Neuer Anlauf für die Tornado-Nachfolge: F-35 wieder in der Debatte?
Als inzwischen dritte Verteidigungsministerin prüft die neue Ressortchefin Christine Lambrecht, wie die betagte Tornado-Flotte der Luftwaffe ersetzt werden soll. Jetzt zeichnet sich eine interessante Wendung ab: Der US-Kampfjet F-35, vor drei Jahren aus der Auswahl ausgeschiedenen, steht wieder zur Debatte – und ein größerer Anteil für den Eurofighter von Airbus.
Die Ampelkoalition aus SPD, Grünen und FDP hatte sich bei Amtsantritt im Dezember 2021 dazu bekannt, der Luftwaffe ein Nachfolgemodell für den Tornado zur Verfügung zu stellen: Wir werden zu Beginn der 20. Legislaturperiode ein Nachfolgesystem für das Kampfflugzeug Tornado beschaffen, heißt es im Koalitionsvertrag.
Dabei ist zwar die Rolle des Tornados als Träger für Atombomben, die so genannte nukleare Teilhabe, der politisch schwierigste Punkt für die Nachfolgeentscheidung. Für die Luftwaffe ist allerdings der Ersatz für die anderen Einsatzmöglichkeiten des alten Flugzeugs, vor allem die elektronische Kampfführung, genauso wichtig und zeitlich sogar noch ein bisschen dringender.
Die damalige Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen hatte im Januar 2019 entschieden, dass als mögliche Tornado-Nachfolger sowohl der bereits eingeführte Eurofighter als auch das US-Flugzeug F/A-18 in der modernsten Version Super Hornet Block III (KORREKTUR: nicht Block II) und vor allem in der Electronic Warfare-Ausführung Growler betrachtet werden sollten. Das US-Modell F-35 war damit ausdrücklich vom Tisch. Für den Ersatz der Tornado-Flotte wurde ein Mix aus F/A-18 und Growler sowie Eurofightern erwogen.
Eine endgültige Entscheidung trafen allerdings weder von der Leyen noch ihre Nachfolgerin Annegret Kramp-Karrenbauer – nicht zuletzt angesichts des Widerstandes des damals kleineren Koalitionspartners SPD gegen einen neuen Atombomber.
Nun scheinen jedoch, berichtet dpa am (heutigen) Samstag, mit der neuen Regierung auch grundsätzlich neue Überlegungen angestellt zu werden:
Die SPD-Politikerin [Lambrecht] sprach am Donnerstag mit Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) über das Rüstungsprojekt, wie die Deutsche Presse-Agentur aus Regierungskreisen in Berlin erfuhr. (…)
Nach der Unterredung von Scholz mit Lambrecht wurden mehrere Prüfaufträge erteilt. So soll nochmals geklärt werden, ob ein Kauf des moderneren Flugzeugs F-35 eine Alternative sein könnte und ob der Eurofighter für eine zweite Aufgabe der Tornado-Flotte infrage kommt: den elektronischen Kampf.
Ein Sprecher des Verteidigungsministeriums wollte dazu auf Nachfrage nicht Stellung nehmen. Allerdings hatte die Ministerin bei ihrem Antrittsbesuch bei der Luftwaffe im Dezember vergangenen Jahres eine Präferenz für eine europäische Lösung erklärt.
Nun kommen die erneuten Prüfaufträge nach drei Jahren der Nicht-Entscheidung, wenn die Aussagen so stimmen, aus mehreren Gründen überraschend. Denn die zuvor getroffene Auswahlentscheidung zwischen Eurofighter und F/A-18 samt Abwandlungen entsprach nicht zuletzt dem Wunsch der Luftwaffe: Die hofft dringend auf eine schnelle Entscheidung und dann auch schnelle Beschaffung einer Maschine für Electronic Attack, die elektronische Kampfführung – und setzt dabei auf die Growler.
Zwar haben Airbus und weitere deutsche Unternehmen wie Hensoldt erklärt, der Eurofighter könne auch diese Rolle übernehmen. Selbst aus Kreisen der beteiligten Firmen wird allerdings eingeräumt, dass Boeing mit der Growler in den notwendigen Fähigkeiten einige Jahre voraus sei.
