Bundestags-Haushaltsausschuss billigt neue Kriegsschiffe MKS180

Die Bundeswehr bekommt vier neue moderne Kriegsschiffe, mit einer Option auf zwei weitere: Der Haushaltsausschuss des Bundestages billigte die Beschaffung von vier Mehrzweckkampfschiffen 180 (MKS180), die von der niederländischen Damen-Werft gebaut werden sollen. Allerdings wollen die Parlamentarier sich auch regelmäßig Bericht über die Unterauftragnehmer erstatten lassen – weil ein Großteil der Arbeit in Deutschland geleistet werden soll.

Für die vier Schiffe stimmte der Ausschuss dem Abschluss eines Vertrages über rund 5,48 Milliarden Euro zu. Neben den Schiffen selbst sind darin zwei so genannte Missionsmodule für die U-Boot-Bekämpfung, zwei weitere Missionsmodule Gewahrsam und Ausbildungseinrichtungen vorgesehen. Für die Bewaffnung gibt es weitere Verträge. Insgesamt umfasst das gebilligte Projekt ein Volumen von knapp sechs Milliarden Euro.

Aus Sicht der Deutschen Marine werden konzeptionell sechs dieser Schiffe benötigt; die nicht verbindliche Option für weitere zwei Einheiten ist Teil des Beschlusses. Heimathafen der MKS180, die nach Plan ab 2028 einsetzbar sein sollen, wird Wilhelmshaven.

Die Bedeutung neuer Kriegsschiffe vor allem für die U-Boot-Jagd begründete die Marine mit der geänderten sicherheitspolitischen Lage seit 2014:

Nach Jahren der vorrangigen Fokussierung auf Einsätze und internationales Krisenmanagement ist nunmehr eine gleichrangige Wahrnehmung aller Aufgaben der Bundeswehr, insbesondere auch der des internationalen Krisenmanagements sowie der Landes- und Bündnisverteidigung vorgesehen. (…) Mit Blick auf die Fähigkeiten ist aktuell insbesondere in der bedrohungsgerechten U-Boot- Jagd ein Defizit festzustellen, welches mit derzeit in der Umsetzung befindlichen Projekten nur punktuell und nicht strukturell ausgeglichen werden kann. Die Fähigkeit zur weiträumigen Abwehr der Bedrohung durch U-Boote (Anti-Submarine Warfare – ASW) ist dabei eine essentielle Voraussetzung zur Überlebensfähigkeit und Durchsetzungsfähigkeit eines Ver- bandes auf See. (…) Mit MKS 180 wird eine Fregattenplattform zur Verfügung stehen, die, ausgestattet mit dem Missionsmodul ASW-Lagebild und der Kompatibilität zum Nachfolge-Bordhubschrauber, einen Fähigkeitsschwerpunkt in der großräumigen U-Boot-Jagd zum Schutz von Verbänden und Gebieten hat.

Das Verteidigungsministerium hatte im Januar als Auftragnehmer für die MKS180 nach einer EU-weiten Ausschreibung die niederländische Werftengruppe Damen Schelde Naval Shipbuilding B.V. ausgewählt. Der unterlegene Anbieter German Naval Yards Kiel (GNYK) hatte dagegen juristische Schritte eingeleitet, die jedoch zurückgezogen, nachdem die Kieler Werft im Mai ihre Absicht zum Zusammengehen mit der Bremer Lürssen-Werft angekündigt hatte.

Hintergrund ist die damit verbundene Rolle der deutschen Werften im künftigen Bau von Überwasserschiffen für die Deutsche Marine. So hatte die Damen-Werft nach dem Zuschlag für die neuen Schiffe angekündigt:

Gemeinsam mit seinen Partnern wird Damen den Auftrag so abwickeln, dass rund 80 % der gesamten Nettoinvestitionen als Wertschöpfung in Deutschland verbleiben. Der Bau der Schiffe erfolgt bei Blohm+Voss in Hamburg unter Einbeziehung weiterer Werftstandorte der norddeutschen Lürssen-Gruppe und damit vollständig in Deutschland.
Auch mit Blick auf die bei Thales in den Niederlanden beauftragten elektronischen Einsatzsysteme gilt die Dominanz deutscher Wertschöpfung und Know-how-Entwicklung: Rund 70 % der Leistungen werden von der deutschen Thales-Landesgesellschaft unter anderem an den Standorten Kiel und Wilhelmshaven sowie von deutschen Unterauftragnehmern erbracht.

Aus Sicht der deutschen Werft-, vor allem aber der Zulieferindustrie und dabei vor allem der Lieferanten elektronischer Ausrüstung für die MKS180 schien unsicher, zu welchem Grad diese Zusage erfüllt wird. Erst nach dem Zuschlag für Damen wurde auch die Festlegung von Schlüsseltechnologien mit Vorrang für eine Vergabe in Deutschland so geändert, dass dieser Überwasserschiffbau darunter fällt.

Diese deutschen Bedenken berücksichtigte der Haushaltsausschuss bei der Billigung der MKS180 auch durch einen gesonderten Maßgabebeschluss:

Der Haushaltsausschuss begrüßt den Beschluss des Bundeskabinetts vom 12. Februar 2020 zur Stärkung der Sicherheits- und Verteidigungsindustrie und die Einstufung des Marineschiffbaus (Über-/Unterwasserplattformen) als nationale Schlüsseltechnologie.
Der Haushaltsausschuss fordert die Bundesregierung auf,
beginnend ab dem 01. September 2020, quartalsweise einen Bericht an die Berichterstatter des Einzelplans 14 mit einer Übersicht der ausgewählten Unterauftragnehmer vorzulegen.

Mit anderen Worten: Die (Koalitions)Abgeordneten wollen ein Auge darauf haben, ob die deutsche Industrie bei diesem Projekt ausreichend beteiligt wird.

Von einem Oppositionspolitikers, das kommt bei Rüstungsprojekten nicht so oft vor, gab es Lob für den ausgehandelten Vertrag. Der Grünen-Haushälter Tobias Lindner, auch Mitglied im Verteidigungsausschuss, begrüßte vor allem das – von der deutschen Industrie nicht so goutierte – Vergabeverfahren:

Nachdem Neubeschaffungen bei der Marine in der Vergangenheit häufig von Wahlkreisinteressen anstatt dem Fähigkeitsprofil oder dem Bedarf gesteuert waren, sticht die Vorlage zum Mehrzweckkampfschiff 180 positiv heraus. Das europaweite Ausschreibungs- und Vergabeverfahren hat zwar sehr lange gedauert, beim Vertrag hat des Ministerium jedoch augenscheinlich vieles richtig gemacht.

Nachgetragen: das Erklärstück zum MKS180 hier auf der Webseite der Marine – und fürs Archiv als pdf-Datei: 20200617_Mehrzweckkampfschiff_180

Update: Als Aufmacherbild eine neuere Grafik von Damen, die allerdings auch schon vom Januar 2020 stammt.

(Grafik: Konzeptvisualisierung des MKS180 – Damen Werft)

140 Gedanken zu „Bundestags-Haushaltsausschuss billigt neue Kriegsschiffe MKS180

  1. @ Marinefreund

    Auch „Wissen“ genieße ich in dieser Phase mit Vorsicht. Es ist ja nicht ausgeschlossen, dass es auch einmal umgekehrt läuft als sonst und eine Fähigkeit, die man eigentlich nicht gefordert hat, aber problemlos nachträglich einplanen kann, hinzugefügt wird. Vage Hoffnung. Ich warte mal ab, ob nach dem freundlichen „Wir leiten Ihre Anfrage weiter“-Schreiben noch etwas kommt.

