Mittlere Kräfte: Für den Einsatz (nicht nur) im Baltikum setzt das Heer auf ‚Rad statt Kette‘
Das Deutsche Heer hat – wie es aussieht, erstmals öffentlich über die internen Papiere hinaus – seine Planungen für die künftigen mittleren Kräfte dargelegt: Neben die schweren Divisionen mit ihren Kampf- und Schützenpanzern und die leichten Einheiten wie Fallschirm- und Gebirgsjäger sollen diese vor allem schnell beweglichen Truppenteile treten. Die Grundüberlegung, die sicherlich zu (auch emotionalen) Debatten führen dürfte: Rad statt Kette.
Die wesentlichen Eckpunkte der Planungen veröffentlichte das Heer am (heutigen) Mittwoch auf seiner Webseite. Die Kernaussage:
Was zeichnet die Mittleren Kräfte auf Rad aus? Sie sind hochmobil auf eigener Achse und dennoch durchsetzungsstark, auch im hochintensiven Gefecht. So können bestimmte Einsatzräume zum Verstärken von Kräften schneller und eigenständig erreicht werden. Damit diese Fähigkeit im Heer künftig präsenter ist, werden gerade schrittweise Verbände im Heer umgegliedert und teilweise neu unterstellt. Dafür müssen die Verbände mit dem richtigen Material ausgestattet, insbesondere mit verschiedenen Radfahrzeugen ergänzt werden. So sollen die Mittleren Kräfte etwa die dringend erforderliche Feuerkraft auf Rädern erhalten, indem die Radfahrzeuge mit schweren Waffentürmen und Haubitzen ausgestattet und neu beschafft werden. In den Brigaden der Mittleren Kräfte werden zukünftig Radschützenpanzer, Radhaubitzen, radbasierte Mörsersysteme, Transportpanzer, radbewegliche Pionierfähigkeiten sowie weitere radbasierte Systeme in allen Truppengattungen vorhanden sein müssen. Denn nur wenn alle Fähigkeiten einer einsatzbereiten Brigade radbasiert vorhanden sind, können die Mittleren Kräfte schnell am richtigen Ort wirksam werden.
Ein Vorbild dafür sind unter anderem die mit Stryker-Radpanzern ausgestatteten Verbände der U.S. Army. Die hatten bereits 2015 und 2016 demonstrativ ihre Einheiten auf dem Straßenmarsch aus dem Baltikum in ihre Garnisonen in Deutschland und umgekehrt verlegt. Dragoon Ride, Dragonerritt, nannten die US-Streitkräfte diese Operation, mit der gezeigt werden sollte, wie schnell und vor allem ohne Rückgriff auf Bahntransport oder Sattelschlepper für Panzer Truppen aus Deutschland über 2.000 Straßenkilometer in die baltischen Staaten verlegt werden können.
Das Baltikum, die Nordostflanke der NATO, ist inzwischen die Region, auf die sich auch die Bundeswehr für mögliche Einsätze vorbereitet, und so dürften diese Erkenntnisse auch bei den Überlegungen für die künftigen mittleren Kräfte eine wesentliche Rolle gespielt haben. Hinzu kommen die Erwägungen, dass gepanzerte Kräfte in manchen Bereichen der baltischen Staaten nur eingeschränkt einsetzbar sein können, weil schon ihr Gewicht die Beweglichkeit einschränkt und/oder zusätzliche Pionierunterstützung zum Beispiel mit Schnellbrücken erfordert. Für die derzeit laufende Operation Griffin Lightning der Panzergrenadierbrigade 41 Vorpommern in Litauen (die gleichnamige und zeitgleiche Exercise Griffin Lightning ist eine Gefechtsstandübung des Multinationalen Korps Nordost in Polen, wird oft verwechselt) verlegte das Jägerbataillon 413 seine Fahrzeuge auf eigener Achse über 1.000 Kilometer von Torgelow nach Pabrade nahe der belarussischen Grenze.
Die offizielle Begründung des Heeres liest sich denn auch wie für die deutsche Brigade in Litauen geschrieben:
Mittlere Kräfte sind eine neue Kräftekategorie, die ausschließlich auf radbewegliche Gefechtsfahrzeuge baut. Radbewegliche Kräfte zeichnet besonders aus, dass sie entlang von Straßen und Wegen aus eigener Kraft schnell in ein Einsatzgebiet verlegen können. Sie bieten eine effektive, schlagkräftige Kombination aus Wirkungsmöglichkeiten, Mobilität und Schutz. Im Konfliktfall können sie als schnell verlegbarer und zugleich stärker durchsetzungs- und durchhaltefähiger „operativer Türkeil“ die notwendige Zeit zum Einsatz weiterer, vor allem schwerer Kräfte, verschaffen. Damit wirken sie dem Abschneiden von Bündnispartnern und eigenen Kräften im Operationsraum entgegen.
Allerdings: Um diese Planungen umzusetzen, muss die Bundeswehr neu einkaufen. Die Boxer-Transportpanzer sind zwar bei den Jägerbataillonen vorhanden, die schon jetzt als Kern für den Aufbau der mittleren Kräfte bezeichnet werden – aber davon sind nicht nur mehr nötig, sondern auch in einer anderen Version. Zum Beispiel mit Maschinenkanone, was in der Konzeption bereits als schwerer Waffenträger angelegt, aber noch nicht bestellt, geschweige denn beschafft wurde.
Das gleiche gilt für Haubitzen, für die das Modell RCH155 von Krauss-Maffei Wegmann im Gespräch ist, und für weitere spezialisierte Varianten von Radfahrzeugen.
(Um Missverständnissen in der Debatte vorzubeugen: dieser Boxer als schwerer Waffenträger ist etwas anderes als der ebenfalls diskutierte Boxer mit dem Turm des Schützenpanzers Puma – und die Diskussion über diese Überlegungen bitte an dieser Stelle nicht)
Zu den Planungen passt auch, was die Neue Zürcher Zeitung Anfang der Woche bekannt machte: Die Bundeswehr überlege, mehrere hundert Boxer aus australischer Herstellung zu kaufen – der deutsche Rüstungskonzern Rheinmetall hatte dort eine Produktionslinie aufgemacht, die eigentlich für den Bedarf der australischen Streitkräfte selbst vorgesehen war. Das mögliche Geschäft mit einem Umfang von drei Milliarden australischen Dollar (rund 1,9 Milliarden Euro) hatte erstmals die australische Wirtschaftszeitung Financial Review unter Berufung auf den deutschen Botschafter in Canberra gemeldet:
“The German government has now shared its intention with the Australian government to buy Australian-made Boxer CRVs for the German army,” German ambassador to Australia Markus Ederer told The Australian Financial Review in an exclusive interview.
Einen Streit um das Konzept Rad statt Kette, betont das Heer, gebe es nicht. Mit der Konzeption der mittleren Kräfte sind auch erhebliche Verschiebungen in der Organisationsstruktur des Heeres verbunden, die bereits in wenigen Wochen losgehen:
Ab dem 1. April 2023 werden die zwingend nötigen Unterstellungswechsel schrittweise und unter Berücksichtigung laufender Einsätze und Verpflichtungen umgesetzt. So werden die Schweren Kampftruppenbataillone auf die zukünftigen Schweren Brigaden, sprich die Panzerbrigade 12, die Panzerlehrbrigade 9 sowie die Panzergrenadierbrigade 37, aufgeteilt. Zugleich werden die Jägerkräfte der 1. Panzerdivision in der Panzerbrigade 21 zum Kern einer ersten künftigen Mittleren Brigade zusammengefasst und die 10. Panzerdivision von ihren Leichten Kräften entlastet.
Konkret heißt das: Die Gebirgsjägerbrigade 23 der 10. Panzerdivision wird künftig der Division Schnelle Kräfte unterstellt, das Panzerbataillon 363 der Panzergrenadierbrigade 37 wechselt in die Panzerbrigade 12. Die Panzergrenadierbrigade 37 erhält hingegen das Augustdorfer Panzergrenadierbataillon 212 der Panzerbrigade 21. Die Panzerbrigade 21 erhält das Jägerbataillon 91 von der Panzerlehrbrigade 9 sowie das Jägerbataillon 413 der Panzergrenadierbrigade 41.