Hinzu kommt, dass die Entscheidung 2019 gegen eine weitere Betrachtung der F-35 von Lockheed Martin auch einen europapolitischen Grund hatte: Eine Beschaffung von F/A-18 war Frankreich als Zwischenlösung und damit als ungefährlich für das gemeinsame Luftkampfprojekt FCAS zu vermitteln. Ein Kauf von F-35, dem derzeit modernsten Kampfflugzeug, wäre das wohl kaum.
Eine Entscheidung über die Tornado-Nachfolge, bei der der Eurofighter für den elektronischen Kampf gesetzt wird und andere Aufgaben, vor allem die nukleare Teilhabe, von F-35 übernommen würden, wäre damit vor allem ein Sieg deutscher Industriepolitik – mit der Gefahr, sowohl die Zusammenarbeit mit Frankreich zu beeinträchtigen als auch die Einsatzmöglichkeiten der Luftwaffe weiter in die Zukunft zu schieben.
(Archivbild: Capt. Andrew “Dojo” Olson, F-35 Demonstration Team pilot and commander performs a high-speed pass in an F-35A Lightning II during the Arctic Lightning Airshow July 13, 2019, at Eielson Air Force Base, Alaska. During the aerial maneuver, the jet reaches speeds of up to 750 miles per hour – U.S. Air Force photo by Senior Airman Alexander Cook)
@saarnebel
Ausstieg FR aus FCAS, wenn DEU die F-35 beschafft – evtl. ist es aber jetzt gerade andersherum und die F-35 wird gerade auch deshalb wieder betrachtet, weil die Zusammenarbeit mit FR bzw. mit Dassault nicht funktioniert.
Ich erinnere daran, dass es auch in 2021, also schon mehr als 1 Jahr später als ursprünglich geplant, immer noch nicht zu einer Industrievereinbarung gekommen ist, was an den unbotmäßigen Forderungen von Dassault liegt.
Wenn für die eigene Industrie nichts herausschaut, kann man das Geld auch in die Tornadonachfolge stecken und wesentlich mehr machen.
Man sollte nicht vergessen, dass FCAS, d.h. das zugehörige Kampfflugzeug, ursprünglich in Richtung Tornadonachfolge orientiert war und dann im Zuge der von Merkel und Macron initiierten Zusammenarbeit mit den Franzosen zu einer EF- und Rafale- Nachfolge wurde. Möglicherweise kommen wir wieder zu der ursprünglichen Betrachtung zurück.
Es wird in dem Zusammenhang sehr interessant sein, was man alles unter einer Weiterentwicklung des EF versteht – es geht ja nicht nur um EF ECR. Im Hintergrund läuft auch das LTE- Thema.
@ Milliway
Wir haben aber auch noch den A400M und demnächst die KC-130J als Tanker.
Die wären dann auf den EF, bzw. den STH beschränkt.
Hallo zusammen,
Na sowas… Da nehmt ja meine Theorie immer mehr Form an…
https://augengeradeaus.net/2021/12/fuers-archiv-lambrecht-zu-tornado-nachfolge/comment-page-1/#comment-371823
https://augengeradeaus.net/2021/12/fuers-archiv-lambrecht-zu-tornado-nachfolge/comment-page-1/#comment-371847
Natürlich ist es nur eine Untersuchung und keine Kaufentscheidung dennoch bestätigt es, dass die neue Regierung doch Richtung F35 schaut.
Da sich meine Vorhersagen langsam konkretisiert haben, lasst mich Euch deshalb ein bisschen tiefer in meine Gedanken entführen, um Euch zu erklären was jetzt noch alles passieren könnte…
Da es ein bisschen lang ist, wurde ich gern meine Demonstration teilen:
1. Ist die F-35 wirklich eine gute Wahl?
2. Wieso bedroht ein deutschen F-35 Kauf das FCAS Projekt?
3. Welchen politischen Signalen werden an der FCAS Partnern gesendet?
1/2 Hallo zusammen,
Ist die F-35 wirklich eine gute Wahl?
