Heeres-Planung: Boxer-‚Radschützenpanzer‘ soll Wiesel ablösen

Das Deutsche Heer will in den nächsten Jahren seine Waffenträger Wiesel der Infanterie durch Boxer-Transportpanzer mit 30-Millimeter-Maschinenkanone ablösen. Erste taktische Übungen mit dem System, das noch nicht beschafft ist, gab es bereits – offen ist allerdings noch, wann wie viele dieser Waffensysteme, vom Hersteller Rheinmetall als Radschützenpanzer bezeichnet, für die Bundeswehr beschafft werden.

Das Heer machte die Planung am Wochenende in einem Bericht auf der Bundeswehr-Webseite öffentlich:

Infanteristen sind im Wesentlichen mit leichter Ausrüstung zu Fuß unterwegs. Künftig soll ihnen zusätzlich das schwer bewaffnete Gepanzerte Transportkraftfahrzeug (GTK) Boxer zur Verfügung stehen. (…) Die Einführung eines schweren Waffenträgers, des GTK Boxer mit einer 30 Millimeter Maschinenkanone, soll der Infanterie durch die hohe Reichweite und Feuerkraft neue taktische Möglichkeiten eröffnen.

Offiziell teilte das Heer auf Anfrage dazu nur mit, das GTK schwer sei als Ersatz für den Wiesel geplant, ohne nähere Angaben zum Zeitrahmen zu machen.

Dem Vernehmen nach setzt die Bundeswehr bei der Bewaffnung des Boxer, für den bereits im September eine Auswahlentscheidung getroffen wurde, auf die 30-Millimeter-Maschinenkanone in einem so genannten Lance-Turm, wie sie Rheinmetall bereits für die australische Armee liefert (in diesem Zusammenhang spricht das Unternehmen auch vom Radschützenpanzer). In der Ausstattung mit diesem Zweimann-Turm kann das Fahrzeug neben dem Fahrer insgesamt acht Soldaten transportieren.

In der Übung Frankenschild, über die das Heer berichtete, wurde das neue Fahrzeug nur im Simulator eingesetzt. Langfristig sollen aber, so heißt es, knapp 80 dieser Boxer in das Heer eingeführt werden.

In der Erprobung sehen diese neuen Gefechtsfahrzeuge so aus:

Nachtrag: Über entsprechende Planungen hatte der Kollege Lars Hoffmann von hartpunkt.de bereits vor zwei Jahren berichtet:

In den Jägerkompanien sei angedacht, den Boxer in der fünften Kompanie als schwere Komponente einzusetzen, „wo wir ihn mit einer etwas größeren Kanone ausstatten zur Feuerunterstützung“, beschrieb [Heeresinspekteur Jörg] Vollmer eine weitere Variante des Radpanzers, die auf die Bedürfnisse der Infanterie zugeschnitten werden soll.
Konkret heißt dies: Der Boxer erhält einen Turm mit 30 mm-Kanone, was ihn eigentlich zum Schützenpanzer aufwerten würde. (…)
Sollte es tatsächlich zur Beschaffung der Schützenpanzer-Version für die Jägertruppe kommen, rechnen gut informierte Kreise mit einem Vertrag nicht vor 2019 und einem Zulauf ab 2021. Der Bedarf scheint bei rund 100 Fahrzeugen zu liegen.

(Fotos: Rheinmetall)

89 Gedanken zu „Heeres-Planung: Boxer-‚Radschützenpanzer‘ soll Wiesel ablösen

  1. Dann sind wir mal gespannt wie es mit dem Nachfolger des Wiesels für die Fallschirmjägertruppe aussehen soll…

  2. gut und nachvollziehbar… ich denke die Zahl wird irgendwo zwischen 80-100 liegen…
    die Wiesel 1 NDV wurde ja gerade verabschiedet und soll die Fahrzeuge bis 2030 fit machen
    der Boxer ist dann der Waffenträger schwer… ich denke in der gesamten Bundeswehr gibt es einen weiteren Bedarf von 300-400 Boxern in unterschiedlichen Ausführungen…
    ich denke man benötigt für die Luftlandekräfte noch einen Waffenträger leicht (also ein richtiger Nachfolger des Wiesels)
    so 200 leichte Fahrzeuge sollten da auch noch kommen… vllt berücksichtigt man hier auch schon unbemannte/ferngesteuerte Plattformen (z.B. Mission Master von Rheinmetall) … abgesehen davon machen leichte 4×4 Fahrzeuge Polaris Dagor/Flyer72 oder sehr leichte Fahrzeuge Polaris MZRZ4 vllt auch Sinn

  3. ersetze ein kettenfzg durch ein viel größeres und schweres RadFzg, das ist mal eine interessante Entscheidung…
    (Luftverladung wird dann wohl auch spaßig, da muss laut Wiki schon ein A400M her)

    Wollen die die Marder loswerden (ist ja fast schon einer)?

  4. Interessant dürfte ja sein ob hier bei der Beschaffung tatsächlich von Anfang an auf Vollausstattung gesetzt wird oder ob bereits a priori mangel und Tauschwirtschaft eingeplant ist.

    Wo läge man denn numerisch bei Vollausstattung Wiesel Ersatz+ 5 schwere Kompanie?

    80 kommt mir da Recht wenig vor

  5. @JHB: Nicht die Jägertruppe mit der Panzergrenadiertruppe verwechseln. Erstere hat den Boxer ohne Turm als reines Transportfahrzeug, letztere aktuell sowohl Marder als auch Puma. Für die Jäger soll der Boxer mit Turm Feuerunterstützung schaffen, die aktuell durch Wiesel erbracht wird.

