogar schwierig werden, mehr Schiffe unterzubringen, wenn die Werftkapazität nur ein Schiff pro Jahr zur Wartung verkraftet, Das kann ich aber nicht beurteilen. 15 Fregatten alle 4 Jahre für ein Jahr warten => Werftkapazität von 4 Fregatten parallel! Ich weiß nicht, wo wie da heute stehen.
Ich stimme Ihnen aber absolut zu, dass die Kosten bei mehr Schiffen sinken sollten. Aber erst ab der siebten Bestellung oder wenn das Schiff mit leichten Anpassungen zum angedachten f127 Profil entwickelt werden kann. Ich denke, dass die Kosten für die fünfte und sechste Einheit in den Optionen schon festgelegt sind.
Ich empfehle gern noch mal den Artikel von Rene Levien:
Licht ins Dunkel bringen
Wie die Deutsche Marine wieder eine efektive U-Jagd Fähigkeit erlangt.
@Hans II: Zumindest der geplante Rotationsfaktor für die F125 war 2.5, im Vergleich zu 3 für bisher übliche Schiffe ohne Intensivnutzung. Inwiefern das gegenwärtige Besatzungsproblem jetzt diese 2.5 wieder erhöht vermag ich nicht zu sagen. An einen Rotationsfaktor von nur 2 glaube ich jedenfalls nicht, dafür sind diese Einheiten zu komplex. Bei einem OPV wäre das denkbar.
@Positroll: Sonarbediener und sonstige U-Jäger werden über den normalen Verwendungsaufbau ausgebildet, und zwar aufwendig. Mit „Verhaftungen üben“ hat das gar nichts zu tun, denn da kommt das Seebatallion ins Spiel. Korrekt wäre im übrigen: „Festnahme“.
@all: Meine Bitte wäre, sich hier nicht im Sinne einer neuen Besenstildebatte so auf die Gewahrsamsmodule zu kaprizieren, denn das sind letzlich einfach etwas modifizierte Wohncontainer und damit in etwa so spanned wie die Beschaffung eines Papierlochers. Einfach, praktisch wenn man sie hat und wahrscheinlich auch gut für die normale Unterbringung von weiteren Personen über die verfügbaren Kammern hinaus. Sie machen den Modulbereich bewohnbar, und können den Modulbreich auch nutzen wenn man sonst nix vor hat – Punkt.
Die F126 wird ein feines Schiff: Just what the doctor ordered.
@ottone et al
Um das Mehrbesatzungskonzept zu evaluieren, muss man sich lediglich die Erfahrungen der USN mit den Schiffen vom Typ LCS vor Augen führen. Man ist dort beim einfachsten System der Wechselbesatzungen angekommen. Die LCS sind auch ein gutes Beispiel für die Illusionen, denen man anfangs mit dem Modulsystem erlegen ist. Mittlerweile sieht die USN aus Gründen der Praktikabilität von deren Tausch ab. ASW-Module bleiben verbaut, ebenso wie Minenkampfmodule.
Das Modul Gewahrsam der F 126 sollte man sehr wohl im Mittelpunkt der Kritik belassen, denn es zeugt in überdeutlicher Weise von der Realitätsferne der Marineplanung. Welches Land gibt mehr als eine Mrd. Euro für einen seegehenden Knast aus, bitteschön?
@Nachhaltig
Eine Laserwaffe ist wie eine Rohrwaffe oder wie ein Flugkörper kein Allheilmittel und beschränkt auf bestimmte Szenarien. Einige Vorteile (kein Nachladen außer Diesel) sind gleichzeitig aber auch Nachteile (Energiepufferspeicher pro Schuss). Wahrscheinlich ist das alles streng geheim, aber eine Übersättigung eines Lasersystems ist mit Sicherheit einfacher als eines Flugkörpersystems. Wenn die richtigen Anit-Schiffs-Flugkörper verwendet werden.
Aber im Zusammenspiel Laser + Flugabwehr-Flugkörper ergibt das ein super System in der Zukunft.
