Weiteres deutsches Waffenpaket für die Ukraine: Patriot-Launcher, 40 Marder, Luna-Drohne
(Sperrfrist 11.50 Uhr bereits durchbrochen)
Am Rande des NATO-Gipfels in Litauen hat die Bundesregierung ein weiteres Waffenpaket zur Unterstützung der Ukraine angekündigt. Vorgesehen sind unter anderem Startgeräte für das Flugabwehrsystem Patriot, die aus Beständen der Bundeswehr kommen sollen. Außerdem sollen weitere 40 Marder-Schützenpanzer und ein Luna-Drohnensystem geliefert werden.
Bereits am (gestrigen) Montag hatte es in Regierungskreisen in Berlin geheißen, zum Gipfel werde ein substanzielles Paket Deutschlands bekanntgegeben. Die konkrete Ankündigung machte das Verteidigungsministerium am (heutigen) Dienstag:
Die Bundesregierung hat heute beim NATO-Gipfel in Vilnius ein weiteres umfangreiches Unterstützungspaket für die ukrainischen Streitkräfte vorbereitet.
Das Vilnius-Paket im Detail:
– Luftverteidigung: zwei PATRIOT-Startgeräte aus Bundeswehrbestand;
– Gepanzerte Gefechtsfahrzeuge: weitere 40 Schützenpanzer MARDER, zusätzliche 25 Kampfpanzer LEOPARD 1 A5, fünf Bergepanzer 2 aus Industriebeständen bzw. industrieller Aufarbeitung oder Fertigung;
– Artillerie: weitere 20.000 Geschosse Artilleriemunition sowie 5.000 Geschosse 155 mm Nebelmunition;
– umfangreiches Paket an Aufklärungs- und Drohnenabwehr-Mitteln sowie ein LUNA-Drohnensystem;
– Pionierpaket (Sperrfähigkeit Minen);
– ein taktisches Sanitätsdienst-Paket, darunter Teilkomponenten für ein Feldlazarett.
Insgesamt handelt es sich um 31 Positionen, die durch Abgaben aus Beständen der Bundeswehr und mit unseren industriellen Partnern zusammen umgesetzt werden.
Nach Angaben von Verteidigungsminister Boris Pistorius hat das Paket einen Umfang von rund 700 Millionen Euro. Es bedient die Prioritäten der Ukraine: Luftverteidigung, Panzer, Artillerie, sagte der Minister. Damit leisten wir einen wichtigen Beitrag zur Stärkung der ukrainischen Durchhaltefähigkeit.
Nach der aktuellen Übersicht der Bundesregierung (hier mit dem letzten Stand vom 7. Juli) hat Deutschland der Ukraine bislang 40 Marder geliefert und weitere 20 zugesagt – die Gesamtzahl erhöht sich damit auf 100 dieser Schützenpanzer, die aus den Beständen der Industrie kommen.
Die Patriot-Launcher sollen dagegen aus den Flugabwehrraketengruppen der Bundeswehr kommen; angesichts des nicht gerade üppigen Bestandes an diesem Luftverteidigungssystem vermutlich eher schwierig für die Luftwaffe. Von den Luna-Drohnen der Bundeswehr hatte Deutschland bislang keine an die Ukraine abgegeben; die bisherigen Drohnen-Lieferungen kamen von der Industrie und betrafen andere Systeme.
(Archivbild Mai 2023: Verteidigungsminister Pistorius mit Bundeswehr-Soldaten bei der Ausbildung am Patriot-Luftverteidigungssystem in Gubkow – Jane Schmidt/Bundeswehr)
@Tw Wieso nicht üppig? Die Patriot werden durch Arrow 3 ersetzt und die Luna wird durch Luna NG ersetzt. Geplant ist es. Aber nicht von jetzt auf gleich.
[Wie Sie darauf kommen, dass Patriot durch Arrow 3 ersetzt wird, bleibt wohl auch Ihr Geheimnis. T.W.]
Das weiter mager vorhandenes BW-Material abfließt ist natürlich nicht schön, aber wohl unvermeidlich wenn wir der Ukraine schnell Gerät zukommen lassen wollen.
Daher wäre es nur zu wünschen und zu hoffen, dass in den entsprechenden Fähigkeitsbereichen schnell und in entsprechendem Umfang nachgeordert wird.
Sonst sind wir bald eine Truppe von lustigen Menschlein in Uniform mit Geräte aus *Fantasie*
@ T.W.
rein aus interesse :welche Konsequenzen hat eigentlich der Sperrfristverstoß der Konkurrenz?
gibt es da Erfahrungswerte?
[Vermutlich keine… bzw: es scheint, dass das BMVg in Vilnius das Material verteilt hat, bevor es in Berlin freigegeben war… T.W.]
richtig und wichtig.
gerade bei den Mardern ist hier noch Potential vorhanden… auch aus Bundeswehrbeständen.
Hier könnte man bis Ende nächsten Jahres vermutlich 300-400 Marder verfügbar machen!