  6. Frage ist doch: Nimmt man ein Modell, was es schon gibt? Oder wird es eine Neuentwicklung?

    Eine Variante ist günstiger, risikoärmer und hat Vorteile bei z. B. Ersatzteilen.
    Ich rate mal: Die Bundeswehr wird sich sicher für die andere Variante entscheiden.

  7. Das überrascht mich doch jetzt sehr! Im positiven Sinne!
    Wie @obibiber ja bereits erwähnt hat, werden die Wiesel 1 ja gerade fit gemacht bis „mindestens 2030“ (Zitat esut.de)
    Aus solchen Aussagen lese ich, dass gerne mal 5 Jahre oder so drauf kommen können, sprich Wiesel 1 MK bis ca. 2035 (Radschützenpanzer Boxer wäre für diese Wiesel Variante ja der Nachfolger oder?)
    Die Frage wäre also, was mit Wiesel 1 MELLS nach ca. 2035 passieren soll. Hier vielleicht die von @obibiber genannten Fahrzeuge? Das BAAINBw hat ja bereits Ende Oktober eine entsprechende Ausschreibung für 65-145 Fahrzeuge öffentlich gemacht.
    Zum anderen bin ich überrascht, weil die Überlegung Radschützenpanzer Boxer ja schon mal 2017 aufkam und es damals hieß, entweder den Boxer oder ein zweites Los Puma. Das nun beides kommt, finde ich positiv.
    Allerdings nur solange ein „richtiger“ Wieselnachfolger nicht vergessen wird.

  8. @JHB
    Luftverladbarkeit in allen Ehren, aber die Realität ist doch in den Jägerbataillonen schon längst eine andere. Dort ist man ohnehin schon fast vollumfänglich mit dem Boxer ausgestattet. Demzufolge macht es nur Sinn auch die schwere Kompanie mit diesem System auszurüsten. In der Praxis sind Jäger einfach keine luftbewegliche Infanterie, sondern „mittlere“ Infanterie.

    Und zum Fahrzeug an sich: Eine sehr gute Auswahl. Sowohl Fahrzeug als auch Turm sind sowohl an sich als auch in ihrer Kombination bereits umfangreich erprobt bzw. sogar schon genutzt. Dementsprechend dürfen wir auf ein ausgereiftes Produkt hoffen. Wenn die BW jetzt pfiffig ist, tackert man gleich noch den Spike LR2-Starter an den Turm, der auch bei den australischen CRV-Fahrzeugen bereits angedacht ist (könnte sogar der gleiche wie beim Puma sein) und integriert so gleich noch die Panzerjägerfähigkeit.
    Alles in allem eine gute Entscheidung!

  9. Dann nennen wir die Infanterie doch einfach Panzergrenadiere. Der Trend geht zum Einheitsfahrzeug das alles können soll. Die Vorzüge des Wiesels sind dann weg.
    Luftverlastbarkeit – Wech.
    geringe Signatur -Wech.
    hohe Agilität/Mobilität – Wech.
    einfache Feldinstandsetzung -Wech.

    Naja dafür bekommen wir dann Radschützenpnanzer.

  10. @Wacaffe
    Ist jetzt nur Spekulation meinerseits, aber 80 Fahrzeuge würden, abzüglich ein paar Systeme zur Ausbildung gut für 12 Züge a 6 Fahrzeuge reichen.
    Im Bühler Papier sind 6 Jägerbataillone angedacht. Würde also für 2 schwere Züge pro Bataillon reichen. Für die aktuellen 5 Bataillone dürfte es aber so oder so ausreichen.

  11. Gute Entscheidung für die Jäger! Bin gespannt was dann noch für die Fallschirmjäger beschafft wird. Ggf. ja tatsächlich Richtung unbemannte Fahrzeuge….

    Der Boxer scheint sich ja mehr und mehr zur Allzweckwaffe des Heeres zu entwickeln, falls das Skyranger-System auch noch beschafft wird zur Flugabwehr.

  12. Eine rundum positive Entscheidung für die Infanterie im Deutschen Heer.
    Bedenklich empfinde ich die Firmenbezeichnung „Radschützenpanzer“, was keinerlei semantischen Bezug aufweist.
    1. „Konkret heißt dies: Der Boxer erhält einen Turm mit 30 mm-Kanone, was ihn eigentlich zum Schützenpanzer aufwerten würde“. s.o.!
    2. @JHR/JHB „Nicht die Jägertruppe mit der Panzergrenadiertruppe verwechseln“ und
    3. „Wollen die die Marder loswerden (ist ja fast schon einer)“.

    Genau in dieser unausgesprochenen begrifflichen Unschärfe liegt die Crux, mit mglw gravierenden Folgen
    Zwischen einem Schützenpanzer (SPz), in deutschem taktischen Verständnis als Kettenfahrzeug, und einem gleich stark bewaffneten, an dieser Stelle so genannten „Radschützenpanzer“, besteht ein außerordentlicher Unterschied.
    Die technischen Details, die den Unterschied von z.B. PUMA und BOXER ausmachen, erspare ich mir hier, die sind nachlesbar.
    Wesentlicher ist die Absicht in taktischer Verwendung eines tatsächlichen SPz der Panzergrenadiertruppe im Vergleich zu einem BOXER der Infanterie.
    Die Konfiguration des PUMA ist bestimmt vom Zusammenwirken Pz – PzGren im „System gepanzerte Kampftruppen“ und dokumentiert sich, auch nach außen leicht sichtbar, im Begriff „Wechsel der Kampfweise“ also auf-/abgesessener Einsatz. Der PUMA ermöglicht dies Bauart bedingt, der BOXER dahingegen nicht.
    Die InfBtl erhalten nach Zweckbestimmung eine umfassende infanteristische Ausbildung, bis zum Einsatz im Verbandsrahmen, bei PzGren trifft das nicht zu, sie sind keineInfanteristen.

