Mittlere Kräfte: Für den Einsatz (nicht nur) im Baltikum setzt das Heer auf ‚Rad statt Kette‘
Das Deutsche Heer hat – wie es aussieht, erstmals öffentlich über die internen Papiere hinaus – seine Planungen für die künftigen mittleren Kräfte dargelegt: Neben die schweren Divisionen mit ihren Kampf- und Schützenpanzern und die leichten Einheiten wie Fallschirm- und Gebirgsjäger sollen diese vor allem schnell beweglichen Truppenteile treten. Die Grundüberlegung, die sicherlich zu (auch emotionalen) Debatten führen dürfte: Rad statt Kette.
Die wesentlichen Eckpunkte der Planungen veröffentlichte das Heer am (heutigen) Mittwoch auf seiner Webseite. Die Kernaussage:
Was zeichnet die Mittleren Kräfte auf Rad aus? Sie sind hochmobil auf eigener Achse und dennoch durchsetzungsstark, auch im hochintensiven Gefecht. So können bestimmte Einsatzräume zum Verstärken von Kräften schneller und eigenständig erreicht werden. Damit diese Fähigkeit im Heer künftig präsenter ist, werden gerade schrittweise Verbände im Heer umgegliedert und teilweise neu unterstellt. Dafür müssen die Verbände mit dem richtigen Material ausgestattet, insbesondere mit verschiedenen Radfahrzeugen ergänzt werden. So sollen die Mittleren Kräfte etwa die dringend erforderliche Feuerkraft auf Rädern erhalten, indem die Radfahrzeuge mit schweren Waffentürmen und Haubitzen ausgestattet und neu beschafft werden. In den Brigaden der Mittleren Kräfte werden zukünftig Radschützenpanzer, Radhaubitzen, radbasierte Mörsersysteme, Transportpanzer, radbewegliche Pionierfähigkeiten sowie weitere radbasierte Systeme in allen Truppengattungen vorhanden sein müssen. Denn nur wenn alle Fähigkeiten einer einsatzbereiten Brigade radbasiert vorhanden sind, können die Mittleren Kräfte schnell am richtigen Ort wirksam werden.
Ein Vorbild dafür sind unter anderem die mit Stryker-Radpanzern ausgestatteten Verbände der U.S. Army. Die hatten bereits 2015 und 2016 demonstrativ ihre Einheiten auf dem Straßenmarsch aus dem Baltikum in ihre Garnisonen in Deutschland und umgekehrt verlegt. Dragoon Ride, Dragonerritt, nannten die US-Streitkräfte diese Operation, mit der gezeigt werden sollte, wie schnell und vor allem ohne Rückgriff auf Bahntransport oder Sattelschlepper für Panzer Truppen aus Deutschland über 2.000 Straßenkilometer in die baltischen Staaten verlegt werden können.
Das Baltikum, die Nordostflanke der NATO, ist inzwischen die Region, auf die sich auch die Bundeswehr für mögliche Einsätze vorbereitet, und so dürften diese Erkenntnisse auch bei den Überlegungen für die künftigen mittleren Kräfte eine wesentliche Rolle gespielt haben. Hinzu kommen die Erwägungen, dass gepanzerte Kräfte in manchen Bereichen der baltischen Staaten nur eingeschränkt einsetzbar sein können, weil schon ihr Gewicht die Beweglichkeit einschränkt und/oder zusätzliche Pionierunterstützung zum Beispiel mit Schnellbrücken erfordert. Für die derzeit laufende Operation Griffin Lightning der Panzergrenadierbrigade 41 Vorpommern in Litauen (die gleichnamige und zeitgleiche Exercise Griffin Lightning ist eine Gefechtsstandübung des Multinationalen Korps Nordost in Polen, wird oft verwechselt) verlegte das Jägerbataillon 413 seine Fahrzeuge auf eigener Achse über 1.000 Kilometer von Torgelow nach Pabrade nahe der belarussischen Grenze.
Die offizielle Begründung des Heeres liest sich denn auch wie für die deutsche Brigade in Litauen geschrieben:
Mittlere Kräfte sind eine neue Kräftekategorie, die ausschließlich auf radbewegliche Gefechtsfahrzeuge baut. Radbewegliche Kräfte zeichnet besonders aus, dass sie entlang von Straßen und Wegen aus eigener Kraft schnell in ein Einsatzgebiet verlegen können. Sie bieten eine effektive, schlagkräftige Kombination aus Wirkungsmöglichkeiten, Mobilität und Schutz. Im Konfliktfall können sie als schnell verlegbarer und zugleich stärker durchsetzungs- und durchhaltefähiger „operativer Türkeil“ die notwendige Zeit zum Einsatz weiterer, vor allem schwerer Kräfte, verschaffen. Damit wirken sie dem Abschneiden von Bündnispartnern und eigenen Kräften im Operationsraum entgegen.
Allerdings: Um diese Planungen umzusetzen, muss die Bundeswehr neu einkaufen. Die Boxer-Transportpanzer sind zwar bei den Jägerbataillonen vorhanden, die schon jetzt als Kern für den Aufbau der mittleren Kräfte bezeichnet werden – aber davon sind nicht nur mehr nötig, sondern auch in einer anderen Version. Zum Beispiel mit Maschinenkanone, was in der Konzeption bereits als schwerer Waffenträger angelegt, aber noch nicht bestellt, geschweige denn beschafft wurde.
Das gleiche gilt für Haubitzen, für die das Modell RCH155 von Krauss-Maffei Wegmann im Gespräch ist, und für weitere spezialisierte Varianten von Radfahrzeugen.
(Um Missverständnissen in der Debatte vorzubeugen: dieser Boxer als schwerer Waffenträger ist etwas anderes als der ebenfalls diskutierte Boxer mit dem Turm des Schützenpanzers Puma – und die Diskussion über diese Überlegungen bitte an dieser Stelle nicht)
Zu den Planungen passt auch, was die Neue Zürcher Zeitung Anfang der Woche bekannt machte: Die Bundeswehr überlege, mehrere hundert Boxer aus australischer Herstellung zu kaufen – der deutsche Rüstungskonzern Rheinmetall hatte dort eine Produktionslinie aufgemacht, die eigentlich für den Bedarf der australischen Streitkräfte selbst vorgesehen war. Das mögliche Geschäft mit einem Umfang von drei Milliarden australischen Dollar (rund 1,9 Milliarden Euro) hatte erstmals die australische Wirtschaftszeitung Financial Review unter Berufung auf den deutschen Botschafter in Canberra gemeldet:
“The German government has now shared its intention with the Australian government to buy Australian-made Boxer CRVs for the German army,” German ambassador to Australia Markus Ederer told The Australian Financial Review in an exclusive interview.
Einen Streit um das Konzept Rad statt Kette, betont das Heer, gebe es nicht. Mit der Konzeption der mittleren Kräfte sind auch erhebliche Verschiebungen in der Organisationsstruktur des Heeres verbunden, die bereits in wenigen Wochen losgehen:
Ab dem 1. April 2023 werden die zwingend nötigen Unterstellungswechsel schrittweise und unter Berücksichtigung laufender Einsätze und Verpflichtungen umgesetzt. So werden die Schweren Kampftruppenbataillone auf die zukünftigen Schweren Brigaden, sprich die Panzerbrigade 12, die Panzerlehrbrigade 9 sowie die Panzergrenadierbrigade 37, aufgeteilt. Zugleich werden die Jägerkräfte der 1. Panzerdivision in der Panzerbrigade 21 zum Kern einer ersten künftigen Mittleren Brigade zusammengefasst und die 10. Panzerdivision von ihren Leichten Kräften entlastet.
Konkret heißt das: Die Gebirgsjägerbrigade 23 der 10. Panzerdivision wird künftig der Division Schnelle Kräfte unterstellt, das Panzerbataillon 363 der Panzergrenadierbrigade 37 wechselt in die Panzerbrigade 12. Die Panzergrenadierbrigade 37 erhält hingegen das Augustdorfer Panzergrenadierbataillon 212 der Panzerbrigade 21. Die Panzerbrigade 21 erhält das Jägerbataillon 91 von der Panzerlehrbrigade 9 sowie das Jägerbataillon 413 der Panzergrenadierbrigade 41.
(Foto: Ein Boxer des Jägerbataillons 413 auf dem Truppenübungsplatz Pabrade in Litauen im März 2023)
Dominik schrieb: „Der Boxer ist doch ein sehr sehr geschätztes Fahrzeug oder? Auch vom Gewicht deutlich über Stryker Niveau, also vergleichweise gut geschützt.“
Was ist der Vorteil für die Bundeswehr? Wenn ich genügend Schwertransporter habe, sehe ich den Verlegevorteil nicht mehr. Und mittlere Kräfte werden von den USA als unzureichend gegen schwere russische angesehen.
Warum im Kontext der Bundesweh und ihrer Bündnisverpflichtungen nun 2 mittlere Brigaden?
