Bundestags-Haushaltsausschuss billigt neue Kriegsschiffe MKS180
Die Bundeswehr bekommt vier neue moderne Kriegsschiffe, mit einer Option auf zwei weitere: Der Haushaltsausschuss des Bundestages billigte die Beschaffung von vier Mehrzweckkampfschiffen 180 (MKS180), die von der niederländischen Damen-Werft gebaut werden sollen. Allerdings wollen die Parlamentarier sich auch regelmäßig Bericht über die Unterauftragnehmer erstatten lassen – weil ein Großteil der Arbeit in Deutschland geleistet werden soll.
Für die vier Schiffe stimmte der Ausschuss dem Abschluss eines Vertrages über rund 5,48 Milliarden Euro zu. Neben den Schiffen selbst sind darin zwei so genannte Missionsmodule für die U-Boot-Bekämpfung, zwei weitere Missionsmodule Gewahrsam und Ausbildungseinrichtungen vorgesehen. Für die Bewaffnung gibt es weitere Verträge. Insgesamt umfasst das gebilligte Projekt ein Volumen von knapp sechs Milliarden Euro.
Aus Sicht der Deutschen Marine werden konzeptionell sechs dieser Schiffe benötigt; die nicht verbindliche Option für weitere zwei Einheiten ist Teil des Beschlusses. Heimathafen der MKS180, die nach Plan ab 2028 einsetzbar sein sollen, wird Wilhelmshaven.
Die Bedeutung neuer Kriegsschiffe vor allem für die U-Boot-Jagd begründete die Marine mit der geänderten sicherheitspolitischen Lage seit 2014:
Nach Jahren der vorrangigen Fokussierung auf Einsätze und internationales Krisenmanagement ist nunmehr eine gleichrangige Wahrnehmung aller Aufgaben der Bundeswehr, insbesondere auch der des internationalen Krisenmanagements sowie der Landes- und Bündnisverteidigung vorgesehen. (…) Mit Blick auf die Fähigkeiten ist aktuell insbesondere in der bedrohungsgerechten U-Boot- Jagd ein Defizit festzustellen, welches mit derzeit in der Umsetzung befindlichen Projekten nur punktuell und nicht strukturell ausgeglichen werden kann. Die Fähigkeit zur weiträumigen Abwehr der Bedrohung durch U-Boote (Anti-Submarine Warfare – ASW) ist dabei eine essentielle Voraussetzung zur Überlebensfähigkeit und Durchsetzungsfähigkeit eines Ver- bandes auf See. (…) Mit MKS 180 wird eine Fregattenplattform zur Verfügung stehen, die, ausgestattet mit dem Missionsmodul ASW-Lagebild und der Kompatibilität zum Nachfolge-Bordhubschrauber, einen Fähigkeitsschwerpunkt in der großräumigen U-Boot-Jagd zum Schutz von Verbänden und Gebieten hat.
Das Verteidigungsministerium hatte im Januar als Auftragnehmer für die MKS180 nach einer EU-weiten Ausschreibung die niederländische Werftengruppe Damen Schelde Naval Shipbuilding B.V. ausgewählt. Der unterlegene Anbieter German Naval Yards Kiel (GNYK) hatte dagegen juristische Schritte eingeleitet, die jedoch zurückgezogen, nachdem die Kieler Werft im Mai ihre Absicht zum Zusammengehen mit der Bremer Lürssen-Werft angekündigt hatte.
Hintergrund ist die damit verbundene Rolle der deutschen Werften im künftigen Bau von Überwasserschiffen für die Deutsche Marine. So hatte die Damen-Werft nach dem Zuschlag für die neuen Schiffe angekündigt:
Gemeinsam mit seinen Partnern wird Damen den Auftrag so abwickeln, dass rund 80 % der gesamten Nettoinvestitionen als Wertschöpfung in Deutschland verbleiben. Der Bau der Schiffe erfolgt bei Blohm+Voss in Hamburg unter Einbeziehung weiterer Werftstandorte der norddeutschen Lürssen-Gruppe und damit vollständig in Deutschland.
Auch mit Blick auf die bei Thales in den Niederlanden beauftragten elektronischen Einsatzsysteme gilt die Dominanz deutscher Wertschöpfung und Know-how-Entwicklung: Rund 70 % der Leistungen werden von der deutschen Thales-Landesgesellschaft unter anderem an den Standorten Kiel und Wilhelmshaven sowie von deutschen Unterauftragnehmern erbracht.
Aus Sicht der deutschen Werft-, vor allem aber der Zulieferindustrie und dabei vor allem der Lieferanten elektronischer Ausrüstung für die MKS180 schien unsicher, zu welchem Grad diese Zusage erfüllt wird. Erst nach dem Zuschlag für Damen wurde auch die Festlegung von Schlüsseltechnologien mit Vorrang für eine Vergabe in Deutschland so geändert, dass dieser Überwasserschiffbau darunter fällt.
Diese deutschen Bedenken berücksichtigte der Haushaltsausschuss bei der Billigung der MKS180 auch durch einen gesonderten Maßgabebeschluss:
Der Haushaltsausschuss begrüßt den Beschluss des Bundeskabinetts vom 12. Februar 2020 zur Stärkung der Sicherheits- und Verteidigungsindustrie und die Einstufung des Marineschiffbaus (Über-/Unterwasserplattformen) als nationale Schlüsseltechnologie.
Der Haushaltsausschuss fordert die Bundesregierung auf,
beginnend ab dem 01. September 2020, quartalsweise einen Bericht an die Berichterstatter des Einzelplans 14 mit einer Übersicht der ausgewählten Unterauftragnehmer vorzulegen.
Mit anderen Worten: Die (Koalitions)Abgeordneten wollen ein Auge darauf haben, ob die deutsche Industrie bei diesem Projekt ausreichend beteiligt wird.