    Die begriffliche Anleihe eines „Radschützenpanzer“ bei DEM (!) Schützenpanzer der PzGrenTr wird im täglichen Ausbildungs-/Einsatzbetrieb rasch die Denkweise bestimmen. … Wir Infanteristen haben einen Schützenpanzer … [Nein, habt Ihr nicht!] In der Folge steigt das Risiko des Verwischens des jeweiligen Verwendungswecks beider Truppengattungen, was im Aufbau einer „Einheitsinfanterie“ enden kann, fatal wäre dies.
    Das Heer wird sich daher hoffentlich besinnen, Vorschlag daher: „Kampfwagen Infanterie BOXER“!

  13. Vielleicht sollte man erstmal die 18 Monatige Erprobungsphase der Australier oder der Slowakei abwarten. Die auch von Rheinmetall den Boxer in den unterschiedlichsten Versionen bestellt hat, um sich weitere peinlichkeiten zu ersparen. Da die Bundeswehr kaum noch über Offenssivkräfte verfügt und im Kern eigentlich nur noch eine Logistik – und Unterstützungsarmee ist, sollte man vielleicht darüber nachdenken, erstmal eine funktionierende Infrastruktur zu schaffen sowie den Auftrag der Bundeswehr neu definieren.

  14. Dir Ursprünge der Forderung liegen ja ca. 5 Jahre zurück:
    https://augengeradeaus.net/2015/09/eine-neue-eingreifbrigade-fuer-die-bundeswehr/

    Die Fallschirmjäger und Gebirgsjägerbataillone (ohne Boxer) sollen als Nachfolger des Wiesel LuWa erhalten.

    Interessanterweise ist noch bei keinem der Vorhaben der Beginn einer Ausschreibung oder ein Vertragsschluss in näherer Zukunft bekannt. Offenbar findet man aktuell den Spielraum im Haushalt dafür nicht.

    Daher ist es sehr sinnvoll die Wiesel nochmals einer Nutzungsdauerverlängerung zu unterziehen, um eine überlappende Einführung ohne Fähigkeitsverlust zu ermöglichen.

    Ebenfalls sehr positiv ist aus meiner Sicht die simulationsgestützte Untersuchung eines solchen Systems mit Blick auf die Einsatzgrundsätze eines JgBtl.

    Was offenbar noch fehlt, ist die gesicherte Finanzierung bzw. eine Finalisierung der Forderungen. Die geplanten Zeitlinien sind sicherlich noch realistisch. Aber der Startschuss müsste schon bis 2021 erfolgen.

  15. Man hat es zwar schon des öfteren hinter vorgehaltener Hand gehört, dennoch bin ich positiv überrascht – daher: sehr gute Entscheidung, wer auch immer sie verantwortet !!! Zwei Dinge überraschen mich:
    1. dass man sich für den „Lance“-Turm entschieden hat. Meines Wissens war der „Puma“-Turm im Gespräch. Logistisch wäre das sicherlich ein Vorteil gewesen. Warum hat man sich gegen den Puma Turm entschieden?? Persönlich empfinde ich am Puma-Turm es ein großer Nachteil, dass die Mun. nur von aussen nachgeladen werden kann…war das evtl. der Grund pro „Lance“??
    2. dass die Meldung sehr früh herausgegeben wird, ohne konkreten Zeitplan und Mengen.

    Sei´s drum… Jetzt bitte in die Flugabwehr-Planung gehen (= würdiger Gepard Ersatz), von mir aus der Boxer mit Mantis (ist zwar riesig, aber besser als gar nichts) und ein Mörser-Boxer wäre auch dringend von Nöten…wenn wir schon kurz vor Weihnachten sind ;-)

  16. Und welchen Vorteil hat nun der BOXER MK ggü. einem WIESEL NEU? Die Stärken des WIESEL sind seine Beweglichkeit und seine geringe Größe. Davon ab trägt der WIESEL ja auch noch die TOW und wird bei der LLTr als „Aufklärungsfahrzeug genutzt. Und: er ist luftverlastbar in der CH53 (2 Einheiten!).

    Immer größer, immer schwerer ist m.E. der falsche Weg.

  17. Leider ist wohl die Formulierung sehr ungenau.
    Ein Ablösung bei DER Infanterie (Fallschirmjäger, Jäger, Gebirgsjäger) steht mit Sicherheit nicht zur Debatte.

    Bis jetzt lief die Planung Schwerer Waffenträger / MaschinenKanonenBoxer (MaKaBo) unter dem Vorzeichen Teilersatz/Ergänzung des Wiesels in den schweren Kompanien der Jägerbataillone und im “schweren“ Gebirgsjägerbataillon 231. Dabei sollte zumindest laut Aussage von Heeresinspekteur Vollmer im Jahr 2017 der MaKaBo kein Substitut des Wiesels sein, also neben dem Wiesel in den schweren Kompanien beheimatet sein. Das passt dann auch mit der Stückzahl von 80 Stück. Im Jahr 2017 nannte man 80-100.
    Siehe hierzu den Artikel: ,,Radpanzer auch im internationalen Wettbewerb vertreten“ auf Hartpunkt.de

    Vielleicht hat sich dies jetzt höchstens zu einem Komplett-Ersatz des Wiesels in der Jägertruppe plus Gebirgsjägerbataillon 231 entwickelt. Wofür aber die Stückzahl eigentlich höher ausfallen müsste.

    Bei den Fallis, und den 2 “leichten“ Gebirgsjägerbataillonen bleibt der Wiesel (1) mit Sicherheit bis zur Einführung des Nachfolgers, derzeitiger Projektname ‚LuWa‘. Dabei ist es derzeit noch unklar, welche Stückzahlen beschafft und Aufgaben von diesem übernommen werden bei Einführung irgendwann nach 2030 (Fahrzeugfamilie/Ersatz Mungo etc. in Diskussion).

