Sicherheitshalber der Podcast #106 – Iran: Ist das auch unser Krieg? | Panzer … braucht man die oder kann sowas ins Museum?
Sicherheitshalber ist der Podcast zur sicherheitspolitischen Lage in Deutschland, Europa und der Welt. In Folge 106 diskutieren Ulrike Franke, Frank Sauer, Carlo Masala und ich über den Krieg der USA und Israels gegen Iran. Kann Europa sich da raushalten? Sollte Europa sich da raushalten? Wie ist dieser Krieg – und wie seine Effekte – einzuschätzen, und was sind europäische und deutsche Interessen? Im zweiten Teil sprechen wir dann (endlich!) mit dem allseits bekannten und beliebten Ralf Raths. Es geht um … Panzer. Was ist überhaupt ein Panzer? Warum gibt es Panzer? Gibt es bald keine Panzer mehr, weil Drohnen das Gefechtsfeld beherrschen und alle Panzer kaputtmachen? Wird der Panzer der Zukunft, so es ihn denn gibt, anders aussehen – und wenn ja, wie? Sitzen da überhaupt noch Menschen drin? Um all das – und mehr – geht es in diesem Gespräch.
Abschließend dann wie immer der Sicherheitshinweis, der kurze Fingerzeig auf aktuelle, sicherheitspolitisch einschlägige Themen und Entwicklungen – diesmal mit humanoiden Robotern und Exoskeletten in der Ukraine, vereitelten Anschlägen in Paris, einer Strategie für die neue Reserve in Deutschland und Aufregung um eine (übersehene?) Meldepflicht im Wehrdienstmodernierungsgesetz.
Iran: 00:02:34
Panzer: 00:44:45
Fazit: 01:43:50:
Sicherheitshinweise: 01:45:44
Hinweise zu Sicherheitshalber Live in Mainz: 01: 57:08
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Thema 1: Iran
Max Colchester and Bojan Pancevski, Europe Is Quietly Playing a Crucial Role in the Iran War, Wall Street Journal, 23.03.2026
Matthew Weaver, UK sends more troops to Gulf amid Trump jibes over British military role, The Guardian, 31.03.2026
Ulrike Franke, Germany Is Finally Getting Over Its Obsession With U.S. Drones, WPR, 23.07.2025
Thema 2: Panzer
Unser Gast: Ralf Raths, Wissenschaftlicher Direktor, Deutsches Panzermuseum Munster
Luke Harding, ‘The frontline is like Terminator’: fighting robots give Ukraine hope in war with Russia, The Guardian, 04.04.2026
BMVG, „Wir wollen mit MGCS das Landkampfsystem der Zukunft bauen“, 26.04.2024
Auswärtiges Amt, Vertrag über Konventionelle Streitkräfte in Europa (KSE-Vertrag) (nicht mehr in Kraft)
Sicherheitshinweise:
Carlo: Die “neue “ Reserve
Rike: Anschlag auf US-Bank – in Paris
Frank: Exoskelette und Humanoide Roboter auf dem Gefechtsfeld in der Ukraine
Thomas: Keine Wehrpflicht, aber Pflicht zur Ausreisegenehmigung? – und die jüngste Stellungnahme des Verteidigungsministeriums
BlueSky:
Sicherheitspod: @sicherheitspod.de
Rike: @rikefranke.bsky.social
Frank: @drfranksauer.bsky.social
Carlo: @carlomasala1.bsky.social
Thomas: @wiegold.de
@T.W.
Sehr interessante Folge, nicht zuletzt auch wegen Herrn Raths (beste Grüße aus Bochum, Ralf!) und die Diskussion mit Augenzwinkern. Kurzer Beitrag aus meiner Truppengattung: „Duellsituation“ bedeutet in der Ausbildung der Panzertruppe eigentlich, dass ein Ziel überraschend auf 1000m oder darunter erscheint und sofort bekämpft werden muss. Was damit gemeint sein wird, ist der Vermeidung von Kämpfen in direkten Sichtlinien sondern das Abnutzen des Feindes, bevor der überhaupt „vorne“ angekommen ist.
Kommentar zu dem ( laaangen) Sicherheitshinweis vom Hausherrn bzgl. Meldepflicht Auslandsaufenthalt. Danke nochmal dafür.
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Wie man an den teils entsetzten Reaktionen merkte waren Teilaspekte im Grunde wirklich komplett unbekannt.
Carlo Masala hatte noch im Kopf das dies ja wohl früher nur im Spannungsfall gegolten habe. ( was falsch war, damals bis 2011 und seit dem 01.01.2026 wieder ).
Und selbst soweit dachte man früher nicht. Von einer Meldepflicht egal in welchem Fall hatte eigentlich nie jemand gehört. Und viele hatten die Meldung hier erst für April, April gehalten.
Das Hauptproblem in der Außenwirkung ist das heute ein Zustand „gefühlt“ werden könnte der schlimmer ist als in den dunklen Zeiten des kalten Kriegs ( mit einer vierstelligen Anzahl von Atomwaffen alleine auf westdeutschen Gebiet ).
Es gab damals formal zwar die gleiche Vorschrift nur wurde das nicht breitgeteten und darum wusste das auch keiner.
Jetzt wissen es alle. Und eben alleine dieses Wissen über die aktuelle Verschärfung ist schon echt fies.
Von der Erhöhung der Ungleichbehandlung von Jungs & Mädels, Männern & Frauen noch gar nicht zu reden.
Und selbst wenn man das alles „weglächelt“, die Dreistigkeit das vorher NICHT zu kommunizieren ( auch richtigerweise vom Hausherrn als Hauptproblem benannt ) geht gar nicht. Das ist wirklich unterirdisch !