(Foto: Ein Boxer des Jägerbataillons 413 auf dem Truppenübungsplatz Pabrade in Litauen im März 2023)
@Der_Picard (aber auch andere)
Was @PhamNuwen sagt – ich habe bewusst mal abgewartet, wie diese Art der extremistischen Propaganda bei anderen Leser*innen ankommt. Nicht gut.
Ich rate dringend dazu, diesen Ton hier einfach zu lassen.
Die Dänen haben ihre Caesar gerade komplett der Ukraine überlassen, weil man damit wohl nicht zufrieden war. Soldat und Technik schrieb jedenfalls »Zum anderen deutet die Abgabe aller ausgelieferten und erst in den kommenden Jahren noch zulaufenden CAESAR- Systeme darauf hin, dass die dänischen Streitkräfte unzufrieden mit der Radhaubitze sind. Dies wird zudem dadurch bekräftigt, dass in der Mitteilung der dänischen Streitkräfte von technischen Problemen mit der CAESAR gesprochen wird.«
Es erschließt sich mir zum einen nicht, weshalb man nun auch noch die deutsche Fähigkeit zum Bau von Panzerhaubitzen aufgeben soll und weiterhin wundere ich mich, weshalb alles so unkritisch davon ausgeht, daß das Radfahrgestell des Boxers im Einsatz mit dem Rückstoß des 155 mm Geschützes im Dauerbetrieb so problemlos zurechtkommen soll.
@KPK
Was die Amis gedacht und wann gemacht haben stand/steht außer Frage. Bei dem Beitrag von Closius (und darauf zielt meine Antwort) ging es um die Ära Kasdorf – oder wie wir beide wissen: deutlich davor! Der Begriff „mittlere Kräfte“ taucht in der (deutschen!) Verteidigungsdokumentation schriftlich erst in/ab 2002 auf. Was in den Jahren 2000/01 so alles erdacht, konzipiert, in welcher Phase was phrasiert wurde – ja, kann wegen mir alles passiert sein, es wurde aber nie „für alle“ in der Verteidigungsdokumentation hinterlegt. Wenn Sie das als Zeitzeuge selbst erlebt haben, dann können wir ja nun gemeinsam ein Delta bezüglich der von Ihnen beiden erwähnten damaligen Dienststellen in diesen beiden Jahren feststellen. ;-)
@T.W. Ihr Beitrag hat mehrere Fehler/Ungenauigkeiten
1. Die erste deutsche Berichterstattung erfolgte nicht durch die NZZ sondern S&T (hinter Paywall)
2. Nein das Jägerbataillon 413 verlegte nicht auf eigener Achse, da die Kräfte der schweren Kompanie (Mörser auf M113 und MK u. TOW/MELLS Wiesel) diesen Marsch sicherlich nicht selbstständig durchgeführt hat. Wenn also, dann haben Teile von 413 selbstständig verlegt, aber sicherlich nicht das Jägerbataillon 413.
[Na, dann habe ich das bei S&T übersehen, sorry. Und die Kritik an 2. dann mal an die Bundeswehr und ihre Darstellung richten. T.W.]
Also ich verfolge dieses Spiel „mittlere Kräfte“ zwar nur oberflächlich, aber dennoch schon ein paar Jahre. Aber der innovative angelsächsische Ansatz scheint sich meinem deutschen Intellekt nicht zu erschließen.
Die Bundeswehr will „mittlere Kräfte“ um im Rahmen der Bündnisverteidigung schnell auf eigenen Rädern einen Amboss in Position zu bringen und dann stand zu halten bis der Hammer mit dem Bahntransport ankommt.
Das kannte schon die WH und Wikipedia schreibt dazu: „Im Herbst 1937 wurde die Infanterie-Division motorisiert, d. h. mit Lastkraftwagen ausgestattet, und fortan als 29. Infanterie-Division (motorisiert) bezeichnet.“
Bei der Bundeswehr ist Stellungskampf Jäger-Sache (Amboss) die PzGren haben auf die Panzer aufzupassen und mit den Panzer Bewegungskampf (Hammer) zu führen. Müssen die Panzer verteidigen machen Sie das im Rückzugsbewegungsgefecht und muss die Infanterie angreifen hat sich der Himmel zu verfinstern und im Feuerregen der Arty rückt die Infanterie, (danger close) vor.
Was also ist so schwer daran Jäger mit Boxer auszustatten, ihr gesamtes Gerümpel auf Boxer/Lastwagen zu packen und das dann in einer Infanteriedivision aus 3 Brigaden zusammen aufzuhängen, Arty mit Flachfeuerfähigkeit ist Standard in der Deutschen Armee deren Anteil halt nur doppelt so hoch machen um bei der Feuerkraft mit den Panzerdivisionen gleich zu ziehen. Ende
Die ganze Ausrüstung ist so aufgeteilt das man sie ohne zerlegen in eine A400M reinbekommt und schon ist auch der Auslandeinsatz-Teil fix geklärt. Gebirgsjäger und Fallschirmjäger können Boxer fahren lernen wen sie in den Auslandseinsätzen mit rotieren sollen und die Panzergrenadiere sehen das Ausland nur wen da auch Ihre Panzer hin verlegt werden, es kann doch nicht so schwer sein.
Ich finde die Idee der Gliederung des Heeres in den drei Kategorien durchaus sinnvoll, da man so flexibler reagieren kann. Allerdings habe ich das Gefühl, dass man schon jetzt versucht, Kosten zu sparen, indem man Bataillone und Kompanien hin- und herschiebt.
Dadurch wird man aber schlussendlich nicht um die Kosten für weitere Systeme herumkommen. So ist die DSK auch in der Zielstruktur die einzige Division mit Heeresfliegerkräften. Dass diese für den Material- und Personentransport hier notwendig sind, ist offensichtlich. Aber wie sollen die schweren und mittleren Brigaden im Gefecht bestehen, wenn diese keine Unterstützung durch Hubschrauber erhalten, weil davon zu wenige vorhanden sind? In der Struktur der 80er hatte jedes eigene Heeresfliegerregimenter, warum wird das jetzt nicht auch auf die Divisionen angewandt? Dadurch wäre man im Gefecht der verbundenen Waffen wie auch beim schnellen Heranführen von Nachschub im Vorteil. Zudem ist es in meinen Augen nicht ausreichend, pro ArtBtl eine FlaBttr aufzustellen. Ein Bataillon pro Brigade dürfte hier zweckmäßiger sein.
Der große Vorteil der neuen Struktur ist, dass die notwendigen Systeme für die Mittleren Kräfte praktisch alle schon entwickelt sind: Boxer mit Turm, Boxer mit Skyranger-System, Boxer mit Artilleriemodul, Boxer mit Panzerschnellbrücke. Als Äquivalent zum Mars könnte das israelische PULS-System beschafft werden.
@Thomas Melber:
Viergliedrigkeit scheint die Bundeswehr auch höher zu schätzen, wo sie es sich leisten kann…
Zumindest sind die 1. und die 10. mit ihren internationalen Roundoutbrigaden zukünftig viergleidrig, genauso die schweren Brigaden und die D/F.
@Gladiator: Ja, man verschiebt natürlich Kompanien/Batterien hin und her, da Personal nicht auf Bäumen wächst, man aber auch auf eine sinvolle Struktúr kommen muss, Neuaufstellungen wird es auch so geben müssen, speziell bei der Artillerie ändert sich mit der Aufstellung des PzArtBtl 375 (und den Umgliederungen bei den PzArtBtl 131 und L345 ) zum 01.04. erheblich was.
Viel mehr muss man aber mit den Unterstellungswechseln nicht machen, um die 10. PzDiv auszufüllen.
Die Heeresfliegerkräfte sollen mW aus der DSK rausgelöst und für eine Korpsebene vorgehalten werden, genauso wie z.B Fernspäher. So wars ja auch im Kalten Krieg, die einzige Division mit Hubschrauberregimentern war die 6. PzGren für LANDJUT
@Wa-Ge
„2. Nein das Jägerbataillon 413 verlegte nicht auf eigener Achse, da die Kräfte der schweren Kompanie (Mörser auf M113 und MK u. TOW/MELLS Wiesel) diesen Marsch sicherlich nicht selbstständig durchgeführt hat.“
Nun mag es hart an der Grenze zur Fantasterei sein, aber 2 Wiesel auf eine Multi-Flat ratschen und abgeht die wilde Jagd.