Wenn Marder aus BW Beständen abgegeben werden, dann könnten weitere Puma (3. Los aus dem Rahmenvertrag) oder Boxer IFV aus dem EPL60 nachgeordert werden…
besonders schmerzlich ist für die Bundeswehr die Abgabe weiterer Patriot Launcher…
hier muss bzgl Patriot Systeme und Flugkörper für Patriot auch dringend Ersatz aus dem EPL60 beschafft werden!!
LUNA und Munition kommt vermutlich aus BW Beständen?
@tw Weil es keinen Sinn macht sich sich 2 Systeme mit Ähnlichen Leistungsdaten gleichzeitig zu Halten. Und Arrow 3 ist beschlossen. Dauert halt.
[Grundsätzliche Bitte: informieren Sie sich vor dem Kommentieren. T.W.]
@obibiber
Die Artilleriemunition kann nur aus der Industrie kommen, sonst wäre man in der Truppe bei Anzahl Geschosse Null. Ich vermute, es handelt sich um eine erste Lieferung aus den neuen Rahmenverträgen, die vor kurzen durch die Ausschüsse gegangen sind.
Aus diesen Rahmenverträgen bekommt die Bundeswehr übrigens in einem ersten Schritt rund 50.000 Geschosse (25.000 aus bestehendem / erweiterten Rahmenvertrag (EP14) und 24.500 aus EP60). 20,000 Schuss sollen noch dieses Jahr geliefert werden.
LUNA müsste aus der Truppe kommen, wird auch gar nicht mehr produziert meine ich. Bei dem Nachfolge-Projekt (HUSAR auf Basis LUNA NG) gibt es allerdings nach wie vor Verzögerungen seitens der Industrie und auch aufgrund von Rechtsstreitigkeiten
Langsam verstehe ich die Welt nicht mehr. Es gibt wirklich genug Staaten, die noch Patriots oder SAMP/T spenden können und wir zerlegen jetzt die 11. Batterie (oder gibt es da noch einen Restbestand an Launchern??).
Von einer Patriot-Nachbeschaffung (Batterie + Munition) hört man auch wirklich gar nichts.
Das Versprechen jede Spende der Bw aus dem EP60 zu kompensieren hat sich halt auch in Luft aufgelöst…
Ich habe aufgrund der bisherigen Erfahrungen mit den deutschen Verlautbarungen auf Gipfeln den Verdacht, dass die genannten 25 Leo 1 bereits vorher versprochen worden sein könnten. Die bisherige Liste der Regierung verspricht bereits 110 Leo 1 – zusammen mit Dänemark. Wenn es beim nächsten Update nicht 110+25=135 sondern weiterhin 110 Leo 1 sein sollten, dann war dieser Teil der recht angeberhaften Verlautbarung – schaut alle her, wir geben 700 Mio., ist das nicht toll ?! – schöngerechnet.
Warum das Mißtrauen?
Im letzten Paket — schaut alle her, wir geben 2,7 Mrd..- war das auch schon so, z.B. wurden 18 Radhaubitzen RCH 155 erneut angekündigt und in die 2,7 Mrd. reingerechnet, obwohl die 18 Haubitzen schon vor einem Jahr angekündigt worden waren, und nun sind es aber nicht 36 Haubitzen, sondern weiter 18 Haubitzen.
Tatsächlich wird bei der Auslieferung sogar dieser 18 Haubitzen vermutlich sogar gebremst, weil das Amt in Koblenz erstmal 1 Exemplar testet. Warum das jetzt wieder? Die Haubitzen sind nicht für die BW, sondern für die Ukraine. Solche Koblenzer Tests können locker ein Jahr dauern. Also mehrfach angekündigt und nix passiert.
Wie auch immer: Der gemeinsame Nenner ist, bereits vor langer Zeit versprochenes und beziffertes, aber tatsächlich nicht geliefertes Material – und die Lieferung sind ja alles andere als schnell – dann nach Verzögerung und Vergessen mehrfach als „neue“ Unterstützungsleistung anzukündigen und entsprechend mehrfach zu beziffern und damit herumzuposaunen. Das ist Deutschlands unwürdig und zerstört Vertrauen in die deutschen Verlautbarungen.
Mag rein rhetorisch sein, aber wieviel des bereits abgegeben System Patriot (Radar, Feuerleitung, Starter) wurde eigentlich schon ersetzt?
https://augengeradeaus.net/2023/04/deutschland-liefert-patriot-flugabwehrsystem-an-die-ukraine/
Ich mein dann brauch man die neuen Starter ja gar nicht auspacken und kann sie quasi fabrikneu in die Ukraine schicken ;)
Wir sollten die Materialabgaben aus Bundeswehr-Beständen vielmehr als Chance begreifen. Das gibt deutlich mehr Soldatinnen und Soldaten die Möglichkeit, an einer Rüstzeit, einem Lebenskundlichen Unterricht, einem Sportfest etc. teilzunehmen, weil sie sich nicht um das Kriegsgerät kümmern müssen.
Ketzerisch müsste man fragen, ob wir überhaupt noch etwas im Bestand haben.