  18. Ein durchaus schlagkräftiger Ersatz für die 20mm-Kanone des Wiesels. Die schnelle Feuerunterstützung im SP der 5.Kompanie ist durchaus gegeben. Auch sehe ich die Luftverlastbarkeit eher unkritisch.
    Ein anderer Aspekt stimmt mich bedenklicher. Die Kräfte der Gebirgsjägerbrigade werden mit diesem „Koloss“ am ehesten an die Grenzen bezüglich Mobilität stoßen. Ist dafür ein Alternativplan gesetzt?

  19. Sollte sich das durchsetzen wäre es sicher auch für andere anwendungen z.b. auslandseinsetze interresant. Die USA sind schon seit längerem dabei die stryker aufzurüsten.

  20. Fassen wir mal zusammen:

    1. Die Auswahl des Lance Turms ist ein Ritterschlag für den RCT-30 des Puma; bester Schützenpanzerdingens der Welt /s

    2. Eigentlich sollte der Boxer zusätzlich kommen. Nun wird von Ersatz geredet?

    3. Wieso ersetzen, wenn man gerade vor 2 Wochen die Nutzungsdauerverlängerung für 181 Wiesel 1 verkündet hat?

    4. Wenn der Wiesel 1, warum auch immer, rausfliegen sollte, was wird das wohl die Beschaffung neuer schwerer Transporthubschrauber bedeuten?

  21. Ich weiß nicht, der Tausch Wiesel gegen Boxer wirkt auf mich wie der Versuch ein Krad mit einem 5-Tonner zu ersetzen. Die extreme Wendigkeit, die sehr kleine Silhouette und die vergleichsweise starke Feuerkraft, sei es mit BMK oder TOW, machen den Wiesel zu einem echten „Biest“.

    Gerade in Anbetracht der möglichen Luftverlastbarkeit mit STH sollte man für die FschJg an einem kampfwertgesteigerten Wiesel festhalten.

  22. Meines Wissens nach verfügt jeder Infanterieverband über eine schwere Kompanie mit u.a. je sechs Waffenträgern 20mm.
    Angenommen, die beiden Fallschirmjägerregimenter blieben beim Wiesel oder vergleichbar, so blieben fünf Jägerbataillone und drei Gebirgsjägerbataillone, macht also acht Verbände a sechs Waffenträger, summa summarum 48. Rechnet man dann noch den Bedarf für die AusbZ Inf und TLS sowie eine Umlaufreserve hinzu, dann kommen 80 schon ganz gut hin.

  23. Hier gehen doch einige Aussagen etwas durcheinander. Wenn ich die Informationen von verschiedener Stelle richtig zusammenfüge, dann werden die Wiesel 1 der FschJgRgt und der LLAufklKp (und ggf. der beiden „leichten“ GebJgBtl?!) generalüberholt und können bis 2030+ weiter als „LEICHTE“ Waffenträger genutzt werden. Mit allen Vorteilen (und wenigen Nachteilen), die diese Entscheidung mit sich bringt.

    Vor allem werden damit die FschJg nicht „schwerer“ als bisher und alle luftbeweglichen Operationen sind weiterhin wie bisher möglich.

    Für die 5. Kompanien (schweren Kompanien) der JgBtl (und vermutlich für das „schwere“ GebJgBtl) sind die GTK+30mm Turm als „SCHWERE“ Waffenträger vorgesehen und ersetzen in DIESEN Kompanien die Wiesel 1.

    Da diese JgBtl bereits bisher für alle anderen Kompanien mit einer Ausrüstung mit dem GTK vorgesehen waren (und diese auch bereits angelaufen ist), werden die JgBtl damit auch nicht „schwerer“ und können daher mit Blick auf Luftbeweglichkeit auch nicht weniger als bisher.

    Es handelt es sich hierbei aber nicht um einen Radschützenpanzer nach DEU taktischer (!) Definition, da die GTK nicht geeignet sind die Kampfpanzer im Gefecht der verbundenen Waffen umfänglich zu begleiten. Dies ist aber nach DEU taktischem Verständnis eine Voraussetzung für einen „echten“ Schützenpanzer. Wie die Bezeichnung „schwerer Waffenträger“ und die Zuordnung zu den 5. Kompanien (den schweren und „Feuerunterstützungskompanien“) richtig darstellt geht es eben um einen Waffenträger. Das durch diesen auch noch 8 Sdt Transport werden können ist ein „nettes“ Zubrot, aber mehr auch nicht.

    Insgesamt mEn eine GROSSARTIGE Entscheidung (sowohl die Wiesel 1 für die FschJg, als auch die GTK für die Jg). Ich glaube hier hat man eine richtige und aufgabengerechte Differenzierung getroffen und eine sinnvolle Beschaffungsentscheidungen vorgenommen.

    @CMSA sagt: 02.12.2019 um 16:07 Uhr
    „Frage ist doch: Nimmt man ein Modell, was es schon gibt? Oder wird es eine Neuentwicklung?“

    Wenn Sie den Eintrag von @T.W. nochmals lesen, dürfte sich diese Frage weitgehend von selbst beantworten ;)

  24. Naja einziger Vorteil beim Boxer wäre die Schlagkraft so man denn die Wanne bis unter die Decke mit Munition voll packt.
    Oder das Ding gleich zum Panzerjäger macht.

  25. Also nochmal für alle, da es hier scheinbar immer wieder auftaucht. Der Boxer soll den Wiesel in der Jägertruppe ersetzten. NICHT in der Fallschirmjägertruppe. Deshalb werden die Wiesel wohl auch aufgerüstet, das sind dann wohl die für Fallschirm- und vielleicht nich Gebirgsjäger

    Die Jäger nutzen den Boxer als GTK schon seit Jahren. Die Luftverlegbarkeit mit dem CH53 spielt also beim Boxer keine Rolle.