Von einem Oppositionspolitikers, das kommt bei Rüstungsprojekten nicht so oft vor, gab es Lob für den ausgehandelten Vertrag. Der Grünen-Haushälter Tobias Lindner, auch Mitglied im Verteidigungsausschuss, begrüßte vor allem das – von der deutschen Industrie nicht so goutierte – Vergabeverfahren:
Nachdem Neubeschaffungen bei der Marine in der Vergangenheit häufig von Wahlkreisinteressen anstatt dem Fähigkeitsprofil oder dem Bedarf gesteuert waren, sticht die Vorlage zum Mehrzweckkampfschiff 180 positiv heraus. Das europaweite Ausschreibungs- und Vergabeverfahren hat zwar sehr lange gedauert, beim Vertrag hat des Ministerium jedoch augenscheinlich vieles richtig gemacht.
Nachgetragen: das Erklärstück zum MKS180 hier auf der Webseite der Marine – und fürs Archiv als pdf-Datei: 20200617_Mehrzweckkampfschiff_180
Update: Als Aufmacherbild eine neuere Grafik von Damen, die allerdings auch schon vom Januar 2020 stammt.
(Grafik: Konzeptvisualisierung des MKS180 – Damen Werft)
Sollten das nicht einmal drei ASW Module sein? Homöopathie auf See. Aber das kann ja noch werden.
Erstmal sehr schön, dass die MKS 180 endlich kommen!
Dennoch: Wenn angeblich ASW so eine dringend benötigte Fähigkeit ist, wieso bestellt man dann nur zwei ASW-Module!? Im Endeffekt werden damit lediglich 2 von 8 modernen Fregatten (F125, MKS) gleichzeitig zur U-Jagd befähigt. Stattdessen beschafft man Gewahrsammodule und degradiert damit zwei weitere Hochwertschiffe zu Stabilisierungsschiffen. Ich will echt nicht der Miesmacher sein, aber für konventionelle Krisen sind das keine besonders rosigen Aussichten!
Ein frommer Wunsch: Die 2 Stk Option sehr zeitnah bestellen nach Verhandlung eines attraktiven Preises – denn die Entwicklungs/Projektierungskosten müssen ja mit den 4 Stk Hauptauftrag schon abgedeckt werden und dürften bei der Option nicht mehr anfallen – und dann zukünftig
– bitte möglichst keine 3-4 Einheiten Kleinserien mehr auflegen
– sich bitte bei DNK abgucken, wie Design-to-Cost im Marineschiffbau geht.
Viel Erfolg dem Projekt.
Wann und wie fällt die Entscheidung zu Nr. 5+6 ?
@TZ
1. Alle MKS180 werden voraussichtlich ein Hüllen montiertes Sonar haben.
2. Alle werden zwei BHS zur ASW einschiffen können.
3. Alle MKS180 werden voraussichtlich über Effektoren zur ASW verfügen.
d.H. alle werden befähigt zur ASW.
Die ASW Module sind zusätzlich einrüstbare Schleppsonare, welche die ASW rolle verstärken.
Sogar eine 125er mit zwei BHS trägt signifikant zur Verbands ASW bei und ist damit nicht nutzlos.
Großartig! Ist das der erste Schritt zur allgemeinen Budget-Kontrolle der Unterauftragnehmer?
Gute Sache.
Wenn dann im Nachgang die Option auf zwei weitere Einheiten zusammen mit zwei weiteren ASW-Modulen eingelöst wird, dann passt auch der Mix an Missionsmodulen. Bin gespannt wie Damen Shipyards performt bei Termintreue, Kosten und Lieferqualität. Die Option auf zwei weitere Einheiten sowie die Aussicht auf maßgebliche Beteiligung an den zukünftigen AAW-Fregatten F127 sollten Ansporn genug sein, einen sehr guten Job abzuliefern.
Die Module (auch zur U-Boot Bekämpfung) können sicherlich auch zu einem späteren Zeitpunkt noch in größere Zahl beschafft werden.
Soweit ich weiß ist ja auch ein Modul zur Bekämpfung von Seeminen geplant und weitere Module sollen folgen.
Mich würde interessieren welcher Seezielflugkörper als Hauptbewaffnung gewählt wird. RBS15 Mark 3 oder 4 oder NMS.
Und ja, man sollte die Option auf zwei weitere Schiffe dringend ziehen!
@Landmatrose3000
Kleinere Serie, 4 + 2.
Da kann sich noch was tun. Die Diskussion in den NLD und auch BEL läuft noch, dort sind je 2 Fregatten im Leistungsspektrum MKS 180 angedacht. NLD denkt aber an eher kleinere Einheiten. Vorteil kann Damen als NLD Auftragnehmer sein.
Sehr bemerkenswert sehe ich folgende Äußerung: (s.o.)
„Nach Jahren der vorrangigen Fokussierung auf Einsätze und internationales Krisenmanagement ist nunmehr eine gleichrangige Wahrnehmung aller Aufgaben der Bundeswehr, insbesondere auch der des internationalen Krisenmanagements sowie der Landes- und Bündnisverteidigung vorgesehen. (…) Mit Blick auf die Fähigkeiten ist aktuell insbesondere in der bedrohungsgerechten U-Boot- Jagd ein Defizit festzustellen, welches mit derzeit in der Umsetzung befindlichen Projekten nur punktuell und nicht strukturell ausgeglichen werden kann. Die Fähigkeit zur weiträumigen Abwehr der Bedrohung durch U-Boote (Anti-Submarine Warfare – ASW) ist dabei eine essentielle Voraussetzung zur Überlebensfähigkeit und Durchsetzungsfähigkeit eines Verbandes auf See. (…)“
Auch als Landratte eine absolut nachvollziehbare Aussage. Nur frage ich mich, gelten diese Feststellungen ausschließlich für die MKS 180?