Was ein M113 Mörser allerdings bei den Jägern zu suchen hat erschließt sich mir bis heute nicht. Gebaut um 120mm Mörser in den PzGrenBtl mit zu bekommen, auf M113 weil die gerade noch übrig waren (statt Marde-Wannen zu kaufen), schleppen den jetzt die Jäger mit. für was? Als „shoot & scoot“ Artillerie bei sage und schreibe 6,5km Reichweite? ich lach mich scheckig.
Würden die Jäger den 120mm Mörser einfach mit Munition hinten in eine Boxer „reinwerfen“ und die Bodenplatte an der Heckklappe des Boxer „festzurren“ würde es 6x besser ins Konzept Jägerbataillon passen.
Bin nicht sicher, ob es ein mittelbarer Beitrag für die mittleren Kräfte ist, zumindest Stärkung der geschützten Logistik.
Für den Haushaltsauschuss nächste Woche ist eine 25 Mio.-Vorlage für 230 Geschütze Transportfahrzeuge 15 t und für 230 geschützte Kabinen auf der Tagesordnung. Mal schauen, ob über Nachträge in den nächsten Tagen noch was zusätzlich reinkommt.
@mrx
Die Angelegenheit verhält sich recht einfach:
Was die Verteidigungsdokumentation ab 2002 aufweist, wurde in den Jahren 2000/01 konzipiert. Und ja, ich war dabei, im HA/FüKdo, zeitweise in Ausschnitten auch auf der Hardthöhe.
Ein Δ ist auszuschließen.
Allen Träumern, die noch mehr Autos anschaffen wollen empfohlen: Uhle-Wettler: Gefechtsfeld Mitteleuropa. Gefahr der Übertechnisierung von Streitkräften. 1980!
@KPK:
Wenn es nach zwanzig Jahren bei Veränderung der Rahmenbedingungen (IKM vs. LV/BV, technischer Fortschritt) keinerlei Delta gibt, dann wären sie alle genial oder heute sind alle 20 Jahre hinterher.
Damals war die Konzeption ja sehr stark auf Auslandseinsätze ausgelegt und viele technische Entwicklungen waren damals noch nicht absehbar.
Lediglich beim Digitalfunk war man damals konzeptionell schon vorne bzw. die Bw ist 20 Jahre hinterher.
@T.W. naja der Teil mit den Fahrzeugen ist ja nicht in dem Zitat sondern in dem von Ihnen verfassten Textteilt. Dass die BW dies genau so behauptet hat wie Sie geschrieben haben, kann ja durchaus sein, Sie sind doch aber nicht gezwungen falsche Behauptungen zu übernehmen (oder sehe ich das falsch)?
[Ok, ich habe mich geirrt, das Jägerbataillon 413 hat nicht alle Fahrzeuge auf dem Straßenmarsch nach Litauen verlegt, sondern einige auch nicht, und die Bundeswehr hat es dumm dargestellt und ich habe das nicht hinterfragt und sind Sie jetzt zufrieden? T.W.]
Wieso gibt es eigentlich das Vorhaben einen schweren Waffenträger für die Jäger zu beschaffen, wenn man sowieso auf Radschützenpanzer umsteigen will, die eine ähnliches Fähigkeitenprofil haben?
@Schaddedanz
Leider hat Ihr Wunschdenken ein paar Haken: Boxer passen nicht an einem Stück in den A400; Panzergrenadiere, Panzer und Artillerie musste und wird auch in Zukunft bei Auslandseinsätzen „zweckentfremdet“, dafür gibt es einfach nicht genug Personal; alle Soldaten auf LKW zu packen ist nicht dasselbe wie eine durchdigitalisierte gepanzerte Jägertruppe auf Boxer. Und was wir an Artillerie bräuchten, davon sind wir Lichtjahre entfernt…
@Voodoo. Was wollen sie mit einem Pzbtl ohne Panzer ? Einem zweiten btl wird es wahrscheinlich jetzt ebenso ergehen . In den restlichen btl sieht es ebenfalls schlecht aus . Wenn die VJTF schon bloß 50% ihrer Fahrzeuge zur Verfügung hat . Man kann nicht nur immer. Nach mehr Geld schreien . Eine sinnvolle umgliederung kommt ja ebenfalls nicht in Frage , in was auch . Und ob der Minister davon wusste das man wieder mal die Forderungen der NATO nicht erfüllt hat bezweifle ich mal . Es zeigt aber auf jeden Fall mal wieder das man sich auf kmw nicht verlassen kann . Rumänien wird jetzt wahrscheinlich M1 beschaffen .
Ich vermute, dass die ganze Kästchenkunde in der Tat als Grundlage dazu dienen soll, jetzt die Beschaffungsprojekte an dieser neuen Struktur zu orientieren. Man hätte auch einfach mit dem offensichtlichen anfangen können, also der Beschaffung von Skyranger 30, radbasierten Schützenpanzern und radbasierter Artillerie,etc. Bei den langen Produktionszeiten hätte es vollkommen gereicht, jeweils ein gesichertes erstes Los auf den Weg zu bringen und den Rest per Optionen abzusichern. Das Thema ist jetzt aber bereits durch.
Aus meiner Sicht wird jetzt klar, dass die nächste Tranche Schützenpanzer auf Boxerbasis erfolgt. Genauso erfolgt jetzt der Einstieg bei der schweren Artillerie radbasiert. Boxer oder HX3 scheint mir da noch nicht gesetzt zu sein. Und Skyranger 30 auf Boxer Basis wird auch kommen.
Interessant finde ich die Fragestellung, wie weit man die radbasierte Feuerkraft treiben möchte. Bei dem Sammelsurium an genannten Boxer-Typen fehlt eigentlich nur noch der radbasierte Kampfpanzer a la Stryker mit 105mm Kanone. Den halte ich aber für nicht sinnvoll und auch unwahrscheinlich. Vis a vis mit den Panzertruppen Russland möchte man sicher nicht mit Boxern auftauchen. Allerdings könnte ich mir einen Boxerbasierten Panzerjäger mit ordentlicher Anzahl von SPIKE ERII oder NLOS sehr wohl vorstellen, um aus der Distanz heraus das Verzögerungsgefecht zu führen.
Auch IRIS-T SLM sehe ich derzeit eher HX-basiert. Wäre aber durchaus denkbar, dass in unmittelbarer Frontnähe auch boxerbasierte IRIS-T SLS Einheiten über die Skyranger 30 Reichweite hinaus aufgestellt werden. Hängt davon ab, ob man lieber mehr Boxer mit weniger Reichweite Skyranger 30 + 2 Raketen kürzerer Reichweite oder weniger dedizierte Boxer mit jeweils 6 IRIS-T SLS als sinnvoller betrachtet.
Von mir noch schnell einmal Unterstützung für @Voodoos gestrige Kritik an der unveränderten Benennung/Nummerierung von Bataillonen nach Unterstellungwechsel.
Ich mochte es immer sehr, die Zugehörigkeit gleich ablesen zu können.
Traditionsnamen könnte man ja zum Beispiel auch in Klammern dahinter setzen.
Womit ich auch schon bei der Abgabe des JgBtl 413 an die PzBrig 21 bin.
Um dann was zu bekommen? Den sehr durchwachsenen Ausbildungsverband des GefÜbZH in Letzlingen, welcher zukünftig wohl etwas umsatteln müsste.
Was bedeutet das für Letzlingen?
Noch nie war ich so scharf auf TBC.
Zuletzt noch zur Erinnerung, die Betatestung der RCH155 findet ja wohl erst noch in der Ukraine statt.
Auf eine baldige Einführung, bei den mittleren Kräften, sollte man also im Moment auch hier nicht hoffen.
„Europäische Sicherheit“ mit ihrer Darstellung, nicht abweichend, aber mit aus meiner Sicht der Kernfrage:
„Einiges ist schon über die neue Kräftekategorie bekannt, doch zentrale Punkte wie die Kampfweise sind noch offen … Zudem ist noch unklar, was für eine Kampfweise für die Mittleren Kräfte vorgesehen ist. Wird sich diese eher an der Panzergrenadier- oder an der Jägertruppe orientieren“?