@Obibiber
„Die Reichweite auf Rad auf Straße mit 1000km ist korrekt!“
Achso sie haben nachgemessen?
Dann irrt wohl die Jägertruppe bei ihren Beochtungen.
@ Dominik
Natürlich kann man das wertschätzen und Lob aussprechen. Wenigstens hat man sich diesmal etwas „von der Stange“ ausgesucht und nicht wieder versucht ein neues Fahrzeug entwickeln zu lassen.
Aber: Nur weil sie sich einen Porsche gegönnt haben, heißt das noch lange nicht, dass sie damit auch automatisch auf die „24-Std-Le-Mans“ gehen können – weder wird ihr Fahrzeug da konkurrenzfähig sein, noch haben sie das Team und erst recht fehlt die logistische Kette im Hintergrund. Haben @Memoria et al. alles schon aufgelistet.
Das es bei der leichten Div gerade mal zu 2 kp Pioniere reicht ist doch gerade zu lächerlich. Das wären dann 6 Btl + 1 rgt was die beiden kp zu unterstützen haben . Es ist ja nicht so das diese jetzt nicht da wären oder bis jetzt wegen fehlender Aufgaben für überflüssig befunden wurden .
@chris
Zum Thema Eigenverlegbarkeit hier bei Soldat und Technik ein sehr guter Artikel …hoffe link ist ok
https://soldat-und-technik.de/2023/03/mobilitaet/34212/eigenbeweglichkeit-von-mittleren-kraeften/
@MrDiversity
Die „13 lichte brigade“ des NLD Heeres, ausgestattet mit Boxer und Bushmaster, in der Grundgliederung der 10 (DEU) PzDiv unterstellt, rechnet nach NLD Verständnis zu den „mittleren Kräften (mKr)“. Zum taktischen Zeichen besteht keine Entscheidung. Siehe @nld_37 = NLD stvBrigKdr x 37.
Dass dies einheitlich sein sollte, muss klar sein, übrigens nicht nur binational
https://mobile.twitter.com/kaikowsky/status/1634300632952610816/photo/1
@Memoria
Das Deutsche Heer umfasst künftig mit den drei Brig der Niederlande 12 Brigaden.
Die Mittleren Kräfte zählen einschließlich der (NLD) 13 Lichte Brigade vier Großverbände, mithin 1/3 der Präsenzkräfte.
„Strategische und operative Verlegefähigkeit, taktische Mobilität, Durchsetzungs- und Durchhaltefähigkeit sowie die Symmetrie der Plattformen (sind) strukturbestimmende Kernfaktoren für die radbasierten Mittleren Kräfte.“ (ESuT)
Die neue Kräftekategorie der Mittleren Kräfte in obigem Umfang und Kennzeichnung mag viel Unbekanntes sein, ein Nebenaspekt aber nicht. Es werden nämlich die Grundfesten von PzGrenTr und JgTr berührt, damit neben der PzTr der Kern des Heeres.
Also ich schwanke noch. meinte @ Dominik hier wirklich geschätzt, oder doch eher geschützt?
Der Rest des Textes lässt ja auf diese Eigenschaft schließen.
@ Schaddedanz:
Das Problem wurde schon mal gelöst: Die Antwort hieß Sturmgeschütz oder auch Infanteriegeschütz auf Sfl.
Interessante Debatte. Und schön zu sehen, dass ich mit Unsicherheiten zu sehr grundsätzlichen Fragen nicht allein bin. Was mir auffällt ist, dass wir hier ein typisches Beispiel gut abgehangener Bundeswehr-Planungslogik vor uns haben. Man nimmt ein einziges hochspezifisches Szenario, das aktuell heute 10:30 bis 15:18 Uhr Gültigkeit hat (Rußland marschiert im Baltikum ein und der Krieg wird von mechanisierten Kräften am Boden entschieden – nicht etwa von Präzisionsbomben, die schon 2003 ganze irakische Panzerkonvois in Bewegung fahrzeugscharf ausschalteten; früher war es ein fiktives „Stabilisierungs“ – Szenario), man bedient sich eines Vorbildes, das gerade praktisch erscheint und springt auf einen Zug auf, den andere schon wieder beginnen zu verlassen (hier die Stryker-Brigade), knüpft an eine Kompetenz an, die ohnehin gerade vorzeigbar ist (Boxer, früher Brunnenbohren), gibt dem ganzen einen schmissigen Namen (Mittlere Kräfte, früher Stabilisierungskräfte) und verkündet eine Neukategorisierung der Kräfte. Die strategische Herleitung bleibt weitgehend obskur, abgesehen von einem einzigen Szenario (ein Szenario, das übrigens hieße, dass die Bundesregierung im Konfliktfall schnell und massiv Kräfte an vorderste Front schickt), und niemand fragt danach, ob die Nato, die Balten, die Polen, die Finnen, die USA, Frankreich oder UK bei uns Mittlere Kräfte bestellt haben oder ob das in irgendein übergeordnetes Nato-Konzept passt, oder ob die Polen nicht vielleicht schneller da wären. Die Umsetzungsfrage ist dann noch eine andere, aber die Zeitschiene ist jawohl so, dass die nächste Umgruppierung ansteht, bevor die letzte (oder auch die erste) Radhaubitze auf den Hof gerollt ist. Was die Frage Jäger vs Grenadiere angeht, die ist also weiterhin XY ungelöst.
Damit wir uns nicht missverstehen, von der Sache her kann ich verstehen, dass es mehr radmobile, geschützte Feuerkraft geben soll. Aber angesichts all der vielen Herausforderungen (Drohnen, autonome Systeme, Flugabwehr, Raketen mit großer Reichweite, EW/Cyberwarfare, Nachschub in und durch Deutschland, generelle Innovationsorientierung, Ausstattung allgemein, Personal nicht zu vergessen) finde ich es doch erstaunlich wieviele Ressourcen nun darauf verwendet werden, hier wieder Kästchen-wechsel-dich zu machen. Denn eine Reform zu machen, heißt ja, eine andere nicht zu machen. Ich stelle mir immer etwas anderes vor, wenn man von einer Strategie für das Heer spricht.
man muss auch mal sehen dass das Glas halb voll sein kann :-P
Vorteile der mittleren Kräfte auf Basis Boxer:
+moderne fertig entwickelte Module für moderne Szenarien (RCH155 und Skyranger30)
-> gerade diese beiden Module sind allem auf dem Weltmarkt überlegen!
+halber Preis in Anschaffung ggü einer Plattform auf Kette
+1/4 der Betriebskosten ggü Kette
+bessere Mobilität und Eigenverlegbarkeit in 80% aller Szenarien, spart kosten und Zeit…
+Boxer CRV/IFV hat die gleiche Feuerkraft, Sensoren wie Puma und die gleiche Panzerung wie Marder… und kostet weniger als die Hälfte des Pumas…
-im schweren Gelände unterlegen
-schlechter gepanzert als Kettenlösung
das sind alles Fakten… und von daher schon nachvollziehbar dass man diesen Weg gehen will…
und alles andere wird man sehen müssen…
@Felix: Sehr guter Beitrag.
Weiterhin frage ich mich, warum man die Belastung einer langen Fahrt nicht berücksichtigen will.
Im Artikel der Esut wird lediglich kurz erwähnt, dass die Lenkzeiten eventuell nicht berücksichtigt werden.
Wie fit ist die Besatzung des Boxer nach 10,5 Stunden Fahrt?
Bei der Bahn schwadroniert man von Unwägbarkeiten.
Was ist denn mit Baustellen auf dem Landweg?
Oder Stau?
Wird leider nicht erwähnt.
In der Ukraine hat man zwei Szenarien gesehen :
1.) Grüne Männchen 2014.
2.) Wochenlanger Aufmarsch der Russen.
Bei 1.) würde ich auf Luftbewegliche Kräfte setzen.
Bei 2.) reicht die Zeit für die schweren Kräfte.
Für mich ist es ein Trick um Kaltstartfähigkeit melden zu können und Geld zu sparen.
Falls denn irgendwann mal das Material auf dem Hof steht.
Ich möchte ja kein Wasser in den Wein gießen, aber vor (!) dem Ukraine-Krieg war noch von drei (schweren, vollwertigen) Divisionen die Rede, welche man der NATO zur Verfügung zu stellen gedachte.
Was ist aus dieser Ankündigung, in erster Linie aus finanziellen Gründen, vor dem Hintergrund des Ukrainekrieges geworden?
Der wohlklingende Dreiklang („Kontinuum“) von leichten, mittleren und schweren Kräften. Also wird es de facto – mit Hilfe der Niederländer – auf zwei mittelschwere Divisionen hinauslaufen und eine Division, in der man administrativ all das zusammenfasst, was nirgends sonst sinnig zu verorten wäre (KSK, Gebirgsjäger, Fallschirmjäger und Heeresflieger).
Das deutsche Heer wird also im Ziel – wenn alles vorhanden wäre – in der Lage sein, Truppenteile für ein vermindertes Korps auf die Beine zu stellen.