    Ansonsten: Ich habe ja die pessimistische Einschätzung (ASW-Fähigkeiten des MSK180-Grundmusters = 0) schon vor über einem Jahr angenommen. Und an meiner Einschätzung der Folgen hat sich nichts geändert:

    „ASW wird (die pessimistischen Annahmen zum MKS180 vorausgesetzt) als Fähigkeit nicht völlig, aber aus der Breite der Einsatzflottille 2 verschwinden. Es wird zu einer Spezialfähigkeit, die auf nur wenigen Einheiten und nur durch wenige Besatzungen verfügbar ist.“

    Mit Sensoren und Effektoren, die man nicht hat, kann man nicht üben. Wenn man nicht üben kann, gibt es keine Fähigkeiten.

  2. @Nachhaltig:

    Sie schrieben: „Ich stimme Ihren Argumenten zwar zu, dass mehr Sensorik auch mehr Platz benötigt. Ob dies aber den Wegfall des benötigten Platzes für Personen überkompensiert wage ich zu bezweifeln.“

    — Und mit Recht. Ich wollte nicht behaupten, dass dies der einzige Grund für die Größe des Schiffes sei; wahrscheinlich ist es nicht einmal der Hauptgrund. Aber in der Regel sind bei solchen Konstellationen Kompromisse unabdingbar. Die könnten z.B. in der Verwendung anderer Materialen bestehen, um ein erhöhtes Gewicht auszugleichen, oder in einer anderen Ausnutzung des vorhandenen Raumes.

    So könnte ich mir vorstellen, dass der Abschnitt E-Technik auf einer F126 größer ausfällt als bei dem Schiff, das sie ersetzt, trotz verringerten Personalansatzes. Bei einem Schiff hat man eben nicht allzu viele bauliche Ausweichmöglichkeiten, es sei denn, man geht in die Länge. Höhere Aufbauten, ein breiterer Rumpf oder größerer Tiefgang schlagen bei der Befahrbarkeit wichtiger Wasserstraßen zu Buche.

    Sie schrieben: „Ihre Argumentation mit der Luftfahrt finde ich interessant. Wieviel Komplexität muss noch mal ein Eurofighter-Pilot handhaben? Auch das Troubleshooting. Wenn man den Ansatz auf die Schiffe hochrechnen würde, sollte sich so eine Fregatte doch locker mit 60 Personen fahren lassen.“

    — Es mag sogar sein, dass wir gar nicht so weit von solchen Marken entfernt sind. Aber: zu welchem (monetären) Preis? Nehmen Sie an, der Wert der Ressource Eurofighter betrage 100%. Vergleichen Sie ihn mit einem Flugzeug, das vor einem halben Jahrhundert 100% lieferte. Selbst unter Berücksichtigung der Inflation ist der finanzielle Unterschied enorm.

    Falls Sie nun einwenden möchten, in den gegenwärtigen 100% stecke mehr drin als in den 100% von 1970, hätten Sie damit natürlich Recht. Unterm Strich wird jedoch ein Nullsummenspiel daraus, da alles, was an Fähigkeiten seit damals hinzugekommen ist, eine Antwort auf die gewachsenen Fähigkeiten des Gegners darstellt. Mithin erhalten Sie nicht mehr Leistung für Ihr Geld, sondern die gleiche Leistung.

    Sie schrieben: „Bricht man übrigens mit der Marinetradition, wenn man ein Schiff, was weder eine Fregatte ist noch ein Zerstörer auch nicht so nennt? Je nach Konfiguration kann es ja Beides sein. Es ist halt ein Mehrzweck-Kampfschiff.“

    — Ich würde schon sagen, dass die Tradition dadurch verletzt würde. Ob das wichtig ist, mag auf einem anderen Blatt stehen, aber vermutlich sind die Marine und deren Personal durchaus an Tradition interessiert. Außerdem sind internationale Verträge zu bedenken, in denen bspw. Kräfteobergrenzen oder Durchfahrtsrechte bestimmter Kriegsschifftypen geregelt sind, und anders als bspw. Russen, Amerikaner und Japaner wollen wir da auch nicht schummeln.

    @Obiber:

    Sie schrieben: „die F127 werden wiederum das bekommen was viele hier fordern… ich denke da kommt man dann an 32-48 VLS Zellen nicht vorbei…“

    — Das MarineForum hat in mehreren Artikeln zum Thema F127 Stellung bezogen. Im ersten Artikel schrieb der Planungsleiter des Marinekommandos Rostock, man wolle ein Schiff mit Fähigkeiten, wie sie die Arleigh-Burke-Klasse der amerikanischen Marine bereits teilweise abbilde. Und die fährt 90-96 Zellen spazieren, je nach Baulos.

    In einem zweiten Artikel, der, wenn ich mich recht entsinne, aus der Industrie kam, wurde folgendes Schiff skizziert: Länge über alles 155 m bei 9000 Tonnen Verdrängung, als Hauptwaffensystem 64-72 VLS-Zellen, dazu die 127/64-Schiffsartillerie und ein Mix aus Laser- und Schnellfeuerwaffen.

    Ob das alles so kommt, sei einmal dahingestellt, aber das Schiff wird mit Sicherheit ein vollwertiger Lenkwaffenzerstörer zur seegestützten Flug- und Raketenabwehr werden.

    In meinen Augen sind seine Beschaffung und eine für deutsche Verhältnisse potente Auslegung eine (zum gegenwärtigen Kenntnis- und Sachstand) reine Formsache, da Politiker aller Fraktionen mit Ausnahme von Linkspartei und AfD ihre Sorge ob der russischen Aufrüstung in Kaliningrad zum Ausdruck gebracht haben. Schwarz-Grün, Schwarz-Rot, Schwarz-Gelb, Grün-Rot und Grün-Rot-Gelb würden das Schiff mit Sicherheit kaufen.

  3. Womöglich haben wir hier einen Punkt der vor Beginn des konstruktiven Designs nach einmal genau überdacht werden sollte. Wenn nicht, dann würde mich die Begründung für den Verzicht auf ein schiffsfestes Sonar ausgesprochen interessieren, denn gleich zwei warfare areas des MKS180 befinden sich unter der Wasseroberfläche.

  4. @TobyR

    ASW im Sinne davon, in einem bi/multistatischen Netzwerk aktiv U-Boote aufzusuchen und zu bekämpfen, können Sie aber auch mit einem hypothetischen MKS 180 samt hochfrequentem HMS nicht leisten. Das Hull Mounted Sonar – dem ich trotz @Marinefreunds ominöser Andeutung noch immer eine fifty-fifty Chance einräume – wird ja heute wirklich vor allem zum Selbstschutz vor Minen und Torpedos eingesetzt, und zwar im Nahbereich. Zur wirklichen ASW reicht das auch nicht.

    Das wird z.B. ganz toll von Japan demonstriert. Dort werden zur Zeit in Nagasaki die ersten U-Jagdfregatten/-zerstörer (so die japanische Bezeichnung) der 30DX-Klasse konstruiert. Obgleich diese sehr viel kleiner als das MKS 180 sind, ähneln beide Schiffstypen sich enorm:

    – 16 VLS-Zellen
    – Schleppsonar
    – Minenjagd-Fähigkeiten über Drohnen (beim MKS ja auch geplant)
    – 8 Seezielflugkörper

    Die Schiffsklasse aus Tokio verfügt auch nicht mehr über ein klassisches festes ASW-Sonar. Stattdessen befindet sich am Rumpf ein hochfrequentes Minenjagdsonar. Somit scheint auch in den Augen anderer Marinen die Zeit dieser schiffsfesten Art der U-Jagd vorbei zu sein.

    Darüber hinaus denke ich, dass sich alle Kommentatoren und wahrscheinlich auch die Verantwortlichen in Marine und BAAINBw einig sind, dass perspektivisch eine Nachbeschaffung von ASW-Modulen sinnvoll wäre.