Dies ist exakt der zu klärende Punkt. Ich hatte dies hier verschiedentlich bereits angerissen, es ergeben sich Auswirkungen bis in die originäre PzGrenTr hinein, sofern die Kampfweise von Jg/mKr sich an den PzGren orientiert. Ein Entschluss, der sogar deren Selbstverständnis beeinträchtigen kann.
Ich bin auf Antworten aus Munster und Hammelburg gespannt. Evtl hören wir Erhellendes, ob es überhaupt „Radschützenpanzer“ gibt. Daneben, die Führungsvorschriften PzBtl und PzGrenBtl kennen das Kapitel „Zusammenarbeit Pz/PzGren“. Sofern es bei den Jg/mKr Richtung PzGren ginge, was ich für falsch hielte, muss über Zusammenarbeit mit der PzTr neu nachgedacht werden, selbst wenn diese Brig kein PzBtl führen. Im Umkehrschluss muss ff herausgestellt werden, was sind Jäger, wie kämpfen die, wo in der Struktur aufzufinden.
Spannende Tage in Köln und Leipzig, in Munster und Hammelburg.
https://esut.de/2023/03/allgemein/40532/umstrukturierung-des-heeres-beginnt-am-1-april/
Ich mag den Sinn oder Unsinn von mittleren Kräften hier nicht bewerten (dazu fehlt mehr als interessierter Laie das tiefgreifende Fachwissen). In einem Papier des Heeres hat es sich zumindest recht sinnvoll angehört (wir sind nicht mehr Frontnation, müssen aber entlang der gesamten NATO Grenze .ggf schnell Schwerpunkte bilden und Räume besetzen bevor sie besetzt werden etc…)
Was ich jedoch bei der gesamten Heereskonzeption nicht verstehe: Wo ist da die Wirkungsüberlegenheit? Okay, Rohrartillerie kommt jetzt auf Rad daher. Aber wo ist die weitreichende Raketenartillerie zur Zerschlagung der feindlichen Logistiketten? Die NLOS Batterien welche die feindlichen mechanisierten Spitzen zusammenschießen, bevor diese überhaupt in Reichweite der wenigen/teuren Heeresverbände kommen? Der Drohnenschwarm welcher die Verbände davor bewahrt in die Falle zu fahren?
Kann es sein, dass das Heer hier noch nicht ganz in der neuen Realität angekommen ist und einfach weiter mit dem „gewohnten“ Panzerkrieg plant? Wenn man die neue europäische BV und die deutsche Rolle konsequent zu Ende denkt, dann müsste die BW doch gerade hier massiv investieren, um von unserer zentralen geographischen Lage aus tief in den Raum wirken zu können und letztlich die Zeit zu überbrücken bis die allmächtige US Airforce auftaucht.
Hallo zusammen,
Die Bezeichnung „Mittlere Kräften“ für Radfahrzeugen finden ich lustig, als ob man die Kräfte eines Militärs Fahrzeuges an seine Reder oder Ketten bemessen könnte 😊.
Ich teile die Meinung einiger Leute hier über die Vorteile von Radfahrzeugen im Vergleich zu ihren kettengetriebenen Pendants. Abgesehen von der Panzerung (und einer gewissen Durchschlagskraft) können Radfahrzeuge eine gleichwertige (manchmal sogar besser) Feuerkraft bieten, wobei die Anschaffungs- und Unterhaltskosten in der Regel deutlich niedriger sind.
Die Frage der Reichweite und vor allem ihres Treibstoffbedarfs interessiert mich hier besonders. Nicht aus ökologischen Gründen, sondern eher aus logistischen Gründen. Wenn es Europa gelingt, das Ende des Verbrennungsmotors im zivilen Bereich bis 2035 durchzusetzen, wird dies den Treibstoffbedarf senken, was logischerweise zu Überkapazitäten in den Raffinerien führt, die wahrscheinlich irgendwann abgebaut werden. Die Beschaffung von Treibstoff auf einem Kontinent, der auf Elektroantrieb umstellen will, wird zweifellos eine Herausforderung für die Armeen sein, die zwangsläufig eine noch stärkere Logistik benötigen werden, um die Treibstofflieferkette zu gewährleisten, die sehr oft die Achillesferse der Armeen ist (der Krieg in der Ukraine mit den russischen Panzern, denen der Sprit ausgegangen ist, sind ein schreiendes Beispiel dafür).
Diese Anpassung wird nicht erste in 2035 stattfinden sondern wahrscheinlich früher und zwar abhängig von dem Marktanteil der Elektromobilität in Europa.
Die Einführung von „leichten“ Bataillonen auf Rädern scheint eine Lösung zu sein, um die Abhängigkeit von Treibstoffen die in Europa nicht mehr verwendet werden sollen zu verringern. Dies wird sicherlich nicht ausreichen, aber nur auf die Doktrin der Kettenfahrzeuge die defacto ein höheren treibstoffverbrauch haben zu setzen, scheint mir in diesem Zusammenhang riskant zu sein.
Diese Argumentation gilt auch für andere Bereiche der Bundeswehr. Ich denke hier an die Marine, die ihre Haltung zum Atomantrieb sowohl für U-Boote als auch für Überwasserschiffe wie Fregatten langfristig überdenken sollte.
Wer also heute schweren Kettenfahrzeugen bestellt und in 3 bis 4 Jahren sie auf dem Hof bekommt, könnte sie vielleicht in 8 bis 10 Jahren nur beschränkt einsetzen…
Ich weiß nicht, ob die Bundeswehr sich bereits mit diesem Thema befasst hat, aber es ist ein Punkt, der mir strategisch wichtig erscheint.
Allmählich sollte man sich mal in der ganzen Boxereuphorie einbremsen, wobei mir persönlich allerdings die Entwicklung einer geschützten Feldküche auf Boxerbasis noch fehlt. Das ganze Trara um die sog. Mittleren Kräfte mit dem quasi Jetztfahrenwirblitzschnellüberallhinmantra erinnert sehr an die sich vor Begeisterung überschlagende Planung der F 125, bei der die Wirkungsmöglichkeit auf Landziele und eine eingeschiffte Invasionsarmee offenbar wichtiger war als eine vernünftige Selbstverteidigung. Auf dem Boden der Tatsachen muss man aber feststellen, dass von der herbeiphantasierten Ausrüstung der neuen Truppe noch nichts einsatzreif existiert und diese letztendlich den Panzerdivisionen signifikant Ressourcen entzieht. Wenn der neue Minister tatsächlich die Bundeswehr wieder stärken will, muss er einen anderen Ansatz verfolgen und zuvorderst den Bewohner der Wolkenkuckucksheime kündigen. Ansonsten krebst das Heer in zehn Jahren noch in den gegenwärtigen Niederungen herum. Allmählich drängt sich der Eindruck auf, dass die Heeresführung ihre bisherigen „Leistungen“ hinter der Nebelwand einer Umstrukturierung verbergen will und mit dem Minister Schlitten fährt.
Nochmal völlig weg von Verbandsnummern, PzGren vs. Infanterie, zig verschiedener technischer Ideen.
Das alles wird halt nichts, wenn dafür im normalen Haushalt deutlich mehr Geld bereit gestellt wird.
Die Mittleren Kräfte bestimmen aber bereits jetzt die neue Struktur des Heeres.
Bis zum Zulauf des Materials vergehen noch viele Jahre.
Ob das zur Attraktivität des Dienstes passt?
@ LLFm
Ich verstehe – allerdings ist das alles nichts Neues. Das letzte PzBtl mit annähernd Vollausstattung auf dem Hof sah ich persönlich das letzte Mal Mitte der 2000er Jahre. Danach fehlten wechselweise sämtliche Gefechtsstandfahrzeuge, die KPz oder eben beides. Es wurden aber immer Besatzungen ausgebildet, die Gerät hätten besetzen können. Dieses kam aber leider nie, weil man vor lauter Powerpoint-Vorlagen und dynamischen Management den Kern der Sache verdrängt hatte. Trotzdem sollte man einen Teufel tun und jetzt Verbände auflösen – DAS wäre dann der letzte Sargnagel.
