Bundestags-Haushaltsausschuss billigt neue Kriegsschiffe MKS180
Die Bundeswehr bekommt vier neue moderne Kriegsschiffe, mit einer Option auf zwei weitere: Der Haushaltsausschuss des Bundestages billigte die Beschaffung von vier Mehrzweckkampfschiffen 180 (MKS180), die von der niederländischen Damen-Werft gebaut werden sollen. Allerdings wollen die Parlamentarier sich auch regelmäßig Bericht über die Unterauftragnehmer erstatten lassen – weil ein Großteil der Arbeit in Deutschland geleistet werden soll.
Für die vier Schiffe stimmte der Ausschuss dem Abschluss eines Vertrages über rund 5,48 Milliarden Euro zu. Neben den Schiffen selbst sind darin zwei so genannte Missionsmodule für die U-Boot-Bekämpfung, zwei weitere Missionsmodule Gewahrsam und Ausbildungseinrichtungen vorgesehen. Für die Bewaffnung gibt es weitere Verträge. Insgesamt umfasst das gebilligte Projekt ein Volumen von knapp sechs Milliarden Euro.
Aus Sicht der Deutschen Marine werden konzeptionell sechs dieser Schiffe benötigt; die nicht verbindliche Option für weitere zwei Einheiten ist Teil des Beschlusses. Heimathafen der MKS180, die nach Plan ab 2028 einsetzbar sein sollen, wird Wilhelmshaven.
Die Bedeutung neuer Kriegsschiffe vor allem für die U-Boot-Jagd begründete die Marine mit der geänderten sicherheitspolitischen Lage seit 2014:
Nach Jahren der vorrangigen Fokussierung auf Einsätze und internationales Krisenmanagement ist nunmehr eine gleichrangige Wahrnehmung aller Aufgaben der Bundeswehr, insbesondere auch der des internationalen Krisenmanagements sowie der Landes- und Bündnisverteidigung vorgesehen. (…) Mit Blick auf die Fähigkeiten ist aktuell insbesondere in der bedrohungsgerechten U-Boot- Jagd ein Defizit festzustellen, welches mit derzeit in der Umsetzung befindlichen Projekten nur punktuell und nicht strukturell ausgeglichen werden kann. Die Fähigkeit zur weiträumigen Abwehr der Bedrohung durch U-Boote (Anti-Submarine Warfare – ASW) ist dabei eine essentielle Voraussetzung zur Überlebensfähigkeit und Durchsetzungsfähigkeit eines Ver- bandes auf See. (…) Mit MKS 180 wird eine Fregattenplattform zur Verfügung stehen, die, ausgestattet mit dem Missionsmodul ASW-Lagebild und der Kompatibilität zum Nachfolge-Bordhubschrauber, einen Fähigkeitsschwerpunkt in der großräumigen U-Boot-Jagd zum Schutz von Verbänden und Gebieten hat.
Das Verteidigungsministerium hatte im Januar als Auftragnehmer für die MKS180 nach einer EU-weiten Ausschreibung die niederländische Werftengruppe Damen Schelde Naval Shipbuilding B.V. ausgewählt. Der unterlegene Anbieter German Naval Yards Kiel (GNYK) hatte dagegen juristische Schritte eingeleitet, die jedoch zurückgezogen, nachdem die Kieler Werft im Mai ihre Absicht zum Zusammengehen mit der Bremer Lürssen-Werft angekündigt hatte.
Hintergrund ist die damit verbundene Rolle der deutschen Werften im künftigen Bau von Überwasserschiffen für die Deutsche Marine. So hatte die Damen-Werft nach dem Zuschlag für die neuen Schiffe angekündigt:
Gemeinsam mit seinen Partnern wird Damen den Auftrag so abwickeln, dass rund 80 % der gesamten Nettoinvestitionen als Wertschöpfung in Deutschland verbleiben. Der Bau der Schiffe erfolgt bei Blohm+Voss in Hamburg unter Einbeziehung weiterer Werftstandorte der norddeutschen Lürssen-Gruppe und damit vollständig in Deutschland.
Auch mit Blick auf die bei Thales in den Niederlanden beauftragten elektronischen Einsatzsysteme gilt die Dominanz deutscher Wertschöpfung und Know-how-Entwicklung: Rund 70 % der Leistungen werden von der deutschen Thales-Landesgesellschaft unter anderem an den Standorten Kiel und Wilhelmshaven sowie von deutschen Unterauftragnehmern erbracht.
Aus Sicht der deutschen Werft-, vor allem aber der Zulieferindustrie und dabei vor allem der Lieferanten elektronischer Ausrüstung für die MKS180 schien unsicher, zu welchem Grad diese Zusage erfüllt wird. Erst nach dem Zuschlag für Damen wurde auch die Festlegung von Schlüsseltechnologien mit Vorrang für eine Vergabe in Deutschland so geändert, dass dieser Überwasserschiffbau darunter fällt.
Diese deutschen Bedenken berücksichtigte der Haushaltsausschuss bei der Billigung der MKS180 auch durch einen gesonderten Maßgabebeschluss:
Der Haushaltsausschuss begrüßt den Beschluss des Bundeskabinetts vom 12. Februar 2020 zur Stärkung der Sicherheits- und Verteidigungsindustrie und die Einstufung des Marineschiffbaus (Über-/Unterwasserplattformen) als nationale Schlüsseltechnologie.
Der Haushaltsausschuss fordert die Bundesregierung auf,
beginnend ab dem 01. September 2020, quartalsweise einen Bericht an die Berichterstatter des Einzelplans 14 mit einer Übersicht der ausgewählten Unterauftragnehmer vorzulegen.
Mit anderen Worten: Die (Koalitions)Abgeordneten wollen ein Auge darauf haben, ob die deutsche Industrie bei diesem Projekt ausreichend beteiligt wird.
Von einem Oppositionspolitikers, das kommt bei Rüstungsprojekten nicht so oft vor, gab es Lob für den ausgehandelten Vertrag. Der Grünen-Haushälter Tobias Lindner, auch Mitglied im Verteidigungsausschuss, begrüßte vor allem das – von der deutschen Industrie nicht so goutierte – Vergabeverfahren:
Nachdem Neubeschaffungen bei der Marine in der Vergangenheit häufig von Wahlkreisinteressen anstatt dem Fähigkeitsprofil oder dem Bedarf gesteuert waren, sticht die Vorlage zum Mehrzweckkampfschiff 180 positiv heraus. Das europaweite Ausschreibungs- und Vergabeverfahren hat zwar sehr lange gedauert, beim Vertrag hat des Ministerium jedoch augenscheinlich vieles richtig gemacht.
Nachgetragen: das Erklärstück zum MKS180 hier auf der Webseite der Marine – und fürs Archiv als pdf-Datei: 20200617_Mehrzweckkampfschiff_180
Update: Als Aufmacherbild eine neuere Grafik von Damen, die allerdings auch schon vom Januar 2020 stammt.
(Grafik: Konzeptvisualisierung des MKS180 – Damen Werft)
@Felix, Obibiber
Na ja, „aktuelles Bild“… eine neue Zeichnung bzw. computergenerierte Grafik. Und anhand dieser Projektskizze die Zahl der VLS-Zellen ermitteln zu wollen, halte ich für … sportlich.
Ich hab‘ mir diese Grafik inzwischen auch von Damen besorgt, vielleicht tausche ich das einfach mal aus.
/edit: neue Grafik als Aufmacherbild. Übrigens: nach den Bild-Daten stammt diese Visualisierung aus dem Januar dieses Jahres.
Herr Wiegold, ich sehe dass sie das „Erklärstück“ der Bw angehängt haben. Zwischenzeitlich hat man dort aber ein „Erklärstück-Update“ veröffentlicht (ohne den ursprünglichen Artikel zu ändern, wie’s scheint). https://www.bundeswehr.de/de/organisation/marine/aktuelles/erklaerstueck-update-das-mehrzweckkampfschiff-180-267802
Unter anderem wurde die angegebene Verdrängung auf „bis zu“ 10.000 Tonnen angehoben, die Stammcrew auf 114 mit 80 Mann Zusatzbesatzung (ist das Schiff nun das MKS 194?) und die Wasserlinie auf 160 m.
Bzgl. der Zellen: Spekulieren muss man eigentlich nicht, denn bereits 2015 wurde im Marineforum angegeben, dass es 16 werden (http://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2015/06/Seiten-aus-MF-15-07_08-2.pdf):
„AAW Layer 2 unter Befähigung zur Auf-nahme von mindestens 32 Flugkörpern Typ „ESSM Block 2“ in zwei vertikalen Startanlagen Typ „VLS Mk 41“
Eine Anlage besteht aus 8 Zellen, es werden zwei – also 16. Die Anforderungen dürften sich seitdem nicht mehr geändert haben.
@TobyR
Zum Bugsonar hat die Bundeswehr folgendes zu vermelden:
„Das Missionsmodul „ASW“ macht das MKS zum spezialisierten U-Boot-Jäger. Mit Bordhubschraubern und den eigenen Sonaren […] kann das Schiff ein großes Seegebiet sicher gegen Gefahren aus der Tiefe machen.“
Achten Sie auf die Mehrzahl bei den Sonaren. Da sich konstruktiv ein Bugsonar (bisher) nicht einfach in einen Rumpf „einstecken“ lässt nehme ich an, dass ein Sonar in der Grundversion bereits vorhanden und nicht Teil des ASW-Moduls ist.
Zu der Frage der Bordtorpedos, es ist legitim, die Gefahr durch ältere U-Boote zu erwähnen. Nur muss auch hier angebracht werden, dass diese recht früh aufgespürt werden würden und ein Schiff natürlich auch Softkill-Maßnahmen gegen Torpedoangriffe einsetzen kann. Gerade gegen ältere Torpedomodelle, verschossen von älteren U-Booten sollte das sehr wirksam sein. Dennoch kann ich ihre Haltung nachvollziehen, da diese Fähigkeit nicht die Welt kostet. Wer weiß, wie es am Ende damit aussehen wird, ich spekuliere einfach mal und behaupte, dass es nicht schwierig sein wird, so etwas nachzurüsten.