    Den Vorteil des Boxers statt des Wiesels in der Jägertruppe sehe ich persönlich (der den Wiesel sehr mag) darin, das man dann 1 einheitliches Fahrzeug hat. Im Notfall könnten die Module der Boxer untereinander getauscht werden. Der Boxer ist soweit ich weiß auch schneller und hat eine größere Reichweite. Die Waffe ist einfach gesagt „stärker“ und stabilisiert. Man könnte beim Boxer die Panzerabwehr und die MK auf einem Fahrzeug montieren(wenn die Kohle reicht jeden Boxer für beides nutzen) Das geht beim Wiesel nicht.

  26. Dann wird hoffentlich auch offen über die Übernahme als Aufklärungsfahrzeug nachgedacht (analog zum australischen Boxer CRV ebenfalls mit 30mm Turm). Die bodengebundenen Späher könnten auch ein bisschen mehr Panzerung und Feuerkraft als beim Fennek aktuell mit maximal 12,7mm HMG oder GMG gebrauchen.

  27. Der Boxer-Transportpanzer mit 30-Millimeter-Maschinenkanone erinnert mich mehr an den Spähpanzer Luchs.
    Der aber deutlich an Feuerkraft und Transport Kapazität zunimmt und die Lücke zwischen Fennek und Puma hinsichtlich der im Einsatz und Landesverteidigung dringend geforderten Konvoi Schutz mit seiner Beweglichkeit und seinen vielfältigen Einsatzmöglichkeit hervorhebt.
    Eine wichtige und richtige Entscheidung zur Aufwertung der taktischen Möglichkeiten im HEER.
    Der Wiesel ist im Hinblick seiner vorhandenen Möglichkeiten Feuerkraft/Transportkapazität/Bodenfreiheit hinsichtlich Minenschutz und seiner taktischen Möglichkeiten in der Gesamtbetrachtung obsolet.
    Im Weiteren ist die Ergänzung mit einem Radpanzer mit einer ordentlichen Feuerkraft und schlüssigen Mannschaftstransportraum schon seit den 90ern längst überfällig.
    In meinen zahlreichen Einsätzen habe ich den Wiesel nur einmal 1996 in Primosten/Sibenik (Kroatien) als Waffeninstandsetzer (Turm/Waffenanlage) gesehen.
    Den Luchs 1996/1999 (Kroatien/Mazedonien) mehrfach!
    2005/2007 im Kosovo kein Wiesel!
    In AFG 2011 Kabul und 2017 KDZ Kein Wiesel. Wäre zur Lagerabsicherung im Camp Pamir KDZ
    eine dringend nötige und wichtige Ergänzung gewesen. Hätte uns eine gewisse Sicherheit vermittelt.
    Um uns schnell im Camp mit Feuerkraft einen Überblick im Raum zu verschaffen.
    Kein Wiesel dafür aber einen 2to zur Verbringung von eigenen Verletzten zum Hubschrauberlandplatz.
    Aber nicht nutzbar/Defekt. Bessere alternative PickUp, niedrige Silhouette.
    Also für was ein Wiesel der Aufgrund seiner Taktischen Möglichkeiten durch die Militärische Führung nicht eingesetzt wird.

  28. Schade. Für mich hätte es ruhig schon noch ein wenig konkreter sein können. So verdichtet sich nur das Gemunkel. Immerhin.
    Aber noch keine Entscheidung für den Turm, soweit ich verstanden habe(???) , und auch von @CSMA angesprochen wird. Da mittlerweise schon Adventszeit ist: auf meinem Wunschzettel wäre auch der Lance-Turm! Genau wie @TZ wünsche ich mir gleich die MELLS dazu und eine spektakuläre Waffenstation.
    Bei einer neuen Luftlandeplattform bzw. LUWA würde ich auch erst die Entscheidung beim STH abwarten, um die Rahmenbedingungen so exakt wie möglich zu kennen.
    Beschaffung von MRZR-4 verdichtet sich mit der Ausschreibung im Oktober aber auch.

  29. @Küstengang01 sagt: 02.12.2019 um 19:06 Uhr
    „Naja einziger Vorteil beim Boxer wäre die Schlagkraft so man denn die Wanne bis unter die Decke mit Munition voll packt.“

    Und den besseren Turm.
    Und die bessere Waffe.
    Und die bessere Panzerung.
    Und die Möglichkeit zusätzlich Mensch/Material mitzuführen.

    Ich bin ja auch der Meinung, dass für die FschJg (und die „leichten“ GebJg) die bessere Entscheidung der Wiesel 1 war. Aber zu behaupten der Boxer hätte keine Vorteile, ist doch etwas vermessen. Vor allem, weil in den betreffenden Btl ja der Boxer in den leichten (!) Kompanien ja so oder so eingeführt wird (bzw. teilweise schon ist).

  30. @Koffer
    Auch bei wiedeholtem lesen klingt es für mich so: der Boxer als „Chassis“ wurde im September ausgewählt. Turm wünscht man sich.

    @T.W:
    Was sagen Sie dazu?

  31. @Koffer

    Sie haben einen Fehler in Ihrer Analyse. Auch Jägerverbände haben die die Luftbeweglichkeit in ihrem „Lastenheft“. Der Ersatz des Wiesels mit dem Boxer würde bedeuten, dass die Feuerunterstützung der leichten Kräfte bei luftbeweglichen Einsätzen massiv nachlassen würde (für die, die es nicht Wissen, der Wiesel ist leicht genug um mit einer NH90 per Außenlast transportiert zu werden).