Daher schließe ich mich @Memoria an: Der neue Leuchtturm sind jetzt die „Mittleren Kräfte“ (nachdem die armen Jäger schon den alten Leuchtturm „luftbewegliche Infanterie“ erdulden mussten) – das wird nur funktionieren, wenn der Haushalt darauf abgestimmt ist. Ansonsten hängen wir die nächsten sieben Jahre wieder in Schieflage, bis man den nächsten Leuchtturm erklimmen soll/muss…
Ob man da nicht mal wieder (wie schon bei der F125 oder der wir richten alles auf StabOp aus) am Ziel vorbei schießt.
Die Bundeswehr als klassische Landmacht mit einem hohen Anteil schwerer Kräfte wird dann in Zukunft die Vorauskräfte Armee. 5 schnell verlegbare Brigaden (3 Rad und 2 Luft oder Rad) voraus um die Voraussetzungen für den Einsatz der 3 schweren Brigaden zu schaffen…ob da nicht was an Verhältnis nicht passt.
Am ende des Tages sind ja die zwei verbleibenden Jäger Brigaden noch mobiler. Sicher sind mittlere Kr auch super als rear area Taskforce, hoch mobile Res auf Div/Korps Ebene oder Flankenschutz und alles was man so an screen Aufträgen hat (so ziemlich was früher Panzeraufklärer gemacht haben) aber vielleicht ein bisschen doof wenn ein größer Teil des Heeres nach den ersten Wochen eines Krieges vor allem für „Nebenaufträge“ gut geeignet ist. Ob da nicht 2 Brigaden mehr als genug wären oder auch eine große mit 4 Btl um im Verbund mit den leichten Kräften eine Voraus Taskforce zu bilden und dann im weiteren Verlauf dieser geringere Anteil an mittleren Kräften eine sinnvolle Ergänzung der schweren bildet….4 Brigaden mit hoher (wenn auch auf verschiedene weise) und 4 schwere Brigaden klingt doch da viel ausgewogener wenn nicht sogar 3+ mobile (leicht/mittel) und 5 schwere…
@T.W. das mag für Sie kleinkariert klingen, aber die schwere Kompanie trägt durch ihre Feuerkraft entscheidend zur Durchsetzungsfähigkeit (eine Kernforderung an Mittlere Kräfte) eines Infanterieverbandes bei. Stand heute wird diese Kompanie noch mehrere Jahre auf Ketten rollen und somit nicht selbst über längere Distanzen verlegefähig sein (weitere Kernforderung).
Ergo wird das Heer noch über Jahre keine Mittleren Kräfte verfügen.
Interessant finde ich, dass das Stimmungsbild zur neuen Heeresstruktur, nun da es an die Umsetzung geht, für mein Empfinden nun doch insgesamt deutlich positiver rüberkommt als noch bei der ersten Vorstellung der „Kästchenkunde“ hier vor rund einem halben Jahr.
Am besten fand ich ja die Formulierung der Bw, die 10. PzDiv werde von der GebJgBrig „entlastet“…. muss schon eine schwere Belastung sein, so ein Haufen Edelweissträger *Ironie off* – ich erkenne sehr wohl den Gedanken dahinter.
@Klaus-Peter Kaikowsky (KPK) sagt:
09.03.2023 um 18:50 Uhr
„„Europäische Sicherheit“ mit ihrer Darstellung, nicht abweichend, aber mit aus meiner Sicht der Kernfrage:
„Einiges ist schon über die neue Kräftekategorie bekannt, doch zentrale Punkte wie die Kampfweise sind noch offen … Zudem ist noch unklar, was für eine Kampfweise für die Mittleren Kräfte vorgesehen ist. Wird sich diese eher an der Panzergrenadier- oder an der Jägertruppe orientieren“?
Dies ist exakt der zu klärende Punkt. Ich hatte dies hier verschiedentlich bereits angerissen, es ergeben sich Auswirkungen bis in die originäre PzGrenTr hinein, sofern die Kampfweise von Jg/mKr sich an den PzGren orientiert. Ein Entschluss, der sogar deren Selbstverständnis beeinträchtigen kann.
Ich bin auf Antworten aus Munster und Hammelburg gespannt. Evtl hören wir Erhellendes, ob es überhaupt „Radschützenpanzer“ gibt.“
Ich wage mal eine ganz steile These: „Mittlere Kräfte“ sind ja eine Kräftekategorie und keine Truppengattung. So wie es bei den schweren Kräften Panzer- (aufgesessen) und Panzergrenadiertruppe (auf- und abgesessen) gibt, so könnte es doch bei den mittleren Kräften Jäger- (vorwiegend abgesessen) und Grenadiertruppe (ohne „Pz“, auf- und abgesessen) geben!? Dagegen spricht vielleicht die derzeitig geplante Unterstellungsstruktur, man hätte dann bei den mKr voraussichtlich zwei jeweils reine Jägerbrigaden und eine reine(?) (Rad-)Grenadierbrigade, sofern man keine Verbände umgliedert. Lassen wir uns also überraschen.
@Peter Eberl sagt:
09.03.2023 um 20:02 Uhr
„Auf dem Boden der Tatsachen muss man aber feststellen, dass von der herbeiphantasierten Ausrüstung der neuen Truppe noch nichts einsatzreif existiert und diese letztendlich den Panzerdivisionen signifikant Ressourcen entzieht.“ Es werden nach derzeitigen Planungen zwei PzGrenBtl zu wie auch immer gearteten mKrBtl umgegliedert. Alles andere bleibt und wird nur um-unterstellt, dafür verdoppelt sich die Artillerie was die Zahl der Geschütze angeht. Ich weiß nicht ob man da von signifikantem Ressourcen-Entzug sprechen kann..? Man darf nicht vergessen, dass mit der neuen Struktur die drei verbleibenden schweren Brigaden mit durchgängig je vier mechanisierten Kampfbataillonen deutlich „schwerer“ werden als die fünf derzeitigen mit 2×2(!), 2×3 und 1×4 mechanisierten Kampfbataillonen.
@Closius sagt:
08.03.2023 um 21:21 Uhr
„Dies ist völlig unverhältnismäßig. Die Aufstellung oder der Umbau eines Kampfbataillons dauert 5 Jahre! Alle Kampf-Bataillone, die im Zuge der BW-Reform 2011 neu aufgestellt oder umgeabaut wurden(Jägerbataillon 413, Jägerbataillon 91, Panzergrenadierbataillon 33) vom Panzerbataillon zum Jägerbataillon haben angegeben, daß es 5 Jahre gedauert hat, bis das neue/umgebaute Kampfbataillon voll einsatzfähig war! “
M.E. ist ja genau das der Hintergrund für die jetzigen Unterstellungswechsel: Man will eben vermeiden, dass sich die Hälfte der Bataillone erstmal fünf Jahre neu finden muss. Das könnte man sich angesichts der Zielstellungen Division 2025 bzw. 2027 auch gar nicht leisten! Deswegen gibt PzBrig 21 ja auch PzGrenBtl 212 (und perspektivisch auch das derzeit eh arg gerupfte PzBtl 203) ab und erhält dafür die versammelte Jägertruppe der 1. PzDiv. Wenn man fünf Jahre Zeit hätte, hätte man auch die Augustdorfer Verbände bei Brig 21 belassen und zu mKr/Jäger umgliedern können. Aber genau das hat man ja nicht gemacht! Eben z.B. weil PzGrenBrig 37 das PzGrenBtl 212 (Puma eingeführt) für die Division 2025 benötigt.
„Jetzt soll die ganze Jägertruppe faktisch zum Panzergrenadier oder Mot-Schützen umgeschult werden. Dies wird Jahre dauern, weil die Kampfweise anders ist.“ Kampfweise steht noch nicht fest, s.o.
Ich bin gespannt, was die künftigen Radpioniere so bekommen sollen. Im Gegensatz zur Artillerie inkl. Fla, wo die Systeme ja schon relativ klar scheinen. Brückenleger auf Boxer scheint wohl sicher, aber irgendeine Art gepanzerter Pioniermaschine braucht es ja auch noch. Folgerichtig müssten die Holzmindener Pioniere als erste die neuen Systeme bekommen. Vielleicht sollte man dort rechtzeitig schon mal eine handvoll SLT stationieren, um „radbeweglichen“ Dachs und Biber sicherzustellen.. :-)) Wenn man sich die aktuellen Bilder aus Litauen ansieht, wird es ohne diese Fähigkeiten dort (und anderswo im Osten) nicht sinnvoll gehen.