Aber was weiß ich schon… ;-)
Zum Thema Abstandsfähigkeit und Duellfähigkeit hier die Aussagen des Inspekteurs des Deutschen Heeres.
Auch das ist aber nicht schwarz-weiß.
Mehr Abstandsfähigkeit bedeutet nicht, dass es die Duellsituation gar nicht mehr gibt.
https://www.reservistenverband.de/magazin-loyal/freuding-flugabwehr-und-lenkwaffen/
auch meinerseits das Kompliment: War sehr hörenswert. Danke für das Engagement.
Nur im zweiten Teil zu „Panzer versus Drohnen“ habe ich Konkretion vermisst. Da hätte ich mir Thematisierung und Antworten gewünscht zu Zweierlei
a) Der Haushaltsausschuss hat der Beschaffung von 1.000 Leopard und 2.500 Schützenpanzer für 25 Mrd. € zugestimmt. Frage: War das sinnvoll oder Beschaffung obsoleten Materials, welches man dann, so Ralf Raths, bestmöglich verwenden wird?
b) Sehe ich es richtig, dass die Politik solche Fragen der Inhalte der Rüstungsbeschaffung (Frieden schaffen mit welchen Waffen?) nicht debattieren will und deshalb alles internen Überlegungen der Bundeswehr überlässt? Wie wird das denn intern qualitätsgesichert? Gibt es ein Kriegsbild, aus dem die Waffenbedürfnisse abzuleiten sind? Oder gibt es dazu NATO-Vorgaben (capacity requirements), denen man nur folgt?
Aber vielleicht ist das alles Thema nächste Woche in Mainz.
@Thomas Wiegold:
Des im Podcast erwähnte PDF zur „Strategie der Reserve“
https://table.media/assets/documents/security.table_strategie_reserve.pdf
Viele Worte, Wenig Inhalt.
Ziel für 2029 sind 120-140k beorderte Reservisten.
Wie erreicht man das?!
“
Für den personellen Aufwuchs der Reserve ist eine erfolgreiche Personalgewinnung und
-bindung essenziell. Maßgebende Erfolgsfaktoren sind dabei: Transparenz, Schnelligkeit,
Verbindlichkeit und perspektivische Entwicklungsmöglichkeiten
“
Ah, ja. So klappt es auf jeden Fall. /d
Hormus?
Auch „nach vertraglich geregeltem Ende der Kämpfe“ (Masala) wird in einer beträchtlichen Zeit die Straße von Hormus tatsächlich gesichert werden müssen.
Die Minen(un)Sicherheit ist durch Seestreitkräfte aufzuklären, d.h. es braucht Minensuche, Minenjagd ff Minensicherheit. Ob Iran tatsächlich Seeminen ausgebracht hat, bleibt unklar, er spielt mit dem Narrativ. Es ist Klarheit herzustellen. Deutsche Minensuchkräfte kommen dazu infrage, zusammen mit DNK, NLD, BEL: Die führenden Nationen in der Minenabwehr.
Panzer?
Mit Infanterie. Ohne Infanterie voraus. Duellfähigkeit.
Unverwundbarkeit gab es nie. Anpassungfähigkeit im Sinne von „Survival of the Fittest“ gilt für alle Truppengattungen, selbstverständlich auch für geschützte Plattformen wie den KPz.
Es funktioniert auch jenseits der „Duellentfernung“ (1), die, je nach taktischem Geschick, immer Teil der Kriegführung im „Gefecht verbundener Waffen“ sein wird.
⬇️
Unter günstigen Bedingungen. Auch mit KE. Ohne DU-Munition.
Leopard 2A6 hat einen russischen T-72 B3 zerstört – auf eine Kampfentfernung von 5.500 m.
https://defence-network.com/rekordduell-ukraine-leopard-2a6-schlaegt-t-72/
(1)
Zu Entfernungen:
– Nahe Kampfentfernung = 500 – 1000 m
– Hauptkampfentfernung, gleichzeitig Grundjustierung im HZF (Hauptzielfernrohr) = 1000 m
Wichtig dazu: Bei 1000 m Visierentfernung beträgt der Treffbereich aufgrund gestreckter Flugbahn ca 750 -1150 m Zielentfernung
– Mittlere Kampfentfernung = 1000 – 2000 m
– Weite Kampfentfernung = über 2000 m.
Ich finde, dass man aufgrund der manchmal recht langen Entwicklungs- und Beschaffungsphasen nicht disruptiv sondern evolutionär denken sollte. Wir haben nun mal Kampfpanzer, die fast ausschließlich auf die visuelle Aufklärung setzen und damit nur bedingt abstandsfähig sind. Nutzung der modernen Drohnentechnologie und verbesserten IT-Systemen (Stichwort KI) sollte dann zum Beispiel dazu führen, dass die Zielkoordinaten für einen Kampfpanzer optional auch ohne direkte Sicht des Panzers selber ermittelt und zugewiesen werden können (wie bei der Artillerie, quasi als Flachfeuer). Was wäre das für Mehrwert, wenn die Leos zusätzlich über einen Hügel, ein Dorf oder einen Wald hinweg zielen und treffen könnten…
Die andere Entwicklung wäre, die optisch vorhandenen Informationen KI-technisch auszuwerten und damit alle Schützenpanzer in ihrem Sichtbereich zur Drohnenabwehr zu qualifizieren.
Wenn man doch noch den Datenaustausch zwischen Kampfpanzern, Schützenpanzern, Flugabwehrpanzern, etc. weiterentwickelt, wäre man auf der Stufe des MGCS angelangt.