[Danke für den Hinweis; ich verlinke dann auch noch das Update des Erklärstücks. Da scheinen sich allerdings auch die Angaben zu den Missionsmodulen etwas geändert zu haben… T.W.]
Mich interessiert, wann endlich nicht mehr von MKS-180, sondern von der F-126 gesprochen wird.
;-)
Die Mehrzahl von Sonaren erklärt sich durch zwei geschleppte Sonare, ein passives und ein aktives. Ansonsten will ich noch einmal auf die Eisklasse verweisen, die im Widerspruch zu einem fest montierten Sonar stehen dürfte.
Das MKS wird klar eine Mehrzweckfregatte und kein U-Jagd Spezialist. Und schon im DMKN Artikel von 2015 war zu lesen dass U-Boote per Hubschrauber bekämpft werden – dort wird keine eigene Torpedobewaffnung aufgeführt, die ohnehin kaum hilfreich wäre.
Kurz zu Taurus: Wenn benötigt, dann kommt dieser unter Tornado oder Eurofighter aus der Ferne zum Einsatz, ggf. mit Tanker. Warum also Aufwand in eine zusätzliche Schiffsintegration stecken? Auf See ist anderes wichtiger. Dieser Teil der Diskussion ist müssig.
Wirklich interessant hingegen wird es beim Modul für den Minenkampf: Entscheidet man sich für die AUV von Atlas, oder folgt man dem Konzept der fertig geplanten NL/BE Minenjäger? Wann soll die Beauftragung des Moduls angegangen werden – zusammen mit der Nachfolge der eigenen Minenjäger?
Ich sehe bei dem MKS180 samt den Modulmöglichkeiten das Potential für den Einstieg in eine Linienproduktion. Ich hoffe, dass wir bald nur noch von dem 1. Los reden werden:
1. Anschluss an die F125-Klasse: Verwendung der gleichen Kanonen, der gleichen Beiboote, der gleichen Bordhubschrauber, des gleichen hohen Automatisierungsgrades und des gleichen Besatzungsmodells. Die Grundversion des MKS180 kann die F125-Einsätze ebenfalls abdecken – mit verbesserter Verteidigungsfähigkeit gegen Luftangriffe. In dem Missionsmodul Gewahrsam fehlt eigentlich dann nur noch die Möglichkeit zwei weitere Beiboote über die Flexdecks samt Krank einsetzen zu können.
2. Vollwertiger Ersatz der F123-Klasse: Gebe ich dem MKS180 ein ACTAS oder ein Bugsonar (offensichtlich noch zu klären), zwei Sea Tiger und eine Handvoll MU90 Torpedos ins hintere Flexdeck ist es bereits in allen Belangen besser als die F123-Klasse.
3. Luftverteidigungsoptionen (F124): Das Missionsmodul „Missile Defence“ (zwei Container auf dem oberen Flexdeck?) könnte dann wohl weitere 16 Zellen VLS enthalten. Ob es auf der Radarebene Aufwuchspotential im Schiffkonzept gibt weiß ich nicht.
4. Höchste Kampffähigkeit: Vulcano-Munition für die Kanone, Missionmodul „Missile Defence“ auf dem oberen Flexdeck, Modul „ASW“ auf dem hinteren Flexdeck, 2 Sea Tiger Hubschrauber, 2 Buster und wir haben meiner Einschätzung nach einen vollwertigen Zerstörer. Über welche Seeausdauer in dieser Konfiguration das MKS180 verfügt weiß ich natürlich nicht.
Alles spricht also dafür, mehrere Lose in sinnvoller zeitlicher Staffelung zu beschaffen und dann jeweils auch genügend Missionsmodule zu beschaffen um eine komplette Klasse der Vorgänger zu ersetzen.
Es spricht aus meiner
@Nachhaltig
Ich glaube sie unterschätzen, welchen Impact ein VLS auf einen Schiffsentwurf hat. Insbesondere, wenn wir von Missile Defence reden, und nicht von einem Leichtgewichtsstarter für den Selbstschutz von Korvetten und Schnellbooten. Volumen und Masse sind nur ein Teil der Geschichte, es braucht auch die entsprechenden Interfaces zum Schiff (Druckluft, Frischwasser, Salzwasser, Kühlung, Heizung, Strom) und es muss hinsichtlich der Schiffssicherung eingeplant werden (immerhin sind das tonnenweise Gefahrstoffe, die man nicht an allen Stellen im Schiff haben möchte…).
Ein einzelnes Mk41 Strike Length ist fast acht Meter hoch und wiegt beladen mit mit acht Flugkörpern 25-30 Tonnen. Das stellt man nicht einfach als Container aufs Oberdeck.
Ich finde es interessant das sich so viele hier ausgerechnet am Thema Bugsonar „festbeißen“.
Zur Klarstellung:
Es wird kein Bugsonar auf MKS geben. Ganz einfach weil es 1. von der Marine nicht gefordert war und 2. weil es keinen Sinn macht. Ein Bugsonar ist von der Technik her 50 Jahre alt. Störungen durch Wasserverwirbelungen, Kavitation und die geringe Eintauchtiefe ins Wasser machen es quasi unmöglich modere U Boote damit in tieferen Grenzschichten aufzuspüren. Wenn überhaupt ginge es nur aktiv und damit würde das Schiff seine Position preisgeben. Stand der Technik bei quasi allen modernen Marinen sind Schleppsonare, wo ich aktiv oder passiv mittels Triangulation in verschiedenen Wassertiefen, auch unter der Grenzschicht U Boote orten kann. Ein Bugsonar ist daher heutzutage eigentlich nur nutzloser Ballast.
Genauso verhält es sich mit den Bordeigenen MU 90 Werfern. Wenn ein U Boot so dicht an meinem Schiff ist, das ich die MU 90 einsetzen muss, ist das Schiff bereits quasi verloren und vorher schon etliches schief gelaufen. Ein Kommandant wird immer versuchen ein U Boot auf Abstand zu halten und mit den BHS zu bekämpfen.
Noch eine Richtigstellung:
Ein oder mehrere Diskutanten hatten geschrieben, dass MKS die Buster Boote der F125 mitnimmt bzw. nutzt. Das ist nicht richtig. Die Buster haben eine Einpunkt-Aufhängung. Die Boote der MKS 180 werden aufgrund der größeren Größe, Leitungsfähigkeit und Gewicht im Vergleich zu den Buster Booten eine Zwei-Punkt Aufhängung besitzen müssen. Daher kann MKS die Buster nicht mitnehmen und braucht es auch nicht da MKS über eigene, leistungsfähigere Boote verfügen wird.
Noch eine Schlussbemerkung. Warum wollen einige das MKS 180 unbedingt in F126 umbenennen? MKS wird nach allem was man hört, von der Größe und Leistungsfähigkeit weit über einer normalen Fregatte liegen. Warum soll sich das dann nicht auch in einer anderen Bezeichnung für die Klasse widerspiegeln?
@Ottone
Es ist üblich, das Schleppsonar trotz der verschiedenen Sender/Empfänger im Singular zu behandeln. Auch die Bundeswehr spricht von „dem Schleppsonar“ im ASW-Modul. Natürlich ist ein bloßer Plural kein Beweis für irgendetwas. Aber ich denke genauso wenig, dass es angebracht ist, diese Option auszuschließen.
Ein Atom-U-Boot ist in der Lage, durch 4,5m Eisdecke durchzubrechen. Vorne im Bug ist auch ein Sonar. Es hängt nur von der Materialstärke ab.
@Nachhaltig
Ein VLS-Modul mit 8 Zellen ist sehr hoch – viel höher, als dass es sinnvoll zu containerisieren wäre. Im Schiff selbst nehmen diese Module gerne zwei Decks ein. Das können Sie nicht einfach einbauen, es sei denn das Schiff enthält von Anfang an den dafür vorgesehenen Raum samt Gewichtsreserven und der notwendigen elektrischen Leistung.
Nun gut ein Bugsensor kann man gegen ein VDS (variable depth sonars) ersetzen, es wäre die moderne Variante – wie sie in modernen Frigatten in Europa und der Welt verwendet wird. Aber unabhängig was man nun wählt, die verschiedenen Sonaranlagen müssen organische Bestandteile der MKS180 sein, die kann man nicht einfach mit einem Container nachliefern. Ein ASW-Modul könnte aus zusätzlichen Minensuchdrohnen bestehen aber man wird niemals ganze Sensorsysteme per Modul nachliefern können.
Zukunftsmusik: Die Funktionale Forderung (FFF) für das „Air & Missile Defence (AMD) Testbed“ an Land in Wilhemshaven wird derzeit erarbeitet. Dort wird man sich mit der Abwehr von Hyperschall- und ballistischen Raketen auseinandersetzen als Vorleistung für die F127. Die Ergebnisse können auch Umsetzung im MKS180 finden, also entweder ein Radar mid-life upgrade (als „sensor“) oder Flugkörper SM-6, SM-3 oder sEMDI (als „shooter“) für die 8 nutzbaren slots auf dem Vorschiff. Deutlich wahrscheinlicher ist aus meiner Sicht die „sensor“ Rolle für 3 der 6 Schiffe, da die Auslieferung der F127 direkt im Anschluss an das MKS180 erfolgen soll und die F124 als „sensor“ mehr oder weniger nahtlos ersetzt werden könnte.
@Nachhaltig: Ein zusätzliches VLS mittschiffs als Modul ist schlicht nicht möglich. Die F127 könnte zwar auf dem MKS180 basieren und die beiden mittleren Flexdeckbereiche für ein festes VLS hergeben, jedoch spricht weder die neue formulierte nationale Schlüsseltechnologie noch die beabsichtigte Kooperation mit NL bei Sensoren und Effektoren für eine erneute Vergabe an Damen.
Zu den Booten: Das MKS180 wird zweifellos das gerade querschnittlich eingeführte Bereitschaftsboot „Gecko“ (7.5m) erhalten, welches auf der F125 nicht vorhanden ist. Die verdeckten Bootsnischen hingegen können hoffentlich sowohl die „Buster“ (10m) der F125 also auch zukünftige USVs für die Minenjagd mit 11-12m aufnehmen (Atlas ARCIMS, ECA Group INSPECTOR). Das wird durchaus anspruchsvoll und ist viel konkreter als die oben erwähnte AMD Zukunftsmusik. Theoretisch sollte der erste neue Minenjäger schon ab 2027 zulaufen…
@TW Sie meinen, es ist Zufall, dass genau dieses Bild mit 2×8 Zellen publiziert wird, sobald der Vertrag im Trockenen ist? Nachdem die vorherige Visualisierung exakt so gestaltet war, dass man die VLS-Zellen gerade so nicht sehen konnte?