@chris
Diese mittleren Kräfte werden wohl eher dem Gegner das anfängliche Verzögerungsgefecht liefern, die Frage ist eben in welcher Tiefe dies im Baltikum erfolgen kann.
Den Gegner abblocken wird ggf. nicht gelingen, dazu bedarf es Sperrkapazität und viel Artillerie – und natürlich Lufthoheit.
Wenn man denn 2 oder besser 3 voll ausgestattete Panzer -/PzGren Divisionen hätte, wäre ja eine Division auf Radsystemen nett, so als Kirsche auf dem Belag….
Ansonsten Ablenkung vom wesentlichen Beitrag, den die NATO und EU von DEU erwarten.
Aus meiner Sicht verkennt die Konzeption „Mittlerer Kräfte“, daß diese nicht die logistische Unterfütterung haben, um nach Verlegung in einen entfernten Einsatzraum dort auch längerfristig intensive Kampfhandlungen zu führen.
@MrDiversity sagt:
09.03.2023 um 8:29 Uhr
„Warum keine Caesar-Haubitzen direkt anschaffen? Geht doch bestimmt schneller als die RCH155 einzuführen. Wenn die RCH155 so toll ist, dann kann man damit später die PzH2000 ersetzen (RCH 155 gibt’s ja auch auf Kette). Mich überzeugt nur das Bedienkonzept mit 2 Besatzungsmitgliedern nicht.“
Dass Caesar nicht überall vorbehaltlos zu überzeugen scheint, wurde ja schon geschrieben. Zudem ist fraglich ob das Konzept mit Erdsporn die Anforderungen der Bundeswehr hinsichtlich shoot-and-scoot erfüllt. Ich empfehle dazu das sehr sehenswerte Interview mit dem Entwickler der PzH 2000 (auf YouTube zu finden).
Am entscheidendsten erscheint mir aber eben genau das „Bedienkonzept mit 2 Besatzungsmitgliedern“: Ich denke nur so wird sich der geplante (Wieder-)Aufwuchs der Artillerietruppe mit Verdopplung der Geschützzahl angesichts begrenzter Dienstposten und noch viel begrenzterem Interesse an diesen überhaupt halbwegs zeitnah realisieren lassen.
„Sitzt Nr. 2 da im Turm oder quetscht sich hinter den Fahrer?“ M.W. ist der Turm komplett besatzungslos.
Soweit ich weiß, ist auch die PzH 2000 rudimentär mit 2 Mann bedienbar. Zudem ist wohl eine Kampfwertsteigerung, u.a. mit dem Ziel einer Reduzierung der Besatzungsstärke geplant. Ich denke das passt zu oben genanntem. Es dürfte hier dann m.E. vor allem um das Aufmunitionieren (und natürlich Laden) gehen.
@Thomas Melber
Bitte aufpassen.
Die „Lufthoheit“ folgt aus der staatlichen Souveränität und beschreibt das grundsätzliche Recht eines Staates, die Benutzung seines Luftraumes eigenständig zu regeln.
Es geht hingegen im Gefecht vielmehr um Luftüberlegenheit (räumlich und zeitlich) bzw Luftherrschaft (im gesamten theatre).
Es gibt übrigens einen großen Unterschied, ob man auf eigener Achse verlegen kann, oder ob man es auch macht.
Die Stryker aus Vilseck und Grafenwöhr haben letztes Jahr, bei der Verlegung NATO Ostflanke nach Rumänien, alle Tieflader genutzt, um nach Rumänien zu kommen. Gepanzerte Geländefahrzeuge haben halt doch ganz andere Verschleiße pro Kilometer, als Handelsübliche LKw.. Alleine die Abnutzung der Baugruppen Rad ist halt teurer, als der Tieflader und die Deutsche Bahn und Getriebe und Bremsen werden halt auch nicht besser und tauschen sich nicht so schön in einer vorgeschobenen Basis.
Bevor man sich hier in Schattengefechte wegen Begrifflichkeiten begibt, sollte man erst einmal fragen, was denn eigentlich passiert.
Wichtig für die Zukunft ist primär die Beweglichkeit eigener Verbände sowie deren Einsatzfähigkeit im voraussichtlich zu verteidigenden Raum, einschließlich des ggf. für Gegenoffensiven infrage kommenden, gegnerischen Raums.
Den klassischen Panzerkampf zwischen schweren Verbänden werden wir immer noch sehen, denke ich. Allerdings nicht ansatzweise so häufig, wie viele scheinbar noch denken. Leichte, hochmobile Verbände mit weit reichenden Panzerabwehrwaffen und sensorischer Überlegenheit gepaart mit weit reichender und hochpräziser Artillerie, Drohnen sowie entsprechender Drohnenabwehr sind vermutlich klassischen Panzerbrigaden – auch mit Infanterieunterstützung eher überlegen. Von daher ist eine Öffnung zu mehr Flexibilität und Mobilität in der Ausrichtung nicht nur wünschenswert, sondern m.E. auch nahezu zwingend, um modernen Bedrohungen in den Konflikten von heute und morgen effektiv begegnen zu können.
Das bedeutet natürlich nicht, dass man das, was man kann und weiß, hinsichtlich schwerer Kräfte, spontan vergessen und einmotten muss, der Kampfpanzer wird bei entsprechender Gelegenheit nach wie vor seine Stärken ausspielen können, aber wir benötigen eben mit einiger Sicherheit nicht mehr die Massen an schweren Verbänden, wie früher, als NVA und Rote Armee jenseits der Elbe standen und die Auftragslage praktisch daraus bestand, die konventionelle Übermacht an feindlichen Panzern bis zum Rhein möglichst lange zu verzögern.
Aber bei allem Verständnis für den Waffenstolz der Panzerleute und Panzergrenadiere: Die Kritik an den jetzt ins Auge genommenen, mittleren Kräften liest sich oft ein wenig wie aus der Sicht des Hammers vorgetragen, für den jedes Problem immer erst einmal aussieht, wie ein Nagel.
Die Bundeswehr (Bw) folgt dem Primat der Politik. Soldaten die dies anders sehen finden sich sehr schnell außerhalb der Bw wieder oder werden eben nicht mehr gefördert (= Ende der Karriere). Die Bereitstellung von finanziellen Mitteln sowie die politischen Grundlagen werden selbstverständlich von der Politik vorgegeben. Ein so großer Umbau der Bundeswehr (neue Gliederung, neue Waffensystheme) ist von politischen Entscheidungsträgern genehmigt.
Von daher ist es von ganz entscheidender Bedeutung, welche politischen Kräfte gerade Einfluss auf die Streitkräfte nehmen. Von daher halte ich sachliche Hinweise auf die dahinter stehende politische Orientierung für wichtig, um Entscheidungen nachvollziehen zu können. Schließlich wird in Deutschland niemals nur danach gefragt, was das beste Waffensystem für die Bundeswehr ist. Es geht immer auch um ideologische, moralische, ethische und verdeckte Fragestellungen. Siehe dazu die Problematik um (Kampf-)Drohnen, Halb-, Vollautonome Waffensysteme, schwere Waffen in Missionen, etc..
Handelt es sich um eine politische Richtung von eher globalistischer/internationalistischer Ausrichtung oder um die „Transatlantiker“ oder um europäische od. nationale Belange, so ändert sich auch die Ausrichtung der Bundeswehr (auch in der Beschaffung). Dominierend scheinen mir im Moment die ersten beiden Richtungen.
@Memoria sagt: 09.03.2023 um 20:59 Uhr
„Bis zum Zulauf des Materials vergehen noch viele Jahre.
Ob das zur Attraktivität des Dienstes passt?“
Zustimmung. Wer möchte sich schon in einer Einheit verpflichten, wo man als SaZ4 die große Wahrscheinlichkeit hat, sein Hauptkampfgerät nicht zu Gesicht zu bekommen, könnte sogar SaZ8 passieren. Man könnte jetzt eine empirische Untersuchung beim Augustdorfer Panzerbataillon 203 starten, wie sich die Verpflichtungszahlen (insbesondere Neuverpflichtungen) verändern nach Vollabgabe des Großgeräts. Natürlich ginge das auch bei anderen Einheiten, dieses ist nur das jüngste Beispiel.
Das ist für die Personalgewinnung eine völlig unattraktive Situation, um nicht zu sagen, ein Desaster. Und man läuft sehenden Auges hinein, mir völlig unverständlich.