Selbiges galt übrigens auch für die Belgier im Kalten Krieg, aber selbst deren als vermindert eingeschätztes Korps hatte mehr zu bieten als das, was die heutige Bundesrepublik Deutschland stellen kann/will.
Das positive ist, dass das deutsche Heer in so vielen Korpsstäben namhaft vertreten ist, dass man die freie Wahl hat, welchem Korps man diese Truppenteile unterstellt, statt starre Unterstellungsverhältnisse wie im Kalten Krieg zu haben – also ganz im Sinne von Pooling, schlanker Staat und dergleichen.. Wer Ironie findet, darf sie behalten ;-).
Felix sagt:
11.03.2023 um 7:53 Uhr
+ 1 mit Sternchen
„Ulenspiegel sagt: 10.03.2023 um 19:52 Uhr
Dominik schrieb: „Der Boxer ist doch ein sehr sehr geschätztes Fahrzeug oder? Auch vom Gewicht deutlich über Stryker Niveau, also vergleichweise gut geschützt.“
Was ist der Vorteil für die Bundeswehr? Wenn ich genügend Schwertransporter habe, sehe ich den Verlegevorteil nicht mehr. “
Sorry, da stellen sich mir als Zivillogistiker die Nackenhaare auf: „Wenn ich genügend Schwertransporter habe..“
Soll sich die BW noch zu jedem Kettenfahrzeug fast 1:1 (Semi-)Tieflader „in die Ecke stellen“ ?
Wahrscheinlich nicht Zivil-Standard (und das sind da schon teure Spezialfahrzeuge) sondern wie üblich noch Militär-Sonderausführung Modell „BW Goldrand de-luxe“?
Und die Fahrer dazu wachsen auf den Bäumen?
Sorry für die Polemik, aber das ist Wunschdenken in der Blase.
Gab es nicht letztes Jahr mal einen für mich sehr kenntnisreich klingenden Beitrag hier im Blog (offenbar eines aktiven Militär, der den Eindruck machte als ob er Litauen „live“ sehr gut kennt), dass bei den Geländeverhältnissen im Baltikum schwere Kettenfahrzeuge nicht uneingeschränktes Optimum sind?
Würde mich freuen, dazu hier nochmal qualifizierte Einschätzungen zu bekommen.
Ich lese hier schon seit langer Zeit mit und habe mal erneut den Eindruck, dass hier neue Ansätze mal wieder kaputt geschrieben werden, bevor sie umgesetzt werden und alte Kritikpunkte, die mit der Strukur gelöst werden (könnten) schon wieder vergessen wurden.
Die neue Struktur führt nun die Jäger (schweren Jäger?! oder wie auch immer) in eigenen Brigaden zusammen. Die Gebirgsjägerbrigade wird aus der 10. Panzerdivision herausgelöst, wo viele sie als „Fremdkörper“ empfunden haben, und zu einer luftbeweglichen leichten Brigade umgebaut. Sogar ohne ein Gebirgspanzerbataillon. ;-)
Aus vier Artilleriebataillonen werden neun und selbst die Niederländer bauen für ihre 13. Lichte Brigade und 43. Gemechaniseerde Brigade je ein Artilleriebataillon auf. Überhaupt die Niederlande! Sie unterstellen nun auch ihr drittes Bataillon einer deutschen Brigade. Die beiden schweren deutschen Divisionen verfügen damit über jeweils vier Kampfbrigaden und die drei schwern Panzerbrigaden sind mit vier Kampfbataillonen plus Unterstützungskräften (inkl. Artillerie) sehr durchsetzungsstark aufgestellt. Das ganze im Wesentlichen durch Unterstellungswechseln und somit ohne lange neues Üben an (noch nicht vorhandenem) neuen Material. Ja, die „Lipperlandbrigade“ ist hierdurch über das halbe Bundesgebiet verstreut. Nicht alles ist schön. Aber sie ist dadurch ein der geforderten reinen Jägerbrigaden.
Wie diese (schweren) Jägerbrigaden als mittlere Kräfte zukünftig konkret ausgestattet und ausgebildet werden, ist wohl für die meisten – wie für mich – noch nicht in finaler Version klar. Klar ist jedoch durch die Kriege um Berg-Karabach und die Ukraine geworden, das das Kriegsgeschehen sich (mal wieder) gewandelt hat, weil es z.B. digitaler geworden ist und der Einsatz von Drohnen in enormen Umfang erfolgt. Großer Panzerschlachten in der Norddeutschen Tiefebene wird es meiner Meinung nach auch nicht mehr geben und das liegt nicht nur an der „Lokation“ sondern auch an den horrenden Verlusten durch Loitering Munition (Berg-Karabach) bzw. Panzerabwehrlenkwaffen (Ukraine). Insofern ist es sicher nicht verkehrt sich breiter aufzustellen, um der Zukunft besser begegnen zu können.
Vieles bleibt noch unklar, aber ich habe zum ersten mal seit langem den Eindruck, dass sich für das Heer etwas bewegt und wir mit Herrn Pistorius einen Minister an der Spitze des BMVg haben, der „bock“ auf sein Amt hat und wirklich was bewegen will. Man kann ihm nur die Daumen drücken und hoffen, dass zeitnah richtige Folgeentscheidungen getroffen werden. In jedem Fall ist Machen krasser als Wollen.
@J.D.
„Ich verstehe nicht, was „shoot and scoot“ mit den Bewegungsstrecken der Infanterie zu tun haben soll.!? M.W. gehts bei dieser Fähigkeit darum der feindlichen Artillerieaufklärung und entsprechendem Gegenfeuer („Konterbatterie“) zu entgehen. Insofern ist mir auch nicht klar inwiefern sich da „Artillerie für Jäger“ von Artillerie zur Unterstützung anderer Truppen unterscheiden soll.
Was da Eingraben im Vergleich zu „Abhauen“ für Vorteile bringen soll, ist mir ebenfalls unklar. Ebenso das besondere Abheben auf direktes Feuer zur Selbstverteidigung.“
Bei „shoot & scoot“ entgehen Sie nicht der feindlichen Aufklärung, sondern Sie sind nicht mehr an den aufgeklärten Position, wen nach 3min Flugzeit die Granaten der Konterbatterie einschlagen. Da Konterbatteriefeuer kein Feuerzusammenfassung auf eine Punkt (Bunker knacken) ist, sondern ein Flächenbeschuss, müssen sie min 500m von Ihrer Feuerposition weg sein damit Sie maximal Schrapnelle abbekommen die von der Panzerung der PzH ausgehalten werden können. Da die Infanterie mit G36, 600m max Kampfentfernung hat, ist ein ständiges vor und zurück der HKL nicht drin, was wiederum bewirkt das die Kampfentfernung der PzH von 35km auf 15Km (über die HKL ins Feindgebiet rein) sinkt da sie immer weiter zurück müssen um unaufgeklärte Feuerpositionen zu finden, den wen sie zu oft von den gleichen aufgeklärten Feuerposition schießen lässt das auf ihre Warteräume schließen und dann kann man auch die mit Konterfeuer belegen.
Hier kommt das eingraben ins Spiel sind die Geschütze in Stellungen wird ihre Feuerposition genauso aufgeklärt, aber nur ein direkter Treffen der Stellung schaltet das Geschütz aus, alle Einschläge drum herum gehen auch bei der Schrapnellwirkung ins leere.
Das direkte Feuer ist wichtig damit Sie sich zahnlose Ausgeburten wie einen 105mm Stryker gleich komplett im Fuhrpark streichen können und statt dessen im Bedarfsfall einfach mit der Arti im direkten Richten 2m über die Köpfe der Infanterie hinweg feuern um es irgend einem Glückspilz mit seinem Panzer direkt mit dem Vorschlaghammer ins Gesicht zu geben. So haben Sie dann sowohl ballistisch wie auch im direkte Feuer die doppelte Anzahl an Rohren zur Verfügung bei gleicher Fahrzeugmenge (verglichen mit z.B 50% 105mm/ 50% Arti mix)
@Interessierter
„Das Problem wurde schon mal gelöst: Die Antwort hieß Sturmgeschütz oder auch Infanteriegeschütz auf Sfl.“
Nur bedingt, Den Ja diese waren für die direkte Unterstützung der Infanterie da, aber im Bereich bis max 6km also nach heutiger Aufstellung der Bundeswehr das was die 120mm Mörser machen. Also IG 33 auf Sfl (1940) = 120mm Mörser Wiesel (2023)
Die richtige Artillerieunterstützung für die Infanterie kam damals von 10,5cm l.FH und 15cm s.FH, interessant ist aus dieser Zeit allerdings der 21cm Mörser 18, die PAK 44 oder die Flak 8,8cm weil sie eben ohne Erdsporn in Stellung gebracht wurden und so entsprechend flexibler auf Änderungen der Feuerbereiche reagieren konnten oder bei PAK und FLAK auch ohne absetzen vom Fahrwerk aus feuern konnten ohne sich selbst zu zerlegen.