Ein bisschen verwirrt bin ich, dass nicht langsam mal die Katze aus dem Sack gelassen wird bei all den anderen offenen Fragen (Sonare, Modul-Lösungen, alles war hier diskutiert wird). Was gibt es denn da noch geheim zu halten? Wenn ich mich an F125 und K130 erinnere, wusste man lange vorher was die kriegen.
@ Marinefreund
„Stand der Technik bei quasi allen modernen Marinen sind Schleppsonare, wo ich aktiv oder passiv mittels Triangulation in verschiedenen Wassertiefen, auch unter der Grenzschicht U Boote orten kann. Ein Bugsonar ist daher heutzutage eigentlich nur nutzloser Ballast.“
Letzeres sehen quasi alle modernen Marinen (meinen Informationen nach alle außer Deutschland) offensichtlich anders. Wobei ‚Hull mounted sonar‘ ja nicht gleichzusetzen ist mit ‚altmodisches Bugsonar‘.
Kennen Sie ein Kriegsschiff (bereits im Dienst oder in Planung), das gleich dem MKS 180 auf eine nur-Schleppsonar-Lösung setzt?
In gleicher Weise muss ‚ASW-Effektor‘ ja auch nicht ‚MU90‘ heißen. Hier wurde ja angeführt, die Type 26 hätte auch keine eigenen Torpedos. Stimmt aber laut Planung nicht ganz. Hat (potenziell) schon welche, die halt an den VL-ASROCs dranhängen.
Klar, wenn man einen besseren Effektor als ein konventionelles Torpedorohr hat, braucht man letzteres nicht. Aber über die Beschaffung von VL-ASROC durch die Marine ist mir nichts bekannt.
Nun gut lassen wir uns bezüglich des Bugsonars überraschen, ich lese hier sehr viele gute Argumente für beide Möglichkeiten.
Aber eine Frage zu den VLS Anlage…soweit ich weiß kann (zumindest auf der Sachsen Klasse) pro Zelle 4 ESSM als Quadpack untergebracht werden…bedeutet das nicht, ein MKS 180 könnte theoretisch bis zu 64 EESM mitführen?
Nun bei dem MKS 180 mit 2 mal 8 Zellen MK41 (16 Zellen), ergibt das 64 Flugkörper (ESSM Block 2) im Quadpack Pack (4 Flugkörper pro MK 41 im Kanister) mit über 50 km Reichweite was meiner Meinung für eine Fregatte mehr als genug ist.
Selbst wenn man einen Starter mit 32 ESSM (8 X4) belegt und die anderen 8 Zellen mit anderen Flugkörbern belegt wäre dies völlig ausreichend.
Vielleich mal recherchieren was solch ein Flugkörper kostet.
Eine andere Frage wäre welche Länge der MK41 die Fregatte bekommt.
Oder etwas anderes was ich mich Frage, bei den vielen RAM Startern mit je 21 Flugkörper wie können die alle voll bestückt werden. Es werden ja immer nur sehr kleine Stückzahlen von der Marine bestellt. Die reichen nicht aus um in einem Ernstfall alle Starter mit max. 21 Flugkörpern zu bestücken.
Warum nimmt man dann nicht den kleinen Starter mit 11 Flugkörpern (Sea RAM) eigen Radar unabhängig vom Schiff.
Solche hochwertige Schiffe mit Arrest Modulen bestücken zu wollen ist in meinen Augen fragwürdig. Was soll dies für solche Aufgaben nimmt man kleine Korvetten, weder verheizt man die MKS 180 noch Fregatten 124 und ihre kostbaren Standzeiten zu opfern.
Unabhängig von der Anzahl der VLS-Startgeräte zeigt sich seit mehr als 20 Jahren, dass die Marine zwar durch politische Unterstützung immer neue Schiffe erhält, aber dann das Geld für die Bewaffnung fehlt.
Insbesondere für den offensiven Einsatz.
Hier gibt es erheblichen Handlungsbedarf (www.dmkn.de/wp-content/uploads/2018/03/Pr%25C3%25A4zisionswaffen.pdf), der vorallem mit der modifizierten NSM gedeckt werden soll.
All das wird jedoch erhebliche Haushaltsmittel erfordern, in Zeiten in denen diese absehbar sehr knapp werden.
Wer es mit Einsatz und LV/BV ernst meint, der sollte nicht nur die Schiffe betrachten, sondern die gesamte Fähigkeit im Auge behalten.
Wie wenig das bisher geklappt hat zeigt besonders deutlich die RBS-15 Mk3.
@Leo: Ja genau, das wären 64 ESSM Block 2 für fröhliche 64+ Mio Euro. Mit 32 ESSM (und RAM & MASS & Eloka) ist das MKS grundsätzlich ausreichend ausgestattet, selbst wenn es jemand für so wichtig hält dass er mit 16 FKs – die vor Ort verfügbar sein müssen – für 60 Mio Euro angreift.
Einen Sättigungsangriff mit 10 oder mehr Flugkörpern auf ein einzelnes Schiff hat es – mangels Verfügbarkeit und Misserfolg – noch nie gegeben. INS Eilat wurde 1967 von 3x Styx versenkt. Die USA versenkten 1988 demonstrativ das iranische FAC Joshan (Combattante IIa, wie unsere Klasse 148, bis auf chaff praktisch wehrlos) mit 5x SM-1 und 1x Harpoon gefolgt von Ari. Die Fregatte Sahand wurde ebenso demonstrativ von 3x Harpoon und 4x lasergelenkten Skipper getroffen und hatte wenig mehr zur Selbstverteidigung zur Verfügung als Joshan. Das sind die umfangreichsten Angriffe auf Einzelziele auf See die uns bekannt sind.
Dann wird es wohl Zeit für eine VLS Quadpack-Version der Meteor-Rakete mit verstärktem Booster. 8 Quadpack ESSM2 und 8 Quadpack Meteor in einem 16 VLS – das wäre doch mal was, oder? Zur Luftverteidigung gegen Schwärme von weit entfernten Flugzeugen und Drohnen hoch effizient und kompakt.
@ Eisenstein: Bei einem Schiff, das mehr als eine Milliarde Euro kostet müssen auch 50 Mio. € für Flugabwehrraketen drin sein.
@TobyR:
Ohne jetzt in eine Grundsatzdiskussion zum Thema Sonar Pro & Contra zu verfallen. Da würde außerdem glaube ich Hr. Wiegold auch die rote Karte zeigen. Aber antworten möchte ich Ihnen trotzdem noch einmal.
Welche Nation aktuell noch Bugsonare beschafft weiß ich nicht. Type 26 hat jedenfalls eins. Das wäre für mich aber trotzdem kein Argument. Nur weil es andere machen muss es nicht richtig sein.
Ich denke ein wenig ist es bei anderen Nationen wie bei uns. Viele Traditionalisten die sich schwer tun eine Fähigkeit aufzugeben auch wenn sie keinen Sinn mehr hat. Nach dem Motto – Hatten wir doch schon immer so gemacht.
Das Problem ist doch das folgende:
In den 70 & 80 als Schleppsonar/ TAS usw. noch in den Kinderschuhen steckte, war das Bugsonar das Mittel der Wahl. Und die Bekämpfung eines U Bootes fand viel näher am Schiff selbst statt aufgrund der geringen Reichweite eines Bugsonars. Daher hatte der Torpedowerfer auch seine volle Berechtigung. Neue Torpedos haben aber so starke Sensorik und Logik bspw. Kielwasserdetektor, das eine Ablenkung bspw. Mittels Prairie-Masker nicht mehr möglich ist. Die Reichweite/ Geschwindigkeit ist ebenfalls erheblich. Daher muss man versuchen zu verhindern das ein Torpedo überhaupt abgeschossen wird. Sonst ist das Schiff quasi verloren.
Mit Bugsonar auch HMS geht das nicht. Allein schon weil man durch die Eigengeräusche des Schiffes hinten blind ist. Mehr als 270 Grad geht nicht. Von den ganzen Störeinflüssen nicht zu reden. Mit LFTAS geht viel mehr weil das ja viel tiefer hängt im Wasser und auch tieffrequenter arbeitet und viel mehr Hydrophone besitzt. Man versucht immer das U-Boot möglichst weit vom Schiff, außerhalb der Gefährdungsreichweite aufzuspüren und mit BHS zu dippen und zu bekämpfen. Ohne IDAS-LFK kann sich das U-Boot auch nicht dagegen wehren. Ist aber das U-Boot schon so nahe das ich Borddopedos MU 90 oder ASROC einsetzen muss/kann muss ich jederzeit damit rechnen auch einen Torpedo ab zu bekommen. Das wäre fatal und nicht sinnvoll. Ist es aber so, das das U-Boot sehr nahe gekommen ist kann immer noch der BHS das U-Boot bekämpfen. Ich brauche dann den Werfer immer noch nicht.
Folgt man der Logik – frühzeitige Detektion auf Abstand und dann Bekämpfung brauche ich kein Bugsonar/ Torpedowerfer.
Warum also Millionen ausgeben für Beschaffung/ Wartung für ein System das nicht mehr gebraucht wird?
Das einzige was für mich mittel/langfristig Sinn machen würde, wäre z.B. ein Drohnensystem das ums Schiff fährt bzw. taucht und ggf. als Hardkillmassnahme sich einem Torpedo in den Weg stellt. Das ist aber noch Zukunftsmusik.
@Leo: 4×16 = 64ESSM ist korrekt.
Was die Diskussion über die Anzahl der VLS angeht. Das erschließt sich mir nicht so wirklich.