    Übrigens, erinnert sich noch jemand an die 2017 verkündete Preissteigerung im Rahmen des Ausschreibungsverfahrens? Diese bezifferte sich immerhin auf 800M €. Hier die Diskussion auf augengeradeaus.net https://augengeradeaus.net/2017/04/neue-marine-mehrzweckkampfschiffe-300-mio-gespart-500-mio-teurer/

    „Eine moderate Nachjustierung der Forderungslage auf Basis aktueller sicherheitspolitischer Entwicklungen kurz vor der Aufforderung zum zweiten Angebot. Aus diesem Rational heraus wurde in ausgewählten Bereichen gezielt in die Zukunftsfähigkeit des Waffensystems investiert und somit im Wesentlichen der Schutz der Besatzung, die Standkraft des Waffensystems sowie dessen Wirkungsfähigkeit erhöht“

    Ist jemandem bekannt, auf was genau sich diese Verbesserungen im Schutz, der Standkraft und der Wirkung beziehen? Denn wie @ede144 erwähnt, unterscheiden sich die nun bekannt gewordenen Details nicht wirklich von den bereits 2015 ausgeschriebenen Anforderungen.

    @ein_versuch

    Mit den Namen dürften Sie Recht behalten. Ich glaube, dass mein Favorit das Saarland wäre. Ein netter Kontrast zur Größe des Schiffes.

  5. @obibiber
    „kleiner Einwurf am Rande… bei den F123 wurden Platzreserven für ein weiteres 16er VLS berücksichtigt… “

    Das sind die Schiffe mit den Seeeigenschaffen eines Rumfasses? Mal davon ab, wie oft werden solche Nachrüstoptionen denn gezogen? Eigentlich nie.
    Selbst die US Navy tut das in der Regel nicht. Ein Großteil der Arleigh Burke Flotte hat kein CIWS installiert. Kein Phalanx, kein SeaRAM, nix.
    Andere Teile der Flotte haben nur ein System, obwohl zwei Bauplätze vorhanden sind.

    @Marinefreund
    Ich liebe Ihren Ansatz. Fangen wir bei der F127 dann wieder von vorne an, machen vieles schlechter aber besser. Das wird sicher den Preis senken und die Logistik so viel einfacher machen. Hier 3 Einhörner, dort 4 weitere und da nochmal 6… 🙄
    Ein Schiff, wie die bisher wolkig umschriebene F127, mit einem lauteren Antrieb auszustatten, weil die Plattform gegen Luftziele und nicht gegen Uboote eingesetzt werden soll, ist völlig durchgeknallt. Ein solches Schiff muss sich selbst verteidigen können und auch möglichst unerkannt bleiben. Der Bereich, in den die Marine schon länger vorgestoßen ist, kann keine spezialisierten Fregatten mehr abbilden. Dafür ist das einfach alles viel zu riesig und zu teuer.
    Die Schiffe haben Zerstörergröße und sollten eine entsprechende Ausstattung mitbringen.

    @ede144
    Der Link ist nicht ok, weil sich seitdem sehr viel geändert hat. Es gab mehrere Grobentwürfe, von denen nur noch der schwerste übrig ist. Die genaue Ausstattung ist deshalb unklar.

  6. Wir gehen beim TRS 4D von 240 km Reichweite aus. Gegen Kampfflugzeuge von 110 km.
    Die Reichweite der ESSM ist ca. 80 km. Eine navalisierte Meteor macht demnach wenig Sinn. Evtl. hebt eine ESSM mit 2. Booster die gestaffelte Luftabwehr auf über 100 km.

  7. @ S Peters

    Die *japanische* Bezeichnung ist wie im Grunde für alle Überwasserkampfschiffe Goeikan=Geleitschiff, aber das ist nicht weiter wichtig.

    1.) Die 30FFM *haben* dieses Sonar aber. Das MKS 180, bei dem Mine Warfare ja auch zu den Fähigkeiten gehören soll, hat nichts dergleichen.

    2.) Die 30FFM haben auch *immer* und nicht nur modular das OQQ-25 an Bord.

    3.) Was das OQQ-11 für die Unterwasserlagebilderstellung allgemein leisten kann, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber man darf wohl vermuten: Mehr als nichts. Es ist ein fest verbautes, für die Entdeckung kleiner Unterwasserziele leistungsfähiges Unterrumpf-Sonar. Für die Zwecke, über die hier geredet wurde (Torpedowarnung, asymmetrische Bedrohungen) mit ziemlicher Sicherheit besser als nichts.

    4.) Und wie Sie selber schreiben: Die 30FFM sind halb so groß wie das MKS 180 und werden voraussichtlich ungefähr ein Drittel kosten. Die sind eine Lösung, um preiswert eine große Anzahl Einheiten u.a. für das Küstenvorfeld zu beschaffen. Nicht die primären ASW-Schiffe, wie es das MKS 180 sein soll.
    Wenn es um eine K-132 für 500 Millionen pro Stück ginge, bei der man neben dem auf jedem Schiff vorhandenen TAS nur ein „kleines“ Rumpfsonar primär zur Minendetektion geplant hätte, um Kosten zu sparen, wäre es was anderes. Geht es aber nicht.

    5.) Ob die JMSDF bei ihrer nächsten größeren Klasse das Bugsonar einspart bzw. durch eine kleinere Lösung ersetzt, wird sich zeigen. Die neuesten „Zerstörer“, einschließlich der dieses Jahr in Dienst gestellten, haben alle sowohl (vollwertiges) Bug- als auch Schleppsonar.

  8. Zum Hull Mounted Sonar:
    Wenn ich es richtig verstehe, dass wird dieses spätestens dann erforderlich sein, wenn man ein Hardkill-System wie Sea Spider zum Selbstschutz gegen Torpedoangriffe einrüsten möchte. Denn dieses sollte ja sinnvollerweise auch dann zur Verfügung stehen, wenn das Schiff gerade mit einem anderen Missionsmodul als ASW/Schleppsonar unterwegs ist. Wenn ein fest installiertes Sonar also nicht zur Anfangsausstattung des MKS 180 gehören sollte, so stellt sich zumindest die Frage, ob eine Nachrüstoption vorgesehen ist.

    Nur mal so zum Vergleich: TKMS konstruiert ja derzeit MEKO-Korvetten für Brasilien (Tamandaré-Klasse). Diese werden mit dem Hull Mounted Sonar „ASO 713“ von Atlas Elektronik ausgestattet. Und das wiederum kann – zumindest laut Herstellerangaben – eine ganze Menge zum Eigenschutz beitragen. Beispielsweise durch Detektion von Klein-U-Booten, Minen und Torpedos.
    https://www.atlas-elektronik.com/fileadmin/user_upload/01_Images/Solutions/Datenblaetter_zum_Download/011_ASO.pdf

  9. @SvD

    — Nach allem, was bisher bekannt geworden ist, umfasst die Wunschliste der Marine jeweils sechs Schiffe F126 und F127, dazu vier F125 und zehn Korvetten. (Oder sagen wir: die Liste des äußersten Machbaren.) Das ist fiskalisch nicht besonders schön, aber noch zu bewerkstelligen und in vielen anderen kleinen Marinen auch nicht eben besser geartet.

    Doch noch etwas ist bekanntgeworden: „Die Größe des Schiffes [F127, muck] wird hauptsächlich durch die Anzahl und Dimension der Senkrechtstartanlagen für die Flugkörper und die umfangreiche taktische Sensorausstattung bestimmt“, schreibt Fregattenkapitän Uhl im MarineForum und deutet weiters eine große VLS-Fläche mittschiffs an.

    Die Frage ist, ob auf der F126 überhaupt der nötige Platz vorhanden wäre. Es läuft wohl auf wenige Gemeinsamkeiten zwischen den beiden Klassen hinaus, und auf eine beibehaltene Spezialisierung.

  10. @S Peters: Die 30DX Klasse ein ganz normales HMS für das Meiden von Minen. Das MKS180 verdient es gleichermassen.