Ein Blick über den Tellerrand: die Amerikaner lösen ihre Stryker Brigaden nicht auf, erhöhen aber deren Feuerkraft; Franzosen haben fast nur noch Radfahrzeuge, auch als SPz; Briten führen Boxer ein; die Polen schicken ihre 8×8 auch nicht in Rente. Die Ukrainer nutzen alles was sie kriegen können, egal ob
Rad oder Kette. Ich verstehe daher einige Kommentator nicht, die Puma „für alle“ schreien und den mittleren Kräften jegliche Daseinsberechtigung abseits von Friedensmissionen absprechen wollen. Wichtiger ist doch das Team drumherum, also Arty, Fla, Drohnen, Luftwaffe, etc.
@Obibiber
Ja ich weiß auch dass die Reichweite des Boxer immer mit 1000km angegeben wurde.
Wenn vor dem Hintergrund der Einführung der mittleren Kräfte die JgBtl der 1. PD darauf Hinweis, dass diese Reichweite real nicht erreicht wird (wie bei so ziemlich jedem Fahrzeug) dann hat diese Aussage für mich sehr viel mehr Bedeutung als die hochtrabende Theorie. Dass das ganze am Ende immer noch bedeutet, dass der logistische Abdruck von Boxer Verbänden geringer ist ist ja klar…nur halt mit einem TA mehr.
@KPK:
„Die neue Kräftekategorie der Mittleren Kräfte in obigem Umfang und Kennzeichnung mag viel Unbekanntes sein, ein Nebenaspekt aber nicht. Es werden nämlich die Grundfesten von PzGrenTr und JgTr berührt, damit neben der PzTr der Kern des Heeres.“
Was wollen sie mir damit sagen?
Ja es ist für Inf und PzGren eine neue Art der Kampfweise und würde für beide neue Einsatzgrundsätze erfordern.
Das gilt aber nicht nur für diese Truppengattungen.
Die Kampf- und Einsatzunterstützung wird zumindest zeitweise unabhängig von der Divisionsebene arbeiten müssen.
Ist auch Neuland.
Für mich ist die Fokussierung auf das Thema Inf vs. PzGren bei mKr einfach zu eng und empfehle den Blick auf die Ebene Brig+ zu weiten.
Dann erkennt man:
Da ist trotz jahrelangem Gerede des Heeres über Mittlere Kräfte sind keine Hausaufgaben gemacht, aber man gliedert schonmal fröhlich um.
Danke, hier ist schon viel eingebracht worden.
Grundsätzlich aber, ist das Aufstellen Mittlerer Kräfte ein Stärkung der im GG geforderten Landesverteidigung, oder bekommen wir hier eher Kräfte die leichter verlegt, gleichgültig ob Rad oder Luft, werden können.
Bei internat. Einsätzen mag das von Vorteil sein, siehe ISAF, bei der Verteidigung Deutschlands (ich spreche hier nur unseren Dienseid an) ist das bei einen stark mechanisierten Feind wohl bestenfalls marginal ein zeitweise Vorteil.
Anmerkung: Auch die Kolonialtruppen Englands und Frankreichs waren im hohen Maße verlegungsfähig, hatten aber niemals die Verteidigung ihrer Heimat als Auftrag!
Nochmal – gesetzt den Fall, die randbeweglichen Kräfte sind aus ihren Bereitstellungen in DEU z.B. ins Baltikum gelangt: Sie machen dann genau was?
Zeitlich begrenzte Verteidigung oder Verzögerung gegen einen mechanisierten Gegner ohne gesicherte Versorgung ist ein Popanz. Und wenn die NATO es schaffen kann, dort „vorne“ die Versorgungskette sicherzustellen, kann man ebenso gut eigene mechanisierte und kampfstärkere Verbände nach vorne führen.
In meinen Augen ist das ganze Konzept wenig ausgegoren. Was nicht bedeutet, daß randbeweglichen Kräften mit hoher Feuerkraft und vernetzter Aufklärung nicht in gewissen Umgebungen ein hoher Gefechtswert zugesprochen werden kann – aber bitte nicht glauben, diese Kräfte können einfach so über 600 km verlegen und dann dort eigenständig und nachhaltige Gefechtsführung betreiben.
@Schaddedanz:
Dann darf man sich eben nicht einen Puma hinstellen, sondern eben 3 CV90. 3 mal mehr „schwere Power“…tja…
Das Goldrandlösungthema ist aber echt ausgelutscht.
PS: Was kostet ein Leo2A7 eigentlich neu? Was haben Ungarn bzw. Norwegen gezahlt?
@Thomas Becker
„ins Baltikum gelangt: Sie machen dann genau was? Zeitlich begrenzte Verteidigung oder Verzögerung …“
Im Grundsatz zuerkannter künftiger Fähigkeiten ausschließlich Verzögerung (Vz).
Zeitlich begrenzte Verteidigung kann in der Vz vorkommen, nicht aber mit mKr in Ihrem Szenar, weil, Wesensmerkmal ist die Fähigkeit zum GegenAngr mit begrenztem Ziel und der Gegenstoß.
Gegen Fd mech Feind fehlte dann allerdings das Panzerelement.
Die zugedachten Aufgaben nennen dazu u.a.:
„Als robuste Kräfte der ersten Stunde mit einem starken Aufklärungs- und Wirkverbund überdehnte Räume zeitlich begrenzt auch gegen überlegende Feindkräfte halten zu können“.
Hierzu bedarf es eines starken Verbundes JFS. ArtBtl ist präsent, CAS/Interdiction muss folgen.
Schließlich, gesicherte Versorgung ist eine Selbstverständlichkeit.
Ganz generell erachte ich Ihre Annahme der Verlegung mKr über „600 km“ in das Baltikum für einigermaßen unrealistisch, auch, da nicht erforderlich. Deren Möglichkeiten der Vz erfüllen eFP und eVA jederzeit.
Politischer Klugheit nach 24feb22 unterstelle ich die Dislozierungsentscheidung für schwere Kräfte, also eine DEU PzBrig und die NLD 43 mechBrig. Letztere als politisches Signal der Reaktion als Bündnis. Damit stünden dann drei PzBtl und vier PzGrenBtl vorn, dank ArtBtl samt Fähigkeit Nnbs.
@Dominik : ca 17 Millionen Euro.
Kleiner Hinweis zur Nachbestellung der Panzerhaubitze 2000.
Laut Business Insider empfiehlt man der Bundeswehr, zwei Haubitzen ausser Dienst zu stellen .
Denn man hat einen Vertrag über 10 Stück, und dann jeweils 6 Stück zur Nachlieferung.
Da wir der Ukraine 14 Stück geliefert haben, macht das entweder 10 oder 16.
Also die Lösung : 2 Stück ausser Dienst stellen, um 16 nachbestellen zu können.
@Dominik
„…. Puma hinstellen, sondern eben 3 CV90. 3 mal mehr „schwere Power“…tja… …. Goldrandlösungthema ist aber echt ausgelutscht.“
Der Puma ist eine überzogen teuere Baustelle, weil man es politisch will das dieses Lobbistenspiel mit der Bundeswehr getrieben wird. Gleiches gilt für Jäger90 -> Eurofighter nach 30Jahren Verspätung, Kampfhubschrauber Tiger (zur Erinnerung der flog schon in James Bond Goldeneye 1992) und die Nummer wird gerade wieder abgezogen weil sich Rheinmetall+Patria den nächsten 6×6 APC für Finnland vom Bundeswehretat finanzieren lässt.
Bei logischem Denken war die Idee des Puma, als IFV auf Basis des MBT nicht schlecht, man hätte sie halt konsequent durchziehen müssen… gemäß: „hier sind alle Bauteile einer Leo2 Wanne gruppier sie um und mach dein IFV draus“… nach der selben Logik sind ja Biber, Dachs, Büffel auch Derivate des Leo1 und die PzH 2000 bedient sich im Leo2 Teilelager.
Aber hier ist auch gleich das Problem der Bundeswehr MBT ist seit 40 Jahren der Leo2, der Leguan wird gerade erst in homöopathischen Dosen beschafft, Kodiak fahren NL+CH aber auch in Zukunft nicht DE, Leo2 Varainte des Büffel nicht in Sicht. Selbst beim Keiler hat man es nicht geschafft die uralte M48 Wanne durch eine auf Leo2 Basis zu ersetzen, nein es werden lieber Ersatzteileinzelanfertigungen gekauft um die Keiler gelegentlich noch zum laufen zu bringen.