  32. @ Koffer
    Verstehe ich Sie da richtig, sie gehen davon aus das der Boxer „Schwere Waffenträger“ den Wiesel 1 also nur teilweise ersetzt? Sprich, dass eine Beschaffung dieser Boxer Variante nicht erst ab 2030, sondern schon vorher geplant ist und die knapp 180 Wiesel 1, welche nun modernisiert werden, davon nicht betroffen sind? Demnach gäbe es also ab ca. 2030 sowohl Boxer mit 30mm Turm als auch Wiesel 1 mit 20mm?

  33. Wiesel: Gewicht(max): 3,3 t
    Boxer: Gewicht(Leermasse): 25,2t

    Das scheint mir aus taktischer Sicht überhaupt kein adäquater Ersatz zu sein. Vielmehr führt man ein neues Waffensystem für neue taktische und operative Zwecke zu sein.
    Wäre ja sonst so als würde die Luftwaffe als Nachfolger für den Tornado den A400M beschaffen.

  34. @Bundesbürger sagt: 02.12.2019 um 20:03 Uhr
    „Auch bei wiedeholtem lesen klingt es für mich so: der Boxer als „Chassis“ wurde im September ausgewählt. Turm wünscht man sich.“

    Nein, Turm kommt. Ansonsten wäre der GTK ja in der 5./- (der Feuerunterstützungskompanie überflüssig). Es muss nur noch die Entscheidung über das „welcher“ getroffen werden.

    @Wa-Ge sagt: 02.12.2019 um 20:34 Uhr
    „Sie haben einen Fehler in Ihrer Analyse. Auch Jägerverbände haben die die Luftbeweglichkeit in ihrem „Lastenheft“. Der Ersatz des Wiesels mit dem Boxer würde bedeuten, dass die Feuerunterstützung der leichten Kräfte bei luftbeweglichen Einsätzen massiv nachlassen würde“

    Ich denke nicht, dass ich einen Fehler in meiner Analyse mache. Die JgBtl in den leichten Kompanien (also 2./- bis 4./-)sind bereits mit GTK ausgestattet, bzw. werden noch ausgestattet. Das heisst diese Kompanien sind mit ihrem Fahrzeug so oder so nicht mehr mit Hubschrauber verlegbar. Daher muss das Ustg Fhz (nichts anderes ist ja ein schwerer Waffenträger) auch nicht mehr mit Hubschrauber verlegbar sein.

    Für richtig leichte bzw. luftgbewegliche Szenare welche schweren Waffen benötigen werden in Zukunft halt „nur“ noch die beiden FschJgRgt und die beiden „leichten“ GebJgBtl zur Verfügung stehen.

    Hätte man sich das anders vorstellen können? Ja, wenn man sich nicht vor Jahren für den GTK entschieden hätte.

    Aber diese Entscheidung ist nun mal gefallen, jetzt muss man das gesamte System auch zum laufen bringen.

    @Pirat77 sagt: 02.12.2019 um 20:37 Uhr
    „Der Gebirgsjäger weint….“

    Wieso? Die GebJg werden doch mit etwas Glück (obwohl das jetzt ehrlich gesagt Spekulation von meiner Seite ist) 2/3 zu 1/3 ausgestattet werden, also 2x leicht und 1x „schweres“ Btl…

    @Leo sagt: 02.12.2019 um 20:49 Uhr
    „Verstehe ich Sie da richtig, sie gehen davon aus das der Boxer „Schwere Waffenträger“ den Wiesel 1 also nur teilweise ersetzt? Sprich, dass eine Beschaffung dieser Boxer Variante nicht erst ab 2030, sondern schon vorher geplant ist und die knapp 180 Wiesel 1, welche nun modernisiert werden, davon nicht betroffen sind? Demnach gäbe es also ab ca. 2030 sowohl Boxer mit 30mm Turm als auch Wiesel 1 mit 20mm?“

    Bis 2030, nicht ab 2030. Aber sonst im Prinzip ja. Vor einigen Wochen wurde bekannt gegeben, dass ein Teil der Wiesel 1 als leichte Waffenträger bis (mindestens) 2030 verlängert wird und dafür modernisiert wird. Jetzt wird bekannt gegeben, dass die JgBtl einen „schweren“ Waffenträger erhalten und das das AusbZInf bereits Planungen/Übungen für die Anpassung der Taktik betreibt. Da die FschJg und die „leichten“ GebJg keinen Bedarf an einem GTK haben, gehe ich davon aus, dass hier tatsächlich 1+1=2 bedeutet :)

    Das scheint für mich recht schlüssig zu sein. Sicher weiss ich es natürlich nicht…

  35. Sollte man sich nicht mal Gedanken machen ob man den Boxer nicht auch dazu entwickeln könnte einen neuen Flakpanzer (Rad) für das Heer zur Verfügung zu stellen. Diese Fähigkeit wird in Zukunft wieder gebraucht werden.

  36. Das Heer will mit dem Boxer in der Version „schwerer Waffenträger“ den Wiesel in der Jägertruppe und im Gebirgsjägerbataillon 231 ersetzen.
    Fallschirm- und übrige Gebirgsjäger behalten zunächst den (nutzungsdauerverlängerten) Wiesel, der dann wiederum durch einen neuen Luftlandefähigen Waffenträger ersetzt werden soll.

    Der Boxer in der Variante schwere Waffenträger Infanterie soll sowohl eine 30mm-Maschinenkanone und meines Wissens auch MELLS tragen.

    Er ist aber eben ein schwerer Waffenträger und damit im Verständnis des Deutschen Heeres ein Feuerunterstützungsfahrzeug und eben KEIN Radschützenpanzer. Daher ist es überhaupt fraglich, ob er über Absitzstärke verfügen wird.

    Der Boxer in der Version Combat Reconaissance Vehicle der Australier ist ein RadSPÄHpanzer. Als solcher soll er einen vier Mann starken Spähtrupp zu der Stammbesatzung (Fahrer, Richtschütze, Kommandant) aufnehmen können.