    @TobyR zu den Mehrkosten 2017: Bei den Mehrkosten handelte es sich (laut FAZ) u.a. um eine bessere Nutzbarkeit für Heeresspezialkräfte. Auf einen schweren zugunsten eines leichteren Hubschraubers wurde hingegen verzichtet (offensichtlich sind Chinook CH-47F bzw. King Stallion CH-53K und die Belastungsgrenze des Flugdecks gemeint). Dann hatte der SPIEGEL noch eine Meldung zu einem gestrichenen automatisierten Enteisungssystem für das Flugdeck; zur Erinnerung, das MKS soll in eisbedeckten Gebieten im Nordmeer operieren.

    Hartpunkt schliesslich hatte eine weitere Erklärung zu bieten: „Es [ist] schwierig, die zusätzlich erforderlichen Mittel konkreten Forderungen zuzuordnen. Vielmehr sei bei dem bislang festgesteckten Finanzrahmen von Anfang an die Realisierung der geforderten Fähigkeiten nicht möglich gewesen. Die jetzt angekündigte Aufstockung des Budgets spiegle damit nur die Anpassung des Budgets an den Forderungskatalog wider.“

    @Marinefreund zur F127 auf Basis von MKS180: Die F127 werden strategische Bedeutung haben, was sie zu attraktiven Zielen von U-Booten macht, was sie wiederum (in Grenzen) zu ASW und Eigenschutz befähigen wird. Dazu gehört auch ein leiser Antrieb. Insofern ist ein zukünftige Verwandschaft der beiden Fregatten nicht abwegig.

    Was sehen wir oberhalb des TRS-4D Radars, ist das X-Band Radar wie z.B. Sea Watcher 100 von Thales?

  11. Grad erst wieder rein. Danke Herr Peters. Das gibt meinem Leben wieder einigermaßen Halt.

  12. Wo kommen eigentlich immer die 80km Reichweite für ESSMs her? Mehr als 50 km wurden nie kommuniziert. Könnten also 60 oder 70 sein aber 80? Block 2 bekommt nur einen neuen Sucher. Dafür wird die gesamte Nase geändert, der Gefechtskopf läuft auch nicht mehr konisch nach vorne zu. Der LFK wird vorne also breiter, die Nase aber spitzer. Eine deutliche Reichweitensteigerung um ca 50% war bei RAM Block 2 beschrieben worden. Wird hier was durcheinander geworfen?

  13. @hoffnungslos: „Eine navalisierte Meteor macht demnach wenig Sinn“. So hoffnungslos bin ich, dass sich nachhaltig nicht doch eine navalisierte Version der Meteor einsetzen lässt. Neben der Bemerkung von SvD, dass die ESSM2 vielleicht doch nicht die 80 km schafft gibt es auch eine andere Argumentation.
    Warum soll die Meteor nicht sinnvoll sein, nur weil ihre Reichweite oberhalb der 110km angenommene Erfassungsreichweite des TRS-4D für ein Kampfflugzeug liegt? Wäre es denn besser, sie würde nur 100 km weit fliegen? Die Kampfflugzeuge halten ja nicht still und warten darauf, dass sie eine Flugabwehrrakete erreicht. Mal angenommen ein Schwarm Kampfflugzeuge taucht auf und kann seine lang-reichweitigen Raketen im Bereich von 50km bis 100km abschießen. Dann mag die Erfassung bei 110 km vielleicht zu kurz-reichweitig sein, um die Flugzeuge an dem Abschuss zu hindern. Dafür würde aber eine Meteor die sich entfernenden Kampfflugzeuge noch erreichen, selbst wenn sie es außerhalb des Radarbereichs des MKS180 schaffen. Wenn man es schafft sie bis – sagen wir mal 50km – an die Flugzeuge mit dem Bordradar heranzuführen, sollte sie den Rest mit dem eigenen Sucher erledigen können. Außerdem würden die Meteor verhindern, dass die Kampfflugzeuge sich knapp außerhalb der ESSM-Reichweite aufhalten, um die Entwicklung der Situation zu beobachten und gegebenenfalls weitere Flugkörper abzuschießen.
    Und wer sagt denn, dass nicht auch ein paar Bomber mit größerem Radarquerschnitt auftauchen, die man viel eher entdecken kann und dann auch dort bereits bekämpfen möchte?

  14. @Nachhaltig, hoffnungslos:
    Zum Thema Reichweite der Mittelbereichs-Luftverteidigung gibt es ja auch Denkansätze in Richtung ESSM-ER (Extended Range).
    https://www.realcleardefense.com/articles/2018/04/19/a_call_for_the_essm-er_113342.html

    Sowas erscheint mir sinnvoller, weil die Entwicklung mutmaßlich risikoärmer wäre und die Kosten ggf. von diversen anderen ESSM-Nutzern mitgetragen würden. Für MKS 180 wäre ein Mix aus RAM Block II, ESSM Block II und ggf. ESSM-ER jedenfalls schon ein ziemliches Brett. Für F-127 auch nicht uninteressant.

  15. Noch als Anmerkung dazu: So ein ESSM LFK hat einen simplen Feststoffraketenmotor, ist der einmal gezündet, brennt er auch stur durch.
    Und ist er durchgebrannt, fliegt der LFK wie ein Pfeil… er kann noch manövieren aber nicht viel, da sonst zuviel Energie verloren geht.
    Daher sind die Reichweiten immer mit etwas Vorsicht zu genießen. Solange der Motor noch läuft, ist die Chance auf einen Treffer wesentlich höher.

    Auch wenn man mehrstufige Systeme baut, die brennen genauso durch und dann ist Ende. Der LFK beschleunigt also recht flott und erreicht eine Maximalgeschwindigkeit. Kurz darauf wird er wieder langsamer weil der Motor ausbrennt.

    Die Meteor hingegen kann den Schub ihres Feststofftriebwerkes regulieren. Sie kann langsamer fliegen und Treibstoff sparen oder Schub geben um aufzuholen oder im Endanflug genug kinetische Energie zu haben. So kann man mit der Energie besser haushalten und für die Endphase noch Treibstoff übrig haben.

    Japan ist von dem Konzept so begeistert, das der schicke AESA Radar Sensor der AAM-4B in die Meteor umziehen soll. Es hilft vielleicht auch das die Meteor modifiziert und in die F-35 eingerüstet wird. Die AAM-4B würde da auch nicht reinpassen und müsste geändert. obendrein müsste dann die Software…

    Zwischen ESSM, SM-2 und SM-6 auf der einen und der Meteor auf der anderen Seite, liegen, vom Antrieb her, Welten.
    Die SM-2 hat auch keinen aktiven Radarsucher. Da behilft man sich seit über 20 Jahren mit einem zusätzlichen Infrarotsensor. Der aktive Sucher kommt mit der SM-2 Block IIIC.
    Für den Export und die landgestützte Luftabwehr wäre das auch nicht schlecht. Immer mehr Länder haben ihre eigenen VLS Systeme. Thyssen Krupp hat die Meko A200 Fregatten bisher mit Umkhonto VLS Systemen von Denel Dynamics aus Südafrika ausgestattet. Die IRIS-T SLM ist da schon um Welten besser.

  16. @SvD:
    Also ob Sie meinen Ansatz nun lieben oder nicht …, naja.
    Sie können nunmal mit einer Antriebsanlage die auf Signaturreduzierung und ein bestimmtes Fahrprofil ausgelegt ist, nicht plötzlich Tagelang AK fahren um mit einem Trägerband mitzufahren. Und damit plötzlich ein Fahrprofil einer F127 abbilden. Also ok, können sie schon aber entweder steigen da irgendwann die Maschinen aus oder die haben MTBF Zeiten (mean time between Failure) jenseits von gut und böse. Dafür brauchen sie andere Maschinen die auch für dieses Fahrprofil ausgelegt sind. Das ist auch nicht durchgeknallt sondern entspricht einfach mal der Realität. Und das muss man bei einer Bewertung ob die Plattform MKS für einen anderen Nutzungszweck geeignet ist oder nicht, berücksichtigten. Ansonsten sprechen wir uns in 15 Jahren wieder, wenn Sie beklagen, dass bei der F127 ständig die Diesel/ GT defekt sind.