@TobyR
Sorry, aber im Kern geht es bei der Diskussion um die Sa’ar 5 um was ganz anderes.
Schauen Sie sich an, was die Sa’ar 5 Klasse kann (Fähigkeiten, Bewaffnung, Munition), welche Verdrängung und Maße sie hat und was sie kostet.
Dann vergleichen Sie alle Punkte mit der K130 Klasse.
Legen Sie zusätzlich daneben die Sa’ar 6 Klasse mit den Daten zur Verdrängung, Maße und Fähigkeiten/Bewaffnung/Muniton.
In der Gesamtbetrachtung schneidet die K130 eben sehr schlecht ab gegenüber den anderen beiden Klassen.
Entweder ist sie viel größer und extrem teuer im Vergleich und kann trotzdem (meiner Meinung nach) weniger oder ist im ähnlichen preislichen Rahmen und kann deutlich weniger!
Mein Eindruck ist eher:
Wenn es um den Export geht, können die Werften komischer Weise konkurrenzfähige Produkte herstellen.
Wenn aber die Deutsche Marine ankommt, wird alles nur furchtbar.
Und hier kommt der Umschwenk auf die F126.
Sie ist nicht schlecht und kann einige Szenarien gut abdecken. Aber für die Größe und den Preis ist das einfach viel zu wenig!
Zur F123 gab/gibt es Neues (3. 11.2020
Zum Stand der Rüstund der Deutschen Marine berichtet (Vizeadmiral)
Rainer Brinkmann ( DMKN) das sowohl neue Flugkörper und TAS eingerüstet werden sollen. Nur die dauerhafte Hubschrauberkomponente fehlt natürlich, wie bereits bekannt, nach dem Ende der MK88 weg.
„Nur die dauerhafte Hubschrauberkomponente fehlt natürlich, wie bereits bekannt, nach dem Ende der MK88 weg.“
Ich hätte gedacht, zumindest 3 (+3 Reserve) davon kann man mit Ersatzteilen die aus den stillgelegten Vögeln ausgebaut werden noch ein paar Jährchen weiter betreiben?
Oder haben die Zellen alle ihr Lebensende erreicht??
@Luftikus: Wir sind voll auf der gleichen Linie. Erst einmal sollte ein Laser zusätzlich kommen. Dann kann er vielleicht in Schritten das ein oder andere System ersetzen. Ein MLG. Oder eines von zwei RAMs. Oder später 8 von 16 VLS. Und wer weiß – bei voller Power auch mal das Bordgeschütz.
@Nachhaltig (07.12.2020 um 17:25 Uhr) und @Ottone (07.12.2020 um 18:59 Uhr):
Besten Dank. Und ja, 50% Verfügbarkeit für Einsätze oder ein Rotationsfaktor 2,5 klingen wirklich wesentlich realistischer. Ich lag mit meinem Schuss aus der Hüfte ja auch nur um bis zu 100% daneben ;-))
Ich nehme einfach mal den ungünstigeren Wert. Mit dem Rotationsfaktor 2,5 ergibt sich theoretisch folgendes Ergebnis:
a) ingesamt 4 Einheiten F126 => 1,6 d.h. mehr als 1 Einheit für Einsätze verfügbar.
b) ingesamt 6 Einheiten F126 => 2,4 d.h. mehr als 2 Einheiten für Einsätze verfügbar.
Nochmal anders ausgedrückt: Mit der (noch nicht gebilligten/ nicht beauftragten) Option von 4 + 2 Einheiten F126 würden theoretisch Ausgaben/ Kosten um 50% steigen, aber gleichzeitig der Nutzen um 100% steigen. Das entspricht einer VERDOPPELUNG von für Einsätze verfügbare Einheiten. Best Deal!
Theoretisch wären 2 Einheiten für Einsätze auch mit insgesamt nur 5 Einheiten erreichbar. Allerdings nur theoretisch und bei 100%er Termintreue der jeweiligen Werft-, Übungs- und Einsatzperiode aller 5 Einheiten, und in der Praxis ist das wohl wiederum extrem unwahrscheinlich bis vollkommen unmöglich.