    Und als ehemaliger „schwerer“ Aufklärer schließe ich mich Recce an und würde mich freuen, wenn meine Truppengattung wieder in Teilen zur Panzeraufklärungstruppe transformiert werden würde – insbesondere was die verlorene Fähigkeit zur Aufklärung durch Kampf anbelangt.

  37. @Wa-Ge
    Wird das denn in der Realität überhaupt so praktiziert? So oder so, sollte man dann vllt. mal die Rolle der Jäger überdenken. Man kann keine hochgeschützte und schwer bewaffnete Infanterie haben, die gleichzeitig die Mobilität von Luftlandetruppen hat. Das wird auch meines Wissens von keiner anderen Nation mehr so praktiziert. Die Konzepte, von Stryker-/Strike Brigades aus USA und UK bis hin zu kleinen Ländern wie Niederlande und Belgien gehen richtigerweise dahin mittlere motorisierte und hoch geschützte und bewaffnete Infanterie zu bilden und gleichzeitig spezialisierte schnelle und leichte Luftlandetruppen zu unterhalten.
    Daran sollte sich Deutschland aus orientieren. Spätestens seit dem Boxer ist es mit wirklicher Luftmobilität bei den Jägern eh vorbei. Dann kann man jetzt auch konsequent sein und deren Bataillone umfänglich mit dem GTK und seinen spezialisierten Varianten auszustatten anstatt so ein Hin und Her zu betreiben, was am Ende auch irgendwo die Vorteile beider Infanteriearten zunichtemacht.

  38. @O.Punkt sagt: 02.12.2019 um 21:09 Uhr
    „Wiesel: Gewicht(max): 3,3 t
    Boxer: Gewicht(Leermasse): 25,2t

    Das scheint mir aus taktischer Sicht überhaupt kein adäquater Ersatz zu sein. Vielmehr führt man ein neues Waffensystem für neue taktische und operative Zwecke zu sein.“

    Durch die Einführung der GTK in der JgTr (und teilweise den GebJg) war es überfällig, dass sich auch die Unterstützungswaffen weiterentwickeln.

    @JPW sagt: 02.12.2019 um 21:51 Uhr
    +1

    @TZ sagt: 02.12.2019 um 22:00 Uhr
    „Spätestens seit dem Boxer ist es mit wirklicher Luftmobilität bei den Jägern eh vorbei. Dann kann man jetzt auch konsequent sein und deren Bataillone umfänglich mit dem GTK und seinen spezialisierten Varianten auszustatten anstatt so ein Hin und Her zu betreiben, was am Ende auch irgendwo die Vorteile beider Infanteriearten zunichtemacht.“

    ??? Genau das wird doch gemacht. Wovon reden Sie bitte?

  39. @TZ
    „Ländern wie Niederlande und Belgien gehen richtigerweise dahin mittlere motorisierte und hoch geschützte und bewaffnete Infanterie zu bilden und gleichzeitig spezialisierte schnelle und leichte Luftlandetruppen zu unterhalten“
    Genau dies macht das Heer, und zwar seit Generationen, nämlich mit Umsetzung Heeresstruktur 4, JgBtl/JgBrig/JgDiv.
    DEU
    – motorisierte und hoch geschützte und bewaffnete Infanterie nutzt den GTK samt Varianten, jetzt noch 80 in top
    – spezialisierte schnelle und leichte Luftlandetruppen finden Sie in den Luftlandebrigaden.
    Hier wird in der Diskussion häufig – unbewusst – der Unterschied PzGren / Inf nicht erkannt und daher mit BOXER 30 mm/schwerer Waffenträger Infanterie Richtung PzGren argumentiert. S.a. https://augengeradeaus.net/2019/12/heeres-planung-boxer-raschuetzenpanzer-soll-wiesel-abloesen/comment-page-1/#comment-326806

  40. @Koffer
    Wa-Ge meinte, dass die Jägerfeuerunterstützung nach wie vor luftverlegefähig sein muss. Mein, von Ihnen zitiertes Argument war, dass es dank Boxer mit Luftmobilität eh vorbei ist, man also auch die Bataillone vollends mit dem Boxer und seinen Spezialversionen, also im Bezug auf das Thema hier, mit Boxer-Feuerunterstützungsfahrzeugen ausstatten kann. Bisher haben wir ja einen Mischmasch aus schwerem Boxer und leichtem Wiesel, wodurch viele Vorteile die diese beide Typen an sich haben, nur bedingt genutzt werden können, z.B. eben die Lufttransportfähigkeit des Wiesels, die halt bei den Jägern kaum zum Tragen kommt, weil der Rest des Bataillons nicht luftbeweglich ist.
    Ich hoffe meinen Standpunkt wird jetzt klarer. (der sich sowieso kaum von dem Ihren unterscheiden dürfte)

  41. @Koffer

    Die irren sich. Der Waffenträger Wiesel 1 ist ein Gefechtsfahrzeug (primär nichts anderes als eine fahrende Feldkanone), dass der Infanterie weitreichende Falchfeuer-Unterstütztung bietet.

    Der Boxer ist primär immer noch ein geschütztes Verbringungsmittel. Aufgrund seiner Panzerung wird er zwar gerne als fahrende Lafette missbraucht, ist aber in seiner Mobilität (die Infanterie bewegt sich so wie das Wasser fließt) zu sehr eingeschränkt, da aufgrund Größe und Gewicht nur auf Wegen einsetzbar.