Die geänderte sicherheitspolitische Lage nach 2014 betrifft alle TSK und sämtliche in Nutzung und Planung befindlichen Wirkmittel.
Mit Blick auf Stabilitätsoperationen der Zeit vor 2014 sowie in bescheidenerem Maßstab bis heute andauernd und durch Lv/Bv überlagert, muss die zitierte Feststellung der Deutsche Marine ebenso in Verwendung einer F-125 Gültigkeit einfordern, oder nicht?
Also, die bisher gefertigten zwei F-125 bleiben wie sie sind und decken StabOp ab, die weiteren werden kräftig aufgebohrt und können Seekriegsführung unter Lagen von Lv/BV.
Ggf könnte @klabautermann eine Aussage treffen?
@ Dekabrist
Das wäre ja wünschenswert. Dann wäre zumindest das Minimum an Selbstschutz-ASW-Fähigkeiten, das man von einem modernen Kampfschiff erwartet, auf den meisten großen Einheiten vorhanden. Oder anders gesagt, die F125er blieben die einzigen ASW-blind spots. (Bei den Korvetten will man ja nicht zuviel verlangen.)
Ist irgendwo etwas präziser nachzulesen, wie die Grundausstattung des MKS180 aussehen soll?
@Dekabrist
Hmm, haben sie eine Quelle für das Bugsonar? Das habe ich bis jetzt nirgends gelesen.
Bordhubschrauber sind meines Wissens nach nicht geeignet auf sich gestellt U Jagd durchzuführen, sondern brauchen vorher Informationen von einem Schiffsonar U-Jagdflugzeug oder Sonobojen um das Suchgebiet einzugrenzen. Das heißt damit kann man allenfalls andere Einheiten unterstützen.
Auch Torpedos auf den Fregatten sind ohne entsprechende Sensorik ziemlich nutzlos.
@Leo Ihr Wort in Gottes Ohr! Wenn ich mir so ansehe, wie der Upgradeprozess der aktuellen U-Jagdfregatten F123 so läuft, schwant mir nix gutes. Aber ich lasse mich gern eines besseren belehren.
Ich weiß nicht, warum jeder auf der F125 herumhackt, selbst in den Fachmedien, obwohl die Begründung für deren Erwerb in der damaligen Beschlussfassung des Bundestages gut erklärt wurde: Diese Schiffe sollen gar nicht das konventionelle Spektrum mehr als nur rudimentär abdecken, sondern Stabilisierungsmissionen anstelle der dediziert für das konventionelle Spektrum beschafften Einheiten fahren.
Beispielshalber wurde explizit darauf verwiesen, dass Out-of-Area-Einsätze die Lebensdauer der Klasse F123 verkürzt hätten.
Man kann natürlich monieren, dass keine größeren Vorkehrungen getroffen wurden, die Schiffe im Bedarfsfalle im konventionellen Spektrum zu ertüchtigen, aber Fakt ist, dass niemals beabsichtigt war, die F125 bei Ausbruch eines Krieges allein durch die Ostsee schippern zu lassen.
Das dritte ASW Modul kommt dann mit Schiff 5 und 6.
@KPK: An den F125 wird ersteinmal kein Zentimeter verändert, auch nicht an den fast fertigen Schiffen 3 & 4. Nächste Chance: Mid-Life Upgrade (MLU) in 15 Jahren. Und das für NL und BE das MKS180 zu groß und deshalb keine Option ist hatten wir auch schon einmal festgestellt.
@TobyR: Konkrete Informationen zu den genauen Anforderungen an das MKS180 sind nach wie vor dünn gesät. Dieser Artikel aus 2015 bietet jedoch eine gute Übersicht: https://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2015/06/Seiten-aus-MF-15-07_08-2.pdf
Inzwischen wissen wir darüber hinaus: Radar TRS-4D non-rotating, sehr wahrscheinlich 8x ein weiterentwickelter schwerer NSM FK, 6x mittlere FKs für den SeaLion (noch unbestimmt), mindestens 32x ESSM in 2x Mk 41 VLS (also 16 Schächte), Landedeck nicht für schwere Hubschrauber, Möglichkeit die Buster Boote der F125 an Bord mitzuführen, 2x Mirador, 4x MASS, 2x MLG, 160m, 9000-10.000 Tonnen, 2 Propeller.
Von einem schiffsfesten Sonar (Bug oder HMS) war bislang nirgends etwas zu lesen, auch nicht von Torpedorohren für MU90.
@muck: dass die F125 derart konzipiert ist, war ja zumindest zum Planungszeitpunkt auch nachvollziehbar. Das Resultat ist jedoch, dass ab ca 2030 (wenn die F123 außer Dienst gehen) nur 4 moderne Fregatten (die F124 sind dann auch bereits 25 Jahre alt und nähern sich ihrem DZE) ASW Fähigkeiten mitbringen. Selbiges gilt für AAW. Die andern 50% der modernen Flotte (=F125) beherrschen dies nicht. Dies den aktuellen Einsatzerfordernissen (Schwerpunktverlagerung zurück zu Landes + Bündnisverteidigung) gegenübergestellt, ergibt leider ein krasses Missverhältnis zwischen vorhandenen und benötigen Fähigkeiten.
Daher: Bei Planungszeiträumen von ca 10 Jahren und einer Nutzungsdauer von ca 30 Jahren legt man sich über einen massiv langen Zeitraum darauf fest, welche Verwendung einer Einheit mit einem bestimmten Profil möglich ist und welche eben damit auch nicht. Die F125 so zu konzipieren, dass sie nur Low Intensity kann muss also wirklich aus der Überzeugung hergerührt haben, dass während der gesamten Lebensauer genug andere Einheiten in der Marine vorhanden sind, die abweichende Aufgaben wahrnehmen können oder die Fähigkeiten der F125 tatsächlich ausreichen um 50% der Aufgaben der Fregattenflotille abzudecken. Die ist laut aktueller Planung leider nicht der Fall und daher hätte die F125 direkt universeller konzipiert werden müssen – oder aber zumindest die Möglichkeit zur nachträglichen Einrüstung von Zusatzfähigkeiten mitbringen müssen (zB AAW, Radar wäre ja entsprechend vorhanden).