Ich begrüße die Unterstützung der Ukraine aber voll und ganz.
@Si vis pacem para bellum
Aktuell sind mehrere Patriot – Staffeln / Systeme der Bundeswehr in der Industrie bei der Indstandsetzung aber auch in der Umrüstung (-> Einrüstung digitale Radarprozessoren + Bedienstationen, Upgrade und Beschaffung zusätzlicher 170 Flugkörper PAC-3 MSE).
Darüber hinaus ist die zusätzliche Beschaffung einer großen Anzahl von Patriot-Flugkörpern geplant. Es ist die Rede von bis zu 1.000 Flugkörpern. Sogar inklusive Aufbau einer eigenen Produktion in Deutschland. Die erste 25 Mio € Vorlage zur Nachbeschaffung von Flugkörpern aus EP60 (Ersatz für Lieferung an UKR) ist für Oktober geplant.
Auch soll im Oktober / November eine 25 Mio € Vorlage kommen, die eine Neu- und Nachbeschaffung von Stinger Flugkörpern vorsieht, auch hier inklusive Produktion in Deutschland.
Ihre Aussage „Das Versprechen jede Spende der Bw aus dem EP60 zu kompensieren hat sich halt auch in Luft aufgelöst…“ ist somit nicht korrekt. Vieles auch unter der Schwelle von 25 Mio wurden zudem schon nachbeschafft, das ist nur keine Meldung wert.
Alle meine Angaben sind aus öffentlichen Quellen zu entnehmen,
Launcher brauchen Raketen. Wieviele hat die Ukraine bisher bekommen?
Guter Plan, nach der Heeresflugabwehr auch noch die Flugabwehr der Luftwaffe abzuwickeln. Man erkennt ein stimmiges Gesamtkonzept. Weitermachen!
Trennung
Die Marder scheinen brauchbar zu sein. Zumindest wenn man danach geht, daß bisher von dem Typ im Gegensatz zu anderen IFVs nur wenig bis keine Verluste in der Ukraine zu vermelden sind.
Ich Kratze mich nur an den Leo 1. Als KPZ auf Augenhöhe ist es mit 105mm und gerfrästes Rohr seit 1980 abgelaufen. Und die Idee der Feuer nahunterstützung gab es bei der Bw so nicht. Ist sicher ne Frage der Ausbildung. Dann soll aber auch ordentlich Mun geliefert werden. Im Grunde soll man auch die Pzh 2000 Direkt richten können. Ist zwar urspünlich so nicht gedacht aber möglich.
@ Mitleser
Dass bisher keine Marder verlustig gegangen zu sein scheinen, könnte ich mir damit erklären, dass gleichzeitig auch von deren Einsatz nirgends etwas zu sehen scheint. Oder hat jemand etwas gesehen?
Die Marder scheinen mir von den westlichen gelieferten SPz-Modellen (Bradley, CV90) im Vergleich (Feuerkraft, Schutz, Beweglichkeit) zu den eher Schwächeren zu gehören, weshalb ich einen Einsatz der SPz außerhalb des Schwerpunktes nachvollziehen könnte. Nur die Spekulatius eines ehem. PzGrenZgFhr.
Christian B. sagt:
11.07.2023 um 12:59 Uhr
So sehe ich das auch. Auch in den TV Kommentaren wurde es schon angedeutet: Der ein oder ander Panzer wird schon das zweite Mal vergeben ;-)
@Si vis pacem para bellum
Noch ein kurzer Nachtrag. Aus dem EU-Ertüchtigungstopf (EP60) sind bisher für die Bundeswehr mehr als 1.4 Mrd. € abgerufen worden (Ersatz 22 Panzerhaubitzen 2000, Ersatz 18 Leopard 2A6, 155mm und 120mm Munition, etc.)
Das die Truppe natürlich viel mehr Menge braucht ist klar und das alles sehr langsam anläuft ist ärgerlich, aber nun mal nicht zu ändern. Aber es tut sich immerhin was.
@all
So wie ich das beurteilen kann, kommt das Material und die Munition aus dem neuen Paket überwiegend aus der Industrie (mit Ausnahme Patriot Startgerät, LUNA). Woher auch sonst….mich wundert hier nur wieviele Panzerwannen und altes Gerät doch noch bei der Industrie steht. Vor zwei Jahren hieß es immer die haben nichts mehr und Neuproduktionen lohnen sich bei kleinen Stückzahlen nicht. Aber jetzt zaubern die immer wieder neue Marder, Bp2 und Dachse aus dem Hut…..wobei die Marder wahrscheinlich in den letzten ein, zwei Jahren ausgemustert wurden, da der PUMA Bestand sich nun gefüllt hat…
@Labacco
Das ist inhaltlich ja völliger Käse. Die Upgrades auf PAC-3 und die Beschaffung von PAC-3 MSE wurden schon vor langer Zeit beschlossen (2020?).
Das kann man doch nicht als Argumentation heranziehen, dass jetzt abgegebene Patriots nicht ersetzt werden müssen oder bereits ersetzt werden würden??