Ein weiterer Entwicklungsstrang wäre, Schritt für Schritt unbemannte System auf dem gleichen Leistungsniveau, wie die Systeme, die sie ersetzen sollen, zu entwickeln, auszuprobieren und zum Einsatz zu bringen. Diese könnten dann ohne Panzerschutz für die Besatzung (wie im Podcast erwähnt) in wesentlich abgespeckter Version gebaut werden. Um eine Idee zu bekommen, wäre es ja durchaus interessant mal einen Prototypen für einen Kampfpanzer ohne Besatzung aber mit den gleichen Leistungsmerkmalen in Sensorik, Mobilität und Waffenwirkung zu sehen. Das Schutzniveau für die Aufrechterhaltung der Mobilität würde ich weiterhin hoch halten, um z.B. einen automatisierten Rückzug hinter die Linien beim Mission Kill zu ermöglichen. Ich denke, dass so ein System durchaus Marktchancen hätte.
Sehr hörenswerter Beitrag zum Thema Panzer, Danke an den Hausherrn!
Was mich jedoch bei so viel vorhandener Expertise dennoch wundert, dass auf den doktrinären Kernauftrag von Panzertruppen (KPz/SPz) nicht eingegangen wurde. Das MG-Nest-Zerstören war der Kernauftrag im 1. WK, danach jedoch erfolgte eine Weiterwentwicklung, die bis heute in Taktik und milit. Vorschriftenlehre Gültigkeit hat – nämlich das Nehmen (und Halten) von Räumen, moderner ausgedrückt: das Ausüben von physischer Kontrolle.
Dazu sind Einzelfähigkeiten in milit. Operationsführung bei zwischenstaatlichen Konflikten (ich setze „nur“ Infanterie/Artillerie/Luftstreitkräfte usw. ein) nicht in der Lage. Aus diesem Grund werden Panzertruppen weiterhin benötigt, in welcher Evolutionsstufe auch immer.
Die zahlreich genannten historischen Beispiele unterfüttern genau dies. Und auch die aktuelle Situation in der UKR zeigt, dass „nur Drohne“ zwar den status quo einfriert, günstig und schnell verfügbar ist usw., aber i.S.v. manouvre warfare eben keine Entscheidung herbeigeführt werden kann.
@JFST
„die aktuelle Situation in der UKR zeigt, dass „nur Drohne“ zwar den status quo einfriert, günstig und schnell verfügbar ist usw., aber i.S.v. manouvre warfare eben keine Entscheidung herbeigeführt werden kann.“
Wieso unterstellen Sie Russland den Zwang zu „nur Drohne“? Da hat man doch Panzer zuhauf.
Und die Intention, durch manouvre warfare eine Entscheidung herbeizuführen, darf unterstellt werden. Das ist doch ein Real-Experiment, welches zu denken gibt.
@Ökonom:
„Der Haushaltsausschuss hat der Beschaffung von 1.000 Leopard und 2.500 Schützenpanzer für 25 Mrd. € zugestimmt.“
Vage Pressegerüchte mit der Realität verwechselt?
Oder gibt es dazu eine Quelle?
Eine 25-Mio-Vorlage dazu über 25 Mrd. für 3.500 KPz u. SPz?
Bisher kein Bericht dazu.
Kabel- und funkgesteuerte „Kleinstpanzer“ – Drohnen hatte die Wehrmacht schon im Zweiten Weltkrieg. Waren aber nicht so erfolgreich. Das Panzer Museum hat glaub ich auch einen „Goliath“ Sd.Kfz. 302/303 in seiner Ausstellung.
@Nachhaltig:
Soweit ich mir erinnere, werden in der Ukraine Kampfpanzer bereits seit Jahren als Behelfsartillerie eingesetzt. D.h. beispielsweise indirektes Feuer nach Drohnenaufklärung. Soweit ich was verstehe gib es da u.a. Apps/Software, die alle Wirkmittel poolt und dynamisch Aufträge vermittelt. Ich denke es ist erstmal nicht verkehrt, wenn wir jetzt wieder eine großen Bestand an sehr gut gepanzerten Plattformen bekommen. Wie dann später die Einsatztaktik aussieht mögen wir noch nicht wissen, aber grundsätzlich verkehrt kann diese Substanz nicht sein.
Noch ein Gedanke zum Thema „Panzer oder UGV“:
Ich glaube Steven Zaloga hat auf die ewige Frage, welcher denn jetzt der beste Panzer im 2. WK gewesen sein soll, schlicht geschrieben: „Der, der gerade in ausreichender Zahl für den Kommandeur verfügbar war.“ Analog also sinngemäß zum deutschen „Klotzen, nicht kleckern“ – wenige einsatzbereite „cutting edge“ Panzer sind in der Realität nicht so hilfreich, wie durchgängig verfügbare durchschnittliche. Ich finde diese Antwort wesentlich sinnvoller, als das übliche „Panzerquartett“ mit isolierten Vergleichen von Panther, T-34 und Sherman.
Und da ich die Befürchtung habe, dass man auf deutscher Seite typischerweise erstmal das „Goldrand-UGV“ suchen wird und daher Zeitachsen und Preise wie so oft in der Vergangenheit durch die Decke schießen werden, wäre es evtl. nicht so dumm, zunächst auf Bewährtes in ausreichender Zahl zu setzen und dann nachfolgend mit neuem Gerät (lies: UGV) zu ergänzen oder zu ersetzen.
@Memoria
sorry, danke
Quelle ist diese Plattform hier
https://augengeradeaus.net/2025/07/auf-der-bestellliste-1-000-leopard-2-500-boxer-25-mrd-euro-volumen/comment-page-1/
und in der Tat: D.i. Planung, nicht Bestellung.