    Was die Frage nach den Mehrkosten angeht. Zu genau kann man hier nicht werden. Aber es waren bspw. Punkte bzgl. besserer (zukunftssicherer) Bewaffnung, Ausbildungsanlagen und einiges andere.

    Die Frage was über dem TRS 4D ist. Da sehen sie ein Feuerleitradar. Welches möchte ich hier nicht schreiben.

    By the way. Wenn sie MKS mit anderen Einheiten vergleichen und sich über die anderen Größen bei vergleichbarer Bewaffnung wundern. Vergessen sie bitte die großen Einsatzboote nicht die MKS als Trägerplattform mitführt. Außerdem hat MKS ein großes Kontingent an Einschiffungskappa. Auch das frisst viel Platz.

    Ein Satz noch zur geäußerten Kritik: die Schiffe haben Zerstörergröße und sollten auch dementsprechend bewaffnet sein.
    Also 1. die Schiffe haben m.E. eine ordentliche Bewaffnung. Wie gesagt Masse macht nicht immer Klasse. 2. Die Marine bekommt das was gefordert wurde. Heißt wenn kein Bugsonar an Bord ist wurde auch keins gefordert. Gehen sie einfach mal davon aus, dass bei der Marine und der Marinerüstung im Baain Fachleute sitzen und das Forderungen oder Nichtforderungen durchaus durchdacht sind und begründet sind. Das mag sich für einen Laien auf dem Gebiet nicht immer gleich erschließen und das ist ja auch nachvollziehbar das sich Leute wundern und Fragen stellen.

  17. Eine navalisierte Meteor wäre *vielleicht* für die F127 ein Thema, hat aber mit dem MKS180 um das es hier geht nichts zu tun.

    Abgesehen davon ist ESSM eine Gemeinschaftsentwicklung von vielen Nationen, mittlerweile auch wieder von Deutschland; diese Investition schießt man nicht so einfach in den Wind und teilt den Markt auch nicht kurzerhand neben ESSM/SM-X und Aster mit Meteor noch weiter auf.

    Lieber hörte ich davon, dass der (mögliche) Fehler eines nicht geforderten ausfahrbaren Sonars behoben werden wird, und ich wüßte wirklich gerne Näheres zur Konstellation der flat panel Radare und dem Datenuplink für ESSM. Schnittzeichnungen der beiden Modulbereiche achtern und mittschiffs wären dazu die Krönung. Geschätzt teilen diese sich auf in etwa 4x 20ft unter dem Flugdeck, 4x 20ft gedeckt mittschiffs, 2x 20ft mittschiffs an Oberdeck.

  18. Gab’s eigentlich schon irgend welche Hinweise darauf, welche Länge die VLS-Zellen (Self-defense, Tactical oder Strike) haben werden?

  19. @ Marinefreund

    Inwiefern müssen dedizierte ASW-Plattformen denn nicht in Trägerverbänden mitfahren können? In Marinen, die über Träger verfügen, ist das doch wohl eine ihrer Hauptaufgaben.
    Ich gehe doch mit 99% Sicherheit davon aus, dass zukünftige größere Kampfeinheiten der deutschen Marine wieder ein CODLAG-Antriebssystem erhalten werden. Einen Elektromotor muss man per se nicht für niedrige Signatur und Effizienz bei geringen Fahrtstufen optimieren, das bringt der qua Konstruktionsprinzip mit; und die Gasturbine wird so oder so nur genutzt, wenn hohe Fahrtstufen gefordert sind.

  20. @TobyR

    Danke für die Nachhilfe im Japanischen. Ich möchte sagen, dass Sie natürlich Recht haben. Es sind unterschiedliche Schiffe. Mir ging es tatsächlich nur darum, dass ein Schleppsonar im ASW-Bereich und im Verbund mit Sonobojen, statischen Sensoren, Hubschrauberdippingsonar usw. eben wirklich den Kern der Fähigkeit darstellen und das auch durchaus anderswo so gesehen wird.

    Ich denke ja auch weiterhin, dass ein Sonar angemessen wäre. Aber die Einheiten werden sicher nicht wertlos, wenn es am Ende fehlt. Dass auch @Marinefreund und die Marinerüstung ein festes Sonar als „nice-to-have“ bewerten würden, denke ich schon – mehr Sensoren sind nun nie schlecht, abgesehen vom zusätzlichen Wasserwiderstand natürlich. Aber ein Sprinter wird das MKS ja wohl ohnehin nicht.

    Was die Minenjagd angeht, so dürfen wir nicht vergessen, dass mit dem ganzen Platz ein MKS 180 auch gut zum Aussetzen von Drohnen geeignet sind. Diese haben dann auch eigene hoch- und mittelfrequente Sonare. Allerdings müsste das MCM-Modul wohl noch entwickelt werden, da gibt es sicher auch Wechselwirkungen mit dem Ersatz der Minenabwehrboote.

    @Navales

    Wenn sie interessiert, wie das ASW-Modul wohl etwa aussehen wird, die WTD 71 führte mit der Atlas Elektronik auf der Helmsand Erprobungen durch, hierbei wurde ein aktives/passives containerisiertes Schleppsonar samt Bedienkonsole eingesetzt zusammen mit dem Hardkill-Seaspider-Torpedo:

    https://www.seaspider.info/wp-content/uploads/2019/04/1-Surface-Ship-Torpedo-Defence-Trial-Systems-on-a-WTD-71-multipurpos-vessel.jpg

    Beide Fähigkeiten (und wahrscheinlich auch diese Systeme) sind für das MKS 180 vorgesehen. Ein Hull-Mounted Sonar wurde wohl nicht eingesetzt. Als Nachrüstoption wird es das wohl kaum geben, da so ein Sonar Rumpfdurchbrüche und -modifikationen erfordert.

    Heute hat die niederländische Marine übrigens veröffentlicht, welches Schiff die eigenen und belgischen M-Klasse-Fregatten ersetzen soll (https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2020/06/24/nieuw-fregat-wordt-schrik-onderzeeboten). Genutzt wurde das AWWS von Thales und Damen, welches auch auf dem MKS 180 eingesetzt wird. Auch die Bewaffnung (16 Zellen VLS mit ESSM) ähnelt dem MKS 180. Und das Thales X-Band-Radar dürfte auch das des MKS sein. Auch eine Hardkill-Verteidigung gegen Torpedos und Laserwaffen sollen irgendwann kommen.

    Allerdings denkt man in Den Haag deutlich kleiner. Das Schiff verdrängt nur 5.500 Tonnen. Auch hat Belgien bisher nur eine Milliarde für zwei Schiffe bewilligt, ob dieser deutlich geringere Preis haltbar ist, wird sich zeigen.

    In Dienst gestellt wird das erste Schiff zur gleichen Zeit wie das erste MKS 180. Dass Deutschland, Belgien und die Niederlande hier jeweils vier unterschiedliche Schiffe vom gleichen Konstrukteur beschaffen, ist schade, vor allem da man in der Vergangenheit eine Zusammenarbeit ja durchaus erwogen hatte.

  21. @TobiR
    Das ASW Schiffe bei Marinen die Träger haben auch für Verbandsfahrt ausgelegt sind ist klar. Nur hat die Deutsche Marine keine Träger. Ergo ist hohe Geschw. über keinen langen Zeitraum für ein ASW Schiff der deutschen Marine sicher nicht so entscheidend wie für eins bspw. der US Marine. Die Fahrprofile und damit die Auslegung ist einfach anders. Das ist bei den Amis aber eh egal weil die eh CoGAG fahren. Und bei denen Spritverbrauch und Spritpreise keine Rolle spielen.