Hier sollte man sich klar machen, dass +1 Batterie und 164 LFK weg sind. Die müssen ersetzt werden – alte Bestellungen als „Ersatz“ zu verkaufen ist sachlich falsch.
Was die Produktion von Stinger in DE mit dem Thema Patriot zu tun hat, erschließt sich mir ebenfalls nicht.
Ansonsten ist es mir selbstverständlich bekannt, dass einige LFK ab sofort in Deutschland gefertigt werden sollen.
Hier noch eine kleine Übersicht von Bw-Spenden, die nicht ersetzt wurden:
– 50 MRAP Dingo
– 5 MARS II
– 2 Bergepanzer 3
– Patriot Batterie
– 164 LFK Patriot PAC-2
– Verschiedene Tranchen Logistik LKW
– Munition aller Kaliber
– Persönlicher Ausrüstung
– Panzerabwehrwaffen
Und nochmal: Zu einer Wiederbeschaffung der Patriot Batterie hat man nichts gehört – und das ist mit Abstand die Spende, die der Bundeswehr am meisten weh tut.
@Dante
Direktes Richten ist mit der PzH2000 (grundsätzlich jeder Haubitze) nicht nur technisch möglich, sondern im Rahmen der Selbstverteidigung/ Nahsicherung gegen Panzerfeind auch so vorgesehen. Dafür gibt es eine extra Visiereinrichtung, Vorgaben zu Geschoss/ Treibladungskombination und ausgebildet wird es auch (wieder) regelmäßig.
Das sieht dann so aus:
https://m.youtube.com/watch?v=lBQe7Ahod34
@KlausKörper:
sehe ich auch so. Marder schlicht noch nicht eingesetzt und Bradley klar besser.
@Christian B.
Bei Iris T war es das letzte Mal klar zusätzlich. Bei Marder und Leo1 ist klar von zusätzlich die Rede. passt auch zum RM Angebot der letzten Woche. Ob man Mondpreise zahlt? Dann Koch das Gerät beim belgischen Wucherhändler und die italienischen Leo1 in Italien in Schweizer ;( Besitz.
@Herr Schröder
200 alleine als Nachschub von Scholz verkündet. Bei Lieferung war auch von einigen hundert die Rede. Aber wohl nur PAC2 GEM(+?). PAC3 gibt’s nicht von uns, obwohl doch zumindest PAC3 CRI im Vereich des möglichen wäre oder?
So zu Patriot allgemein.
Wenn man rechnet was gekauft war, was geupraded und verkauft wurde, minus was im Einsatz ist, dann müsste die BW eigentlich ca. 3 Systeme auf PAC2 Standard irgendwo verstauben haben. Für Lwiv, Winnyzja und Schytomyr etc sollten die doch reichen, bzw. besser als nichts.
(oder ist die BW ein schwarzes Loch wo milliardenteure Systeme schonmal verschwinden?)
@ Klaus Körper sagt: 11.07.2023 um 15:24 Uhr
Volle Zustimmung. Das ist die andere mögliche Erklärung. Da sich die Ukraine aber sehr bedeckt hält (nett formuliert), was sie wo einsetzt oder verliert, und ich keine Kaffeesatzleserei betreiben will, halte ich mich an das, was anderweitig gesichert verfügbar ist. Damit ist bis jetzt der einzige tatsächliche Fakt: Bisher keine oder kaum Marderverluste.
@alte Wannen
Ist es denkbar, daß die deutsche Industrie auch Restbestände aus dem Ausland ankauft, um sie aufzuarbeiten?
Die USA haben kürzlich erst die jordanische Gepard-Flotte zugunsten der Ukraine gekauft. Jordanien hat die 2013 von den Niederlanden für 21 Millionen Euro gekauft, plus noch Bergepanzern, Radaranlagen und Zeug als Zugabe, und jetzt für 200+ Millionen USD verkauft. Nettes Plus. Das hätte ich gern auch für mein Aktiondepot ;-)
Also kauft die deutsche Industrie ggf. auch auf?
Übrigens, Rheinmetall treibt die Fertigung von Wehrmaterial in der UKR voran – zunächst sollen dort TPz FUCHS in Lizenz gebaut werden:
„Der deutsche Rüstungskonzern Rheinmetall wird schon in Kürze eine Fabrik für Panzerfahrzeuge in der Ukraine in Betrieb nehmen. Dies kündigt Konzernchef Armin Papperger gegenüber dem US-Sender CNN an. Demnach soll bereits in den kommenden zwölf Wochen in der Westukraine ein Werk eröffnen, in dem Rheinmetall gemeinsam mit dem ukrainischen Konglomerat UkrOboronProm Transportpanzer Fuchs fertigen will.“
(CNN über GFP)
Paradox ist doch eigentlich nur, dass jedes Land weiter „SEIN DING“ macht und jeder Regierungschef „SEINE SCHLAGZEILE“ braucht.
Wir haben auf EU und NATO Ebene Rüstungsorganisationen die das alles aus einer Hand organisieren könnten.