Die daran angeknüpfte Frage stellt sich umso mehr
Kurz was zum Thema „Genehmigung von Auslandsreisen“ aus den späten 90ern, also vor gut 25-30 Jahren: Ein Studienfreund von mir wurde regelmäßig aufgrund und während des Studiums vom KWEA (Kreiswehrersatzamt, so hieß früher das KC) zurückgestellt – natürlich nur auf Antrag, aber es funktionierte. Dann kam das Auslandssemester: Der Zurückstellungszeitraum lief damals während des geplanten Auslandssemesters ab. Aussage KWEA: „Sie dürfen nicht ins Ausland!“. Er ist dann trotzdem gefahren, die Zurückstellung ging dann irgendwie weiter. Die Sache an sich ist also nix neues! Er wurde dann aber nach dem Studium noch zum Grundwehrdienst eingezogen.
@Pham Nuwen @Nachhaltig
Die Verwendung von KPz im artillerischen Gebrauch ist seit Einführung des T-34 in die Rote Armee Standard der Ausbildung in der sowjetischen/russischen PzTr, was offenbar bis heute bei Wagen der T-Reihe beibehalten wurde und somit auch für das ukrainische Heer gelten dürfte. Ältere Modelle wie T-54, T-55 und T-62 werden kaum noch als klassische Kampfpanzer eingesetzt.
Russische Besatzungen sind also mit den Schusstafeln für indirektes Feuer, ohne die es artilleristisch nicht funktioniert, vertraut.
Das ist keine ideale Nutzung. Die Kanonen haben eine flachere Ballistik, weniger Reichweite als z.B. wirkliche PzArt der Kaliber 122/152 mm und unterliegen bauartbedingt erheblicher Streuung.
Auch darf unterstellt werden, dass in der Praxis allenfalls Planschießen machbar sein dürfte, da die Panzertruppe kaum in das artilleristische Feuerleit-System eingebunden ist. Zur Folge hat diese artillerie-technische Unbeweglichkeit zudem, auf Drohnenaufklärung kann nicht ad hoc reagiert werden: es fehlen vermessene Zieldaten und Beobachtung am Ziel. Wobei ich unterstelle, auch bei RUS Artillerie in der Ukraïne wird nicht nach Belieben „in die Gegend gefeuert/ Munition verballert“.
Folge, eine artilleristische Reaktionsfähigkeit hinsichtlich Zielwechsel, Feuerverlegung in einen anderen Zielraum und Wechsel der Feuerstellung als Schutz vor Counter Battery Fire sind kaum schnell umsetzbar.
Kurz: Kampfpanzer sind artilleristische Notnagel.
google: Apropos Artillerie: Neben der SIGMA-Produktion in den USA (Elbit America) hat die ROEM-Produktion in Israel begonnen (Soltam, Elbit). https://waronline.org/fora/index.php?attachments/656005581_1271856431761466_2321915773463086313_n-jpg.353611/
„Folge, eine artilleristische Reaktionsfähigkeit hinsichtlich Zielwechsel, Feuerverlegung in einen anderen Zielraum und Wechsel der Feuerstellung als Schutz vor Counter Battery Fire sind kaum schnell umsetzbar.
Kurz: Kampfpanzer sind artilleristische Notnagel.“
Ohne es zu wissen (bin ja nicht irgendwie dort involviert), denke ich, dass das Wirken im indirekten Richten bei KPz in der UKR lediglich zum Niederhalten genutzt wird, wenn reguläre Feuerunterstützung nicht verfügbar ist. Angesichts des begrenzten Mun-Vorrats wohl auch nur kurzfristig. Allerdings, wenn nötig, mit hoher Kadenz (weil automat. Lader). Mag in einigen Lagen taktisch sinnvoll sein, getroffen wird aber wohl eher nicht viel. So allmählich dürften übrigens die meisten der Artilleriegeschütze sehr ausgeleierte Rohre haben … da ist es auch nicht mehr so weit her mit der gezielten Bekämpfung kleinerer Ziele (das Wort Punktziele verwendet man da besser gar nicht mehr). Aber für diesen Zweck gibt es ja mittlerweile Drohnen.
OT: Konsequenterweise plant die Bw wohl, loitering ammunition in die Artillerietruppe einzugliedern. Ich fürchte mal, in 10 Jahren würde ich meine alter TrGattung nicht wiedererkennen ….
Noch ein Nachtrag zu solch extrem risikoreichen Aktionen die bei Luftkriegen wie im Iran immer recht wahrscheinlich eintreten:
Bergungsaktion des Piloten und insbesondere des Copiloten (WSO) der F15 ( Quelle siehe unten ):
– Abgeschossen wurde die F15 mit einer schultergestützen Waffe, auch Manpad genannt. Einschlag gelenkt durch Hitzesuchkopf direkt neben den Triebwerken
– Die Flieger mit denen alle evakuiert wurden sind entgegen ersten Berichten keine C 27, sondern noch kleinere Airbus C 295 ( ca. 1/3 des Gewichts der im Boden eingebrochen C130 vom Hinflug ). Es war vielen Beobachtern nicht klar das die USA die im Einsatz haben, alles geheim…
– Die beiden geretteten Piloten befinden sich im Militärspital in Landstuhl ( Ramstein, von wegen es gibt keine dt. Unterstützung )
– Piloten der USA verwenden verschlüsselte Sateliten-Daten-Sender die den Standort übertragen. Und sind gehalten die immer nur kurz zu verwenden, am besten aus Felsspalten o.ä. damit das Signal nur nach oben geht. Siehe Link unten.
Quellenangabe:
https://www.twz.com/news-features/everything-we-now-know-about-the-operation-to-rescue-the-f-15e-wso
@Klaus-Peter Kaikowsky (KPK)
Sicher, dass die Boote der Deutschen Marine sowie Belgischen oder Niederländischen Marine geeignet sind?