  22. @ Marinefreund sagt:
    24.06.2020 um 17:39 Uhr

    Muss jetzt sein: Alles was Sie aufzählen kann DNK-Absalon (na gut ohne TAS, Platz für Modul wäre aber da, dafür mit HMS) aber eigentlich genau so oder besser zu einem Bruchteil des Preises und 2/3 der Tonnage.

    Sollte der Antrieb des MKS180 tatsächlich so auf signaturreduzierte Langsamfahrt ausgelegt sein, wie ich es aus Ihrem Post herauslese, wäre es dann wohl kein Mehrzweckkampfschiff.

  23. Schön, dass das Projekt ins Schleichen kommt. Aber zwei sod. Module Gewahrsam und nur zwei zur Ubootjagd erscheinen angesichts des Themas Landesverteidigung als völlig daneben, ein Milliardenknast auf hoher See?

  24. @marinefreund: Vielen Dank für die fachkundigen Beiträge. Sie adressieren auch den Aspekt „Fahrprofile im Trägerverband“. Wenn ich es richtig gelesen habe, sind beim MKS 180 Kampfeinsätze und Führen von Einsatzverbänden in See explizit genannt – Teilnahme an Trägerkampfgruppen aber nicht.
    Was die F127-Anforderungen anbelangt, so entnehme ich Ihren Ausführungen, dass dies dort wohl explizit einen Anforderung sein sollte. Liege ich da richtig?

    Insgesamt scheint mit sowieso die Diskussion um geeignete Einsatzprofile für Verbände keine ausreichend große Rolle bei den deutschen Schiffen zu spielen. Ich gehe davon aus, dass Frankreich und Großbritannien dies explizit bedenken. Bei Italien und Spanien bin ich mir da nicht sicher. Meiner Kenntnis nach liegt die deutsche Teilnahme an Einsatzverbänden vorwiegend bei den SNMGs und bei den regelmäßig stattfindenden Manövern. Ansonsten nur Einzelschiff-Einsätze oder Schießübungen. Zwar haben die F124 auch (zwei?)mal bei der US Navy andocken dürfen und können. Das ist insgesamt aber recht wenig. Die französische Trägergruppe wurde aber nur von der Augsburg und der Lübeck begleitet. Das ist alles, an was ich mich in Bezug auf die Begleitung an Flugzeugträger erinnern kann.
    Haben Sie Kenntnisse zu dem Einfluss des Themas „Einsatzverbände/Kampfverbände“ auf die Diskussionen zu den Profilen der anstehenden Marine-Beschaffungen? Betrifft ja auch Tender, EGVs, etc. Schreibt man die jetzige Situation da einfach fort? Oder werden europäische Trägerkampfgruppen oder europäische amphibische Kriegsführung ernsthaft als Option in Erwägung gezogen? Gibt es Überlegungen, wie ein NATO-Flotte in der Nordsee und/oder der Ostsee sinnvollerweise aussehen sollte?

  25. @ S Peters

    OT: Ich hoffe, das kam nicht belehrend ‚rüber. Wenn ich das so betont habe, schwang da nur ein bißchen Ironie gegenüber dieser japanischen Idiosynkrasie mit, Kampfschiffe einschließlich zigtausend Tonnen großer ASW-Carrier für den öffentlichen Gebrauch grundsätzlich als „Geleitschiffe“ zu bezeichnen, statt auf die zu „militärisch“ empfundenen, eigentlich korrekten Bezeichnungen „Kuchikukan“(=Zerstörer) oder vielleicht „Jun’youkan“(=Kreuzer) zurückzugreifen. Ich bin überzeugt, selbst wenn Japan 2032 oder so einen veritablen Flugzeugträger projektiert, wird das ein mit Luftfahrzeugen ausgestattetes Geleitschiff sein.
    Ähnlich wie die Jieitai eben sprachlich kein Militär sein dürfen, sondern nur eine „Selbstverteidigungsstreitkraft“, wobei selbst der auf Kampf verweisende Teil „Streit“ in der deutschen Übersetzung noch dazu gedichtet ist.
    Im internationalen Sprachgebrauch benutzt aber auch Japan natürlich eine Nomenklatur, die von den Verbündeten verstanden wird, und auch intern werden die englischsprachigen Abkürzungen verwendet.

    a.) Was das Sonar angeht: Natürlich werden die Einheiten dadurch nicht wertlos. Und natürlich würde ich auch jederzeit sagen, dass ein Schiff mit Schleppsonar aber ohne Hullsonar für Verbands-ASW mehr wert ist als eines ohne Schleppsonar aber mit Hullsonar.
    Es leuchtet mir (und ich denke nicht nur mir) aber weiterhin nicht ein, dass bei einer so großen und teuren Einheit bei solchen Basics gespart werden soll. Bei der 30FFM (da das M auch für „Mine“ steht) ist das Minensuchsonar naheliegend, und generell ist es bei bewusst als (vergleichsweise!) klein und preiswert geplanten Schiffen eine andere Sache. Auch bei der FFG(X) war mWn die Aussage „either a towed array or a hull mounted sonar; Navy preference is for both“.

    b.) Ich habe leider über das OQQ-11 nichts weiter in offenen Quellen finden können. Das OQQ-10, das bei den vorhergehenden japanischen Minenjägern im Einsatz ist, ist ein VDS, das über ein Kabel herabgelassen wird. Das Sonar der 30FFM sieht auf den Zeichnungen eher wie ein konventionell im Rumpf verbautes, kleines Sonar aus, aber die Darstellungen müssen nichts heißen.

  26. @ Marinefreund

    Es tut mir leid, aber ich kann die Logik Ihrer Argumentation hier nicht nachvollziehen. Ich rekapituliere das, um recht zu verstehen:
    – SvD drückte die Hoffnung aus, dass die Antriebsanlage (und andere Elemente der Schiffstechnik) des MKS 180 für die zukünftige, auf AAW ausgelegte F127 übernommen werden könnte.
    – Sie halten als Argument dagegen, die Antriebsanlage des MKS180 als ASW-Schiff sei anders, um präzise zu sein, nicht auf längere Zeiten mit hohen Fahrtstufen ausgelegt. Andererseits, sagen Sie, seien eben diese Fahrtleistungen für die F127 vermutlich gefordert, u.a. um „mit Trägerkampfgruppen mithalten“ zu können.
    – Ich entgegne, dass in Marinen, die Träger haben, auch die ASW-Schiffe mit deren Kampfgruppen mithalten können müssen.
    – Dem entgegnen Sie wiederum, die Deutsche Marine habe so etwas aber nun mal nicht.

    Und da ist der logische Bruch für mich. Entweder die geforderten, ich sage mal, Verbandsfahreigenschaften richten sich nach dem, was es in unserer Marine zu geleiten gibt – dann brauchen weder ASW- noch AAW-Schiff die hohen Leistungen, weil wir keine schnellen Hochwerteinheiten haben.
    Oder sie richten sich nach dem, was auch unsere Verbündeten zur See fahren – wie das ja traditionell so ist – dann brauchen wiederum beide diese Leistungen.
    Oder es gibt einen Grund, warum AAW-Fregatten für den Verbandsschutz auch verbündeter Schiffe gebraucht werden, ASW-Schiffe aber nicht. Der wäre mir nicht bekannt, aber ich weiß ja nicht, wie das innerhalb der NATO zur Zeit geplant ist.

    Taktisch würde ich nach meinem eingerosteten Verständnis sagen, dass hohe Fahrtstufen (bzw. das schnelle Erreichen von solchen) für ein ASW-Schiff erheblich bedeutender sind, da die Geschwindigkeit eines solchen im Verhältnis zu seinen Zielen bzw. den von ihnen eingesetzten Waffen doch recht erheblich ist. Dies im Unterschied zum AAW-Schiff, bei dem es bedeutungslos ist, ob der Unterschied in der Geschwindigkeit z.B. zu einem Anti-Schiff-FK 500 oder 495 Knoten beträgt.