Wenn ich über die Auslegung eines Schiffes urteilen will, muss ich mir vorher erstmal anschauen was die Marine haben wollte. Den Bestellzettel quasi. Dazu muss man ins Fähigkeitsprofil schauen. Also in die FFF. Die Marine wolle salopp gesagt ein KAMPFschiff, das Seeräume beherrschen kann (also Wumms hat – 127mm Kanone, NSM-Fk), U-Boote aus dem Wasser holen kann und sich gegen Luftangriffe selbst verteidigen kann im Nah und Nächstbereich. Zusätzlich noch der Einsatz von Spezialkräften mit organischen Booten großer Reichweite. All das kann MKS.
Das was nun einige fordern, SM2/3 Einsatz, 32 oder 64 Zellen VLS usw. geht weit darüber hinaus und geht stark in Richtung F127 – Verbandsflugabwehr. Dann dürfen sie aber nicht vergessen, dass sie dafür die entsprechende Sensorik brauchen neben den Effektoren. Also bspw. ein Weitbereichs- Luftraumüberwachungsradar im L-Band. Das hat MKS aber nicht. Braucht es auch nicht weil Verbandsflugabwehr keine verlangte Fähigkeit war. Der SM2 hat eine Reichweite über 100km. Was wollen sie mit einem FK an Bord der über 100km fliegt wenn die Sensoren an Bord vlt. die Hälfte der Reichweite schaffen (keine Ahnung wie weit die reichen aber sicher keine 100km da X-Band).
Einfach nur mehr Masse hat eben nicht immer gleich mehr Klasse. Das Zusammenspiel der Effektoren und Sensoren ist hochkomplex. Einfach nur einen neuen FK an Bord bringen oder die Anzahl der Startgeräte zu erhöhen nützt ohne die passende Sensorik und FüWES gar nix.
Von daher. MKS kann alles das was es soll. 64 Fk für den Nahbereich sind ne Menge Holz finde ich.
Bislang natürlich nur auf dem Papier. Spannend finde ich in der Tat eher wie Damen nun in Zukunft performt und was tatsächlich abgeliefert wird.
@Eisenstein:
Für Seeraumüberwachung z.B. Unifil nimmt man in der Tat gern die K130 weil die günstig im Unterhalt sind, gute Sensorik haben die weit reicht und sich als stehfest im Einsatz erwiesen haben. Daher ja auch das 2te Los.
Aber für Piratenjagd oder gar festsetzen von Piraten etc. nehmen sie ganz bestimmt keine K130. Die sind dafür gar nicht gebaut und haben keinen Raum wo sie die Leute sicher und angemessen einsperren könnten. Außerdem ist es ja mit der reinen Arrestzelle nicht getan. Sie brauchen auch einen Verhörraum, Aservatenkammer, eigenen Sanitärbereich für die Häftlinge (Hygienieschutz für die Besatzung) und Ausgang wollen die Damen und Herren ja auch jeden Tag haben. Wie soll das auf ner Korvette gehen? Immer durch Schiff laufen bewacht von 2 Soldaten mit G36 im Anschlag?
Für sowas brauchen Sie Platz. Und das geht nur auf einem großen Schiff. Nicht auf einer kleinen Korvette.
Mich würde interessieren, welche Antwort die Marine auf das HSU 001 der chinesischen Marine hat bzw. plant.
@Marinefreund
„Aber für Piratenjagd oder gar festsetzen von Piraten etc. nehmen sie ganz bestimmt keine K130“
Jetzt warten wir also darauf dass, basierend auf LoA, die Forderung nach „Gefängnisbooten“ erhoben wird, geht’s noch?
MKS kann alles das was es soll, meint @Marinefreund treffend.
Erstmal wäre es wichtig, beim MKS 180 den momentanen Sachstand bzgl. Sonar/ASW-Effektoren in der Grundversion zu erfahren.
@ Dekabrist sagt: Sowohl Hull-Sonar als auch Torpedos.
@ S Peters sagt: Höchstwahrscheinlich Hull-Sonar, keine Torpedos.
@ Marinefreund sagt: Definitiv weder noch.
Gibt es verfügbare Quellen, die da Klarheit bringen können? Ist da in der Planung/in den Anforderungen das letzte Wort schon gesprochen? Kann man das in Erfahrung bringen?
Zu den generellen Erwägungen nur kurz:
@ Marinefreund
a.) Die Antwort auf die Frage, welche Marinen noch nicht-Schleppsonare (um von der Bezeichnung „Bugsonar“ mal wegzukommen) beschaffen, ist mEn recht kurz mit „alle“ zu beantworten. Also, alle, die überhaupt ASW betreiben natürlich.
b.) Sie scheinen zum einen von bestimmten, mWn gar nicht mehr aktuellen technischen Limitierungen (sowohl von Sonarsystem als auch von Abstands-ASW-Waffen) auszugehen, zum anderen von Szenarien unter Idealbedingungen gegen hochgezüchtete Gegner. Solche Erwägungen gab es auch früher schon in anderen Bereichen (z.B. Abschaffung der BK in Jagdflugzeugen) und sie haben sich in der Praxis noch stets als mangelhaft herausgestellt. Sich aller Handlungsmöglichkeiten zu berauben, wenn das Szenario anders als ideal ausfällt, weil z.B. BHS und Schleppsonar ad hoc nicht einsetzbar sind, ist diesen Erfahrungen nach prinzipiell eine schlechte Idee. Mir wäre sehr viel wohler an Bord eines Schiffes, das jederzeit innerhalb Sekunden einen FK mit U-Jagdtorpedo starten und auf >20 nm Entfernung dem U-Boot, von dem man kalt erwischt wurde auf den Kopf schmeißen kann, als auf einem, das dafür erst den Helo startklar machen, hinschicken oder gar erst von einem anderen Einsatz zurückrufen muss.
c.) Die Tatsache, dass ein aktives, jederzeit verfügbares Sonar auch noch wichtige andere Einsatzmöglichkeiten hat, mal ganz beiseite gelassen. Wenn ich Minengefahr habe oder wenn ich den gegnerischen Torpedo schon auf dem Hals habe und im Clinch am Manövrieren bin, würde ich mich ungerne nur auf Eyeball Mk1 verlassen müssen.
@Marinefreund (20.06.2020 um 23:35 Uhr):
Danke für die Einordnung der VLS-Debatte.
Bezeichnenderweise geht es hier wiederholt um VLS als Selbstschutz und Verbandsschutz.
Außen vor bleibt der Auftrag der MKS 180:
Bekämpfung von See- und Landzielen (vorallem mit NSM).
Aber eine auf Eigenschutz zentrierte Debatte ist ja allgemein bei der Bundeswehr zu beobachten (Mandate, bewaffnete Drohnen, etc). Leider ist diese Denkweise ja auch bei Politik und bei weiten Teilen der militärischen Denkweise weit verbreitet.
Eine der wenigen Ausnahmen dabei ist der Inspekteur der Marine.
@ Marinefreund sagt:
20.06.2020 um 23:10 Uhr
Betr. Bugsonar: Die Argumentation kann ich nicht wirklich nachvollziehen, weil: Bugsonar kann grds. immer betrieben werden, ich habe immer ein Unterwasserlagebild mit dem man arbeiten kann – auch natürlich nicht in der Qualität als wenn ich Schleppsonar einsätze, aber doch unendlich viel besser als wenn man komplett nach unten blind ist. Schleppsonar-Daten habe ich aber nur, wenn das Schleppsonar ausgebracht ist. Kein Schiff fährt aber mit permanent ausgebrachtem Schleppsonar durch die Meere. Dipping-Sonar des BHS habe ich noch kürzer verfügbar, nur wenn der BHS in der Luft ist und recht gezielt nach einem Uboot sucht. Daher fände ich einen Verzicht auf ein Bugsonar bei einer Einheit die dezidierte Shipborne-ASW-Fähigkeiten für die Marine bringen soll nicht vernünftig.
Hypothetisches Szenario: DEU Marine in heissem Strait-of-Hormuz-Konflikt oder ähnlich, Pazdaran etc. Klein-Bootsbesatzung getarnt als Fischer etc meldet nach optischer Aufklärung „Schleppsonar-Klappe am Heck ist zu, der hört nichts, hat ja kein Bugsonar, könnt ihr wegputzen“, freie Bahn für Angriff eines dieselelektr. KleinUbootes…Und das wegen ein paar Prozent des Dickschiff-Kaufpreises.
Das Konzept mit langen Standzeiten, (hier auch in allen Klimazonen) will man ja bei dem MKS 180 wiederholen. Und das Schiffe über 24 Monate weit ab der Heimat in Schuss und Fahrt zu halten, Schiffe mit so viel Technik und der kleinen Mannschaft, ob man dazu in der Lage ist muss erst noch bewiesen werden.
Das ganze Material, die Ersatzteile, Verschleißteile muss man alles lagern, verwalten und dann auch passend verfügbar haben und auch in Service halten können.
In der Theorie ist alles möglich, die Praxis zeigt es dann ganz anders.
Ob die Industrie, das Schiff diese Anforderungen gewährleisten kann werden wir auch bei der F 125 sehen, dies sobald das erste Schiff zwei Jahre in der Fremde im aktiven Einsatz ist.
Die Amerikaner haben von den diversen Modulen und ihren ständigen Wechsel auf den leichten LCS-Schiffen Abstand genommen, richten die LCS auf eine bestimmte Rolle aus und lassen diese Module dann fest auf den Schiffen. Dort hat man festgestellt das der Wechsel zu lange dauert und ineffektiv ist.
Aber wir müssen das wieder haben, gut ein Modul ASW im Heck in einen 20ft Container ist ok und vielleicht noch im Hangar eines (mit dann nur einen Hubschrauber) oder Mittschiff zwei, wir werden sehen wie schnell man davon wieder Abstand nimmt oder ob es sich bewährt. Daran hege ich aber Zweifel!
Und was bitte bringt ein 20 ft Container Modul für den Arrest oder zwei?
Grundsätzlich stimme ich Modulen zu, man kann gewisse Anlagen wie Sonar oder vielleicht einen Eloka Container schnell ersetzen, sie über Zugänge im Hangar oder im Heck über Luken, auf Deck, schnell und effektiv im Hafen ersetzen, austauschen. Die Module in 20 ft Containern mit ihren genormten Schnittstellen lassen sich gut und schnell modifizieren und anpassen, das Schiff ist dann wieder einsatzfähig.