Ganz einfach die mit eigenem Ukraine Sonderfonds ausstatten so das die Global auf Shoppingtour gehen können, wer Sachspenden leistet bekommt halt auf Wunsch eine Gutschrift.
Im WK2 haben die Industrienationen auch schnell zentrale Rüstungsorganisationen gegründet um die Produktion zentral zu steuern.
@Si vis pacem para bellum
Korrekt, die genannten Upgrades und Beschaffungen wurden teilweise sogar in 2019, aber auch in 2020 beauftragt.
Aber jetzt mal langsam. Wo bitte habe ich geschrieben, dass die abgegebenen Patriots nicht ersetzt werden müssen bzw. bereits ersetzt würden? Wo bitte habe ich die „alten Bestellungen“ als Ersatz verkauft?
Ersatzbeschaffungen und Neubeschaffungen von Patriot-Flugkörpern starten im Oktober nach parlamentarischer Annahme der 25 Mio € Vorlage, so isses geschrieben.
Ich habe nicht geschrieben, dass alles bisher an die Ukraine gelieferte Material ersetzt wurde bzw. ersetzt werden wird. Auch muss ich Sie darauf hinweisen, dass Ihre Liste in einzelnen Punkten nicht richtig ist, da auch hier schon Wiederbeschaffungen erfolgt sind bzw. im Zulauf sind. Genannt seien hier beispielsweise 3.000 Patronen Panzerfaust 3, rund 22 Mio Schuss Handwaffenmunition oder auch die 35 an die Ukraine gelieferten LKW 8×8 Wechselladersysteme. Letztere werden in 2023 mit dem erhöhten 2. Los aus Rahmenvertrag nachbeschafft. Bei den ungeschützten Transportfahrzeugen ist ein weiteres Los von 1.000 Fahrzeugen geplant, welches teilweise über EP60 finanziert werden könnte.
Hinsichtlich Panzerbwehrwaffen hat die Bundeswehr so gut wie gar nichts an die Ukraine geliefert mit Ausnahme der oben genannten 3.000 Patronen Panzerfaust 3 und plus 50 Bunkerfäuste! Alles andere an Panzerabwehrmitteln (z. B. RGW90) wurde aus der Industrie geliefert!
Die Ersatzbeschaffungen oder auch Neuanschaffungen für MARS II sind in der Planung (aber noch keine Entscheidung getroffen, ob nun PULS oder HIMARS beschafft werden soll). Die 25 Mio € Vorlage für die MARS II Munition hat, so wie man es hört nicht rechtzeitig in die letzte Haushaltssitzung am 05. Juli geschafft.
Eine Patriot – System Nachbeschaffung ist noch nicht entschieden.
Also, bitte bleiben Sie sachlich, wenn wir schon bei dem Thema sind.
Ich hoffe, der Hausherr steinigt mich nicht:
Bei der Flugabwehr der Luftwaffe (der Bundeswehr) spricht man schon seit so einigen Monden von „Staffeln“, die Gruppen bilden und die wiederum (ein) Geschwader.
Im Heer waren es Flugabwehr(kanonen/raketen)batterien, die ein Regiment bildeten.
Wenn es beim Heer mal irgendwann wieder so etwas wie Flugabwehr geben sollte, werden es mutmaßlich auch wieder Batterien sein.
Und nichts für ungut:
Wer glaubt, die Bundeswehr könnte bereitwillig etwas aus dem Bestand an die UKR abgeben und erhält es dann klaglos aus dem Einzelplan 60 ersetzt, der sollte sich noch mal das Hauen und Stechen um die Nachbeschaffung von Leopard 2 und PzH 2000 angucken. Da wird mit Argusaugen darüber gewacht, dass ja kein Fahrzeug zu viel gekauft wird.
@ Dante
Leopard 1 A5 und die PzH 2000 in Bezug auf Duellsituationen in einem Atemzug zu nennen, ist Unsinn. Der Leopard 1A5 ist im Wesentlichen dem Leopard 2 A4 in puncto Feuerleitung ebenbürtig, er kann genau so aus der Fahrt schießen und treffen etc.
Das direkte Richten der PzH 2000 ist das letzte, bevor daraus Schrott wird. Man mag den ersten Treffer landen, danach ist es dann aber gegen halbwegs moderne Kampfpanzer auch vorbei. Da sollte man sich keinen großen Illusionen hingeben, wenngleich es imposant ist und Spaß macht (kann ich aus eigener Erfahrung sagen).
In der letzten Tiger Meldung ist ja leider die Kommentarspalte schon geschlossen.
Wo Bell anbietet die Produktion der Viper nach Deutschland zu verlegen, wenn Deutschland rund 60 Stück bestellt, hätten wir da nicht ein paar Tiger zeitnah abzugeben?
Da Bell auch den Black Hawk Nachfolger baut und vielleicht den nächsten US Army Kampfhubschrauber, wäre eine solche Zusammenarbeit eventuell sehr zukunftsweisend. Bell hat auch im zivilen einige Spitzenprodukte.
@Labacco
Wo steht denn geschrieben, dass PAC-3 im Oktober „garantiert“ bestellt wird?