Die meisten Leute hier haben bereits positiv auf diese Frage beantwortet. Nun findet Ihr anbei ein paar Artikeln und Zwischenfälle die Ihn vielleicht erlaubt wird, ein neues Blickwinkel auf den F-35 zu bekommen.
„Wenn seine Logistik nicht verbessert werden kann, wird der Beitrag des Jets zu einem größeren Kampf weitaus geringer sein, als das Pentagon erwartet hat.“
https://www.defenseone.com/ideas/2020/09/real-f-35-problem-we-need-solve/168883/
„Die Royal Air Force rechnet damit, alle 30.000 Flugstunden ein F-35B-Flugzeug zu verlieren“ Die erste Maschine ging allerdings verloren, nachdem die Flotte im Oktober 2021 die 10.000 Flugstunden Marke überschritten hatte.
http://www.opex360.com/2021/12/08/la-royal-air-force-sattend-a-perdre-un-avion-f-35b-toutes-les-30000-heures-de-vol/
„Südkoreanische Luftwaffe legt ihre F-35A-Flotte still“ Die südkoreanische Luftwaffe [RoKAF] hätte beinahe auch eine ihrer F-35A verloren, wenn der Pilot einer dieser Maschinen am 4. Januar 2022 nicht eine Bauchlandung riskiert hätte, weil er das Fahrwerk aufgrund einer „größeren Fehlfunktion“ nicht ausfahren konnte.
„Am 8. Dezember 2021 musste der Pilot einer F-35A der japanischen Selbstverteidigungsluftwaffe aufgrund eines nicht näher bezeichneten Problems seinen Trainingsflug abbrechen und auf dem Flughafen Hakodate auf der Insel Hokkaido [Nordjapan] notlanden. Seitdem wurden keine weiteren Einzelheiten zu diesem Vorfall bekannt gegeben…“
„Zwei Jahre zuvor hatte die japanische Luftwaffe eine weitere F-35A durch einen Absturz über dem Japanischen Meer verloren. Die anschließenden Ermittlungen führten den Absturz auf eine räumliche Desorientierung des Piloten zurück.“
http://www.opex360.com/2022/01/05/la-force-aerienne-sud-coreenne-immobilise-sa-flotte-davions-f-35a/
Dazu kommt noch, dass die Kosten für den F-35 zuerst unterschätzt werden, umso schlimmer ist das Erwachen:
„Der Kaufpreis für die 36 der Schweiz angebotenen F-35A-Flugzeuge ist bereits um +20% gestiegen“
http://www.opex360.com/2021/11/27/le-prix-dachat-des-36-avions-f-35a-proposes-a-la-suisse-a-deja-augmente-de-20/
https://www.flugrevue.de/militaer/air2030-programm-in-der-schweiz-preis-update-fuer-die-f-35a/
Dann gibt es noch das Triebwerk Problem:
https://www.flugrevue.de/militaer/mangel-an-triebwerken-usaf-kann-15-prozent-ihrer-f-35-nicht-einsetzen/
Lösung soll allerdings in Bearbeitung sein. Inwiefern die F-35 Kunde für den neuen Triebwerk draufzahlen müssen ist noch unbekannt…
Sehr unbekannt in der Bevölkerung, ist die Flugdaten Sammlung des F-35:
„Insbesondere fragte sie nach dem ALIS-System, „das ständig Flugdaten sammelt und zur Analyse in die Vereinigten Staaten schickt“.