Wie sieht es denn z.B, mit dem KWS aus oder der AAW-Fähigkeit der Boote? Wie sind die Sonarbedingungen?
Kann die gelagerte Munition an Bord sicher gelagert werden, ohne das diese in an die Temperaturgrenze kommen?
Aus eigener Erfahrung, NEIN!
Wir befinden uns im dritten Kriegszeitalter wenn man so will. Und zwar dem der Informatiker , davor waren es die der Physiker (Atombombe) sowie der Chemiker (Gaskrieg). Kriege werden außerdem auch immer mit den Waffensystem der Vergangenheit gestartet, neue Entwicklungen indes führen häufig nicht zum Sieg aber zu einem raschen Umdenken. Deshalb sehe ich die Zuklunft der Kriegsführung eher im Bereich der EloKa. In Venezueler soll ja laut Trump was die gesamte Luftabwehr lahmgelegt haben soll. So hab ich es auf jeden Fall verstanden. Die Blockierung feindlicher Elektronik, die in diesem Fall die Komunikation zwischen Station und Kleinflugkörper kappt sowie der Einsatz von Schadsoftwäre werden meiner Einschätzung nach das Kriegsfeld der Zukunft,was die erste Angriffswelle betrifft dominieren. Als ein Ersatz für das klassische Landherr als Beispiel sollte die, ich nenn es mal, Daten basierte Kriegsführung nicht gesehen werden. Sieh die Ukraine. Grabenkämpfe und Duelle zwischen Landsystemen prägen auch dort das Kriegsbild. Und so wird es auch bleiben.
Mfg: Wandersmann
@Wandersmann
„In Venezueler soll ja laut Trump was die gesamte Luftabwehr lahmgelegt haben soll.“
Ich vermute stark, das war eher die Coverstory und in Wahrheit hatten sie bereits den Deal mit Trump gemacht und den Kopf unten gehalten.
Ansonsten denke ich, dass Physik und Chemie nach wie vor relevant ist. Und das Informatik sicher heute eine starke Rolle spielt und eine noch viel Stärkere spielen wird (Vernetzte, autonome selbstlernende Systeme)
Aber die Roboter müssen immer noch alle gebaut werden. Aktuell hat China die größte Produktionskapazität.
@TW
Zu der Ausreisediskussion im Sicherheitshinweis. Liest man das Passgesetz weiter, dann ist sehr wohl Passentzug möglich nach PassG §8f, also nicht nur keine Neuausstellung wie in der Diskussion anklang.
Ceterum censeo könnte ich Ralf Raths stundenlang zuhören. War eine tolle Folge!
@Seefuchs
Gegen Ihre persönliche Einsatzerfahrung kann ich ebenengerecht natürlich nicht anargumentieren.
Daher nur der Hinweis auf die Kriegsgeschichte:
Operation Südflanke (1990–1991): Deutsche Minensucher waren nach dem Zweiten Golfkrieg maßgeblich an der Räumung von Minen im Persischen Golf beteiligt. Die NATO Minenabwehrverbände räumten in einer internationalen Koalition.
Damalige Boote waren besser geeignet als heutige? Oder war Truppe einfach nur robuster, übrigens mit Wehrpflichtigen an Bord (MarineForum 7/8-2020)?
Der Verband bestand durchgehend aus fünf Minenabwehrfahrzeugen verschiedener Typen und zwei Unterstützungsschiffen, darunter einem Tender als Führungsschiff. In der zweiten Phase wurden auch Hubschrauber und Flugzeuge eingesetzt. Insgesamt wurden von den Verbündeten vom 14. April bis zum 20. Juli 1991 über 1200 Minen unschädlich gemacht, eine höhere Zahl als der Irak nach Kriegsende gemeldet hatte. Der deutsche Verband hat davon über 100 Minen geräumt. (Friedrich Jacobi: 10 Jahre danach. Minenabwehrverband „Südflanke“ im Persischen Golf – ein sehr persönlicher Erfahrungsbericht).
https://zms.bundeswehr.de/de/mediathek/podcast-minensucher-suedflanke-persischer-golf-1991-5324812#:~:text=Deutsche%20Minensucher%20r%C3%A4umten%20nach%20dem%202.%20Golfkrieg,einer%20internationalen%20Koalition%20diejenigen%20Minen%2C%20die%20die
Guten Abend @lukan,
damit ist nur gemeint, dass sich eine Art neue Tür geöffnet hat. Während der Operation Desert Storm im Jahr 1991 setzen die US-Streitkräfte wohl zum ersten Mal, man möge mich bitte korrigieren falls es nicht so sein sollte flächendeckend das GPS-System ein um so die Wüste unbeschadet durchqueren und feindliche Stelllungen umgehem zu können. Was mit als einer der Hauptgründe für den Erfolg dieses Einsatzes durch die USA und deren Alliierte angesehen werden darf. Schlüsseltechnologien, wirken wie ein Beschleuniger. Genauso wie ,und hier muss ich Ihnen zustimmen, die Automatisierung auch immer weiter zunehmen wird. Solche Entwicklungen, egal welcher Art werden jedoch niemals das Vorhandene komplett ersetzen.sondern die Bandbreite des Möglichen ein kleines Stück erweitern.
MfG:
Wandersmann
Warum genau führten nun wir eine Diskussion darüber, dass andere NATO-Mitglieder Minen (Gibt es da überhaupt Minen?) in der Straße von Hormus räumen sollen und ggf. diese Straße militärisch offenhalten sollen, ohne genau zu erfahren, warum eigentlich die Golf-Staaten so passiv sind, obwohl sie bestens ausgerüstet einen Krieg im Jemen führen können und im Sudan Öl ins Feuer gießen?