Im übrigen gibt es noch Panzerabwehrbewaffnung nebst Panzerfaust 3 und RGW90 Matador.
Z.b. Panzerabwehrminen, wovon die Bw mindestens 5600 Stk. aus dem eigenen Bestand geliefert hat.
Dazu noch Zünder, Handgranaten und MGs (mir ist bewusst, dass das keine Panzerabwehrwaffen sind).
Wurde hier alles ersetzt?
Zu dem Vorwurf, dass Sie die Upgrades als Ersatz für eine Neubeschaffung verwendet hätten:
Erst zählen Sie auf, dass Patriots aktuell geupgradet werden und sich aktuell eine kleine Anzahl and PAC-3 LFK im Zulauf befindet.
Dann beginnen Sie damit, von der nächsten PAC-3 Beschaffung zu berichten.
Nur um anschließend zu resümieren, dass der Vorwurf nicht jedes Waffensystem zu ersetzen, nicht gerechtfertigt ist.
Wo haben Sie denn erwähnt, dass eine neue Batterie/oder ein Ersatz beschafft wird? Denn nur mit diesem Fakt kann man meine Argumentation aushebeln.
OT: Sie haben ja in ihrer folgenden Antwort daraufhin verwiesen, dass die Nachbeschaffung der Patriot Batterie noch nicht beschlossen wurde – genau hier liegt der Fehler. Die Bundeswehr muss diese System schnellstmöglich ersetzt bekommen ODER man finanziert andere Systeme (Iris-T SLM – sofern man hiermit die 12. Batterie ersetzen will) aus dem EP60.
Aktuell gibt es hierzu keine veröffentlichte Planung, aus der man schließen könnte, dass alle relevanten Systeme ersetzt werden. Mein ursprünglicher Vorwurf sollte somit, nach wie vor, gültig sein.
@Herr Melber
meinen Wink mit dem Zaunpfahl nicht verstanden in einer der Kommentarspalten der letzten Tage, ob Fuchs nur in DE hergestellt so teuer sind? bzw warum wir dann keine aus der Ukraine oder Algerien kaufen. Wenn die Ukrainer es Algerien nachmachen, bauen die in 1 Jahr auch Boxer in „ihrem“ Werk und in 2 Jahren Lynx. (wobei man ja in der Ukraine eigentlich schon die polnische Variante des Patria AMV, den KTO Rosomak bauen wollte. Aber dürfte Polen eigentlich mit ihrer Lizenz eine Lizenz an die Ukraine weiterverkaufen?)
zu Patriot Nachbeschaffung: woher käme eigentlich das Personal Iris-T SLM, Patriot und Arrow3 zu bedienen? bisl optimistisch gedacht, bei bekanntem Perdonalproblem der BW?
@Si vis pacem para bellum
Jetzt behaupten Sie gleich in Ihrem ersten Satz schon wieder etwas, was ich gar nicht geschrieben habe. Und so geht es weiter. Es ist wirklich ein bisschen müssig mit Ihnen zu diskutieren. Aber sei es drum.
Hinsichtlich Planung Patriot Bundeswehr gibt es genug frei verfügbare Informationen im Netz (z. B. bei MBDA direkt oder in diversen Fachblättern). Das gleiche gilt auch für alle übrigen Rüstungsprojekte der Bundeswehr. Ich könnte Ihnen hier sämtliche Links einstellen, aber das würde dem Hausherrn gar nicht gefallen, denke ich.
Die Panzerabwehrrichtminen habe ich vergessen zu erwähnen, stimmt, aber zu Ihrer Beruhigung, da ist die Nachbeschaffung ebenfalls eingeleitet.
Im übrigen sind wir grundsätzlich gar nicht so weit auseinander. Ich bin auch für eine schnelle Wiederbeschaffung und natürlich auch für eine drastische Aufstockung sämtlicher Bestände. Aber schreiben kann ich auch nur über das was geplant ist und nicht über das was „garantiert“ ist oder wünschenswerterweise kommen „soll“. Das wissen nur die Kollegen in Berlin und Koblenz etwas überspitzt ausgedrückt.
@hans Dampf. Sie verwechseln Äpfel mit Birnen. Hat ja niemand gesagt dass man die Haubitze als Panzerjäger nehmen soll. Nur der Leo 1 nicht unbedingt was für die erste Reihe. Mehr als Feuerunterstützung für Marder und Infanterie fällt mir da nicht ein. Und genug MUN und Drill bis die Ukrainer Albträume davon kriegen. Glauben Sie mir. Ich war da.
@LABACCO
„Die 25 Mio € Vorlage für die MARS II Munition hat, so wie man es hört nicht rechtzeitig in die letzte Haushaltssitzung am 05. Juli geschafft…“
So oder ähnlich sehe ich das auch, „leider nicht rechtzeitig, sehr bedauerlich, war nicht vorauszusehen“…
diese und ähnliche Formulierungen treiben den Blutdruck in unangenehme Höhen.