Die Bundeswehr hätte deutlich mehr Luft für Goldrandlösungen wen man an ein paar grundsätzlichen Punkten konsequent festhalten würde -> Ersatzteilsynergie + Lizenzfertigung
Das dann auf mittlere Kräfte übertragen -> LV der Bundeswehr im kalten Krieg sah leicht durch Reserven durchhaltefähig aufzustellende Jäger vor, deren Motorisierung bei mangelnder Produktion durch requirierte zivile Lkw erfolgen konnte oder sie wurden halt per Fussbus eingesetzt -> folgerichtig ist die gesamte Gefechtstaktik auf Infanteriekampf ausgelegt -> diese statt auf ungepanzerten LKW dann doch in gepanzerten Boxern zuverlegen ist die „Goldrandlösung“ -> für die BV an der Ostgrenze der EU (Ostsee – schwarzes Meer) macht das gleiche Konzept sinn da die Flussreichen Kurlanden und das mittelgebirgige Polen/Rumänien/Bulgarien genauso wie Osthessen im infanteristischen Stellungskampf verteidigt werden könnten -> aber mittlere Kräfte sollen mehr Feuerkraft besitzen, ok -> Jäger nehmen, Anzahl des Artilleriekomponente verdoppeln, aus Jäger Bataillonen werden damit reguläre Infanterie Bataillone = Synergieeffekt sowohl für LV, BV oder Einsätzen sonst wo auf den Planeten
@KPK: Ja, eben.
Es ist wenig sinnvoll, mKr deswegen radbeweglich zu machen, weil sie den „unique selling point“ der hervorragend besseren Verlegbarkeit über weite Strecken besitzen. Ich kann mir kaum passende Einsatzoptionen dafür ausdenken.
Weshalb also solche Kräfte aufstellen?
Ähem, … ich möchte noch einmal an die Absitzstärken der jeweiligen Fahrzeuge erinnern. Manpower ist nicht ganz unwichtig und der Transport der Infanterie eigentlich auch der Hauptauftrag – ganz gleich, ob Puma oder Boxer.
@Schaddedanz sagt:
11.03.2023 um 11:00 Uhr
„Da die Infanterie mit G36, 600m max Kampfentfernung hat, ist ein ständiges vor und zurück der HKL nicht drin, was wiederum bewirkt das die Kampfentfernung der PzH von 35km auf 15Km (über die HKL ins Feindgebiet rein) sinkt da sie immer weiter zurück müssen um unaufgeklärte Feuerpositionen zu finden, den wen sie zu oft von den gleichen aufgeklärten Feuerposition schießen lässt das auf ihre Warteräume schließen und dann kann man auch die mit Konterfeuer belegen.“
Ich glaube langsam verstehe ich Ihr Gefechtsbild bzw. den Unterschied zwischen Ihrem und meinem. Sie verstehen Unterstützung der Infanterie als ein Wirken unmittelbar an der „HKL“, während ich davon ausgehe, dass die Infanterie (hoffentlich nicht nur mit G36, sondern auch MG, GraMaWa, PzF, BkF, … usw.) im Rahmen ihrer Kampfentfernung erstmal selbst in der Lage ist zu wirken und der Artillerieunterstützung ein Wirken auf die feindliche Infanterie unterstützende SPz, KPz, Artillerie, befestigte/gehärtete Feuerunterstützungsstellungen, im Anmarsch befindliche Infanterieunterstützung usw. zukommt.
Trotzdem verstehe ich nicht, wie Sie von den 600 m des G36 zu 15 bzw. 20 km der PzH 2000 kommen. Wie würden sich Ihre Zahlen bei Artillerieunterstützung für z.B. Panzer verändern? Und 15 km über die „HKL“ wäre ja immer noch nicht schlecht und weit davon entfernt die eigenen Infanteriespitzen zu gefährden!?
Der restliche Teil Ihres zitierten Satzes ist mir klar, dennoch:
„Hier kommt das eingraben ins Spiel sind die Geschütze in Stellungen wird ihre Feuerposition genauso aufgeklärt, aber nur ein direkter Treffen der Stellung schaltet das Geschütz aus, alle Einschläge drum herum gehen auch bei der Schrapnellwirkung ins leere.“
Das halte ich in Zeiten präzisionsgelenkter Munition, Drohnen und sog. „loitering ammunition“ trotzdem für fahrlässig und kann mir kaum vorstellen dass so die künftige Gefechtsplanung für die Ari aussieht. Die Entwicklung geht ja sogar eher in Richtung eines Feuerns aus der Bewegung (RCH 155, künftig auch PzH?), ganz ohne „Stellung“.
„Das direkte Feuer ist wichtig damit Sie sich zahnlose Ausgeburten wie einen 105mm Stryker gleich komplett im Fuhrpark streichen können und statt dessen im Bedarfsfall einfach mit der Arti im direkten Richten 2m über die Köpfe der Infanterie hinweg feuern um es irgend einem Glückspilz mit seinem Panzer direkt mit dem Vorschlaghammer ins Gesicht zu geben. So haben Sie dann sowohl ballistisch wie auch im direkte Feuer die doppelte Anzahl an Rohren zur Verfügung bei gleicher Fahrzeugmenge (verglichen mit z.B 50% 105mm/ 50% Arti mix)“ Ihre Überlegung kann ich nachvollziehen, dennoch erscheint mir dann für die wenigen Fälle, in denen die erhöhte Mobilität einer RCH 155 ihre etwas größere Shiluette nicht wettmachen kann, ein „Kanonenboxer 105 mm“ zweckmäßiger, als allen Ernstes mit einer Multi-Pritsche im Infanteriegelände (urbane Räume, stark durchschnittenes oder bewaldetes Gelände) zu hantieren. Vgl. Platzbedarf, Shiluette beim Auf- und Absetzen, Beweglichkeit (jede gezogene Kanone wäre ja flexibler…). Ich würde einem solchen Kanonenboxer 105 mm jedoch in Gottes Namen nicht 50 % der Artilleriegeschütze „opfern“, sondern vielleicht max. 30 % der „schweren Waffenträger Infanterie“. Da gehörte er nämlich hin. Dennoch sagen offenbar die Fachleute derzeit mehrheitlich, dass es einen solchen nicht braucht. (Von 155 mm auf Multi-Pritsche oder dergleichen dagegen noch nie gehört oder etwas gesehen.) Nun, schauen wir mal wie Leo 1 in der Ukraine performen wird. Meine Prognose: Deutlich, deutlich besser als mithin erwartet. Und das Schöne am Boxer ist ja seine Modularität :-))
@PangPang sagt:
11.03.2023 um 10:50 Uhr
+1 (mit der Einschränkung, dass die Planung und Entwicklung der jetzigen Umstrukturierungen natürlich noch vor der Zeit des jetzigen VM erfolgte, dennoch gut dass es unter ihm jetzt an die Umsetzung geht. Das alles sollte einen dennoch nicht davon abbringen, seine Planungen stets und ständig kritisch zu hinterfragen.)
L.W. sagt:
11.03.2023 um 12:40 Uhr
„Grundsätzlich aber, ist das Aufstellen Mittlerer Kräfte ein Stärkung der im GG geforderten Landesverteidigung, oder bekommen wir hier eher Kräfte die leichter verlegt, gleichgültig ob Rad oder Luft, werden können.“
Da die Verteidigung Deutschlands seit 1955 ausschließlich im Bündnis erfolgt und dieses seit 2004 nicht mehr am VRV liegt, kurz: ja. Offenbar zweiteres (v.a. Rad), um ersteres zu gewährleisten.
„Bei internat. Einsätzen mag das von Vorteil sein, siehe ISAF, bei der Verteidigung Deutschlands (ich spreche hier nur unseren Dienseid an) ist das bei einen stark mechanisierten Feind wohl bestenfalls marginal ein zeitweise Vorteil.“
Ich bin immer wieder erstaunt bis erschüttert über diese verengte Auslegung des Diensteides, die vor allem aus einer Ecke betrieben wird. M.W. gibt die Eidesformel lediglich das Ziel „das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen“ vor, nicht aber die Mittel und Wege, also ob das Ziel in einem mehr direkten oder mehr indirekten (und ich meine hier nicht in erster Linie ISAF) Ansatz verwirklicht wird. Ich bin jedenfalls froh, dass man sich hier in Deutschland nicht auf die von Ihnen suggerierte Auslegung der „Verteidigung Deutschlands“ verengt, da würden nämlich auch sechs oder neun schwere Brigaden nicht reichen. Das taten ja selbst die 36 in der Heeresstruktur IV nicht. Und auch da schauten unsere Bündnispartner zum Glück nicht allein, was ihnen direkt hilft. Es heißt also nicht, dass man nicht zukünftig einmal für die Verteidigung an der Ostflanke mehr deutsche schwere Kräfte benötigen könnte. Derzeit hält man aber offenbar das nun geplante für am zweckmäßigsten. Und auch hier nochmal die Erinnerung dass nach den derzeitigen Plänen lediglich zwei PzGrenBtl zu wie auch immer gearteten mKr umgegliedert werden sollen, der Rest aber 1:1 erhalten bleibt, während Artillerie verdoppelt und Jägertruppe feuerstärker wird.
@all
Hinweis für einige: Das Thema ist ‚mittlere Kräfte der Bundeswehr‘. Nicht die detaillierte Auflistung von Gerät und Kampfweisen der Wehrmacht. Danke.