@Klaus-Peter Kaikowsky (KPK)
Die Boote von damals sind nicht mehr aktiv. Welches verfahren wurde angewandt? Minenjagd, Minenräumen oder mechanisches Minenräumen? Über Welche Minen reden wir? Ankertau- oder Grundminen? Damals waren es fast nur Ankertauminen, heute muss man davon ausgehen, das auch Grundminen (und vielleicht nicht nur iranische Minen) zum Einsatz gekommen sind.
Seit der Operation Südflanke haben wir auch schon neuere Boote (die meisten sind jetzt auch über 30 Jahre alt), jedoch mehrmals umgerüstet, die Technik ist eine Andere und wir haben mehr Rechner und Server, die alle gekühlt werden müssen. Wie gesagt, KWS oder AAW-Fähigkeit? Drohnen (Shahed oder FPVs, die man erst erkennt, wenn überhaupt, wenn es zu spät ist), sind heute die größte Gefahr, vor allem für die kleinen Boote und da rede ich auch von Durchhaltefähigkeit, grade unter diesen klimatischen Bedienungen (Stichwort MOBAST). Der Personalansatz ist dafür zu klein an Bord um rund um die Uhr das Boot zu schützen. Fregatten oder Korvetten könnten die Boote schützen, aber gegen die FPVs können selbst diese Einheiten nichts machen, da sie kaum bis gar nicht zu tracken sind. Des Weiteren sind die RADAR-Bedingungen eine ganz andere als in der Ostsee oder Nordsee. Die anderen Einheiten müssten dazu weit hinter dem Boot bleiben, wenn ein MiJ-Boot Minenjagd macht.
Die Soldaten von heute haben eine deutliche intensivere Ausbildung, da die Anforderung eine ganz andere ist (wir können auch gerne darüber Streiten, ob früher alles besser war, aber war es nicht…)!
@Seefuchs
Viel Richtiges in Ihrem Beitrag, seemännisch und aus Sicht Minenabwehr sicherlich alles.
Schöne Lagefeststellung also, mit viel „aber“.
Wie lautet nun jedoch die zu ergreifende „Möglichkeit des Handelns“ an Ihren Befehlshaber?
Vor allem nachdem die Politik (Union, SPD, Grüne und FDP von der Seitenlinie) augenscheinlich zum Einsatz von Minenabwehrkräften fest entschlossen ist.
Guten Tag @Alex 2.0,
….. weill in diesem Fall die USA und Israel die Angreifer sind. Washignton als Mitglied der Nato wollte halt, dass die anderen mit ins Boot steigen. Ihre Frage ist aber dennocj nicht so unberechtigt wie ich finde, weil man die ,auch rückwirkend, auf jeden Einsatz außerhalb des NATO-Vertragsgebietes beziehen könnte. Die Einbindung lokaler Mächte bei solchen Kriegen ist deutlich sinnvoller, weil Mensch und Material perfekt auf Widrigkeiten jeglicher Art angepasst sind. Es muss nichts teuer umgerüstet (Sandfilter usw.) und das Personal nicht geschult werden. Was dagegen spricht ist die Tatsache, dass die unberechnbarer agieren könnten, eben weil diese unmittelbar mit den Auswirkungen ihrer Handlungen konfrontiert werden, sei es durch lokal agierenden Stämme usw…. wohingegen unsere Kontingente oft mehrere tausend Kilometer zurücklegen müssen um das Einsatzziel zu erreichen. „Emotional“ gesehen existieren da überhaupt keine Berührungspunkte.
Mfg:
Wandersmann
Guten Tag @Seefuchs,
erstmal danke dafür ,dass Sie uns hier ein guten Einblick in die Militärtechnik gewähren. Die Ausstattung der Schiffe mit modernen Drohnenabwehrsystemen, dürfte nicht nur zeit- sondern auch kostenintensiv sein,richtigen Schutz dürften diese, wenn ich Ihren Beitrag richt gelesen habe, trotzdem nicht bieten.Ein weiteres Porblem sehe ich den Unterbringungsmöglichkeiten für die Soldaten. Militärstützpunke und Hafenabschnitte, wo die Schiffe vielleicht vor Anker liegen werden, scheinen aktuell leichte Ziele für Drohnenattacken zu sein. Die größte Gefahr sehe ich jedoch auf diplomatischer Ebene. Wir scheinen ,nicht involviert zu sein,was mögliche Gespräche zwischen dem Iran und den USA betrifft. Die vereinbaren einen Waffenstillstand, „wir“ schicken unsere Schiffe los, vor Ort nimmt der Verband seine Arbeit auf und mittendrin, brechen plötzlich Kampfhandlungen aus, weil eine Seite die Nerven verloren hat. Ab diesem Moment an befinden sich unsere Soldaten dann im schlimmsten Schlamassel, den man sich vorstellen kann. Ob der Bundestag da mitspielen wird……
MfG:
Wandersmann
Die Gespräche in Islamabad sind gescheitert, Fortsetzung ungewiss. Es gilt die lose vereinbarte Frist der 14-tägigen Feuerpause weiterhin.
Weiterhin gilt aber auch die faktische Unpassierbarkeit der Hormusstraße. Obwohl gestern gemäß CENTCOM zwei U.S. Lenkwaffenzerstörer die Meerenge „in Vorbereitung von Räumoperationen“ passiert hatten.
Im Netz bei @FurkanCCTV findet sich unter Rückgriff auf U.S. General John M. „Jack“ Keane, ehemals 29. stellvertretender Stabschef der US-Army, derzeit Analyst bei Fox News, eine interessante Variante zur gewaltsamen Öffnung der Seestraße.