Das bedeutet im Umkehrschluss: Kleinste Typ-Klassen mit nur 4 (oder sogar noch weniger) Einheiten sind demnach extrem ineffizient hinsichtlich Kosten (Beschaffung und Betrieb) und Nutzen (=für Einsatz tatsächlich verfügbar).
Im Ergebnis sind als einzig effiziente Lösung bei F126 (und F127 jeweils) mindestens 6 Einheiten je Typ-Klasse sinnvoll und anzustreben. Und ich hoffe das sehen alle Entscheider genauso.
Sehe ich das richtig? Stimmt das denn zumindest grob? Oder ist das wieder vollkommen unrealistisch?
(Sorry, falls das irgendwer mit mehr Grips und weniger Worten/ Wiederholungen schon mal an anderer Stelle erörtert hatte. Für mich waren Sachverhalt und Zahlenwerte neu.)
Es wurde jetzt des Öfteren angeführt, dass eine kommende AAW-Fregatte F127 sich potentiell relativ einfach aus einer F126 (vereinfacht gesagt anderes Radar, mehr VLS Zellen) weiterentwickeln ließe. Somit vor allem mit positiven Auswirkungen auf Entwicklundsdauer, Anschaffung-, aber auch Betriebskosten (z.B. bezüglich Synergien durch gleiche Ersatzteile + Wartungsprozesse wie F126).
Nun hat ja die Bundesregierung nach Auftragsvergabe für die F126 den Marineschiffbau generell (und damit nicht mehr nur Unterwasser- sondern auch Überwasserplattformen) ja zur „Schlüsseltechnologie“ erklärt (siehe https://augengeradeaus.net/2020/02/kabinett-beschliesst-wie-erwartet-marineschiffbau-wird-schluesseltechnologien/). Damit wird es ja eher unwahrscheinlich, dass zukünftige Einheiten im Ausland bestellt werden, sondern eher wieder in Deutschland entwickelt (größter Teil der Wertschöpfung?) und gefertigt werden. Ist damit die These, eine mögliche F127 ließe sich ohne großen Mehraufwand aus der F126, deren „Intellectual Property“ ja vermutlich bei Damen Shipyards liegt, enwickeln, hinfällig? Meine Interpretation wäre, dass hierdurch wieder eine neue, aufwändige und teure Neuplanung – in der zwar die Erfahrungen aus dem Betrieb der F126 mit einfließen, aber die nicht direkt aufsetzt – deutlich wahrscheinlicher geworden ist?
@Positroll
Eine F123 mit ESSM und TAS aber ohne Heli hat kein Gewichtproblem. Evtl. Könnte man zwei USV unterbringen. Das wäre wegweisend. Seezielflugkörper und Helis könnte im Team die F125 stellen.
@ Luftikus
„Schauen Sie sich an, was die Sa’ar 5 Klasse kann (Fähigkeiten, Bewaffnung, Munition), welche Verdrängung und Maße sie hat und was sie kostet.“
Habe ich doch getan. Kosten bei der Sa’ar 5 waren 260 Mio $ pro Einheit. Fregatte 123, gleich alt, zum Vergleich 303 Mio €. Sensoren, Effektoren und Führungssysteme machen eben einen großen Anteil aus.
Bei einer so kleinen Plattform wie den Sa’ar 5 müssen Sie irgendwann Kahlschläge bei bestimmten Fähigkeiten (hier: Main Gun) hinnehmen. Fragen Sie sich mal: Warum haben die Israelis mit den Sa’ar 6 wohl diesmal etwas größeres (mit Main Gun) bestellt? Weil sich die Plattform im untersten Spektrum dessen, was über ein FAC hinausgeht, als ausreichend erwiesen hat? Wohl eher nicht.