Dies ist beim MKS180 nun zum Glück korrigiert worden und es wird ein universell einsetzbares Schiff beschafft. Gut so! Wenn dann die aktuellen Überlegungen zur F127 in dieser Form weiter vertieft und umgesetzt werden und diese Einheiten Mitte der 2030er Jahre die F124 zumindest zeitlich betrachtet nahtlos ersetzen, dann sieht das Fähigkeitsprofil schon wieder deutlich besser aus.
@all
Die Frage von @muck „Ich weiß nicht, warum jeder auf der F125 herumhackt“ hat zu einem Schwall von Kommentaren zur F125 geführt, teilweise in epischer Länge. Zur Erinnerung: Oben steht ‚Haushaltsausschuss billigt MKS180‘ und nicht ‚was haltet ihr denn so von der F125‘. Diese Debatte findet deshalb bitte hier so nicht statt.
@Ottone: für 32 ESSM braucht man nur ein VLS mit acht Zellen. Der FK wird im Quadpack zu vier FK in einer Zelle gefahren. Wobei ein grösseres VLS (mind. 32 Zellen) wünschenswert wären, da es Aufwuchspotential für andere FK bietet. Acht oder 16 Zellen für ein Schiff dieser Grösse sind ein Witz. International wächst die Zahl VLS-Zellen bei Neubauten ständig an und das nicht ohne Grund.
Zwei ASW-Module halte ich für ausreichend, wenn (!) das mit der Modularisierung gut klappt. Bei 4 Schiffen werden maximal zwei dauerhaft im Einsatz sein, d.h. man hat dann genug Module für beide. Wie gesagt, wenn der Austausch der Module einfach ist.
Gut, endlich! Was Hoffnung macht, Auszug aus dem ESUT-Artikel:
Die stellvertretende verteidigungspolitische Sprecherin der SPD-Bundestagsfraktion Siemtje Möller, MdB: „MKS 180 erfüllt den konzeptionellen Bedarf der Marine und die Fähigkeiten des Schiffes decken ein breites Spektrum ab, dreidimensionale Seekriegsführung kombiniert mit bis zu 24-monatiger Stehzeit auf See durch das Mehrbesatzungskonzept, das kann bisher kein anderes Schiff unserer Marine. Die vorerst vier Einheiten sollten zeitnah durch zwei weitere ergänzt werden. Mit dem MKS180 können die Fähigkeiten der Marine ausgebaut werden und das wirkt sich positiv auf die Einsatzbereitschaft auf, die auch von unseren Partnern immer mehr nachgefragt wird. Vor Ort in Wilhelmshaven freuen wir uns natürlich besonders, die vorhandenen Flaggenstöcke um die der zukünftigen F126 zu ergänzen!”
Es ist wohl tatsächlich geplant, die 2 Optionen auch wahrzunehmen.
BavarianWolf sagt:
………… Es ist wohl tatsächlich geplant, die 2 Optionen auch wahrzunehmen.
Ich kann mich nicht dran erinnern das bei der Marine jemals eine Option gezogen worden ist. 1 x EGV und 2. Los Korvetten waren Nach/Neubestellungen.
Wird auch hier nicht passieren. Alles andere wäre….schön und überraschend zugleich
@Fregattenfahrer: Ich habe die Anforderungen an das VLS zitiert, die sind so. Offensichtlich will man Redundanz. Abgesehen davon sind neben 2x RAM die 32 ESSM sehr ordentlich (und teuer) für eine Mehrzweckfregatte.
Zum Schluss: Wann werden wir mit weiteren Bildern und Details des MKS beglückt?! Müssen wir bis zum Vertragsabschluss durchhalten?
Problem bei den zwei Modulen ist natürlich, dass diese auch der Wartung bedürfen und kaputtgehen können. Wenn das zu ungünstigen Zeitpunkten passiert – wie bei den U-Booten ja tatsächlich geschehen – dann steht man ganz ohne die Fähigkeit da. Und wir haben immerhin sechs, nicht bloß zwei U-Boote in der Flotte.
Von daher denke ich schon, dass drei ASW-Module auf vier Schiffe bzw. vier bis fünf auf sechs sinnvoll wären.
Das würde auch für die Gewahrsam-Module gelten, aber es klingt so, als könnte dabei weniger schief gehen, bzw. als ob sie sich eher auf handelsübliche Technik verlassen, die auch schnell beschafft werden kann.
Ferner ist mittlerweile ein Schleppsonar eigentlich Standard bei der U-Jagd. Sich nur auf Bugsonare zu verlassen, das wird schon seit Jahrzehnten als nicht mehr akzeptabel angesehen. So werden auch alle acht britischen Type 26-Fregatten mit Schleppsonaren ausgerüstet und dieser Schiffstyp war tatsächlich auch einmal für das MKS 180 im Gespräch. Ich denke, es ist nicht unvernünftig, perspektivisch auf weiteren Modulen zu bestehen.
Ich hoffe, dass Hersteller und Marine bzw. Verteidigungsministerium bald mit genaueren Informationen herausrücken. Immerhin hat der Bundestag gestern eine wirklich beträchtliche Menge Steuergeld für diese Schiffe freigegeben. Spätestens jetzt ist es also legitimes Interesse der Öffentlichkeit, Genaueres zu erfahren. Andererseits kann es bis zur Abstimmung der genauen Zusammenarbeit zwischen Damen, Lürssen und GNY und dem endgültigen Vertragsschluss natürlich auch noch dauern.
@Ottone
Ich stimme im Grunde zu, zur Selbstverteidigung sind 32-64 ESSM zzgl. der RAM wirklich mehr als ordentlich.