https://www.swissinfo.ch/ger/schweizer-luftwaffe_f-35–grosse-fragezeichen-hinter-dem–ferrari-der-luefte-/46539992
„Die F-35 muss vor dem Abheben in Texas anrufen“
https://www.defenseone.com/technology/2015/01/f-35-has-phone-texas-taking/102525/
Dazu kommt noch, dass ein F-35B sich teilweise selbst abschießen kann:
„Eine F-35B des US Marine Corps wird bei einem Schuss mit ihrer „Kanonengondel“ schwer beschädigt“
http://www.opex360.com/2021/03/25/un-f-35b-de-lus-marine-corps-serieusement-endommage-lors-dun-tir-avec-sa-nacelle-canon/
Die Treffsicherheit der Kanone von F-35A ist mehr als ungenau:
„Laut dem DOT&E-Bericht, der der Nachrichtenagentur Bloomberg vorliegt, weist die intern eingebaute 25-mm-Kanone GAU-22A des F-35A „inakzeptable“ Leistungsmerkmale auf. Die Kanone sei zu ungenau, um Bodenziele zu treffen, wenn sie nicht richtig ausgerichtet sei. Und seine Halterung könnte bei der Verwendung Risse bekommen, was die US-Luftwaffe dazu zwingen würde, den Einsatz einzuschränken.“
http://www.opex360.com/2020/02/02/selon-un-rapport-le-canon-interne-de-lavion-de-combat-f-35a-affiche-une-precision-inacceptable/
Nicht vergessen, dass eine F-35 nicht wären ein Gewitter fliegen kann, irgendwie witzig für ein Flieger der „Lightning“ (Blitz) heisst…
https://aerobuzz.de/militar/f-35-lightning-ii-muessen-sich-von-gewittern-fernhalten/
Die Software scheint auch Schwierigkeit zu machen:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Kampfjet-F-35-hat-nur-noch-873-Software-Bugs-4650492.html
https://breakingdefense.com/2021/03/block-4-software-issues-could-cause-f-35-capability-delays-costly-retrofits/
2/2 Ist die F-35 wirklich eine gute Wahl?
Hier die Meinung von US Abgeordneter und sehr interessante Pentagon berichten:
„“Die exorbitanten Lebenszykluskosten der F-35 bedeuten, dass sich die US-Luftwaffe nicht so viele Flugzeuge leisten kann, wie sie braucht, um heute einen Krieg zu führen und zu gewinnen, was das NGAD-Programm umso wichtiger macht“, sagte Will Roper.“
„Dies gilt umso mehr, als das F-35-Programm immer wieder mit Schwierigkeiten zu kämpfen hat. Der jüngste Bericht des Pentagon-Direktors für operative Tests und Evaluierung [DOT&E] stellte erneut 871 Mängel fest, darunter zehn der Kategorie Nr. 1, d. h. sie könnten „Tod oder schwere Verletzungen, Verluste oder erhebliche Schäden verursachen“ und somit die Kampfbereitschaft „kritisch einschränken.““
http://www.opex360.com/2021/03/07/un-influent-elu-du-congres-descend-lavion-de-combat-f-35/
Da ich nicht übertreiben möchte, wurde ich deshalb hier aufhören, obwohl man auf jeden Fall noch mehr darüber schreiben könnte 😉. Sollte man sich also so ein Kampfjet anschauen?
Aber sicher, sind bestimmt nur „Kinderkrankheiten“ die bis 2050 sehr wahrscheinlich alle gelöst sein werden. Euh hoffentlich…
Hallo zusammen,
Wieso bedroht ein deutschen F-35 Kauf das FCAS Projekt?
Aus deutsche Sicht tut es nicht. Schließlich ist der F-35 ein Kampfjet der 5 Generation und nicht der 6. Dazu kommt noch, dass nur eine Handvoll Jets eventuell gekauft werden die eigentlich nur wegen der NT der NATO gebraucht werden.
Leider ist der FCAS „un ménage à trois“ (eine Dreierbeziehung), wären da also nicht diese lästige „Froschverkoster“, wurde es vielleicht sogar stimmen… Leider sieht das Volk am Westufer des Rheins ein Kauf der F-35 als ein Vertrauensbruch in Sache FCAS. Wieso?
Frankreich ist auf dem NGF und FCAS angewiesen und kann/will eine Verzögerung des Projekts nicht in Kauf nehmen. Ein Kauf von F-35 können somit die Dringlichkeit diese Entwicklung auf der deutsche Seite in Fragen stellen und somit ein starken Hebel für Berlin sein seine Interesse durchzusetzen wenn die Franzosen das FCAS bis 2040 fertig haben wollen. Dies soll einer der Hauptgrund gewesen sein wieso FRA das MAWS Projekt verlassen hat.