Man ist in der Lage wie auf der F 125 angedacht, Mitschiffs dann für Einsatzkommandos zusätzlich Munition oder Ausrüstung stauen zu können oder was auch immer.
Aber für mich haben die wertvollen und raren Schiffe MKS 180, K130, oder die F 124 ganz andere Aufgaben und ihre Standzeiten vor Ort im Einsatz nutzt man bitte für effektive Aufgaben.
Übrigens von einem Bugsonar war bei den Anforderungen nichts zu lesen. Die ASW Abwehr erfolgt mit Hubschrauber, na dann und wenn die 127 mm Integration wie bei der F 125 wieder nur halbautomatisch erfolgt, „Klasse…!“
Module: ASW (Wichtig!) – Gewahrsam (Nötig?) – MCM (Minenabwehr) – Tauchereinsätze (Sinnig?)
Das bedeutet für die U-Boot Abwehr ständig ASW Hubschrauber in der Luft, na denn viel Spaß wo die U-Boot Bedrohung wieder viel stärker ist. Da kommen dann viele Flugstunden zusammen.
Da benötige ich dann aber ohne Bugsonar mindestens immer ein ASW Modul. Wo soll dann ein MCM Tauchereinsatzmodul hin, Mittschiff? wäre ja wohl unsinnig und hinten ist nur Platz für ein Modul.
Alles nicht durchdacht und das seit vielen Jahren, traurig! Die Rede ist auch von max. 32 ESSM Block 2 somit ist ein MK 41 dann immer leer, wer glaubt das dort drinnen vielleicht Marschflugköper untergebracht werden, aber nein dies wird der deutsche Bundestag sicher niemals zulassen. Und ein U-Jagt Flugkörper großer Reichweite gibt es in Deutschland für den MK 41 auch nicht.
Die Praxis wird dann wohl zeigen 16 ESSM Block 2, eine 127 mm, zwei Marineleichtgeschütze, einige ferngelenkte 12,7 mm, ab und zu ein VDS-Sonar, 1 Hubschrauber, vielleicht eine Drone, 8 Schiff-Schiff-Flugkörper da tut es dann auch eine kleinere Fregatte und nicht ein solch Riesenschiff…!!!
Was bitte bringt ein Schiff in der Größe des MKS 180 dann für einen Nutzen?
@TobyR, @Marinefreund
Leider gibt es meines Wissens nach keine detaillierten Informationen, die darüber hinausgehen, was den kürzlichen Veröffentlichungen des Ministeriums und der Marine zu entnehmen war.
Was Spekulation angeht, so möchte ich neben dem erwähnten Plural („Sonare“) auch noch einmal darauf aufmerksam machen, dass selbst die viel gescholtene F125 über ein Taucherdetektionssonar verfügt. Da die MKS in vergleichbaren Stabilisierungseinsätzen genutzt werden sollen, wird mindestens so ein Sonar sicherlich installiert werden, schon des von @Memoria angesprochenen Selbstschutzes wegen.
Nun wissen wir, dass jedes MKS die nötigen Systeme (Rechner etc.) haben wird, um U-Jagd zu betreiben. Mithin spart also aus wirtschaftlicher Perspektive der Verzicht auf ein Rumpfsonar nicht die Fixkosten ein, die ohnehin wegen der ASW-Grundbefähigung anfallen. Auch ist die Beschaffung wenigstens eines Taucherdetektionssonars aus Gründen des Selbstschutzes notwendig.
Alles in allem spricht das dafür, dass man konsequenterweise den operativ sinnvollen und relativ günstigen Sprung zum ASW-Rumpfsonar gemacht hat.
@Landmatrose3000
Sehe ich auch so und daher denke ich, ist mit der Bezeichnung „vollwertiges Kampfschiff“ auch ohne ASW Modul eine Grundversion des Schiffs mit Bug Sonar und eigenen Torpedos gemeint
@Marinefreund
Sie haben ja nicht Unrecht, gegen einen technologisch hochwertigen Gegner braucht es ein Schleppsonar. Aber dieses Szenario muss nicht das einzige sein.
Und zu der Frage @ KPK also auf esut.de kann man lesen: Torpedo Rohre noch offen. Man darf also gespannt sein ^^
(Wobei da steht auch Seezielflugkörper noch offen und DIE werden ja bestimmt kommen)
Zum Thema Eisklasse und Sonar: Die finnischen Pohjanmaa Korvetten werden unter anderem ein HMS Sonar erhalten, das Kongsberg SS2030. Das ist kein Bugsonar welches durch Eis gefährdet wäre, sondern es wird im vorderen Bereich das Schiffes einziehbar montiert und mit einem Eisschutz versehen.
Die Eisklasse E1 des MKS180 für 40cm dickes Eis und ein schiffsfestes Sonar schließen sich also nicht grundsätzlich aus. Nutzbringend ist dieser Sonartyp insbesondere aktiv in flachen Gewässern für kurze Distanzen, als Minenmeidesonar, als passiver Torpedowarner, und unter Umständen als passiver Empfänger für bi-/multistatische U-Jagd.
@Anton und HSU 001: Ich weiss nicht was sie mit „Antwort“ meinen, zumal Deutschland und China auf See bislang wenige Berührungspunkte haben. Aber vielleicht sollten sie einmal einen Blick auf MUM, das „Modifiable Underwater Mothership“ von Atlas Elektronik und zivilen Partnern werfen.
Mit dem MKS180 hat das kaum etwas zu tun.
Zum Thema Bugsonar/HMS:
Also nur mal so am Rande, das Thema ist durch. Der Vertrag wurde letzten Freitag unterschrieben. Heißt die LB ist nun festgeschrieben. Alles was man nun noch nachfordert gibt’s nur gegen richtig viel Geld zusätzlich.
Und was einige ja richtig schrieben. Bringen tut ein Bugsonar nur wirklich im Aktivmode. Das gibt es aber nicht. Wenn ein Kommandant im Aktivmode also laut brüllend durch die See fahren würde, würden einerseits die Umweltschützer und andererseits andere Marinen uns was husten. Das machen noch nicht mal die Amis oder Iraner oder Russen. Wenn dann pinge ich den Gegner einmal kurz an um die Postion festzustellen. Mit dem Wissen das sie damit ihre Postion auch preisgeben. Mehr aber auch nicht.
Zu dem Szenario Strasse von Hormus das ja gebracht wurde, z.B. wenn MKS da hypothetisch eingesetzt würde. Vor dem Einsatz würde ein Bedrohungsszenario analysiert werden. Heißt welche Warefare Areas sind für den Einsatz relevant. Da käme sicher mindestens AAW (anti air warefare) – Drohnen, ASuF (Anti Surface) – Schnellboote und ASW (Anti Submarine) zum tragen. Heißt ein Kommandant müsste in dem Seegebiet mit Angriffen aus diesen Warefare Areas rechnen. Was ist also die Konsequenz bezogen am Bsp. auf ASW? Natürlich ist der TAS im Einsatz um permanent ein Unterwasserlagebild zu erhalten. Und der Einsatz eines aktiven Sonars verbietet sich. Sonst könnte ich für die Iraner gleich ne Zielmarkierung aufs Schiff malen. Genauso wird der BHS beladen und betankt auf dem Helideck bereitstehen und der andere in Wartung. Einfach um bei Gefahr schnell reagieren zu können.
Klar, man kann immer Szenare kreieren wo ein Bug/ HMS Sonar als Redundanz sinnvoll wäre. Geht aber umgekehrt genauso. Was ich meine? Wenn die Argumentation ist, dass das HMS eine Redundanz zum Schleppsonar ist. Warum sagt man dann nicht wir brauchen auch ne Redundanz für das Luftraumradar? Fällt das aus ist mein Luftlagebild quasi weg. Oder die 127mm Kanone?
Was die Kritik an der Modularität angeht. MSM vs. ASW bspw. Wenn sie als Auftrag haben Unterwasserlagebilder zu erstellen werden sie eher selten gleichzeitig Piraten festsetzen wollen oder Minensperren räumen wollen. Und selbst wenn sich zeigen sollte im Einsatz, das bspw. der Gegner ein Gebiet vermint hat. Dann kommt ja gerade das Konzept Modularität zum tragen. Also ab mit dem Container in einen A400M und runterfliegen und rauf aufs Schiff. Das war ja gerade der Gedanke. Das ich flexibel auf Änderungen der Lage reagieren kann ohne gleich eine neue Einheit runterschicken zu müssen. Was ist daran nicht durchdacht @Eisenstein?
Nicht falsch verstehen. Ich möchte hier das BAAIN bzw MKS nicht gegen jede Kritik verteidigen. Manches ist auch absolut berechtigt. Ich möchte nur um Verständnis dafür werben, dass Rüstung teilweise wirklich komplex ist. Und das es nicht immer so einfach ist wie es auf den ersten Blick scheint (bspw. VLS in einen Container aufs Oberdeck mittschiffs packen). Letztendlich ist ein Rüstungsprojekt insbesondere ein so komplexes wie ein Kampfschiff, immer ein Kompromiss. Je nachdem mit welcher Brille man draufschaut ist immer irgendjemand unzufrieden.
Von wegen Bugsonar, es gibt auch die Montageoption am Kiel, für besseres rundumhorchen. Im englischen „hull mounted sonar“ genannt. Daher ist Bugsonar eigentlich nicht ganz korrekt.
Das Cerberus Sonar der F125 sieht übrigens so aus:
https://www.youtube.com/watch?v=YwU8934c_Cc
@Nachhaltig
Dänemark nutzt zwar Module zur Luftabwehr, die tragen aber nur das sehr leichte Mk48 bzw. Mk56 VLS. Bei ESSM ist da schon Schluss. Für alles darüber nutzt man fix verbaute Mk41 VLS.
Gegen die Meteor für boden- und seegestütze Luftabwehr habe ich nichts einzuwenden aber ob ein Quadpack in das MK41 passt ist fraglich. Könnte sein das nur 2 modifizierte da rein passen. Bisher gibt es genau Null deutsche LFK für das MK41.