Allerdings sagen Sie es ja selbst, es handelt sich um eine Mehrzweckfregatte. Eine moderate Erhöhung der Anzahl an Senkrechtstartzellen – sagen wir, von 16 auf 24 oder 32, das sollte innerhalb des Gewichtsrahmens machbar sein – würde sicherlich die Anzahl an Aufgaben, die diese Schiffe erfüllen können, deutlich erhöhen. Mit mehr Zellen würde es etwa möglich werden, Bedrohungen aus der Luft nicht nur im mittleren Bereich abzuwehren, sondern z.B. auch im Weitbereich, da Platz für eine nennenswerte Menge an SM-2-Flugkörpern vorhanden wäre.
Stellen Sie sich vor, wie sich die Lageabschätzung eines Feindes dadurch ändern würde, dass potentiell jedes MKS 180 auch auf große Entfernungen Luftfahrzeuge und Marschflugkörper bekämpfen könnte und nicht nur dezidiert dafür vorgesehene Flugabwehrfregatten wie die Sachsen-Klasse. Es wäre gar nicht notwendig, dass jedes MKS 180 auch SM-2 an Bord mitführt, allein die Möglichkeit würde den Feind zu vorsichtigerem Handeln zwingen. Die teuren Weitbereichsradare der Sachsen-Klasse sind für diese Rolle bald nicht mehr notwendig, da die neuesten SM-2-Versionen mit Aktivradaren ausgestattet sind, also keiner Zielbeleuchtung mehr bedürfen. Auch die Ziele können ja heute per Satellit oder Flugzeug aufgeklärt und zugewiesen werden (Entkopplung von Sensor und Shooter).
Dazu kommt die Möglichkeit, bei der U-Jagd mittels mit Flugkörpern verbrachten Torpedos zu helfen.
Natürlich weiß ich, dass eigentlich immer weitere VLS-Zellen eingefordert werden. In diesem Fall sehe ich aber wirklich einen Sinn darin. Man könnte ja sogar auf teure Schiffe wie die F124 oder F127 verzichten und ganz auf weitere, dann hoffentlich günstigere MKS 180 setzen.
Mich würde interessieren, ob im Rahmen dieses 25 Mio. Vorhaben auch der Kauf von zwei A321 für die Flugbereitschaft beschlossen wurde. Die Flugzeuge waren wohl eigentlich für die Luftwaffe bestimmt. Gibt es dazu weitere Informationen über deine Kanäle @Thomas :-)
Wie sieht es denn mit der Fähigkeit zu Landzielbekämpung aus? Marschflugkörper aus dem VLS oder ähliches?
@ein_versuch
Dynamisches Verfügbarkeitsmanagement hat man bereits beim Heer versucht, ging katasrophal aus. Schon im Friedensbetrieb reicht es aus, dass ein Modul mal kaputt geht, und schon haben wir nur noch eine verfügbare ASW Fregatte. Von einer konventionellen Krise mal ganz abgesehen, mit Schiffsverlusten, Kampfbeschädigungen, etc. Da steht dann die Hälfte der MKS im Hafen und kann nicht genutzt werden.
@Dante
Wie sieht es denn mit der Fähigkeit zu Landzielbekämpung aus? Marschflugkörper aus dem VLS oder ähliches?
1× 127 mm Bordgeschütz wie F 125.
Marschflugkörper? Tomahawk oder vergleichbar?
Wir reden über ein Schiff der Deutschen Marine. Die Frage stellt sich dann nicht wirklich.
@Dante
Wenn es NMS oder RBS15 wird, beide Seezielflugkörper können auch gegen Landziele eingesetzt werden
@leo Wenige einzelne. Frage auch bei den Korvetten. Sind die Flugkörper auf den Booten aus den Booten nachladbar oder müssen die in den Hafen einlaufen?
Warum braucht man für so hochwertige Schiffe wie es die MKS 180 werden sollen überhaupt Arrestmodule ? Für die Piratenjagd haben wir doch die 125 er.
Wären da 4 ASW Module oder Module zur Bekämpfung Minenbekämpfung nicht sinnvoller ? Ich weiß ja nicht welche weiteren Möglichkeiten für andere Module es überhaupt gibt. Hat da jemand noch Infos ?
Welche Informationen zur U-Jagt stimmen eigentlich ?
Fest verbautes Sonar ? Torpedos von Bord verschießen ?
Ausgeschrieben sind doch „nur“ Schleppsonar und BHS mit Pony&Dipper ?
@TW
Bitte Richtigstellung.
[Äh, was soll ich „richtigstellen“ bzw. welchen Fehler werfen Sie mir vor? T.W.]
Recycling von heut morgen, nun in unepischer Länge ohne F125.
Die Probleme bei der F125 sind bekannt, da fehlt halt alles wichtige.
Daher ist die Frage berechtigt, wie genau nun die Ausstattung der MKS180 aussehen wird. Vor allem, da die Schiffe nochmal sehr viel teurer werden, als die F125. Bisher war z.B. bei der Luftabwehr nur von ESSM die Rede. RAM ist Standard bei uns, braucht man nicht erwähnen.
Als diese Anforderungen veröffentlicht wurden, war die Produktionslinie der SM-2 noch stillgelegt. Es gab also nur ESSM, SM-3 und SM-6 zu bestellen. Mittlerweile läuft sie wieder, fraglich ist aber wie lange. Die SM-3 funktioniert nur außerhalb der Erdatmosphäre, taugt also nicht für normale Luftabwehr. Die SM-6 kann gegen Luft-, See- und Landziele eingesetzt werden.