  27. @Nachhaltig: Jede Fregatte kann in Verbänden operieren, ob mit oder ohne Flugzeugträger. Das gilt auch für die F125, die dann mit Aufgabe ASuW und/oder Besenwagen agieren würde.

    Ein U-Jäger (MKS180) kann seine Aufgabe in einigem Abstand zu einem Flugzeugträger haben, und muss in aller Regel seine Geschwindigkeit reduzieren um etwas hören zu können. Ein AAW Schiff (F 124) hingegen wird idR enger beim Träger bleiben, der bei schwachem Wind für den Flugbetrieb auch mal auf 30+ kn beschleunigt. Da kann dann eine höhere Dauerhöchstfahrt als 26kn gefordert sein. Andererseits hat AAW zumeist auch ASW als zweite Aufgabe, eben wegen der direkten Nähe und zum Eigenschutz – was langsamer und leiser eben sinnvoller ist.

    @Marinefreund: Auch von mir Danke für die kleinen Updates. Wissen sie, ob MKS und der Ersatz der M-Klasse das gleiche X-Band Radar aufweisen werden? Dann würde sich optisch noch etwas an den Masten tun. Wie schauts mit IFF aus? Das ist bisher nicht erkennbar. Auch eine paar Hinweise zur Energieerzeugen wären wertvoll, sofern jetzt bereits festgezurrt. Wir sind ausgehungert. ;-)

  28. Zur Ostsee: Dort sind möglichst kleine Einheiten gefragt, die nicht unter „Hochwert“ fallen und deren Verlust in gewissem Rahmen verkraftbar wäre. Die Bedrohung aus der Luft ist massiv. Fregatten üben zwar ab und an in der Ostsee, aber sie sind dort eher fehl am Platz.

    Die Nordsee ist klein und für NATO und EU gut aus der Luft zu kontrollieren. Flottillen und Geleite sind etwas für Nordmeer, Atlantik, Pazifik und Indik d.h. richtiges blue water.

  29. @TobyR

    Nein, ich wollte mich aufrichtig bedanken. Die Übersetzungsprobleme und unterschiedlichen Sensibilitäten zwischen dem Japanischen und dem Deutschen/Englischen halte ich für wirklich interessant.

    @Ottone

    Das X-Band-Feuerleitradar ist das APAR Block 2 aus dem Hause Thales, so wird auf marineschepen.nl Rob Zuiddam aus dem niederländischen Beschaffungsamt zitiert und wird gleichfalls auf den neuen niederländischen Schiffen verwendet.

  30. @Ottone: Verstehe ich Sie richtig, dass sie, bewusst überspitzt formuliert, für die Ostsee keine Fregatten-Unterstützung für unsere Korvetten für sinnvoll/notwendig halten, weil diese keine Hochwert-Ziele sind und deren Verlust im gewissen Rahmen verkraftbar wäre? Gilt natürlich auch für die Minenräumer. Hochwert-Ziele sind kein Selbstzweck sondern sind nur wirksam, wenn sie auch am „Theater“ sind! Sie erwähnen die massive Bedrohung aus der Luft an der Ostsee. Der sind aber unsere Korvetten gar nicht gewachsen. Also soll für deren Schutz allein die Luftwaffe zuständig sein? Oder etwa die Dänen mit ihren Fregatten?
    Das reizt mich zu folgender Bemerkung: Was nützen mir all die Fregatten in dem Nord-Atlantik zum Schutz der dortigen Verbände, wenn wir im Ernstfall vor unserer eigenen Haustür nicht die Hoheit zur See gewährleisten können? Ich bin der Überzeugung, dass eine gewisse Anzahl von Fregatten sehr wohl in die Ostsee gehören. Schließlich verfügt die baltische Flotte Russlands über einen Zerstörer, zwei Fregatten und über 20 Korvetten mit jeweils weitreichenden Flugkörpern. Die gilt es, im Bedarfsfall auf Abstand zu halten. Die Seeverbindungen zwischen Schweden, Dänemark, Deutschland und Polen müssen mindestens gesichert werden. Weiter östlich und nördlich wird es zugegebenermaßen schwierig werden.
    Da frage ich nochmal: Kennt jemand eine NATO-Strategie für die Ostsee? Und welchen maritimen Ansatz beinhaltet sie?

    Und dass jede Fregatte in einem Verband operieren kann, ist mir natürlich bewusst. Das war aber nicht die Frage. Ein Verband ist doch nur so wirkungsvoll, wie sich die Fähigkeiten der einzelnen Schiffe in Bezug auf den Auftrag sinnvoll ergänzen. Und das sollte die Schwerpunkts-Setzung bei den Fähigkeiten unserer Fregatten mitbestimmen.

  31. @Nachhaltig:

    Nun, die Bedrohung kommt nicht nur aus der Luft. Ein Land im Osten Europas verfügt auch über eine sehr leistungsfähige und mobile Küstenverteidigungs-Artillerie. Stichwort: K-300 BASTION.
    Deren Flugkörper besitzen eine Reichweite, die die der auf der K130 eingerüsteten RBS deutlich überschreitet. In dem Falle bräuchte wahrscheinlich kein Kampfflugzeug aufsteigen und es gäbe eine K-130 weniger. Es ist also schon gefährlich, sich im Kriegsfalle dieser speziellen Küste zu nähern – im NATO-Deutsch: Anti-Access/Area Denial-Fähigkeit.

    (OT) Nebenbei: Die Volksmarine der DDR besaß das Vorgänger-Modell der K-300 BASTION (die 4K51 RUBESCH), dies wurde nach Übernahme von der Bundeswehr flugs ausgemustert und ins Museum gestellt. Braucht man ja nicht, sowas…. (OT Ende)

    Im Ernst: die NATO und die Bundeswehr wären gut beraten, ähnliche Fähigkeiten zu entwickeln. Im Zeitalter der zunehmenden Weiterverbreitung von immer weiterreichenden, immer präziseren Seeziel-FK, die auch von Flugzeugen und von Land aus zum Einsatz gebracht werden können, ist es zunehmend unsinnig und riskant, sich nur auf schwimmende Plattformen zu verlassen. Die USA sind hier schon tätig, siehe Multi Domain Task Force.
    Und was macht die Deutsche Marine? Die baut einfach immer größere Schiffe :D …

  32. @all bzgl. Bugsonar:
    Damit das niemand in den falschen Hals bekommt. Es wurde NICHT am Sonar gespart. Es war schlicht und einfach nicht gefordert. Und die Rüster werden der Marine nichts auf Auge drücken das sie nicht will.
    Es ist ja nicht so, das einfach nur ein Sonar unters Schiff gepackt wird und dann ist alles gut. Das Gerät muss eingeführt werden, Ersatzteilversorgung, Ausbildung an der MTS in Parow, Katalogisierung, dann muss an Bord in der OPZ irgendwo noch Platz sein für eine Konsole zur Auswertung der Daten und sie brauchen einen Mann/Frau (der bislang dafür nicht eingeplant ist) der 1. auf dem Gerät ausgebildet ist und 2. die Auswertung der Daten vornimmt. Im Übrigen muss das Teil auch eingebaut werden an Bord, sie müssen schauen welche Auswirkungen das auf die Signaturen insbesondere Akustik hat usw. und sofort.
    Des Weiteren brauchen sie ein Update fürs FüSAS um die Daten von vom Sonar – aufbereitet ins FüSAS zu übernehmen und überhaupt etwas damit anfangen zu können. Das sind etliche Millionen über die wir hier bei 4 Schiffen reden. Und das wohlgemerkt für eine Fähigkeit die die Marine nicht gefordert hat. Das sind so die Randbedingungen die sie bei einer schlanken Mehrforderung wie nach einem Bugsonar bitte dann auch bedenken sollten.