@Marinefreund
Ein Bugsonar ist nicht nutzlos, es empfiehlt sich immer, weil man es eben immer laufen lassen kann. Was wollen Sie in flachen Gewässern mit einem Schleppsonar anfangen; den Meeresboden umpflügen oder Felsen streicheln? Wie klärt man damit Minen oder Untiefen auf? Die Kombination mit einem Schleppsonar ist auch nicht zu verachten.
Das ein MU90 Torpedo reichweitenmäßig nicht der Hit ist, dürfte klar sein. Ein MU90 kann aber nicht nur in die Ferne schwimmen, sondern auch tief tauchen. Er kann also Uboote erwischen, die sich sehr weit unter der Wasseroberfläche verstecken. Von mir aus können wir auch eine Version des DM2A4 Seehecht nehmen. Der ist ja modular aufgebaut und ermöglicht gestreckte und gekürzte Varianten. Beide wurden schon mehrfach vorgestellt. Maximale Reichweite liegt bei über 140km (einhundertvierzig Kilometer). Die Länge des Torpedos ist dabei aber nicht ganz unproblematisch.
Ich lasse Atlas Elektronik mal für sich selbst sprechen:
https://www.youtube.com/watch?v=TYvt3tU2yqU
ASROC ist auch nicht gleich ASROC. Milas sollte schon knapp 50% weiter fliegen als eine RUM-139, über 35 km. Bedeutet, ein MU90 Torpedo legt über 35 km zurück, bevor er überhaupt nass wird und hat ab da dann seine volle Reichweite. Wenn das Priorität hätte, ließe sich die Reichweite noch steigern. ASW wird aber oft kaum beachtet und in Deutschland quasi gänzlich ignoriert.
@Ottone
China exportiert auch Waffensysteme und dieses autonome Uboote ist bei weitem nicht das einzige. Es ist halt nur aus einem Land, das nicht zur Nato gehört.
ThyssenKrupp arbeitet auch daran. Gut, okay, sieht aus wie ein Legouboot aber das muss ja nicht schlecht sein:
https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/tkms-presents-the-results-of-its-mum-modular-xluuv-study/
@ Marinefreund
Bei dem Stichwort „Umweltschützer werden uns was husten“, also mal etwas allgemeiner formuliert, Kollision mit zivilen Interessen: In einem vielbefahrenen Seegebiet, inbesondere in Küstennähe oder dort, wo viel kleine Fischerei betrieben wird, ein Schleppsonar ständig ausgebracht halten zu wollen – das dürfte auch nicht völlig unproblematisch sein.
In einem Spannungsszenario wie in der Straße von Hormuz ist auch die Möglichkeit, dass es „versehentliches“ Verheddern des Schleppsonars in Fischernetze u.ä. gibt, in Betracht zu ziehen. Versehentliche (ohne Anführungszeichen) Kollisionen von ausgebrachten Sonars mit Unterwasserfahrzeugen sind ja schon vorgekommen.
Naja, ich habe mal der Marine-Redaktion unter Bezugnahme auf das Erklärstück gemailt, um zu erfahren, was Sache ist bzgl. dem Plural der Sonare. Fragen kostet ja nichts.
nochmal aus meiner Sicht zusammengefasst:
Die MKS180 werden, von dem was bisher bekannt ist, defintiv gut ausgerüstete Mehrzweck Fregatten…
und alle Aufgaben erfüllen die gefordert sind…
und das ist ja schließlich auch das was man wollte…
mit den ESSM Block 2 bekommt man aufgrund der Reichweite von 80km auch einen gewissen Verbandsschutz hin…
für weitreichende Luftabwehr und BMD bekommt man in den 2030ern dann 6 mal F127 …
die haben darüber hinaus theoretisch eine hohe Standzeit im Einsatzgebiet (muss sich erst noch bei den F125 bewähren… aber ich gehe mal davon aus dass das auf jeden Fall besser läuft als bei Standard Fregatten)… diese hohe Standzeit führt dazu dass man theoretisch weniger Fregatten als früher benötigt (weniger Werftliegezeiten, An und Abfahrt zum Einsatz)… außerdem wird es dank Mehrbesatzungsprinzip für die Crews entspannter…
selbst wenn man jetzt nicht von 2 Jahren am Stück im Einsatz ausgeht… kann man den Einsatzfaktor ggü einer normalen Fregatte mal 1,5 rechnen…
dh 4 F125 oder 4 MKS180 haben den Gegenwert bzgl Einsatzzeiten ggü „normalen Fregatten“ von jeweils 6 Einheiten…
das ist ja schonmal was!
gut man kann auch argumentieren dass man für das halbe Geld der MKS180 auch eine vollwertige „normale“ Mehrzweckfregatte (ohne hohe Stehzeiten, Tonnage ca 6.000 Tonnen, Nachfolger M-Fregatten) bekommen hätte… aber da hat man halt anders entschieden
bei den MKS180 fände ich trotzdem folgende 2 Dinge Wünschenswert (wo man wohl noch nicht sagen kann was berücksichtigt wurde)
– Platzbedarf und Gewichtsreserven und ggf schon Leitungen verlegt um weitere 16 Zellen VLS einzurüsten (man hätte dann auf jeden Fall die Option in Zukunft auf neue Herausforderungen reagieren zu können) über die 30 Jahre in denen die Fregatten genutzt werden kann viel passieren… es werden auch neue Effektoren entwickelt die man dann vllt einsetzen möchte… und vllt kommen doch „nur“ 3-4 Nachfolger für die F124… und man möchte ein paar MKS180 dann doch in 15 Jahren noch erweiterte AAW Möglichkeiten spendieren… man würde sich so einige Optionen offen halten…
– ein Torpedoabwehrsystem wäre noch nett… das erübrigt auch das Problem bzgl ASW…wenn man mit U-Booten rechnen muss kann man das erstmal scharf schalten (sentry mode) und sich bei einem Torpedo Angriff erstmal selbst schützen… und wenn Bedrohungen erkannt und wahrscheinlich sind, kann man noch immer sein schleppsonar und die Helis für ASW einsetzen…
andere Frage zu ASW… wenn ich erkenne dass ein Torpedo auf mich abgefeuert wurde (das sollte ja aus 10-20km Entfernung passieren und nicht ein paar hundert Meter neben mir)… kann man dann nicht auch mit RAM und MLG27 auf das auf mich zusteuernde Torpedo feuern und zur Explosion bringen? (sofern das Torpedo sich nahe der Wasseroberfläche mir nähert und nicht in größerer Tiefe??)
@ obibiber
bzgl. Torpedoabwehrsystem: Auch dafür braucht man erst mal ein Sonar, damit man den Torpedo wahrnimmt. Wenn ich das nicht habe, bringt mir auch das Abwehrsystem nichts. (Ist ja nicht so, dass der Antitorpedotorpedo in seinem Launcher an Deck liegt und dann plötzlich per „Sea Spider-Sense tingling!“ merkt, dass da unten irgendwo ein böser Torpedo angerauscht kommt.)
bzgl. RAM/MLG 27: Das ist zwecklos. Selbst bei einem Torpedo, der nur in ein paar Metern Tiefe operiert. Da müssten aufgrund des Winkels etliche Meter Wasser durchdrungen werden, und Wasser ist 800-mal so dicht wie Luft. Aber selbst wenn: RAM würde ohnehin sofort an der Oberfläche zerschellen, MLG-Geschosse würden unkontrollierbar abgelenkt werden.
Solange man die historische Aufgabe der Ostseeüberwachung wahrnehmen möchte mit der MKS180 wäre ein Hüllensonar zwangsläufig notwendig. Die Ostsee ist zu großen Teilen einfach zu flach für Schleppsonar und VDS (Sonar für variable Tiefen).
Ich hoffe wirklich dass man sich hier ganz klar an moderne ASW Schiffe der anderen Marinen orientiert und keinen deutschen Sonderweg geht, man braucht sich nur an die britische Type 26 Fregatten oder die japansiche 30DX Fregatten orientieren.
Also bzgl. Sonar von meiner Seite nur noch so viel.
Auch im flachen Wasser ist TAS Betrieb bis zu einem gewissen Maß möglich da die Suchtiefe ja variabel ist. Aber klar, in irgendwelchen Fjorden oder einer Wassertiefe alla Kadettrinne da kommt man schnell an Grenzen. Ich geh persönlich aber nicht von aus (das is nur eine Vermutung, wie das Schiff tatsächlich eingesetzt wird ist ja Sache der Operateure) das man mit so einem großen Schiff wie MKS in der Ostsee russische U Boote aufklären wird. Allein schon weil der Heimathafen Whv. ist. D.h. auf dem Transit über Skagen oder durch den NOK müssen die Russen nur das Schiff im Auge behalten und brauchen sich mit dem ausweichen nicht mal anstrengen. Ist aber nur eine Vermutung wie gesagt.
Klar ist es immer gut und richtig zu schauen was andere machen. Aber das was andere machen muss nicht immer richtig sein. Auch die anderen Nationen, insbesondere die Briten mit ihrem Type 26 kochen nur mit Wasser. Da brauchen wir als Deutsche uns nicht zu verstecken.
@Obibibär:
Ihre Wünsche im allen Ehren. Aber die werden sich nicht erfüllen.
Ich hatte es weiter oben in einem Post schonmal versucht zu erklären. Sie können einem Schiff mit einer bestimmten Auslegung nicht einfach einen völlig anderen Nutzungszweck geben. Also aus einem Mehrzweckschiff mit der Fähigkeit zum AAW Eigenschutz im Nahbereich durch ESSM einfach die Aufgabe der Verbandsflugabwehr alla F124 zuweisen. Sie können für einen 16x VLS auch keine Platzreserven vorhalten in der Hoffnung das irgendwann mal ein zweiter VLS kommt. Da fahren sie massiv Totraum durch die Gegend. Außerdem ist das auch von der Stabilität problematisch. Und es ist auch nicht notwendig. Wenn es mal neue FK geben sollte kann man den bestehenden VLS bei Bedarf anpassen. Wobei sich ehr der FK dem VLS anpasst. Aber egal.