Natürlich kann die Bundeswehr weiter munter Gerät abgeben und die Ukraine soll von mir aus wirklich alles aus dem Bestand haben, was sie brauchen können, aber es ist absolut unverantwortlich und völlig inakzeptabel, dass wieder die große „Beschaffungsschleife“ gedreht werden muss, um das abgegebene Gerät und Material zu ersetzen. Das finde ich absolut unzumutbar und eine Verschwendung von Hochwertressourcen, die bei der Beschaffung aus dem Sondervermögen, den knappen Personalressourcen bei Vergabe und Vertragswesen zusätzlich zum ganz „normalen“ Tagesgeschäft geschultert werden muss.
Ist diesen Politikern im Haushaltsausschuß eigentlich klar, was für eine absehbare Katastrophe sie damit anrichten? Ist diesen Menschen nicht klar dargestellt worden, dass die Kapazitäten bei BAAINBw, Planungsamt bisher schon nicht ausreichten um eine Beschaffung innerhalb der geforderten 4 Jahre umzusetzen und regelmäßig „priorisiert“, also geschoben und gestreckt werden musste? Jetzt kommt Sondervermögen und Nachbeschaffung Ukraine noch obenauf und man besteht weiterhin auf dem bürokratischen Wahnsinn? Die Konsequenz ist: sämtliche Projekte die eben nicht Sondervermögen oder 25 Mio-Vorlagen sind, fallen jetzt hinten runter und die Truppe wartet weiter auf „ganz normale Sachen“, weil man immer noch trotz „Zeitenwende“ bürokratische Pirouetten dreht? Das verstehe ich nicht. Abgesehen davon kommen wir als Organisation so nie „vor die Welle“ und beschaffen ausnahmsweise mal aktuelles Material, aber das ist ja bekannt.
Das dabei die Ausbildungsfähigkeit der Bundeswehr leidet macht ja scheinbar auch nichts, von den Auswirkungen auf die Motivation des Bestandspersonals oder der Aussenwirkung möchte ich nicht reden, da OT.
Aber wenn der Hausherr die Frage gestattet: Möchten Sie einer Organisation im schlimmsten Fall Leben und Gesundheit anvertrauen, die schon beim Besorgen der nötigen Ausrüstung vollkommen versagt?
@Dante sagt:
11.07.2023 um 15:05 Uhr
Ich Kratze mich nur an den Leo 1. Als KPZ auf Augenhöhe ist es mit 105mm und gerfrästes Rohr seit 1980 abgelaufen. Und die Idee der Feuer nahunterstützung gab es bei der Bw so nicht.
Naja – der Leo1 wird in der Ukraine – wenn er auf gegnerische Panzer trifft – mit Masse auf Material aus „seiner“ Zeit treffen. Also genau die Gegner für die er gebaut und weiterentwickelt wurde. Und wieso gab es die Idee der Nahunterstützung nicht, bzw. was meinen Sie damit genau?
Natürlich kann der Leo1 im Nahbereich vorgehende Infanterie unterstützen. Siehe Gefecht der verbundenen Waffen.
@Labacco
„Ersatzbeschaffungen und Neubeschaffungen von Patriot-Flugkörpern starten im Oktober nach parlamentarischer Annahme der 25 Mio € Vorlage, so isses geschrieben. “
PAC-3 oder PAC-2?
PAC-2 hat eine deutliche höhere Reichweite und ist somit gegen gegnerische Flugzeuge notwendig…
Ich denke, man hat noch nirgends von einer Ersatzbeschaffung der abgegebenen Patriot-System gelesen, weil es die schlicht nicht geben wird. Gleiche Anzahl Patriot Batterien wie 2021, dazu IRIS-T-SLM, dazu Arrow 3 – woher soll denn bitte das Personal dafür kommen??? Ach ja, wir geben Mantis ab… Wir werden diese ganzen Systeme mit dem derzeitigen Personalstand nicht betreiben können.
@Dante: Es reicht, wenn die alten Leoparden mit den Nachfolgern mitfahren. Gegen gepanzerte Fahrzeuge unterhalb von Kampfpanzern reicht die Bewaffnung allemal noch. Und wer weiß, vielleicht schaffen es die Ukrainer ja auch, die Leo 1 so zu „verkleiden“, dass die Russen auf den ersten Schreck denken, es käme Variante 2.
Dürfte keinen auf Dauer täuschen, aber für ein erstes Überrumpeln könnte es reichen. Und an der Grenze zu Belarus wären die Leos zur Abwehr von Wagner o.ä. auch noch relativ gut geeignet.
@ GolfEcho83
„Sonst sind wir bald eine Truppe von lustigen Menschlein in Uniform mit Geräte aus *Fantasie*“
‚Bald‘?
Btw, wurde nicht vor ca. 3 Wochen der Sachstand berichtet (SPIEGEL, glaube ich), dass die Bw nur noch über 20,000 Schuss 155mm-Munition verfügt? Wird damit ergo der wirklich allerletzte Rest unserer eigenen Bestände in die Ukraine verschifft (wo er für vielleicht 3-4 Tage Kampfführung reichen mag)?