@ Johannes Ram sagt: 09.03.2023 um 6:32 Uhr
„Ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es nicht um Panzergrenadiere geht, “
-Hier liegt wohl ein Missverständnis vor. Es geht nicht um die Frage PzGren vs Jäger, sondern den endgültigen Wandel der Jägertruppe weg von der ursprünglichen Rolle als „leichte Infanterie“.
Wie viel gepanzerte Kräfte haben Sie in den Ortschaften der Ukraine gesehen, die irgendwie erfolgreich waren?
laut Kästchenkunde (aktueller Stand ist auf esut.de zu finden im Bericht zu den mittleren Kräften)
sind 7-8 Rad Bataillone (auf Basis Boxer CRV oder Boxer IFV) in den 3 mittleren Brigaden geplant…
ich denke jeweils mit 50-60 Boxern… bedeutet man benötigt hier 400-500 Boxer in dieser Rolle…
davon denke ich dass man die 250 vorhandenen TrPz Boxer mit einem kleinen Upgrade der Waffenstation beglückt… und dann nur noch 240 neue Boxer CRV/IFV beschaffen muss
außerdem
3 kombinierte Bataillone Flak und Artillerie auf Rad
3 Bataillone Rad Pioniere
3 kombinierte Bataillone Flak und Artillerie auf Rad auf Divisionsebene
wie hier die Aufteilung ist kann ich nicht genau sagen…
es Stand auf jeden Fall mal im Raum dass die Bundeswehr einen Bedarf an 160 Boxern RCH155 hat…
der Bedarf an Boxer Skyranger30 dürfte dann auch in der Range 80-160 liegen…
Noch ein Nachtrag für die Diskussion:
1. Der Boxer hat eine Reichweite von ca. 1000 km und kann theoretisch gesehen aus eigener Kraft zum Einsatzort fahren; gepanzerte Kräfte (exemplarisch Leo 2) haben eine Reichweite von ca. 500 km und benötigen zumindest zu Beginn den entsprechenden Sattelschlepper oder Eisenbahntransport.
2. Ein Blick auf die Karte zeigt mir, daß nicht wenige Gebiete an der (aktuellen und künftigen) NATO-Ostflanke doch ganz ordentlich bewaldet sind und aus mindestens Mittelgebirge bestehen.
3. Mittlere Kräfte sind m.E. der PzGren Truppe zuzuordnen, da der Boxer Bestandteil und zugleich Waffe der kämpfenden Truppe ist; die leichte Infanterie trägt ihre Waffensysteme auf der Schulter. Fahrzeuge bringen sie lediglich zum Ort des Geschehens.
Vielleicht können die fachkundigen Strategen erklären, wie man mit den zahlenmäßigen eher geringen Besatzungen der gepanzerten Verbände (Puma: Absitzstärke 6) dort effektiv Kampfkraft entfalten kann.
@MrDiversity
„… Boxer passen nicht an einem Stück in den A400; Panzergrenadiere, Panzer und Artillerie musste und wird auch in Zukunft bei Auslandseinsätzen „zweckentfremdet“, dafür gibt es einfach nicht genug Personal; alle Soldaten auf LKW zu packen ist nicht dasselbe wie eine durchdigitalisierte gepanzerte Jägertruppe auf Boxer. Und was wir an Artillerie bräuchten, davon sind wir Lichtjahre entfernt…“
Seit wann passt den der Boxer nicht mehr in den Airbus rein, vor 2 Jahren hat das noch mit genau 1 Boxer mit 36,5 Gefechtsgewicht pro A400M gepasst?
Es ist ja auch kein Problem PzGren, Pz und PzH im Auslandseinsatz zu nutzen, aber man rüstet die dann nicht für 4-8 Monate Einsatz mit Ausrüstung aus auf die Sie beim taktischen Vorgehen erstmal 2 Jahre umgeschult werden müssen. Da verlegt man besser die schwerere Ausrüstung wie Seetransport.
Sie sollen nicht alle Jäger auf LKW packen (das wäre Vater des gedanken bei BV und dem aufstellen von Reservejägerbataillionen) sondern deren Ausrüstung inteligent auf den gleichen Fahrwerk/Tonnage klasse zusammen fassen
z.B. Wiesel, klein, geländegänig, gut im gelände zu tarnen = Jägerstyle, jetzt schmeißen sie den nicht raus für einen Boxer-Waffenträger, groß, schlechter zu tarnen, Beschuß aussitzen = Grenadierstyle sondern pack 2 Wiesel auf einen Multi (36to max Gewicht, gleiches Fahrwerk wie Boxer) und genau wie die Boxer die Jäger absetzen kurz vor dem Gefecht setzen die Multi die Wiesel ab und dann verpissen sich Boxer und Multi in Deckung während Jäger +Wiesel den Infanteriekampf führen.
Artillerie für Jäger muss den Infanteriekampfunterstützen damit ist „shoot & scoot“ nur schlecht umsetzbar weil die Infanterie auf viel geringeren Bewegungsstrecken kämpft (mal schnell 3km zurückfallen lassen und wieder 2km vor mit Leo keine Ding aber nicht mit dem Fussbus eines Infanteriezuges) also muss auch die Artillerie dem Rechnung tragen und mit einfachen Mitteln in der Stellung verharren können, also niedrigere Geschützsilouette, leicht in Stellungen einzugraben, gut zu tarnen, Flachfeuergeeignet für selbst Verteidigung (Stellen sie sich eine D30 im Kaliber 155mm auf einem Multi vor die aller Flak 8,8cm fürs Gefecht in einer Stellung abgesetzt werden soll oder auch mal vom Fahrgestell aus mit Einbussen feuern kann).
Ceaser als ähnlicher Ansatz auf Radfahrwerk ist beispielsweise für den Infanteriekampf nicht zu brauchen weil sie immer die hohe Silouette des Fahrzeugs mit dabei haben da muss eine Stellung gleich 1,5m tiefer gegraben werden um es verschwinden zu lassen und Flachfeuer zur Verteidigung können sie dann direkt abschreiben weil Sie zu tief in der Stellung stehen oder das Fahrerhaus schaut raus wie ein Leuchtturm dann haben sie max 15° link oder recht neben dem Fahrerhaus vorbei. Es hat schon seinen Grund warum eine PzH 360° feuern kann.
Uneingeschränkt recht haben Sie bei den Lichtjahren entfernt, aber auch das liegt nicht am können sondern am wollen.
Ein unfassbare Diskussion der Kategorie „wünsch dir was“.
Es gibt absolut keinerlei Anzeichen dafür das das gewünschte auch nur annähernd in der Zeit zu schaffen ist.
Weder personell, materiell, infrastrukuell.
Absolute Scheinwelt um von den aktuellen und zukünftigen Problemen abzulenken im Nebel des Krieges im Osten.
@Metallkopf:
Stimme zu mit Blick auf das Innovationspotenzial der Mittleren Kräfte.
Jedoch ist die Umsetzung das Gegenteil.
Es wird primär über die Kampftruppe nachgedacht und nicht über einen innovativen Verbund aus Aufklärung, indirekter Wirkung und Unterstützung zum Erreichen der Kernforderung Abstandsfähigkeit.
Die dahinter liegende Unfähigkeit zu wirklich neuem Denken im Heer ist das Problem.
@ Trevor Faith
„Wie viel gepanzerte Kräfte haben Sie in den Ortschaften der Ukraine gesehen, die irgendwie erfolgreich waren?“
Wir sind uns sicherlich einig, dass die Russen sehr zahlreiche Beispiele dafür erzeugt haben, wie man gepanzerte Kräfte nicht zweckmässig einsetzt (schlecht ausgebildete und geführte Besatzungen und Einheiten, auch neue Fahrzeuge oft im miserablen Zustand, taktische Fehler, usw.) Wenn ein Großteil dieser Fehler nicht gemacht wird und Unterstützung eingesetzt wird (Aufklärung, Artillerie, Fla, Luftwaffe, etc.) sieht das Ergebnis für reine Infanterie auch in Ortschaften schnell anders aus.
Umgekehrt möchte ich fragen: Wieviele Aufnahmen aus der Ukraine kennen Sie wo Fahrzeuge im Verbund eingesetzt werden? Wo Infanterie zügig vorankommt, weil sie durch direkte Feuerunterstützung und Panzerschutz sich nicht jeden Quadratzentimeter mühsam erkämpfen muss?