Würden die mittleren Kräfte neben Radhaubitzen auch über ein System Raktenartillerie (Rad) verfügen ? Ich bin noch so gut, was Kästchenkunde angeht. Der GenInsp des Heeres hat in einem BW-Video davon gesprochen, dass z.b. MARS gar nicht mehr nachbeschafft werden kann, da nicht mehr produziert wird.
J.D. sagt:
„Trotzdem verstehe ich nicht, wie Sie von den 600 m des G36 zu 15 bzw. 20 km der PzH 2000 kommen. Wie würden sich Ihre Zahlen bei Artillerieunterstützung für z.B. Panzer verändern? Und 15 km über die „HKL“ wäre ja immer noch nicht schlecht und weit davon entfernt die eigenen Infanteriespitzen zu gefährden!?
Das halte ich in Zeiten präzisionsgelenkter Munition, Drohnen und sog. „loitering ammunition“ trotzdem für fahrlässig … in Richtung eines Feuerns aus der Bewegung … ganz ohne „Stellung“.
Ihre Überlegung kann ich nachvollziehen, dennoch erscheint mir dann für die wenigen Fälle, in denen die erhöhte Mobilität einer RCH 155 ihre etwas größere Shiluette nicht wettmachen kann, ein „Kanonenboxer 105 mm“ zweckmäßiger, als allen Ernstes mit einer Multi-Pritsche im Infanteriegelände (urbane Räume, stark durchschnittenes oder bewaldetes Gelände) zu hantieren. Vgl. Platzbedarf, Shiluette beim Auf- und Absetzen, Beweglichkeit (jede gezogene Kanone wäre ja flexibler…). Ich würde einem solchen Kanonenboxer 105 mm jedoch in Gottes Namen nicht 50 % der Artilleriegeschütze „opfern“, sondern vielleicht max. 30 % der „schweren Waffenträger Infanterie“. Da gehörte er nämlich hin. Dennoch sagen offenbar die Fachleute derzeit mehrheitlich, dass es einen solchen nicht braucht. (Von 155 mm auf Multi-Pritsche oder dergleichen dagegen noch nie gehört oder etwas gesehen.) Nun, schauen wir mal wie Leo 1 in der Ukraine performen wird. Meine Prognose: Deutlich, deutlich besser als mithin erwartet. Und das Schöne am Boxer ist ja seine Modularität :-))
Panzer sind in der BW Doktrin auf Bewegung als Schutzkomponente hin ausgelegt, zusammen mit der Überschaubaren Stückzahl pro Kompanie ist eine Verteidigung für Panzer nicht Stellungsbasiert. Sie fahren an die ersten Abwehrpositionen geben max 3 Schuß/Volltreffer auf max Kampfentfernung 4km ab und lassen sich dann 1km zurück fallen und wieder 3Schuß/Volltreffer bei in zwischen 3km Kampfentfernung diese führen Sie Sprung für Sprung weiter durch bis die Verluste des Gegners ihn dazu bewegen sich aus dem Gefecht zurück zuziehen und genau dann geh es Sprung für Sprung wieder nach vorne bis im besten fall so 3km Boden gewonnen sind am Tag und der gegner 1 Batailon verloren hat und wir nur 2 Panzer. Ihre HKL (Niemandsland ala WW1) ist dabei gut 10km tief. Wichtig ist auch zu verstehen das für Panzerfahrer 500m Kampfentfernung unter Nahkampf mit dem Messer fallen.
Für die Artillerie heißt dies sie muss sich viel bewegen und im Umkehrschluß aber auch 7km mehr Platz für die „shoot & scoot“ Bewegung wen sie bis auf 3km an Fronteinheit ranrücken soll/kann.
Infaneriegefechte finden auf 1km (sMG) bis 600m (G36) als max Kampfentfernung statt und ein Stellungswechsel nach hinten sind 50 bis max 100m zwischen zwei Stellungsgräben, macht eine Niemandsland von max 300m.
Geht man jetzt von einem „shoot & scoot“ Areal von von 3-10km hinter den Fronteinheiten aus hat die Arti bei Panzern etwa 14km Bewegungfläche am Tag um Konterfeuer auszuweichen und bei der Infanterie 7,3km, will Sie jetzt aber auch bei der Infanterie die 14km um ausreichend scooten zu können verlieren sie effektiv 6,7Km Wirkreichweite auf der Feindseite der HKL.
Präzisionmuition, Smart, Drohnen… können die Geschütze auch während dem „shoot & scoot“ in der Bewegung treffen, aber Aufgrund der Bewegung sinkt die Chance auf einen Volltreffer. Und dieser Ansatz gilt auch für Stellungen, den nur der Volltreffer kann das Geschütz ausschalten. Die Stellung können Sie dann noch in Wäldchen legen damit wird die optische Aufklärung erschwert und die Bäume behindern Kamiakzeanflüge von Drohnen.
Eine RCH 155 auf Boxer oder eine Multi mit Geschütz drauf geben sich in der Silouettengröße nichts, gleich gut/schlecht erkennbar. Aber durch das Absetzen vom Multi können Sie die Silouettengröße halbieren weil sie das Langstreckenfahrwerk vom Geschütz trennen.
Was die Beweglichkeit eines gezogen Geschütze angeht ist der Multi nicht schlechter es sieht nur anders aus weil das flat nur leicht angehoben wird und dann wie ein schlitten gezogen wird. Der Nachteil des klassich gezogenen Geschützes ist dabei das Fahrwerk für den Langstrecke den das muss ja mit 80km hinter dem LKW von DE nach Osten, damit ist es für den kurzen Stellungwechsel zu schwer und verschwendet Gewicht das sie sonst in Rückstoßdämpfer stecken können und damit größere Kaliber bei gleichem Gesamtgewicht (36t auf multi verladen passend für A400M)
Wo Sie 105mm Boxer ran ziehen würden um auf 500m ein Haus/Stellung platt zu machen, würde ich halt die 155m vom Multi aus feuern lassen dauert max 30sek länger aber der Effekt ist mindestens genau so gut. Mein Vorteil ist halt das ich 30% mehr Rohre mit Kampfentferung 100m-40km habe um im ideal Fall alles klein zu machen bevor es überhaupt die Infanterie erreichen kann.
Das grundsetzliche Konzept dahinter hatte die Bundeswehr schon mal mit dem Faun GT 8/15 betrieben, es wurde aber wieder abgeschafft weil ein Absetzkipper nicht zum ziehen des Geschützes geeignet ist, was mit einem Multi Haken aber geht.
@Schaddedanz
Ähhm. (Auch wenn wir langsam ins OT abzudriften drohen…)
„Bei logischem Denken war die Idee des Puma, als IFV auf Basis des MBT nicht schlecht, man hätte sie halt konsequent durchziehen müssen… gemäß: „hier sind alle Bauteile einer Leo2 Wanne gruppier sie um und mach dein IFV draus“…“
Ja man wollte halt die Luftverlegbarkeit mit A400M, wie jedes Rüstungsprojekt ist auch der Puma ein Kind seiner Zeit. Und beim IFV müsste man da schon ein bisschen mehr „umgruppieren“, Synergien wären evtl. mit PzH möglich gewesen.
“ nach der selben Logik sind ja Biber, Dachs, Büffel auch Derivate des Leo1 “
Biber und Dachs stimmt. Büffel (BPz 3) ist Leo 2. Auf Leo 1 basiert der BPz 2.
„und die PzH 2000 bedient sich im Leo2 Teilelager.“
*Und Leo 1
„Aber hier ist auch gleich das Problem der Bundeswehr MBT ist seit 40 Jahren der Leo2, der Leguan wird gerade erst in homöopathischen Dosen beschafft, “
Weitere sind aber geplant.
„Kodiak fahren NL+CH aber auch in Zukunft nicht DE, “
Wo haben Sie das denn her?
https://soldat-und-technik.de/2021/05/mobilitaet/26942/kodiak-die-bundeswehr-erhaelt-einen-neuen-pionierpanzer/
„Leo2 Varainte des Büffel nicht in Sicht.“ s.o., Büffel IST Leo 2, seit 30 Jahren auch in der Bw.
https://www.bundeswehr.de/de/ausruestung-technik-bundeswehr/landsysteme-bundeswehr/bergepanzer-3-bueffel
„Selbst beim Keiler hat man es nicht geschafft die uralte M48 Wanne durch eine auf Leo2 Basis zu ersetzen, nein es werden lieber Ersatzteileinzelanfertigungen gekauft um die Keiler gelegentlich noch zum laufen zu bringen.“
M.W. wurde beim Keiler (in den 90ern) bewusst auf die gegossene Wanne des M48 anstelle einer geschweißten des Leo gesetzt, zum besseren Schutz von Besatzung und Material. Inzwischen machen andere anderes anders, ja, aber nur blöd war die Idee (zu ihrer Zeit) wohl auch nicht.
(Wenn schon aufregen, dann doch auf Basis der richtigen Fakten.)