@TobyR
Ganz so viel Grips haben wir schon noch, dass wir noch Bestände für die VJTF da haben.
Ob die den operativen Vorgaben entsprechen ist eine andere Thematik. Nur abgesehen von VJTF fallen dann halt Ausbildung ec.t je nach Mangel aus.
PAC2 wird doch gar nicht mehr produziert in der Form.
Wie soll man die dann nachbestellen?
@Leo 1 für die Ukraine
Nach Berichten russischer Blogger reaktiviert auch Rußland gerade ähnlich historisches Gerät. Es sind Transportzüge mit T-55A in der Region gesichtet worden. Teilweise noch mit bunten Bemalungen a la Museumspanzer. Die sollen allerdings auch nicht als Kampfpanzer dienen, sondern als mobile Artillerie zur direkten Feuerunterstützung für die Infanterie.
Ansonsten ist die russische Rüstungsindustrie auf Kriegsproduktion umgestellt. Es wird in Schichten gerabeitet, die Wochenarbeitszeit der Belegschaften wurde erhöht, die Bezahlung ebenfalls. Der Hersteller von BMP-2 und BMP-3 berichtet stolz, daß man bereits im ersten Halbjahr 2023 95% der Jahresproduktion von 2022 hergestellt hat und für das 2. Halbjahr 130% erreichen wird. Russische Medien haben auch Bilder von einem Besuch Shoigus in einem Fahrzeuglager veröffentlicht, bei dem dutzendweise eingelagerte 2S7 Pion 203 mm SFL zu sehen waren, die entkonserviert werden sollen (und möglicherweise auch modernisiert auf den Stand der im Einsatz befindlichen Pions).
Der Krieg kann sich also noch eine ganze Weile hinziehen.
@Dominik
MBDA plant den Aufbau einer Produktion von PAC-2 GEM-T in Schrobenhausen.
Aktuell erfolgt durch COMLOG ein Upgrade von 170 LFK auf die Konfiguration GEM-T.
@Labacco
ok danke für den Hinweis, dass man in die Neuproduktikn einsteigt. Das war mir bisher entgangen.
Bis dato hatte man ja nur ältere Modelle auf GEM-T aufgerüstet, wie Sie auch schreiben.
@TobyR
Die 20.000 155mm sollen direkt von der Industrie kommen. Somit werden hier keine Bw-Bestände verwendet.
@wetzelsgruen
Die MARS II Munition stört mich noch am wenigsten.
Die Bw hatte <40 Systeme von denen 5 abgegeben wurden. Wie viele sind hier überhaupt noch einsatzbereit?
Und inwiefern bringt uns die Munition etwas, wenn wir auf PULS wechseln wollen – genau gar nichts.
RakArt ist eine Fähigkeit, die die Bw praktisch verloren hat. Da macht die aktuell beschafft Munition auch keinen signifikanten Unterschied mehr.
Ich mach es mal kurz.
Wenn ich (BRD) möchte das die UKR in absehbarer Zeit diesen Krieg beenden kann, werde ich sehr viel mehr aus den Beständen liefern müssen.
Ein LUNA Drohnensystem besteht aus mehreren Drohnen. Ich bin mir nicht mehr sicher wieviele, aber wenn ich raten müsste, wären es 4.
Eine einzige Bodenstation kann mehrere steuern, es kann zB eine in ein Holding Pattern gebracht werden, und dann die andere kommandiert/benutzt werden.
Kurze Erklärung zu den verschiedenen Luftabwehrsystemen, da ich hier doch einige Unkenntnis wahrnehme:
Die verschiedenen Systeme decken unterschiedliche Reichweiten/Einsatzszenare ab und ergänzen sich damit gegenseitig. In aufsteigender Reichweite:
– FIM-92 Stinger (6 km / 3 km)
– IRIS-T SLS (25 km / 6 km)
– IRIS-T SLM (40 km / 20 km)
– MIM-104 Patriot (160 km / 24 km)
– Arrow 3 (2400 km / 100 km)
Die Angaben in Klammern sind die öffentlich bekannte max. Reichweite und max. Bekämpfungshöhe). Quelle: Wikipedia
Das sind jetzt mal so grobe Hausnummern, welche die unterschiedliche Staffelung der Systeme illustrieren. Die Reichweiten unterscheiden sich natürlich noch für verschiedene Ziele (Lfz, ballistische Raketen, UAV, etc.) und für die verwendete Munition (insb. PAC-2/PAC-3).
[Ein hier bislang noch nicht aufgetretener Kommentator, ein Belehrungsstück aus Wikipedia, „da ich hier doch einige Unkenntnis wahrnehme“, und das ganze mit „Luftabwehr“ einleiten. Genau mein Humor. T.W.]
Der Hausherr hat ein scharfes Auge, da habe ich mir ja tatsächlich einen Patzer erlaubt. Muss natürlich Luftverteidigungssysteme heißen.
Wobei, wenn man kein Material zum Ausbilden hat, trifft man nix mehr und wehrt tatsächlich nur noch Luft ab.
Ich nehme es sportlich, der Punkt geht an TW ;-)