Daher sehe ich die Initiative der Amerikaner („leichte“ Panzer als Sturmartillerie) als durchaus sinnig an. Das könnte ein Boxer mit großer Kanone aber genauso gut. Der wiegt dann auch soviel wie der neue „leichte“ Panzer der Amerikaner (Mobile Protected Firepower).
Mir ist bei der Kästchenkunde (https://esut.de/2023/03/allgemein/40532/umstrukturierung-des-heeres-beginnt-am-1-april/) aufgefallen, dass das taktische Zeichen für die Boxer-Verbände (Infanterie, gepanzert, radbeweglich) sich unterscheidet von dem der Panzergrenadiere. Die Bundeswehr möchte wohl dringend vermeiden, dass die beiden in einen Topf geworfen werden. Bei den Niederländern, die bei der Gliederung ja auch vorkommen, gibt es diese Unterscheidung übrigens nicht.
Vielleicht hat KPK dazu mehr Informationen?
Der einzige Vorteil der mittleren Kräfte ist laut BW-Homepage die leichtere Verlegbarkeit. OK.
Meine ketzerische Frage: Wenn ich ca. 150 Schwertransporter für Panzer, Schützenpanzer und Haubitzen einer schweren Brigade habe, wie groß ist dannnoch der Vorteil der mittleren Kräfte.
Wenn ich vor ein paar Jahren gelesen hatte, dass US-Offizieren nicht davon ausgehen, dass medium brigades gegen russische Truppen sinnvoll wären, dann verstehe ich nicht, warum das nun in der BW propagiert wird.
Warum nicht ein Mix ausschweren und leichten Einheiten?
Die Kommentare lesen sich ja wirklich interessant. Die negativ Fraktion leicht in der Mehrzahl.
Mal ganz einfach gefragt, unabhängig von Panzergrenadier oder Jägerdiskussion.
Der Boxer ist doch ein sehr sehr geschätztes Fahrzeug oder? Auch vom Gewicht deutlich über Stryker Niveau, also vergleichweise gut geschützt.
Kann man das nicht auch mal loben und wertschätzen? schließlich haben sich auch nicht wenige Nationen den Boxer bestellt, zumindest die die ihn sich leisten konnten. Gerne haben wollen würden den wohl alle NATO Militärs oder?
@Trevor Faith
„1. Der Boxer hat eine Reichweite von ca. 1000 km “
Dass diese tolle Werbebotschaft sich so in der Realität nicht bestätigt hat ist aber auch kein Geheimnis mehr. Ändert am Ende des Tages nichts aber falsches sollte auch nicht immer wiederholt werden.
Mal ein paar Kommentare zu den Kommentaren zuvor….
Die mittleren Kräfte auf Basis Boxer sind eher „schwere mittlere Kräfte“
Die Panzerung des Boxers ist auf Niveau des Marder Schützenpanzers plus besserem Minenschutz und höherer Feuerkraft!
Die Reichweite auf Rad auf Straße mit 1000km ist korrekt!
das ist fast 3 mal so weit wie bei einem Leo2 auf eigenen Ketten!
Die Boxer kosten ca die Hälfte bis ein Drittel von schweren pendants auf Kette…
ein Puma kostet 30 Mio und ein Boxer CRV ca 10 Mio… in Bundeswehr Preisen!
Alles wesentliche Punkte
Sorry, aber ich finde diese ganze Diskussion etwas merkwürdig. Unsere Bundesregierung ist bis heute immer noch nicht in der Lage zunächst einmal eine nationale Sicherheitsstrategie vorzulegen, weil man sich ja bekanntlich nicht einigen kann/will usw.. Eine Debatte darüber findet schon gar nicht statt. Wenn da tatsächlich irgendwann mal etwas Substanzielles vorliegen sollte, erst dann entscheidet der Bundestag was wir uns glauben leisten zu können, wollen oder gern auch glauben zu müssen. Alles andere ist ein Schuss ins Blaue und entspringt der blühenden Phantasie so mancher. Vielleicht gibt’s ja auch mal eine Ukraine-Krieg Strategie sorry, war nur ein Traum.
@Schaddedanz sagt:
10.03.2023 um 10:36 Uhr
„Artillerie für Jäger muss den Infanteriekampfunterstützen damit ist „shoot & scoot“ nur schlecht umsetzbar weil die Infanterie auf viel geringeren Bewegungsstrecken kämpft (mal schnell 3km zurückfallen lassen und wieder 2km vor mit Leo keine Ding aber nicht mit dem Fussbus eines Infanteriezuges) also muss auch die Artillerie dem Rechnung tragen und mit einfachen Mitteln in der Stellung verharren können, also niedrigere Geschützsilouette, leicht in Stellungen einzugraben, gut zu tarnen, Flachfeuergeeignet für selbst Verteidigung (Stellen sie sich eine D30 im Kaliber 155mm auf einem Multi vor die aller Flak 8,8cm fürs Gefecht in einer Stellung abgesetzt werden soll oder auch mal vom Fahrgestell aus mit Einbussen feuern kann).“
Ich verstehe nicht, was „shoot and scoot“ mit den Bewegungsstrecken der Infanterie zu tun haben soll.!? M.W. gehts bei dieser Fähigkeit darum der feindlichen Artillerieaufklärung und entsprechendem Gegenfeuer („Konterbatterie“) zu entgehen. Insofern ist mir auch nicht klar inwiefern sich da „Artillerie für Jäger“ von Artillerie zur Unterstützung anderer Truppen unterscheiden soll.
Was da Eingraben im Vergleich zu „Abhauen“ für Vorteile bringen soll, ist mir ebenfalls unklar. Ebenso das besondere Abheben auf direktes Feuer zur Selbstverteidigung. Die PzH 2000 hat derzeit eine max. Kampfentfernung von rund 40 km, wenn ich da regelmäßig mit dem Durchbrechen der feindlichen (Infanterie?-)Spitzen rechnen muss, läuft doch woanders schon etwas grundlegend falsch.
@Dominik
„Der Boxer ist doch ein sehr sehr geschätztes Fahrzeug oder? … Kann man das nicht auch mal loben und wertschätzen?“
Ja der Boxer ist ein sehr geschätzter gepanzerter LKW … im positiven: Module für Varianten, einfachere Wartung, bessere Verlegbarkeit auf eigener Achse … wie auch im negativen: Hohe Silouette, nicht schwimmfähig, schlechter gepanzert wie ein Puma.
Er ist faktisch ein „mittel Ding“ zu groß, zu fett, zu unbeweglich (nicht schwimmfähig) für klassisches Jäger denken und nicht fett genug, nicht Waffen starrend genug für klassisches Grenadier denken.
Das Problem liegt auch nicht am Boxer selbst als Sinnbild einer Mitte sondern daran das alles danach aussieht das er als großes, unbewegliches Feigenblatt herhalten soll, weil man fett, waffenstarrend zeigen will sich aber nicht mehr leisten kann.
Da liegt der Kasus Knacksus, fürs Schaufenster kann man so schon bescheißen, aber sobald es das erste Mal Leistung zeigen muss wird es mit Ansage versagen. Und die Bundeswehr ist nicht mehr auf einem Level wo Sie sich das Versagen von 3 Brigaden erlauben kann den das sind in zwischen 40% der ganzen Armee.
Ein ehrlich funktionaler Ansatz würde der Bundeswehr hier deutlich besser zu Gesicht stehen, als das nächste potemkinsche Dorf auf zu blasen.
Erlaube mir nochmal nach all den Ideen zu Divisionen und viel Material den Hinweis:
Die gesamten Pläne sind fernab einer seriösen Finanzierung.
Der Gesamtansatz ist nicht stringent (Abstandsfähigkeit?).
Die Diskussionen PzGren vs. Infanterie mögen für die Truppengattungen relevant sein, insgesamt betrachtet ist alldas nur ein Nebenaspekt.
Am Ende ist das Heer noch weiter weg von Kriegstauglichkeit, obwohl dauernd davon geredet wird.
Fazit:
Mittlere Kräfte sind eine gute Idee, der Boxer eine gute Basis, aber der Plan dazu ist nicht wirklich durchdacht.