Die Frage, warum nun schon wieder bei den Sonarmodulen gegeizt wird, kann ich auch verstehen. Man babbelt seit Jahren von ASW, nachdem man es bei der F125 UND der F124 UND der F123 eben so richtig versaut hat, reißt das Ruder aber wieder nicht rum. Diese Module sind doch Schleppsonare, oder irre ich da? Torpedos und Antiubootraketen werden es wohl nicht sein. Dann stellt sich die Frage, wird es ein Schleppsonar (TAS) oder ein aktives Schleppsonar (ACTAS). Eigentlich sollte man Bug und aktives Schleppsonar kombinieren und dazu Torpedos und Antiubootraketen einrüsten. Ein modulares Schleppsonar ist keinesfalls schlecht, sollte es defekt sein kann man es ausbauen und an Land instand setzen.
Aber hey, bei Atlas Elektronik knallen bestimmt die Sektkorken. Die Marine kauft 2 Sonarsysteme, ZWEI STÜCK! 🥳
https://www.atlas-elektronik.com/solutions/anti-submarine-systems/actas.html
Ohne ordentliche Sonarausstattung funktioniert auch kein Torpedoabwehrsystem, wie das Seaspider, das sich noch in der Entwicklung befindet…
@S Peters
Klar, das Mks-180 kommt ohne die teure Radarausstattung der F124 klar. Das SMART-L hat aber weiterhin seine Existenzberechtigung, vor allem die aktuelle Version. Es ist halt ein Langstreckensuchradar, dass ist ein Bonus. Wenn Luftabwehr draufsteht, sollte das auch mit an Bord sein. Bei Mehrzweckfregatten reichen auch 4 fixe Radarpanele, wie APAR oder TRS-4D aus.
„Dazu kommt die Möglichkeit, bei der U-Jagd mittels mit Flugkörpern verbrachten Torpedos zu helfen.“
Das hatten wir auch schon mal mit den RUR-5, die Zerstörer kamen uns aber irgendwie abhanden und damit hat irgendjemand die ASROCs und eine ordentliche Sonarausstattung aus dem Anforderungsprofil gestrichen. Die RUM-139 kam nie bei uns an, die MILAS auch nicht.
@Leo
„Wenn es NMS oder RBS15 wird, beide Seezielflugkörper können auch gegen Landziele eingesetzt werden“
Da kommt aber nicht viel bei rum. Das Gefechtskopftandem des Taurus ist mehrere Klassen über den Gefechtsköpfen der NSM oder RBS-15 angesiedelt.
@3./24 das war in der Tat bisher so manifestiert. Wäre denn der Taurus CL zb aus einem VLS (Version?) startbar?
@Stoerfang
Die Version Taurus CL soll aus Startbehältern von Schiffen und LKW aus verschiessbar sein.
Ich wüsste aber bisher nicht, dass Taurus CL zuende entwickelt, geschweige in Serienproduktion ist.
Auch eine Zertifizierung für z.B. VLS Mk. 41 ist mir nicht bekannt.
Vielleicht wissen da Marineexperten mehr zu, wie weit die Entwicklung ist.
Bisher habe ich jedenfalls nirgends gelesen, dass diese Waffe eine Option für MKS 180 oder gar künftige F 127 ist.
Wenn man die 2015er Nachrichten über die AWE zum MKs180 ansieht, wird es eine klassische Mehrzweckfregatte, wie die F122/F123 und viele andere Modelle weltweit:
ESSM im VLS für die erweiterte Selbstverteidigung in der Luft,
Ram für den Selbstschutz,
127mm Turm geht Luft-, Land- und Seeziele,
Schiff-Schiff-FK,
Bug-Sonar,
Option auf Schleppsonar,
Ujagd-Torpedos oder Vergleichbar,
Bordhubschrauber.
Dazu eine passender Sensorausstattung.
Ich kann darin nichts Schlechtes oder Unzureichendes sehen. Gerade U-Jagd ist immer noch Verbandsaufgabe und nur bei Unterstützung mit Luftfahrzeugen wirklich erfolgversprechend.
Viel spannender ist, ob diese Klasse wieder eine so lange Indienststellungsphase brauchen wird, wie F124, F125 und K130.
@ S Peters
„Ferner ist mittlerweile ein Schleppsonar eigentlich Standard bei der U-Jagd. Sich nur auf Bugsonare zu verlassen, das wird schon seit Jahrzehnten als nicht mehr akzeptabel angesehen.“
Sich nicht nur auf das Bugsonar zu verlassen ist eine Sache.
Das Bugsonar (und die eigenen ASW-Effektoren) gleich wegzulassen, auch bei den Einheiten ohne Schleppsonar, ist eine ganz andere. Und so gerne ich Dekabrists Angaben Glauben schenken möchte – genau wie @ Ottone habe ich noch nichts gelesen, was auf Bugsonar und/oder Torpedobewaffnung des MKS 180 hinweist.
Die Entscheidung, auf einer ~10000 Tonnen großen Überwasserkampfeinheit ein Bug/Hullsonar und ein paar Torpedos für den Eigenschutz bewußt nicht haben zu wollen, finde ich einfach absurd. Gibt’s irgendein anderes Land, das es so macht?
Ich meine, ich kann hier mal wieder Steckenpferdreiter spielen: In Japan hat ausnahmslos *jedes* Überwasserkampfschiff ein Bug/Hull/VDSonar, einschließlich der Pseudo-Flugzeugträger, und praktisch jedes hat auch ein Schleppsonar.
@all Egal wie die Ausstattung ausfällt. Haupsache das Ding ist schön gross und sieht hübsch aus. Sarc off
@gk jürgen
Sie schrieben: „Ich kann mich nicht dran erinnern das bei der Marine jemals eine Option gezogen worden ist. 1 x EGV und 2. Los Korvetten waren Nach/Neubestellungen. Wird auch hier nicht passieren. Alles andere wäre….schön und überraschend zugleich“
— Nach allem, was man in der Parlamentsdebatte gehört hat, liegen die Dinge hier ein wenig anders. Anscheinend soll die Wahrnehmung der Option in dem Vertrag mit Damen daran gekoppelt werden, ob die Schiffe pünktlich geliefert werden und das vereinbarte Fähigkeitsprofil erfüllen oder übererfüllen. Das klingt mir nach einem Versuch, Anreize zu setzen, eine Wiederholung der unschönen Szenen zu vermeiden, die sich bei der Auslieferung der K130 und der F125 ereigneten. Aber dergleichen wäre sinnlos, wenn Damen damit rechnen müsste, dass die Option sowieso nicht abgerufen wird.