Die Größe der Plattformen zu bemängeln oder es zum Maßstab zu machen, auf einem möglichst kleinen Rumpf möglichst viel unterzubringen, ist Unsinn. Bestenfalls kann man bemängeln, dass die Einrüstmöglichkeiten der jeweiligen Schiffsgröße nicht annähernd genutzt werden – was bei unseren Fregatten und Korvetten eher das Problem ist.
@ Hoffnungslos
Eine F123 mit 2 Helos, TAS, 32 (mit ESSM), 3x STIR und RBS-15 hat auch kein Gewichtsproblem.
Das Problem ist nicht das Gewicht, sondern das Geld bzw. der politische Wille, es bereitzustellen. Und daran werden auch Laser und Unterwasserdrohnen für die F126 scheitern.
Dass für die F123 in ein paar Jahren, wenn sie schon in wenigen weiteren Jahren außer Dienst gestellt werden sollen, noch irgend etwas neu eingerüstet wird, würde ich gleichfalls ausschließen. Die werden dann eben ohne Helos, ohne Anti-Schiff-FK, ohne ESSM zur See fahren, bis sie aufgebraucht sind.
Mir ist nicht klar, warum sich so viele Leser in der Größe bzw. Verdrängung der F126 verbeißen. Wäre Ihnen wohler, wenn das Schiff bei gleicher Ausstattung 4.000 Tonnen leichter wäre?
Warum? Mir scheint, hier wird von einem völlig falschen Ansatz her gedacht. Sie könnten ebenso gut behaupten, es sei vergeudetes Potenzial, dass Roadster nur zwei Sitze haben, schließlich böten die meisten Modelle Platz genug für vier oder fünf.
Bloß sollen doch gar keine fünf Leute in der Karre Platz finden, sondern zwei.
Die F126 ist aufgrund ihres Automatisierungsgrades und der langen Stehzeit groß ausgefallen, zudem wollte man der Besatzung großzügige Unterbringung verschaffen. Das heißt nicht, dass man das Schiff stärker bewaffnen müsste; es heißt nicht einmal, dass man sein Geld wegen des scheinbaren Missverhältnisses zwischen Größe und Feuerkraft schlecht angelegt hätte, *solange* sich die anderen mit dem Entwurf verfolgten Absichten (z.B. Intensivnutzung) realisieren lassen und auszahlen.
Ehrlich gesagt, ich hege den Verdacht, dass mancher Marineenthusiast einfach gern einen Zerstörer gehabt hätte. Oder sich wegen „nur“ 16 VLS-Zellen schämen zu müssen glaubt.
Zwei Erkenntnisse glaube ich aber selbst als Marine-Laie aus der Lektüre der Fachpresse mitgenommen zu haben:
1. Hätte die Marine einen Zerstörer mit entsprechender Bewaffnung geordert, säßen wir jetzt staunend über dem Entwurf für den größten (aber im Verhältnis zu seiner Größe scheinbar schwachbrüstigen) Zerstörer auf den Sieben Weltmeeren.
2. Die Entscheidung, sich bei nicht eingerüstetem Modul allein auf die Bordhubschrauber für die U-Jagd zu verlassen, kann mit Kostengründen nichts zu tun gehabt haben, dafür steckt zu viel in dem Schiff, auf das man eher hätte verzichten können. Also handelt es sich wohl um eine bewusste Entscheidung. Was wiederum in Erinnerung bringt, dass die künftige Fregattenklasse der U.S. Navy auch nicht zur eigenständigen U-Jagd befähigt ist. Bei denen geht es erst recht nicht ums Geld. Hat man vielleicht eine neue Technologie in der Pipeline?
@obibiber
– Danke für die lehrreichen Ausführungen!
@muck
Irrtum: die Fregatten des Programms FFG(X) der USN sollen umfassende Fähigkeiten der Luftabwehr, des Überwasserkampfes und – nota bene – der U-Bootbekämpfung aufweisen. Jedenfalls hat sich die USN über deren Kampfkraft und die dafür notwendige Bewaffnung recht vernünftige Gedanken gemacht.