„aber mittlere Kräfte sollen mehr Feuerkraft besitzen, ok -> Jäger nehmen, Anzahl des Artilleriekomponente verdoppeln, aus Jäger Bataillonen werden damit reguläre Infanterie Bataillone = Synergieeffekt sowohl für LV, BV oder Einsätzen sonst wo auf den Planeten“ Genau das macht man doch jetzt erstmal, mit Boxer. Wenn Sie sehen, dass in der Ukraine eine zeitlang Soldaten oft schon auf dem Weg aufs Gefechtsfeld durch Beschuss verwundet wurden, dort dringender noch als MBT IFV und APC gefordert wurden und werden, Sie eine Planung für die nächsten 10-20 Jahre machen sollen, wo die Rolle von (nahezu) marktüblichen UAV zur Aufklärung und von Kamikaze-Drohnen nahezu sicher eher noch zunehmen wird… warum wollen Sie dann zurück zu LKW? Und erst recht fürs internationale Krisenmanagement?
Wir haben hier gelernt, dass die Idee der mittleren Kräfte 20 Jahre alt ist. Warum wird diese Idee, welche sich nicht auf den Ukraine Krieg stützen kann, plötzlich zur neuen Heilslehre des Heeres? Ich habe den Verdacht, dass es an Kanzler Scholz liegt, Um Russland nicht zu verärgern, lehnt Scholz den Wunsch von Litauen ab, eine Brigade mit 3000 Soldaten in Litauen zu stationieren. Dadurch könnten Artillerie und schwere Waffen schon vor Ort sein, so dass es keiner mittleren Kräfte bedarf. Da eine dauerhafte Stationierung von Scholz ohne sachliche Gründe abgelehnt wird, war dies die Chance für die Fans der alten Idee der mittleren Kräfte, der Politik einzureden, dass mittlere Kräfte mit Radpanzern die Lösung seien, um möglichst wenig Truppen in Litauen fest stationieren zu müssen. Dass die mittleren Kräfte im Ernstfall nie durchs Suwalki Gap kommen werden, weiß die Politik mangels eigenem straregischen Denken nicht. Deshalb ist eine breite Diskussion über die mittleren Kräfte wünschenswert, Leider scheint die Opposition den Braten noch nicht zu riechen,
[Ich rate jetzt sehr dringend dazu, die Debatte über ‚mittlere Kräfte‘ und die verschiedenen Ansichten zur deutschen Brigade in Litauen nicht zu vermischen. Eine Aussage wie „Da eine dauerhafte Stationierung von Scholz ohne sachliche Gründe abgelehnt wird“ findet vermutlich sehr schnell eine Gegenrede, und schon sind wir bei einem ganz anderen Thema – das Sie übrigens Anfang der Woche auch hätten in den passenden Threads einbringen können, haben Sie aber nicht. Also bitte hier nicht. T.W.]
Blick in den Nebel: „Sorry, da stellen sich mir als Zivillogistiker die Nackenhaare auf: „Wenn ich genügend Schwertransporter habe..“
Soll sich die BW noch zu jedem Kettenfahrzeug fast 1:1 (Semi-)Tieflader „in die Ecke stellen“ ?
Wahrscheinlich nicht Zivil-Standard (und das sind da schon teure Spezialfahrzeuge) sondern wie üblich noch Militär-Sonderausführung Modell „BW Goldrand de-luxe“?
Wenn ich eine schwere Brigade auf der Straße verlegen will, dann brauche ich ca. 150 Transporter.
Wenn ich 2 Brigaden schnell verlegen will, dann brauche ich 300 Fahrzeuge.
Wenn meine Ziel ist, schwere Einheiten an den Feind zu bringen, dann muss ich diese Fahrzeuge plus Fahrer vorhalten. Kostet Geld.
Ulenspiegel sagt: 12.03.2023 um 9:16 Uhr
Blick in den Nebel: „Sorry, da stellen sich mir als Zivillogistiker die Nackenhaare auf: „Wenn ich genügend Schwertransporter habe..“ Soll sich die BW noch zu jedem Kettenfahrzeug fast 1:1 (Semi-)Tieflader „in die Ecke stellen“ ? Wahrscheinlich nicht Zivil-Standard (und das sind da schon teure Spezialfahrzeuge) sondern wie üblich noch Militär-Sonderausführung Modell „BW Goldrand de-luxe“?
Wenn ich eine schwere Brigade auf der Straße verlegen will, dann brauche ich ca. 150 Transporter.
Wenn ich 2 Brigaden schnell verlegen will, dann brauche ich 300 Fahrzeuge.
Wenn meine Ziel ist, schwere Einheiten an den Feind zu bringen, dann muss ich diese Fahrzeuge plus Fahrer vorhalten. Kostet Geld.“
Im „plus Fahrer“ steckt das noch größere Problem, sollte die Ressource „Geld“ ausreichend vorhanden sein.
Damit ist für mich klar:
Es macht Sinn, die eVA Brigade in Litauen zukünftig durch die drei schweren Brigaden rolierend abzudecken und dadurch immer ein Mindestkontingent an Kettenfahrzeugen vor Ort zu haben. Zukünftig mehr wie heute, das wird vermutlich mittelfristig in Richtung Feststationierung gehen
Und die restlichen drei Brigaden als mittlere Kräfte relativ schnell und flexibel verlegbar zu machen.
Beim Szenario BV im Baltikum oder sonstwo an der Ostflanke wird es dann ein Kraftakt werden, zügig die Masse der noch in DEU stationierten drei schweren Brigaden auf Kette verlastet per Strassen-LKW, Bahn , Fähre ro-ro nach vorn zu bringen.
Letztendlich sind m.M. die Würfel doch schon gefallen.
Die Heerestruktur 3 schwere + 3 mittlere + 2 leichte Brigaden (ohne NL Brigaden) wird kommen.
Es geht noch um die Ausstattung der mittleren Kräfte:
Boxer als eingeführtes System dürfte gesetzt sein, die Frage ist welche Bewaffnung und welcher Mix.
@ Chriss
Da es den Franzosen ähnlich geht (keine Nachbeschaffung MARS möglich) würde ich auf europäischer Ebene ein MLRS auf Rad anschaffen. Entweder aus Israel (wie Dänemark) oder aus Südkorea (wie Polen). Erste Charge direkt von dort, dann Anpassentwicklung mit europäischen Komponenten. Habe aber keine Info was derzeit geplant ist.
@ Ulenspiegel
Wenn die Tieflader die schweren Kettenfahrzeuge abgeladen haben fahren die aber weg. Und wenn sie zwei Tage später 200 km weit verlegen müssen dann stehen diese sehr wahrscheinlich nicht zur Verfügung.
Davon abgesehen beschafft die Bundeswehr ja auch neue Tieflader. Aber fahren sie mal mit so einem inkl. Leo 2 quer durch die Republik. Sie werden sehr viele Umwege fahren müssen…
@Ulenspiegel ff.
mal ketzerisch gefragt, warum kann die Panzerbesatzung nicht auch Tieflader fahren? Oder die Instler? Arbeitsteilung schön und gut, aber verwandte Tätigkeiten gehören vielleicht in eine Hand ohne zuviel an Spezialisierung.
@MrDiversity:
Na eigentlich macht doch nur Himars eingedeutscht auf HX3 Sinn. gerne mit zusätzlichen Wirkmitteln von MBDA oder aus Israel (war doch was mit KMW), um nicht 100% von den USA abhängig zu sein.
@J.D.
„M.W. wurde beim Keiler (in den 90ern) bewusst auf die gegossene Wanne des M48 anstelle einer geschweißten des Leo gesetzt, zum besseren Schutz von Besatzung und Material.
Es gibt keinen Grund warum nicht auch eine gegossenen Wanne mit Laufrollen, Drehstabfedern, Motorblock,…. vom Leo2 zusammenbaut wen es wirklich um den Schutz ginge. Die simple Wahrheit ist die M48 waren übrig, veraltet und hatten maximal noch Schrottwert. Damit waren sie für einen Minenräumer der Ruckzuck selbst drauf geht wen er eine Mine nicht erwischt, gerade zu Ideal billig.
Das selbe Spiel haben Sie beim 120mm Mörser auf M113, der Mörser hätte auch in einen Marder ohne Turm gepasst.
„… warum wollen Sie dann zurück zu LKW? Und erst recht fürs internationale Krisenmanagement?“
Der LKW als Fracht/Material-Transporter ist für die Durchhaltefähigkeit im LV/BV wichtig. In einem solchen Kriegsfall ist es einfacher und schneller die LKW-Produktion von Mercedes,MAN,… mit gepanzerten Kabinen zu beliefern die auf handelübliche 8×8 Geländefahrwerke kommen als die Gesamten Produktionsstrecken auf den Bau von Boxer um zu stellen. Auch stellen Sie in einem solchen Kriegsfall die gesamte Produktion auf 8×8 Geländefahrwerke um dadurch ist die allgemeine Ersatzteilversorgung (weniger Modelle) höher und wen Sie kriegsbedingte Materialengpässe haben können die zwar ungepanzerten aber ansonsten gleich leistungfähigen zivilen LKW für die Ausrüstung von Reserveeinheiten requirieren.