@Obermaat 63
Sie schrieben: „Warum braucht man für so hochwertige Schiffe wie es die MKS 180 werden sollen überhaupt Arrestmodule ? Für die Piratenjagd haben wir doch die 125 er.“
— Das ist m.E.n. vor allem ein politisches Signal an einige Abgeordnete der SPD. Die Ausgabe ist so viel leichter zu rechtfertigen. Übrigens ist das kein rausgeworfenes Geld, selbst wenn die F126 niemals Piratenjagd fährt: denn die Infrastruktur und Integration der Module muss ja auch entwickelt werden.
Sie schrieben: „Wären da 4 ASW Module oder Module zur Bekämpfung Minenbekämpfung nicht sinnvoller ? Ich weiß ja nicht welche weiteren Möglichkeiten für andere Module es überhaupt gibt. Hat da jemand noch Infos ?“
— Theoretisch hindert uns nichts an der Nachbestellung weiterer Module. Auf Navaltoday war zu lesen, dass die freigegebenen Gelder auch die Entwicklung weiterer Module abdeckt, und zwar Minenkampf, elektronische Kampfführung und „missile defence“. Wobei der Artikel nicht spezifiziert, was genau damit gemeint ist. Übrigens ist die Designphase noch längst nicht abgeschlossen. In älteren Berichten zum MKS180 war auch von Modulen für Spezialkräfte und Drohnen die Rede.
Ich gehe hier mit @Erfendwer d’accord. Persönlich interpretiere ich das F126-Vorhaben so, dass man endlich einmal daran gedacht hat, nicht den zweiten Schritt von dem ersten zu tun. Ich glaube, viele täuscht die Größe des Schiffes. Wäre die F126 ein paar tausend Tonnen leichter, wären wir nicht so sehr versucht der Klasse Schwächen zu unterstellen. Doch diese Größe ist eben dem hohen Automatisierungsgrad und der Bereithaltung von Aufwuchsmöglichkeiten geschuldet. Übrigens: auch dem Crew-Komfort.
Womöglich erklärt die Eisklasse das Fehlen eines festen Sonars.
Gegen Landziele wird wohl das Bordgeschütz reichen müssen. Die Seezielflugkörper haben keine große Wirkung gegen Landziele und es dürften wieder mal nur 8 Stück werden. 6 würde mich auch nicht überraschen.
Es gibt bisher nur den 0815 Taurus.
Alle anderen Versionen sind nur grobe Studien. Das Potenzial der Plattform liegt seit über 15 Jahren brach.
Der Taurus CL wurde zuletzt 2015 in Südkorea angeboten und dort auf Messen gezeigt (ADEX 2015).
https://web.archive.org/web/20151123222446/https://defence-blog.com/news/ground-launched-of-taurus-missiles-disclosed-at-seoul-adex-2015.html
Südkorea hat seine Energie und finanziellen Ressourcen auf etwas anderes gelenkt, den vereinbarten Technologietransfer und die Entwicklung eines Südkoreanischen Marschflugkörpers. Den Taurus L (light) wollte man auch noch, in gekürzter Form, für die FA-50 Kampfflugzeuge haben.
@Stoerfang
Der Taurus passt nicht ins Mk41 VLS. Er würde nicht einmal in das deutlich größere Mk 57 der Zumwalt Klasse passen. Der Taurus ist halt nicht rund, sondern mehr oder weniger rechteckig (leicht trapezförmig) und hat dazu noch abstehende Schulterflügel, Lufteinlässe und Steuerflügel. Der Aufwand ihn passend zu machen, wäre einfach zu hoch. Vertikal zu starten wäre noch schwieriger als horizontal. Das gesamte Gewicht würde dann auf dem Heck balancieren und müsste von einem Booster in Bewegung gesetzt werden. Das geht zwar, die Frage ist aber ob der Taurus das mitmachen würde.
Der Booster der CL Variante sollte früher die Flugzeugaufnahme oben auf dem Marschflugkörper nutzen, dann nach hinten übers Heck führen und dort in einem gesteuerten Boosterpaket enden. 2015 sah das in Südkorea schon ganz anders aus. Da sollte das Heck für die Aufnahme eines Booster modifiziert werden. Ist aber müßig das zu diskutieren. Genau wie bei den Antiubootraketen kann man die Flugkörper an Deck positionieren. Der Taurus CL würde da wie die Harpoons, RBS-15, NSM und andere in Containern sitzen.
Beispiel Frankreich: Storm Shadow hängt an den Fliegern, passte aber nicht in die Startsysteme der Marine. Also würde daraus die MdCN (Missile de Croisière Naval) entwickelt, die von Ubooten (Torpedorohr) und Schiffen (Sylver A70 VLS) aus verschossen wird. Das wird in Deutschland nie passieren.
Man sollte dazu sagen, die Franzosen nutzen ihr eigenes VLS.
@TobyR
Das am ehesten mit den MKS 180 vergleichbare Schiff, die britische Type 26, verzichtet genauso auf eigene Torpedos. Diese sind wirklich nicht mehr als ein Feigenblatt heutzutage. Jedes feindliche U-Boot wird bereits die eigenen Waffen in Bewegung gesetzt haben, bevor es in Reichweite der leichten Schiffstorpedos kommt.