    Die Jägertruppe führt aber genau so wie die Fallschirmjägertruppe den Kampf immer noch abgesessen, nachdem diese das Gefechtsfeld (mit welcher Verbringungsart Fußbus, Hubschrauber, Fallschirm oder geschütztes Fahrzeug) erreicht hat.
    Die Abkehr vom Wiesel bedeutet daher zwangsläufig, dass die Jägertruppe bei abgesessenen und luftbeweglichen Einsätzen in Zukunft ohne weitreichende Flachfeuerunterstützung auskommen muss.

    Ja man gewinnt mit einem MaKaBo in bestimmten Einsatzszenarien an Feuerkraft, Mobilität und Schutz, man verliert es aber genau so in anderen Bereichen.

    Ob nun ein luftbeweglichen Einsatz von Jägerverbänden realistisch ist oder nicht ist sicherlich diskutabel, mit dem MaKaBo ist man es definitiv nicht mehr, den Auftrag kann man der Jägertruppe dann konsequenterweise auch aus dem Lastenheft streichen. Den Kampf im schwierigen Gelände ebenfalls.

    Mit der Konsequenz, dass man, nach Abzug der EGB-Ninjas gerade mal über 12 leichte und vier schwere Kompanien der „leichten Infanteriekräfte“ (FschJg und GebJg) zukünftig im Heer hätte, das ist in Summe genau das Kräftedespositiv der Luftlandekräfte vor dem Heer 2011.

  42. @TZ sagt: 02.12.2019 um 23:24 Uhr
    Danke für die Klarstellung. Jetzt habe ich Sie verstanden.

  43. Ich sehe das Ganze auch eher mit gemischten Gefühlen:
    1. Wiesel bei den JgBtl: war das schon immer so angedacht, oder war der Wiesel zu Anfang für die LLTr gedacht und wurden die freiwerdenden Fahrzeuge dann später, als diese geschröpft wurde, auf die verbleibenden JgBtl aufgeteilt? Wenn dem so war, dann war es ein netter Nebeneffekt, einen luftverlastbaren Waffenträger zu haben, aber nicht der Hauptgrund für die Einplanung bei den JgBtl.
    2. Wenn der Boxer bei den JgBtl eingeführt wird, also der „Kunde“ des Feuerunterstützungszuges nicht mehr luftverlastbar ist, dann müssen es die Waffenträger auch nicht mehr sein.
    3. Industriepolitik! Die Franzosen haben das VBCI, von Patria stammt der AMV, etc. pp. Dass man da seitens Rheinmetall auch „mitspielen“ möchte: verständlich! Gerade jetzt, wo die Briten wieder ins Projekt einsteigen.

  44. @Koffer
    Ich verstehe, danke für Ihre Antwort!
    Dann kann man ja gespannt sein, was für ein Wiesel 1 Nachfolger ab ca. 2030 für die Fallschirm und „leichte“ Gebirgsjäger beschafft wird, grade auch in Hinblick auf Bewaffnung um Wiesel 1 MK adäquat zu ersetzen.

  45. @FD

    Der Wiesel war in mehreren Auslandseinsätzen unter anderem Somalia, SFOR,KFOR und ISAF.

    Die frage wozu man einen leichten Waffenträger (Wiesel) braucht sollte man sich selbst leicht beantworten können, wenn man sich die Fallschirmjägertruppe und ggf die Gebirgsjägertruppe genauer anschaut.
    Grade für die Fallschirmjägertruppe ist der Wiesel 1 prädestiniert. Seine Leistungen stellt der Wiesel bei allen Nationalen und Internationalen Übungen immer wieder unter beweiß.
    Vorallem die Möglichkeit den Waffenträger für MEO Einsätze zu nutzen und so die Infanterie mit schweren Waffen zu unterstützen machen den Wiesel zu einem fast unverzichtbaren Fahrzeug für Fallschirmjäger und/oder Gebirgsjägerkräfte.

  46. @ Wa-Ge: Vielen Dank, das sehe ich auch so. Bisher hatten die drei verschiedenen Truppengattungen der Infanterie zwar unterschiedliche Verbringungsmittel, waren aber alle abgesessen gleich beweglich (*) und auch alle luftbeweglich. Das ändert sich jetzt für die JgBtl und das „schwere“ Gebirgsjägerbataillon, die dadurch jetzt mehr in Richtung „mittlere Kräfte“ gehen. Das kann man begrüßen oder nicht, es das folgt aber keineswegs zwangsläufig aus der GTK-Entscheidung, da der GTK eben nur ein mögliches battle taxi von vielen ist.

    (*) Eine Ausnahme gab es allerdings bisher schon: Einige JgBtl hatten Mörser auf M113 statt auf Wolf.

  47. @all
    Die Luftbeweglichkeit der JgTr sollte genauso wenig aus deren Lastenheft gestrichen werden wie der Kampf in durchschnittenen Gelände. Es gibt Pläne die Feuerunterstützung für diese Einsatzformen durch unbemannte Systeme sicherzustellen. Im AHEntw gibt es dazu genügend Konzepte.

    Wenn die JgTr bis zur Ausstattung mit diesen Systemen dennoch so eingesetzt werden soll, dann spricht auch nichts gegen eine Verstärkung durch eine schwere Kp der Fallschirmjäger oder Gebirgsjäger… oder durch Alliierte.

    pi

  48. @ Koffer sagt 02.12.2019 um 19:03 Uhr

    „ Hier gehen doch einige Aussagen etwas durcheinander“

    Zustimmung, auch zu den weiteren Ausführungen, auch von JPW aber auch Hans Dampf oder Wa-Ge.

    Ich bin zwar kein Freund des „Weich-Sprech-Deutsch“ aber das „Gefecht der verbundenen Waffen“ nennt sich seit ca. 2007 „Operationen verbundener Kräfte“.

    Nicht dass sich bestimmte Fachkräfte in der Bundeswehr „Neukrank“ melden, wenn sie böse Wörter wie „Gefecht“ lesen.

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