Um eine erweitere Flugabwehr, analog ihres Vorschlages zu ermöglichen, müssten sie auch eine ganze andere Sensorik an Bord einbauen (anderes Radar, anderes bzw. angepasstes FüWES) was auch wieder Auswirkungen auf die Schiffstechnik hat (bspw. E-Kappa, Kälteleistung) usw. Von den Auswirkungen auf die Seegangseigenschaften, Signaturen usw. will ich gar nicht anfangen. Was ich damit sagen will. Am Ende käme so ein Upgrade so teuer, das es (höchstwahrscheinlich) sinnvoller ist gleich neue auf die jeweilige Rolle optimierte Schiffe zu bauen die dann auch die vollen 30 Jahre Nutzungsdauer haben.
Übrigens nur am Rande. Genau aus dem Grund ist ja derzeit im Gespräch, das erste Los K130 nicht mehr an das zweite Los anzupassen sondern ein drittes Los zu bauen und dann das erste zu verkaufen oder als Schulboote oder ähnlich zu nutzen.
Mit dem Torpedoabwehrsystem ist es ein wenig anders. M.W. gibt es da noch nichts marktreifes. Aber es gibt Entwicklungen in der Richtung. So ein System könnte man bei entsprechender Marktreife sicher nachträglich noch einrüsten da die Einrüstung sicher komplex wäre aber von den Reserven an Bord möglich.
Eine Anmerkung übrigens noch: Auch wenn man die beliebte Artist’s-Impression-Exegese mit Vorsicht genießen sollte – auf dem Bild hier im Artikel ist recht deutlich der Ansatz eines Bugwulstes zu erkennen. Und das kann in diesem Fall eigentlich nur „Bugsonar“ heißen. (Für die Eisfestigkeit ergibt ein Wulstbug keinen Sinn, und für die anderen gewünschten Eigenschaften eines Kriegsschiffes auch nicht.)
Da kann man jetzt herauslesen, was man will. Aber irgend jemand hat das Computermodell des Schiffes aus bestimmten Gründen genau so gestaltet (im Gegensatz zu den meisten Damen-Entwürfen von der Stange, die konventionelle Kriegsschiffbugformen und unter dem Rumpf lokalisierte Sonaranlagen haben.)
Etwas mehr Klarheit – und auch einen Blick auf das ASW-Modul – schafft ein Artikel von vor 2 Jahren des Fregattenkapitäns René Levien (https://dmkn.de/wp-content/uploads/2018/02/GS-Licht-ins-Dunkel.pdf), in dem es konkret um die Pläne der Marine in Bezug auf ASW geht. Für diese ist der Autor beruflich auch im Marinekommando zuständig.
Die ASW-Pläne stützen sich natürlich ganz wesentlich auf das MKS 180 und die geplanten drei LFTAS-Schleppsonarmodule (für sechs Schiffe).
Interessant ist dabei, dass niederfrequente Schleppsonare als Voraussetzung für eine moderne ASW gesehen werden, aber auch ausdrücklich als „notwendige Ergänzung“ zu klassischen Hull-Mounted Sonars/Rumpfsonare. Eben nicht als Ersatz.
Auch angesichts der im Artikel erwähnten Tatsache, dass die MKS 180 Hardkillabwehr gegen Torpedos (Anti-Torpedo-Torpedos) von Atlas Elektronik erhalten werden, bin ich optimistisch hinsichtlich eines möglichen HMS. Denn ohne eigenen, integrierten Aufklärungssensor ist die Hardkillverteidigung nutzlos, sobald das Schleppsonar eingeholt oder nicht eingerüstet ist.
Anderes Thema:
Ich bin gespannt, wie die Schiffe heißen. Ich könnte mir z.B. eine Thüringen vorstellen, nachdem es mit der vierten F124 nichts wurde. Auch eine Saarland fehlt.
Vorab erst mal, sehr schön, dass MKS180 nun beschlossen wurde.
Der modulare Ansatz eines MEHRZWECKkampfschiffes ist mit Blick in die Zukunft aus meiner Sicht absolut sinnvoll.
Bereits heute sind die Einsatzszenarien der Marine vielfältig.
Zieht man nun in Betracht, dass die Schiffe bis ins Jahr 2060 hinein genutzt werden sollen, steigt die Ungewissheit an zukünftige Anforderungen.
Damit hält man sich zumindest im Ansatz die Möglichkeit offen, auf neue Szenarien in einem gewissen Maße reagieren zu können.
Besser als gar nicht bzw nur via Mid-Life Upgrade.
Verständlich ist ebenso, dass es an einigen Stellen immer ein Kompromiss sein wird.
Doch es gehört nun mal auch dazu Entscheidungen zu treffen und da halte ich den gewählten Mehrzweck-Ansatz für gut.
Bleibt nur zu hoffen er wird auch entsprechend gelebt, denn auch das kostet Geld, mit weiteren zukünftigen Modulen.
Auch wird die daraus resultierende Größe der Schiffe und ihrer relativen Bewaffnung immer ein Kritikpunkt sein (wenn auch nicht so stark wie bei der F125).
Die MKS180 schlägt nach letzten Zahlen selbst eine Arleigh-Burke-Klasse in Sachen Länge und Verdrängung.
Doch man hat hier eben auf andere Themen den Fokus gelegt, wie z.B. die lange Einsatzdauer und Möglichkeit des Austausch von Modulen.
Unter dem Gesichtspunkt des Mehrzweck-Ansatzes finde ich es deshalb gut, dass man z.B. trotz der ersten Anforderung von 32 ESSM sich für zumindest 16 VLS Zellen ausgesprochen hat.
In Minimalplanung hätten da ja auch 8 Zellen gereicht.
So bleiben noch Möglichkeiten zur Einrüstung zusätzlicher Lenkflugkörper.
Betrachten wir doch noch mal das Szenario der U-Boot Jagd, was ja eine der primären Aufgaben wird:
Mithilfe des Schleppsonar ist das Schiff in der Lage U-Boote schon auf Distanz auszumachen.
Nun würden also die beiden Bordhubschrauber zur Bekämpfung los geschickt.
Das mag bei U-Booten ohne eigene Verteidigungsmöglichkeiten gegen Luftfahrzeuge funktionieren.
Doch mit IDAS Lenkflugkörpern auf den U-Booten ändert sich diese Situation und es wird gefährlicher für die Bordhubschrauber.
Hier wäre eine zukünftige Ausbringung von Torpedos über Distanz mit VL-ASROC eine Variante.
Ein anderes Szenario wäre z.B. zur Unterstützung der Verbandsflugabwehr eine weitere Waffenplattform zu stellen.
Auch wenn Verbandsflugabwehr ganz klar keine der genannten Aufgaben ist, so bietet sich in Verbindung mit z.B. F127 die Möglichkeit, Lenkflugkörper zu starten und durch diese lenken zu lassen.
Es sind also durchaus Möglichkeiten vorhanden das Schiff zukünftig flexibel zu nutzen.
Gerade unter diesem Gesichtspunkt wären auch 24 oder 32 VLS Zellen zu argumentieren.
Das kostet Geld, doch bei einem unter dem gewählten Mehrzweck-Ansatz aufgestellten Projekt, halte ich es nicht für abwegig darüber nachzudenken.
Die andere Möglichkeit ist nachträglich zusätzliche Transport- und Startbehälter einzurüsten.
Doch für nachträgliche Maßnahme fehlt meist der Platz, wenn nicht bereits von Anfang an in einem ähnlichen modularen Ansatz vorgesehen.
Betreffend eines fest installierten Sonar wurden ja z.B. von SvD und TobyR schon einige Argumente dafür genannt, welche ich so auch sehe.
Ich kann aber auch die Ausführungen von Marinefreund nachvollziehen.
Nun bleibt die Frage was tatsächlich in der Leistungsbeschreibung steht.
@Marinefreund
Sie schrieben: „Noch eine Schlussbemerkung. Warum wollen einige das MKS 180 unbedingt in F126 umbenennen? MKS wird nach allem was man hört, von der Größe und Leistungsfähigkeit weit über einer normalen Fregatte liegen. Warum soll sich das dann nicht auch in einer anderen Bezeichnung für die Klasse widerspiegeln?“
— Da will ich mich Ihrer offenkundigen Expertise unterordnen, wenngleich mir selbst scheint, dass die F126 eine zwar potente, aber doch recht normale Fregatte des 21. Jahrhunderts werden wird. Nichts, um das man sich sorgen oder dessentwegen man sich schämen müsste, aber auch nichts zum Angeben. Groß zwar, aber die Maße sind eher dem hohen Automatisierungsgrad, der Befähigung zu langen Einsatzzeiten und dem Komfort der Crew geschuldet.
Was aber die Umbenennung angeht; da ich nicht annehme, dass Sie dafür plädieren, aus Systematik und Gepflogenheiten des deutschen Marineschiffsbaus auszubrechnen, bliebe ja nur die Klassifizierung als Zerstörer.
Ich bin nicht sicher, ob das wirklich wichtig ist; bspw. wird die F124 in der englischsprachigen Literatur oft als ‚Destroyer‘ bezeichnet, sprich, Experten werten die Klasse ohnehin nach ihren Fähigkeiten. Zweitens wäre es politisch nicht opportun. Für ‚Zerstörer‘ kriegen Sie in Berlin keine 5,5 Milliarden.
Sie schrieben: „Also nur mal so am Rande, das Thema ist durch. Der Vertrag wurde letzten Freitag unterschrieben. Heißt die LB ist nun festgeschrieben. Alles was man nun noch nachfordert gibt’s nur gegen richtig viel Geld zusätzlich.“
— Nicht unbedingt, oder? Der Entwurf ist laut Damen noch nicht in der Finalisierungsphase. Und angesichts der schweren Geburt sowohl auf Industrie- als auch auf Regierungsseite denke ich nicht, dass die Holländer Änderungswünschen, solange sie nur irgend machbar sind, hohe Hürden in den Weg stellen würden.
Eher schwante mir hier das allseits bekannte Risiko, dass der Auftragnehmer zu jedem Änderungswunsch ja und amen sagt, weil er weiß: Sobald die ersten Milliarden erst mal geflossen sind, ist jede Verteuerung oder Verzögerung nebensächlich. Sollten aus nachträglichen Änderungen des Entwurfs irgendwelche Probleme resultieren, würde eben Geld nachgeschoben, bis das System einigermaßen funktioniert.
@Landmatrose3000
Entschuldigen Sie die verspätete Antwort.