Kurz, die Straße ignorieren, stattdessen Kharg Island abriegeln, nicht nehmen, sondern jedes Anlaufen und Auslaufen sämtlicher Schiffe unterbinden, durch die „totale und vollständige Blockade” zur See und aus der Luft. D. h. Kontrolle der Insel ohne angelandete Marines, sondern mittels dauerhafter Luftaufklärung und Einsatz von Seekriegsmitteln auf U.S. Lenkwaffenzerstörern/kreuzern bzw über Luftkriegsmittel von F-35 oder Bombern aus.
Operativ für die in Epic Fury bereitgehaltenen Assets keine sehr anspruchsvolle Aufgabe, Iran besitzt kaum noch Fähigkeiten solches Vorgehen zu verteidigen.
In strategischer Gesamtschau muss betont werden: Gem. „Iran Open Data Center“ gehen 96% der iranischen Rohölexporte über Kharg, „1,5 Millionen Barrel davon pro Tag fast vollständig nach Asien. Allen voran nach China“.
Wie reagiert Peking? Ist Kharg abgeriegelt, müssen Chinesen antworten. Der einfachste Entschluss wäre, gesichtswahrend, informell, Druck auf Teheran zur Öffnung der Hormusstraße ausüben.
Guten Tag @Klaus-Peter Kaikowsky (KPK),
eine vollständige Blockade würde nicht nur zu einem Wiederauflammen der Kampfhandlungen führen sondern der Weltwirtschaft auch weiterhin erheblichen Schaden zufügen. Der Iran könnte dann nämlich auch weiterhin Drohenangriffe auf die Energiesektoren der verschiedenen Anrainerstaaten durchführen. In diesem Fall könnte es geschehen, dass die OPEC und andere Organisatiolnen Druck auf die USA ausüben, einen Friedenslösung zu finden.
Zumal die USA so eine Option, wie von U.S. General John M. „Jack“ Keane angedacht, schon längst hätten in die Tat umsetzen können und nicht erst dann wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. Einen Krieg plant man ja schließlich nicht an einem Nachmittag….
Desweiteren verschlingt jeder weitere Kriegstag Unsummen, und der Präsident muss nach Ablauf einer Frist von 60 Tagen einen Zustimmung für ein weiteres Engament beim Konkress einholen, fussend auf der sogenannten „War Powers Resolution“ .
China kann aber weiterhin Rohstoffe aus Russland beziehen und den Iran wiederbewaffnen. Die Zeit spielt hier ganz eindeutig gegen Trump momentan…
MfG:
Wandersmann
@Wandersmann
Die Vokabeln hätte, könnte, würde im Zusammenhang mit der Lage am Golf verwende ich nicht.
Einfach auch mal probieren.
Sehe ich das richtig, dass unsere amerikanischen Freunde da zwei Zerstörer als Sperrbrecher durchgeschickt haben? Interessanter Ansatz.
Zur Info:
1. Ankertauminen im Golf koennen Sie vergessen. (Obwohl die Iran-Navy welche abgebildet hatte)
2. Falls unsere Politiker darauf draengen sollten, dass sich die deutsche Marine beteiligen sollte: Wir haben 2 Einsatzbereite Minenabwehrfahrzeuge (von 4, Wir hatten ‚mal achtzig (80) Einheiten
3. Aber nur eine vollstaendige Besatzung
4. Von der technischen Konzeption sind unsere Fahrzeuge nicht fuer Dauerbetrieb in Tropik-Umfeld geeignet.
Als Schmankerl: Die deutsche Marine hat mehr Admirale als einsatzbereite Fahrzeuge (Die Dienst-Segelboote an der Marineschule nicht mit gerechnet)
Cheers
Vielen Dank für die wieder sehr spannende Folge mit einem „wie immer“ launigen Ralf Raths! Er war bisher 2x bei Euch zu Gast, oder? Für mich das Highlight mit seiner Fachkompetenz in Sachen Geschichte der Panzer.
Was mir als persönlicher „Sicherheitshinweis“ – ich bitte vorsorglich um Nachsicht wegen der Aneignung des Begriffes – angezeigt erscheint:
Wir in der „westlichen“ Hemissphäre verstehen unsere hohe Abhängigkeit von fossilen Rohstoffen noch immer nicht genügend als Problem der Zukunft für Europa. Ihr (vor allem TW) hatte(t) es im Iran-Block leider noch immer viel zu kurz angerissen. Dadurch könnte der Eindruck entstehen, diese Abhängigkeit ist und bleibt in unserer Zeit noch immer alternativlos.
Als Beispiel wird der Kampf um das LNG in diesem Video sehr eindrucksvoll behandelt: https://www.youtube.com/watch?v=eQa8sGczY5M
(Hoffe der Link geht in Ordnung.)
Ohne konsequenten Umbau (mit Augenmaß Schritt für Schritt) auf Erneuerbare Energien verspielen wir in D und Europa unseren wirtschaftlichen Erfolg. Zudem verhandelt die Natur in Form des menschgemachten Klimawandel auch nicht mit uns – siehe Warnung des dt. BND und brit. MI6 neben anderen Diensten¹. Vielleicht macht Ihr dazu mal eine gesonderte Folge? Für viele fossile Abhängigkeiten gibt es bereits Alternativen, die sich auch wirtschaftlich rechnen und vor allem längerfristig weniger Risiken in sich tragen – auch wirtschaftlich.
Abschließend noch ein positives Fazit: Ich freue mich auf Eure nächste Folge live in Mainz – auch ohne vor Ort dabei sein zu können. Danke, dass Ihr in aufregenden Zeiten an den wichtigen Themen unserer Tage in dieser Tiefe dran bleibt.