    @Nachhaltig/TobyR:
    Ich kenne das Anfoderungsprofil F127 nur rudimentär. Daher weiß ich nicht was bspw. Bzgl. Fahrprofil gefordert wird. Ich weiß aber das mehrfach bspw. Die Hessen in Trägerkampfgruppen mitgefahren ist und der Antrieb dabei immer auf Anschlag gefahren wurde. Daher gehe ich davon aus, das dies im Rahmen Bündnisverteidigung auch ein Thema für die 127 sein könnte. Was das Thema Luftlagebild angeht sind die Amerikaner ja von den Fähigkeiten der F124 -APAR und Smart L-ja immer sehr beeindruckt und die lassen daher die 124ger ja auch gern mitfahren.
    Bzgl. ASW ist Trägerverteidgung keine Forderung. Daher kann ich da auch keinen Widerspruch in meiner Aussage sehen @TobyR
    Ottone hat das ja sehr schön zusammengefasst. Danke dafür.

    Bzgl. NATO Strategie Ostsee kann ich nichts sagen. Ich muss aber auch sagen, wenn ich da etwas wüsste würde ich es hier nicht schreiben, da ich davon ausgehe das derartige Infos eingestuft sind.

    @Ottone: ich denke das zeitnah noch mehr Infos bzgl. der Innereien auch zum Antrieb und Energieerzeugung, Feuerleitradar usw. freigegeben werden. Ich denke da ist auch die ein oder andere kleine Überraschung dabei, die bei der Marine hoffentlich gut ankommt.
    Was man man noch sagen kann. Wir werden erstmalig in der Marine eine Heckschleppe haben um ein Einsatzboot schnell ein- und auszuholen und halt etliche mobile Stellplätze für Container in den Flex Decks.

  33. @Ziethen

    Die RAM-Lenkflugkörper, welche das MKS 180 mitführen wird, dienen der Verteidigung gegen exakt solche Luftziele, zusammen mit den EloGM.

    Allerdings gebe ich Ihnen durchaus dabei Recht, dass sich die Ostsee im Ernstfall in einen extrem gefährlichen Raum wandeln wird, in dem man eine oder mehrere K130 nicht guten Gewissens schicken kann. Die Mittel zur Beherrschung des Ostseeraums sollten mMn eher im Untersee- und unbemannten Bereich, gekoppelt an Flugzeugeinsatz und durchaus auch die von Ihnen erwähnte Küstenartillerie gesucht werden.

    Ein nicht versorgbares sowjetisches System wäre da aber auch nicht die Antwort gewesen. :-)

  34. Hoffen wir, dass das nicht geforderte schiffsfeste Sonar des MKS nicht bald so bewertet werden wird wie das nicht geforderte VLS für die F 125. ;-)

    @Ziethen: Sowohl RBS 15 als auch NSM werden für deutlich erhöhte Reichweiten weiterentwickelt. Den Grund haben sie gut beschrieben. Es wird zudem wirklich Zeit, dass die Luftwaffe einen weitreichenden Seeziel FK für schnelle Kampfflugzeuge erhält und ihre Seeblindheit ablegt.

    @Nachhaltig: Ja, sie haben mich in der Tat richtig verstanden. Schon die Korvetten sind eigentlich zu wertvoll und zu schwer zu schützen. Je kleiner desto besser, siehe Kampfboote für das Seebatalion. Der Arm der Festung Kaliningrad reicht für Schiffe – mitunter auch für Flugzeuge – bis knapp vor Schweden und macht den aufgeklärten Aufenthalt in der mittleren Ostsee sehr gefährlich.

    @TobyR: Schiffe können Waffen nicht mehr davonlaufen, es ist der Mühe nicht wert. Die Schnellboote Klasse 143 wurden vor 50+ Jahren so ausgelegt, dass sie 1 kn schneller als ihr eigener Torpedo waren falls dieser sein Ziel verlor und sich unvorteilhaft umorientierte. Heute schaffen Torpedos durchaus 50 kn, ohne Superkavitation.

  35. @ S Peters

    Dann sind wir uns ja eigentlich einig :)

    Die Rubesch war auch nur als Beispiel dafür gedacht, was m.M.n. in einem Randmeer zwingend ins Portfolio gehört.
    Zumal die notwendigen Flugkörper ja schon vorhanden wären (NMS, RBS ggf. auch TAURUS)

  36. @Marinefreund

    Um die Fixierung auf das Sonar etwas einzuordnen, diese liegt wohl einfach daran, dass viele Länder von Frankreich und Großbritannien bis zu Norwegen und den Niederlanden – wenn es um ASW geht – weiterhin auf ein HMS zusätzlich zum Schleppsonar setzen und die Mehrkosten da für eine sinnvolle Investition halten.

    Wenn dann die zukünftige Überwasser-ASW-Plattform der Marine trotz ihrer ansehnlichen Größe und auch der recht üppigen Kosten hier herausfällt, dann ist die Verwunderung natürlich groß. Haben Sie da etwas Nachsicht :)

  37. @ Ottone
    Ich denke, das kann man absolut noch – abhängig von der Entfernung, aus der man den Torpedo wahrnimmt und dem Geschwindigkeitsunterschied. Ist ja leicht auszurechnen, beispielsweise: Torpedoangriff erfolgt aus 10 nm Entfernung, Ihr Schiff kann 30 Knoten, Torpedo 50 Knoten. Wenn Sie den Angriff sofort wahrnehmen und direkt abdrehen, braucht der Torpedo eine Reichweite von 25 nm bei voller Geschwindigkeit – was schon eine Hausnummer ist, das kann nicht jeder Torpedo – um Sie treffen zu können. Und es dauert eine halbe Stunde, bis er das tut, während der Sie (hoffentlich) Gegenmaßnahmen ergreifen können.
    Und wir haben hier natürlich auch wieder die klassische Falle, dass man nur vom maximal hochgezüchteten Gegner ausgeht und Gegenmaßnahmen, die (vermeintlich) nicht gegen solche, wohl aber gegen weniger entwickelte, aber noch weit verbreitete Waffensysteme effektiv sind, als unnötig abtut. Nur als bekanntes Beispiel: Die General Belgrano wurde durch Torpedos aus dem 2. Weltkrieg versenkt.

  38. Dank an @Marinefreund – das ist ein schickes Accessoire!

    Ich vermute jetzt einmal kühn, dass die Detailzeichnungen für Hangar und das Flexdeck darunter aus „Die nächste Generation der Luftverteidigung“ von Andreas Uhl zur F127 (dmkn.de) den Stand des MKS180 mehr oder weniger widerspiegeln.

  39. @ Ottone

    „Hoffen wir, dass das nicht geforderte schiffsfeste Sonar des MKS nicht bald so bewertet werden wird wie das nicht geforderte VLS für die F 125. ;-)“

    Wenn die F125 ein VLS erhalten hätte, dann hätte man sich das MKS180 auch gleich sparen und stattdessen ein zweites Los leicht modifizierte F 125 mit einer Einrüstmöglichkeit für ein Schleppsonar bauen können. Denn viel mehr Unterschiede sind da wohl nicht auf dem Sektor „Kampf“, für den das „K“ ja steht.

  40. @Ziethen
    >Nun, die Bedrohung kommt nicht nur aus der Luft. Ein Land im Osten Europas verfügt auch über eine sehr leistungsfähige und mobile Küstenverteidigungs-Artillerie. Stichwort: K-300 BASTION.
    Deren Flugkörper besitzen eine Reichweite, die die der auf der K130 eingerüsteten RBS deutlich überschreitet.

    Wie wollen Sie ihre Reichweite ausnutzen wenn Ihre K-300 selbst über keinerlei Aufklärungsfähigkeiten besitzen? Die Ostsee wäre im Fall einer Konflikts voll mit feindlichen U-booten, Überseeschiffe und Flugzeuge. Das Radarsetup der APAR ausgerüsteten Schiffe wurde gerade für diese Konfliktzone ausgewählt vs. das amerikanische System.

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