Rheinmetall kann dann dadurch die Boxer-Produktion auf die APC variante fokussieren und deren allgemeine Verfügbarkeit steigern oder zumindest konstant hoch halten, was dann wieder dem geschützten Personen-Transport zugute kommt.
Was meinen Sie wohin Sie wieder müssen wen dank gesteigerten ÖPNV Konzepten und Lastenfahrrädern die Masse an Bürgern im Land keinen Führerschein mehr hat und somit gar nicht mehr über ein mindest Mass an Fahrpraxis verfügen? Dann haben Sie in Sachen Boxer eine Kaltstartphase für die LV/BV von 8-10 Wochen.
[Nee Leute, solche Spielchen hier nicht. Wer bewusst die Statistiken ignoriert, die in den vergangenen Jahren eine steigende Zahl von Pkw in Deutschland registrieren, und statt dessen seiner Stammtisch-Abneigung gegen den öffentlichen Nahverkehr und Lastenräder hier raushauen muss und die dann zur Begründung für gefährdete Landesverteidigung machen möchte, ist hier falsch. Langsam wirkt das nach bewusster Unterwanderung, ich greife dann halt rigoros durch. T.W.]
[quote]Davon abgesehen beschafft die Bundeswehr ja auch neue Tieflader. Aber fahren sie mal mit so einem inkl. Leo 2 quer durch die Republik. Sie werden sehr viele Umwege fahren müssen…[/quote]
Hm. Genauso „viele“ Umwege wie jeder SLT für die zivile Wirtschaft erbringen muss. Und gerade in Richtung Osten sind das nicht allzu viele.
Aber was die zivile Logistik jeden Tag zuverlässig vollbringt wird für die BW wieder sehr speziell werden.
Fragen Sie mal Wocken oder Schmidt-Heide wie „kompliziert“ die Sache ist…
@ T.W.
Zitat:“Wer bewusst die Statistiken ignoriert, die in den vergangenen Jahren eine steigende Zahl von Pkw in Deutschland registrieren,…“
Die Überlegung ist durchaus nicht ohne ernsten Hintergrund. Werfen Sie doch mal einen Blick in die Konzepte für die Verkehrspolitik der Zukunft, so wie von Wissenschaftlern und Stadtplanern entworfen werden. Ihr Verweis auf die aktuelle Statistik ist völlig richtig, aber unsere Bundeswehr muss ja auch zukunftssicher sein. Für Ballungszentren gibt man sich heute schon alle Mühe, die Menschen zum Verzicht auf Privat-Pkw zu bringen. Berlin zum Beispiel ist längst im Bereich des Verkehrsinfarkts. Brandenburg ist dagegen nicht umsonst das Land der meistgefahrenen Pkw-Kilometer. Öffentlicher Nahverkehr ist so dünn gesäht und so unzuverlässig, dass Menschen ohne eigenen Pkw ziemlich aufgeschmissen sind.
Dazu kommen die absehbare Entwicklung hin zum autonomen Fahren. Heute schon nehmen immer mehr „Kompetenzsysteme“ den Fahrern zunehmend Entscheidungen ab. Selbst wenn die Zahl der Privat-Pkw weiter steigt, bedeutet das nicht, dass die Pkw-Besitzer der Zukunft noch kompetente Kraftfahrer sind.
Für die Bundeswehr bedeutet dass, dass sie in Zukunft zum Bespiel mehr Fahrlehrer wird haben müssen, da eine höherer Anteil der neueingestellten Soldaten zusätzlich in Fähigkeiten geschult werden muss, die die meisten Kraftfahrer älterer Generation einfach duch Praxis erworben haben. Vielleicht hilft ja das Werben mit einer kostenlosen Führerscheinausbildung auch beim Beheben des Personalproblems?
[Es gibt hier schon eine gewisse Lust am Derailing, oder? Na, denn mal andersrum: Die vielen jungen Leuten haben viel mehr Ahnung von IT und müssen gar nicht erst geschult werden, das setzt auch wieder Kapazitäten frei! Und nu‘ is aber gut. T.W.]
@Schaddedanz
M48 Wanne lief in Meppen in Beschussversuchen-Minen und gewann.
120mm Mörser auf Marder-Fahrgestell wurde bis zum
Truppenversuch in damaliger 5./PzGrenLBtl 92 unter FF HA entwickelt und untersucht. Ergebnis: abgelehnt.
Warum fährt der Boxer eigentlich nicht größtenteils autonom, während der junge Fahrer als digital native den Drohnenschwarm überwacht?
Wenn LKW so super zu produzieren sind, dann doch bitte Artillerie (Rohr und Raketen) auf HX3 statt Boxer. Dann bleiben mehr Boxer als Mörserträger, die M113 müssen ja auch irgendwann mal…..(in die Ukraine)….
Ketzerische Frage: wie hoch wäre denn die Überlebenswahrscheinlichkeit (oder andersherum: die Verlustrate) von (DEU) vorausstationierten Kr im Baltikum bei einem „massiven“ RUS Angriff? Sollte man da schwere Kr in der Auftaktphase quasi „opfern“ die man aber später für den Gegenangriff braucht – schließlich haben wir nicht KPz in Massen verfügbar?
Wie stellt man sich dort die Vtdg überhaupt vor, der Raum ist ja sehr beschränkt, quasi das ganze Land kann mit weitreichender Art / RakArt abgedeckt werden?
Ich stimme zu, daß das Nachführen von Truppe – aber auch MVG – nach Ausbruch von Kampfhandlungen eine große Herausforderung wird.
@ Dominik Haben Sie schon mal daran gedacht, dass man die Schwerlasttransporter auch wo anders brauchen könnte, wie z,B. beim Abschub von Schadmaterial und der Zuführung von Reservefahrzeugen?
Wollen Sie in jedem Bataillon eine gleiche Anzahl von Transportern, die die meiste Zeit des Jahres rumstehen? Wie wollen Sie das bezahlen? Was machen Sie mit den Fahrzeugen, wenn die Panzer abgeladen sind und es geht ins Gefecht? Stehen die dann irgendwo rum? Was glauben Sie, wie viele Instler ein Bataillon hat? Und wer fährt deren Fahrzeuge? Nette Idee, aber nicht praktikabel.
@Klaus-Peter Kaikowsky
“ M48 Wanne lief in Meppen in Beschussversuchen-Minen und gewann.
120mm Mörser auf Marder-Fahrgestell wurde bis zum
Truppenversuch in damaliger 5./PzGrenLBtl 92 unter FF HA entwickelt und untersucht. Ergebnis: abgelehnt.“
Nur zu gern glaube ich das mit den Beschussversuchen. Aber warum hat man dann nicht einfach eine Wanne für den verbau von Leo2 teilen gegossen, sondern nimmt den vollständige M48 mit Komplett anderen Ersatzteilen? Übrigens Ersatzteile die man heute nach dem die M48 Bestände der BW ausgeschlachtet sind nirgendwo mehr in einem vernünftigen Kostenrahmen bekommt, während Leo2 Teile immer noch in Serie produziert werden.
Bei 120mm Mörser dann auch die Fragen was wurde an der Marderwanne abgelehnt, das es verführerisch war M113 zunehmen die nach 50km regulärem Straßenmarsch mit glühenden Lenkbremsen willkürlich in irgend eine Richtung ausbrachen und den Unfalltot Ihrer Besatzungen im Straßengraben suchten?
Die Ersatzteilsynergie mit dem Marder war da auf gar keinen Fall im Spiel.
@Schaddedanz
Wanne des M48 Patton A2C: BMVg fragen
120mm Mörser auf Marder-Fahrgestell: BMVg fragen. Soweit ich mich erinnere, waren letztlich aber die Kosten von Einfluss im Verhältnis neu zu produzierender Marder zu vorhandenen MTW … die bis heute ihren Dienst erfüllen.
Leider wurde es nicht das Wiesel 2 Mörserkampfsystem.
@TW
„… und statt dessen seiner Stammtisch-Abneigung gegen den öffentlichen Nahverkehr und Lastenräder hier raushauen muss und die dann zur Begründung für gefährdete Landesverteidigung machen möchte,“
Es geht nicht um Abneigung oder Befürworten und die LV ist dadurch auch nicht gefährdet, sie muss lediglich anders organisiert sein.
Es geht darum möglichst früh Änderungen oder den Anstoß für Veränderungen wahrzunehmen und in Überlegungen wie die LV einfließen zu lassen. Gedanken kosten erst mal nur Zeit aber kein Geld, je besser ihre Überlegungen also gereift sind um so effektiver können sie ihr Geld dann einsetzen wen die Veränderung eintritt.
Wenn ich mir die Ausfallstraße aus Bachmut so anschaue frage ich mich wie mittlere, radgebundene Kräfte damit wohl klarkämen…. ;)