Beim Bugsonar gebe ich Ihnen schon eher recht, aber woher wissen Sie, dass darauf verzichtet wird?
@gk jürgen 18.06.2020 12:59 + muck 19.06.2020 00:15
aus „Bundeswehrjournal“ v. 14.02.2017 – Nachrichten:
„Zwei weitere MKS 180 für die deutsche Marine
Alle sechs benötigten Mehrzweckkampfschiffe auf einen Streich
Wie die Nachrichtenagentur Reuters am gestrigen Montag (13. Februar) berichtete, will Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen jetzt mehr Mehrzweckkampfschiffe bestellen als zunächst geplant. Über die Beschaffung des fünften und sechsten Schiffes für die deutsche Marine sollte ursprünglich nicht vor dem Jahr 2030 entschieden werden. Reuters zitierte einen Sprecher des Ministeriums mit den Worten, der Bedarf sei da. Deshalb habe von der Leyen beschlossen, alle sechs benötigten MKS 180 jetzt zu ordern. Die Frage der zusätzlichen Kosten blieb unbeantwortet. Auf die laufende Ausschreibung habe die Entscheidung der Ministerin keine Auswirkungen, erfuhr Reuters in Berlin. Die beiden zusätzlichen Schiffe werden wahrscheinlich als zweites Los beschafft werden.“
[Ja, Kriegsgeschichte – enscheidend ist, was in der Vorlage für den Haushaltsauschuss steht und von dem gebilligt wird; und das habe ich oben wiedergegeben. Jetzt noch mal aufzulisten, was zuvor gewünscht oder angekündigt wurde, bringt die Debatte hier nicht wirklich weiter. T.W.]
Der Inspekteur liest hier zweifellos mit, es kann nicht anders sein. ;-) Twitter:
@Spd und Dante
Ja stimmt, beide Flugkörper sind keine Tomahawk, aber trotzdem ein Fortschritt im Vergleich zu den anderen Fregatten der Marine ^^
Die Sache mit dem Bugsonar, man liest überall auch ohne Module sollen die Schiffe vollwertige Kampfschiffe werden. Und das ist ohne Bugsonar und eigene Torpedos kaum vorstellbar, ich denke schon da braucht man sich jetzt keine Sorgen machen
@SvD soll da stehen natürlich!
@ S Peters
Das ist ein sehr „symmetrisches“ Denken. Es gibt nämlich da, wo U-Boote möglicherweise gefährlich werden könnten, genug von solchen, die nicht „von heute“ sind, und dann vor denen nur flüchten zu können, wenn der Helo gerade nicht verfügbar ist… nicht ideal. Zumal ich auch nicht kommen sehe, dass irgend eine Form von VL-ASROC o.ä. angeschafft wird.
Diese ganze „das Abwehrspiel ist heutzutage so hochentwickelt, da kann man den Torwart auch einsparen“-Philosophie sehe ich mit äußerster Skepsis.
Zur zweiten Frage: Ich weiß nicht, dass darauf verzichtet wird. Ich habe aber noch nirgends gelesen, dass es eingeplant ist.
@ Leo
„Die Sache mit dem Bugsonar, man liest überall auch ohne Module sollen die Schiffe vollwertige Kampfschiffe werden. Und das ist ohne Bugsonar und eigene Torpedos kaum vorstellbar, ich denke schon da braucht man sich jetzt keine Sorgen machen.“
Wenn die Aussage mit den vollwertigen Kampfschiffen der einzige Beleg ist, sehe ich in Punkto Bugsonar und Torpedos schwarz.
@ muck sagt:
19.06.2020 um 0:15 Uhr
„Wäre die F126 ein paar tausend Tonnen leichter, wären wir nicht so sehr versucht der Klasse Schwächen zu unterstellen. Doch diese Größe ist eben dem hohen Automatisierungsgrad und der Bereithaltung von Aufwuchsmöglichkeiten geschuldet. Übrigens: auch dem Crew-Komfort.“
Welche platzfressenden Aufwuchsmöglichkeiten (ausser den Containermodul-Stellplätzen – wobei ich für sowas das Absalon-Klassen-Flexdeck für einen schlaueren Ansatz hielte) gibt es und warum frisst der Automatisierungsgrad Platz – ich hätte gedacht, Automatisierung würde eher Platz sparen, weil weniger Besatzung unterzubringen ist?
Crew-Komfort: Brauch eine Crew eigentlich real mehr Komfort als auf einer F124 (na gut, plus vernünftigem Fittnessraum)?
Die MKS wurden mehrfach im Preis angepasst, mittlerweile mehr als 1 1/4 Mrd. pro Schiff ist eine Ansage. Und das ohne FK Bewaffnung! Das sich der AG hier eine Option auf 2 weitere Einheiten vorbehält ist voll nachvollziehbar.
Bei solchen für fast alle maritimen Szenare ausgelegten Schiffe ist am Ende aber relevant, ob man sich die Hochpreisige Bewaffnung in hoher Stückzahl dann noch leisten kann. Abwarten….
So ein hochwert Arsenal ist für die Marine nähmlich etwas tatsäch neues.
Sehr gut wird, dass sich diese Schiffe dank der Unterstützung von Flugabwehr-F124und Stabilisierungs-F125 wirklich auf ihre Aufgaben konzentriert werden können. Das Verhältniss von 3/4/4 bzw evtl. 3/4/6 scheint mir ziehmlich Ideal.
So, juhuu, Vertrag unterzeichnet, und das erste Bild ist raus und Trommelwirbel — Es sind 16 Zellen VLS.
Was anderes hätte mich sehr überrascht. Ebenfalls sehr überraschen würde mich, wenn in den Zellen irgendwas anderes drin wäre als ESSM.
Auf der Seite der Bundeswehr und Damen Naval gibt es ein aktuelles Bild der MKS180
https://www.damen.com/en/news/2020/06/dutch_leading_role_for_german_frigate_project_mks_180