Ein weiteren Grund für FRA ist, die Gefahr, dass DEU einfach weitere F-35 in der Zukunft bestellen könnten was sehr wahrscheinlich die Anzahl der deutsche FCAS Bestellungen reduzieren wird. Man könnte logischerweise denken, dass ein Kampfjet der 6 Generation teurer sein wird als einer der 5 Generation und somit ein Budget Arbitrage auslösen (wurde auch schon bei ein paar Kommentaren hier vorgeschlagen).
Wer sich F-35 anschafft steht mittelfristig vor hohen Kosten. So hoch, dass die US-Behörden sich überlegen, ob sie nun doch nicht weniger F-35 bestellen sollten als geplant (1.050 statt 1.763). Ein Kampfjet, dass hohen Unterhaltskosten verursacht, wird unweigerlich Sparmaßnahmen bei der Bundeswehr mit sich bringen, die sich wohl möglich in der Entwicklung des FCAS wiederspiegeln könnten.
Das bringt uns zum nächsten Punkt und zwar die Industrie und Produktion Verteilung des FCAS in diesem „Ménage à trois“. Deutschland hat die letzten Monaten stark mehr Arbeit und Produktion Orten für FCAS gegenüber FRA gefordert. Bis jetzt ist es unklar wieviel FCAS jedes Land bestellen wird. Wenn sich die Befürchtung, dass DEU weniger FCAS dank die F-35 bestellt, wurde DEU von den Bestellungen der andere Partner Profitieren und somit das Gleichgewicht des Projekt in Fragen stellen.
Dazu kommt noch das Gerüchte, dass Spanien sich auch 50 F-35 kaufen möchte: 25 F-35B und 25 F-35A. Die F-35B sollen die alten spanische AV-8 Harrier II auch mit vertikalen Start/Landung Fähigkeiten ersetzen. Da nur die F-35B diese Fähigkeit besitzt könnte man es nachvollziehen. Nur die weitere 25 F-35a sind Problematisch.
http://www.opex360.com/2021/11/04/danger-pour-le-scaf-lespagne-envisage-dacquerir-50-avions-de-combat-f-35-aupres-des-etats-unis/
Spanien hat allerdings sehr schnell die F-35 Lösung dementiert. „Die Sprecherin des spanischen Verteidigungsministeriums antwortete auf die Frage nach dem Interesse an dem Flugzeug von Lockheed-Martin aus diesem Blickwinkel. „Spanien hat nicht die Absicht, F-35-Kampfflugzeuge von den USA zu kaufen und hält am europäischen FCAS-Programm fest. Die spanische Regierung hat kein Budget, um sich an einem weiteren Flugzeugprojekt zu beteiligen, das über das bereits laufende hinausgeht“, sagte sie. Sie betonte: „Wir schließen aus, dass wir uns am F-35-Projekt beteiligen. Unsere Investitionsverpflichtung liegt im FCAS“.
Im Artikeln (hier unten) steht: “Während man ihr in Bezug auf die F-35A glauben konnte, waren bei der F-35B Zweifel angebracht, es sei denn, man würde eine mögliche Aufgabe der Seeflugfähigkeiten der spanischen Marine in Betracht ziehen…“, allerdings hat Lockheed-Martin das nicht bestätigt:
„Greg Ulmer, Executive Vice President von Lockheed-Martin, bestätigte in einem Interview mit Aviation Week am Rande der Dubai Airshow: „Wir sprechen mit ihnen auch über die F-35A“. „Trotz des Dementis des Ministeriums führt Lockheed immer noch Gespräche mit spanischen Regierungsbeamten“, sagte er. „Ich verstehe, dass sie eine andere [Erklärung] veröffentlicht haben, aber wir hören weiterhin von ihnen, dass sie an der F-35 interessiert sind“, betonte er.“
http://www.opex360.com/2021/11/16/malgre-le-dementi-de-madrid-lockheed-martin-confirme-linteret-de-lespagne-pour-le-f-35/
Frankreich stellt sich also die Frage, wieso ein Teil meine Industrie opfern und mit andere Ländern kooperieren wenn sie am Ende doch F-35 kaufen und somit nur eine Handvoll FCAS kaufen werden…
Natürlich können man jetzt die Sorgen der Franzosen ignorieren. Es wäre jedoch ein strategischer Fehler, der das Projekt gefährden kann. Schließlich denken die Franzosen, dass sie genug Kompromisse getan haben, wären die Deutschen der Meinung sind, dass die Franzosen sich Glücklich schätzen sollten, dass DEU überhaupt an Bord ist.