+++
Quellen:
¹ oder
https://www.zdfheute.de/politik/klima-klimaforscher-bnd-nationale-sicherheit-100.html
² https://www.zdfheute.de/politik/klimawandel-sicherheit-geheimdienst-kollaps-100.html
Anm.: In der 2. Version ist der letzte Absatz vor den Quellenangaben nun hoffentlich fehlerbereinigt und damit verständlicher wiedergegeben. (Sorry für den doppelten Beitrag.)
[Links zu deutschen Verlagswebseiten finden hier i.d.R. nicht statt, deshalb Handelsblatt entfernt. Was den Hinweis auf fossile Energien und Abhängigkeiten angeht: wenn ich mich nicht irre, hat uns ein anderer Hörer wegen genau solcher Hinweise gerügt.. Und ich glaube nicht, dass uns vieren dieses Problem nicht bewusst ist. Bis bald in Mainz! T.W.]
@Chris … mir ist der Nebensatz im Podcast auch ein wenig zu kurz gekommen (à la „wieso ist noch jemand gegen Windräder, wir sehen doch jetzt, wie fatal die Abhängigkeit von fossilen Energien ist“).
Nur leider ist die Wirklichkeit sehr viel komplexer. Und nein … Erneuerbare helfen uns da in den nächsten Dekaden nicht,
1. Die Stromerzeugung ist noch nicht einmal der bedeutendste Faktor. Fossile Brennstoffe sind noch bedeutender für die (A) Wärmeerzeugung, B) Prozessenergie und schlicht als (C) Rohstoff für die Grundstoffchemie. Für den Verkehr ohnehin. Bei (B) und (C) ist realistischerweise Ersatz durch Erneuerbare nur zu prohibitiven Kosten denkbar, selbst das wird es aber in Konkurrenz zu fossilen Trägern kaum geben (weil wegen der prohibitiven Kosten niemand in großtechnischen Massstäben investieren wird … wird erst dann ein Thema, wenn fossile Energien wirklich knapp werden und erschöpft sind).
2. Wenn man versteht, wie ein Netz für die Stromerzeugung und Stromverteilung funktioniert, ist auch klar, weshalb ohne starke stabilisierende Wärmekraftanlagen die Stromversorgung stabil absehbar nicht möglich ist (es gibt Konzepte zur Stabilisierung mit elektronisch geregelten Anlagen, aber das ist immer noch nicht industrialisiert, und derzeit ist nicht absehbar, ob das wirtschaftlich sein kann … falls wir irgendwann genug Geld haben sollten, um zu investieren). Einmal abgesehen von dem Elefanten im Raum: Der Verfügbarkeit erneuerbarer Energieerzeugung. Alle großen Industrieländer setzen auf KKW und Gas, einige immer noch auf Kohle. Wir nur noch auf Gas. Mehr Windkraftanlagen und mehr Solaranlagen werden uns da nicht wirklich weiterhelfen (habe selber eine große PV, aber die nützt nur mir selber, nicht dem Netz).
Also: Wenn wir als Industrienation weiter bestehen wollen, kommen wir um die Abhängigkeit von fossilen Energieträgern nicht herum. Noch nicht einmal für die Stromerzeugung. Schauen Sie mal nach China … die bauen einfach alles aus (Kohle, Gas, Kernkraft und erneuerbare Energien).
Und das macht die Lage für uns strategisch so prekär. Wir haben uns aus Gründen von Russland abgekoppelt, nun sind wir den Unwägbarkeiten des Weltmarkts für fossile Energieträger sehr unmittelbar ausgeliefert.
[Ich hab’s geahnt. Die Versuche, jetzt diese Debatte hier aufzuzwingen und seine Sichtweise hier zu bewerben, sind hiermit beendet. T.W.]
Sie meinen das (US!) Military Hospital, das größte Militärlazarett außerhalb der USA? Das seit jeher Drehscheibe für die Verwundetenversorge in Nahost bzw. Irak, Afghanistan … ist? Wo auch schon zu Beginn des Irankrieges entsprechende Patienten angeliefert wurden? Man könnte auch mal plane spotter fragen, was da noch so gestartet und gelandet ist – da wären dann u.a. schöne Fotos von strategischen Bombern dabei gewesen. Wohin die wohl geflogen sind?
Wie ja im Podcast behandelt wurde, hat Karlsruhe hier einen sehr großen Spielraum für die Bundesregierung aufgemacht. Es ist eine politische Frage, was man dort ermöglicht (keine des Völkerrechts). Da scheint es keinerlei Bestrebungen zu Einschränkungen zu geben (mal von dem indirekten Wink mit der ominösen ‚Giftliste‘ abgesehen). Wir erinnern uns: Vor ein paar Monaten erst wurden im Rahmen der US-amerikanischen Haushaltsblockade die deutschen Zivilbeschäftigten übergangsweise mit deutschen Steuergeldern bezahlt …
Guten Morgen @Klaus-Peter Kaikowsky (KPK),
muss Ihnen hier leider schweren Herzens zustimmen, dass Verb wurde wirklich zu häufig verwendet. Möchte jedoch nur festhalten, dass die eigenen Einschätzungen immer auf Vermutungen beruhen. Man ist ja schließlich kein Hellseher. ;)
Mfg:
Wandersmann
Bonmot zum nächsten Sicherheitshalber Live Podcast in Mainz:
In der aktuellen Folge vom Jung & Naiv – Podcast hab ich beim Reinhören gegen Ende die Aussage des Hausherren T.W. aufgeschnappt das ein solcher Podcast auch bei der Münchner Sicherheitskonferenz im Februar dieses Jahres geplant war.
Gescheitert ist das wohl letztendlich an der Verweigerung der uneingeschränkten Akkreditierung ( die die anderen drei wohl bekommen hatten ) von Thomas Wiegold.
Interessant…