Sie schrieben: „Welche platzfressenden Aufwuchsmöglichkeiten (ausser den Containermodul-Stellplätzen – wobei ich für sowas das Absalon-Klassen-Flexdeck für einen schlaueren Ansatz hielte) gibt es und warum frisst der Automatisierungsgrad Platz – ich hätte gedacht, Automatisierung würde eher Platz sparen, weil weniger Besatzung unterzubringen ist?“
— Ich bezog mich auf die (zugegebenermaßen nebulöse) Formulierung in der Damen-Presseerklärung, der Entwurf biete aufgrund seiner Größe technisches Aufwuchspotential.
Was die Automatisierung angeht; Sie sparen zwar Besatzungsmitglieder ein, müssen jedoch mehr Technik unterbringen wie zusätzliche Sensoren zur Überwachung der Funktionen. Außerdem ist vermehrt auf Redundanz Wert zu legen, also wiederum mehr Technik.
Der Mensch, der früher vielleicht nur ein einziges System mit einer Handvoll Armaturen überwacht hat, betreut heute eine Vielzahl zusammengefasster Systeme. Er sitzt an einem Multifunktionsdisplay und ein Computer entscheidet, welche Informationen gerade relevant sind.
Das ist im Normalbetrieb toll, führt aber zu bspw. in der Luftfahrt oder im Betrieb großtechnischer Anlagen wohlbekannten Problemen, sobald es ans Troubleshooting geht. Die Reaktionszeit ist länger, weil man sich auf die Technik verlassen hat. Überhaupt sind komplexere Systeme immer fehleranfälliger als einfachere.
Und nicht zuletzt schrumpfen mit erhöhtem Automatisierungsgrad in der Regel die Möglichkeiten des Nutzers, auf das System direkt zuzugreifen (um Fehlerquellen zu minimieren). Soll heißen, wenn irgendetwas ausfällt, darf gerne erst einmal ein dicker Ordner mit Anweisungen durchgewälzt werden. Das ist unter Zeitdruck natürlich gefährlich, mithin muss alles „failproof“ und „foolproof“ gehalten werden.
Und das Ganze kostet Platz. Ein eindrucksvolles Beispiel, wenn auch nicht aus dem maritimen Bereich, ist das Flugzeug MD-11, Weiterentwicklung der berüchtigten DC-10. Zwischen beiden Maschinen wurde die Evolutionsstufe zwischen dem Dreimanncockpit (Pilot, Erster Offizier, Flugingenieur) und Zweimanncockpit vollzogen.
Und obwohl mit der weitergehenden Automatisierung der Flugingenieur und dessen riesiger Instrumentenkasten entfielen, und obwohl der technische Fortschritt viele System im Einzelnen leichter machte, wiegt die benötigte Bordelektronik der MD-11 eine Dreivierteltonne mehr, eine ganze Menge für ein Flugzeug mit einer Zuladung von 95 Tonnen. Allein die zusätzliche Verkabelung bringt einiges Gewicht auf die Waage und nimmt mehr Platz ein.
Erst wenn ein System sich etabliert hat, kann es durch Vereinfachung und Weiterentwicklung schrumpfen, doch zu diesem Zeitpunkt ist es schon wieder veraltet und die nächste Generation naht.
Sie schrieben: „Crew-Komfort: Brauch eine Crew eigentlich real mehr Komfort als auf einer F124 (na gut, plus vernünftigem Fittnessraum)?“
— Sagen wir es mal so… Wenn Sie heute junge Leute für den Dienst in der Marine begeistern wollen, und die fragen Sie: „Wie sieht es denn aus da unter Deck?“, welche Bilder wollen Sie da vorweisen?
@muck: Ich stimme Ihren Argumenten zwar zu, dass mehr Sensorik auch mehr Platz benötigt. Ob dies aber den Wegfall des benötigten Platzes für Personen überkompensiert wage ich zu bezweifeln. Auch beim Personal gibt es eine Menge Sekundäreffekte. Schlafplatz, Sanitäranlagen, Kombüsengröße, Lagervolumen für Essen und Getränke, Arbeitsplatz, etc.
Ihre Argumentation mit der Luftfahrt finde ich interessant. Wieviel Komplexität muss noch mal ein Eurofighter-Pilot handhaben? Auch das Troubleshooting. Wenn man den Ansatz auf die Schiffe hochrechnen würde, sollte sich so eine Fregatte doch locker mit 60 Personen fahren lassen. Da habe ich den Schichtbetrieb schon eingerechnet :)…
@muck, @Obiber, @marinefreund: Wie bereits erwähnt, finde ich den Ansatz für das MKS180 sehr gut. Es erfüllt aus meiner Sicht sehr gut sein Anforderungsprofil. Und es enthält Optionen zur Entwicklung in die eine oder andere Richtung. Bricht man übrigens mit der Marinetradition, wenn man ein Schiff, was weder eine Fregatte ist noch ein Zerstörer auch nicht so nennt? Je nach Konfiguration kann es ja Beides sein. Es ist halt ein Mehrzweck-Kampfschiff.
Und noch etwas zur F127. Ich sehe auch nach all der Diskussionen hier weiterhin große Chancen, dass die nächste Luftverteidigungsfregatte ein angepasster MKS180 Entwurf sein wird. Dafür spricht einfach die Möglichkeit, die bereits vorhandene Plattform des MKS180 mit überschaubarem Aufwand in diese Richtung weiterzuentwickeln. Wahrscheinlich als Kombination eines zusätzlichen Modules sowie einiger fest installierter Einrichtungen. Das spart Konstruktionsaufwand und Kosten und führt noch zu jede Menge anderer Synergieeffekte. Die Klassifizierung als nationale Schlüsseltechnologie ist da kein Hinderungsgrund. Erstens ist dies nur ein Kann-Regelung in Bezug auf das zu wählende Ausschreibungsverfahren – auch wenn die deutsche Marinetechnik-Industrie dies naturgemäß anders argumentiert. Und zweitens kann sich ja einfach eine am MKS180 beteiligte deutsche Werft an der Ausschreibung beteiligen und Damen mit als Unterauftragnehmer ins Boot holen.
Hey, wenn hier die Einheitenklasse besprochen wird, habe ich aber auch eine Frage. Dass die Fregatten der Marine mit F120 beginnend, fortlaufend nummeriert werden, war bisher auch das einzige, was ich an der Nomenklatur nachvollziehen konnte. Das lief ja bis F125 ganz gut. Wenn es jetzt ein MKS 180 geben wird. Bitte.
Aber wie kann es danach eine F127 geben, wo es doch keine F126 gibt. Da reibe ich mich dann auch dran.
wir warten einfach mal den endgültigen Entwurf von Damen ab…
dann wird sich das eine oder andere klären…
kleiner Einwurf am Rande… bei den F123 wurden Platzreserven für ein weiteres 16er VLS berücksichtigt… und die F123 sind deutlich/deutlich kleiner als die F125 und MKS180.. also prinzipiell ist das kein Hexenwerk… aus den F123 gingen dann die F124 hervor… mit 32er VLS … vielleicht kommt es diesmal ja auch so ;-)
nichts desto trotz… so wie die MKS180 absehbar kommt ist sie für Ihren Zweck ein gut ausgerüstetes Schiff.
Ich würde mir wünschen dass die F125 ähnlich ausgerüstet wären…
die F127 werden wiederum das bekommen was viele hier fordern… ich denke da kommt man dann an 32-48 VLS Zellen nicht vorbei…
@Bundesbürger
„Mehrzweckkampfschiff 180“ ist der Projektname. Die Marine wollte ein vielseitiges Kampfschiff mit Platz für 180.
Offiziell werden die Schiffe sehr wahrscheinlich als F126 in Dienst gestellt und dann so oder nach dem Typschiff benannt. Wie Sie anmerken ergibt sonst auch die F127 keinen Sinn.
@ S. Peters:“Ich bin gespannt, wie die Schiffe heißen. Ich könnte mir z.B. eine Thüringen vorstellen, nachdem es mit der vierten F124 nichts wurde. Auch eine Saarland fehlt.“
Ich denke, dass es da wenig Überraschungen geben wird. Wir haben 16 Bundesländer, von denen aber ein Name schon an einen EGV vergeben ist. Bleiben 15, von denen 11 bereits an die F123/124/125 vergeben sind. Ich würde demnach auf Thüringen, Saarland, Bremen und Niedersachsen tippen. Bei einem zweiten Los dann je nach Außerdienststellung der F123.
Bzgl. der Namensdiskussion: das liegt letztendlich nicht in der Hand des BAAIN/Marine sondern wird im BMVg entschieden. Schauen wir mal. In der Tat bin ich auch auf die Namen der Schiffe sehr gespannt.
@obibiber und @all die an der Sonardisskussion beteiligt sind. Ich würde nicht so bestimmend argumentieren wenn ich nur vermuten würde. Es gibt kein Bugsonar und keine Platzreserve für einen weiteren VLS, das weiß ich. Weil es schlicht nicht gefordert war. Woher ich das weiß werde ich auf einer öffentlichen Seite natürlich nicht schreiben. -:)
@nachhaltig:
Das man die MKS Plattform auch als Plattform für F127 nutzen könnte ist naheliegend. Ich persönlich glaube es aber weniger. Aber das is nur meine persönliche Meinung da ich die Forderungen für F127 nur rudimentär kenne. Die MKS Plattform ist u.a. ja auf U-Jagd ausgelegt. Das heißt, der Antrieb ist weniger auf Geschwindigkeit sondern eher auf Signaturred. ausgelegt. Bei F127 wird aber weniger um Signaturred. gehen sondern eher um große Reichweite und hohe Geschwindigkeit Könnte ich mir vorstellen (weite Räume patrouillieren, mit Trägerkampfgruppen mithalten usw). Das können Sie aber mit der MKS Platzform nicht ohne weiteres machen weil halt die Auslegung eine andere ist. Man wird sehen was die Zukunft bringt.
Alles was bisher über das MKS 180 bekannt ist, steht eigentlich schon alles hier drin: http://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2015/06/Seiten-aus-MF-15-07_08-2.pdf
Deshalb gehe ich nicht von einem HMS aus und auch nur 16 Zellen VLS
(@TW Ich hoffe der Link ist ok)