Ob das gut geht…
@Fox1
Viele Ihrer Einschätzungen teile ich ebenfalls. Deutschland hat sich von Frankreich über den Tisch ziehen lassen! Unter diesen Umständen bin ich – auch als Steuerzahler – gegen eine Weiterverfolgung eines gemeinsamen Kampfflugzeugprojekts mit Frankreich. Das muss die ach so viel gepriesene deutsch-französische Freundschaft aushalten! Deutschland soll wieder mal zahlen, aber keinen gleichwertigen Zugang zur französischen Technik und deren Know How erhalten. Ein Unding! Warum nicht mit Schweden und Großbritannien ein solches Projekt gemeinsam angehen? Die planen eh in diese Richtung. Den Briten kann man im Gegensatz zu unserem direkten westlichen Nachbarn kein Hegemoniestreben unterstellen – schon dies dürfte ein solch großes Projekt vereinfachen.
Hallo zusammen,
Welchen Signalen werden an der FCAS Partnern gesendet?
Man könnte meinen, dass die deutsche Regierung die französischen Vorbehalte gegen die F-35 kennt. Dennoch wird jetzt überlegt, ob den F-35 die Tornados ersetzen soll.
Zuerst stelle ich mir die Frage wieso F-35 und nicht F-15 was eigentlich die B61-12 auch tragen könnten? Mit dem F-15 würde man somit die Franzosen, die in den F-35 eine Gefahr für den FCAS sehen, nicht unnötig kränken. Also wieso der F-35?
Die logische Antworten wäre zu sagen, da jeder der F-35 für die NATO NT nutzt, könnte DEU den Kampfjet auch kaufen. Die Interoperabilität mit der F-35 zwischen den verschiedenen europäischen Ländern ist sicherlich ein Argument.
Ein ist allerdings sicher (ob meine liebe deutsche Freund es gern hören oder nicht), dass Frankreich nicht davon begeistert sein wird, und wird sich sehr wahrscheinlich in Berlin melden. Also wieso nimmt DEU das Risiko ein FCAS Schlüsselpartner zu kränken?
Die Möglichkeit besteht, dass die deutsche Regierung die Tragweite einer solchen Ankündigung nicht kannte. Dieser politische Fehler könnte auf den Mangel an Wissen und Sensibilität rund um dieses Projekt zurückzuführen sein. Immerhin ist die Ampel Regierung erst vor kurzem an die Macht gekommen. Halte ich für unwahrscheinlich dennoch sollte man es nicht ausschließen. Wenn das so wäre, sollte die Regierung bald eine Untersuchung des F-15 ankündigen.
Manchen behaupten auch, dass DEU damit Druck auf dem französischen Partner aufbauen möchte, damit Dassault endlich seine früherer geistigen Eigentum mit Deutschland teilet (soll angeblich die letzte Hürde für die Unterzeichnung sein). Könnte natürlich sein, glaube ich allerdings nicht.
Eine DEU F-35 Anschaffung könnte auch eine Art Plan B sein. Man könnte die Untersuchung der F-35 auch auf eine Vorbereitung für eine baldig FCAS ende interpretieren. Man darf nicht vergessen, dass immer mehr Stimmen in DEU sich für eine Fusion Tempest/FCAS stark machen. Sowohl Frankreich als auch Großbritannien wurden das nicht akzeptieren. Falls FCAS scheitern soll, braucht man also eine zwischen Lösung denn eine DEU neu Verhandlung in Tempest wurde das Tempest Programm verzögern, sodass der neu Tempest Fighter wahrscheinlich erst in 2045 kommen wurde. Der F-35 wäre somit eine gute zwischen Lösung. Wenn man jetzt noch sieht, dass die Spanier auch heimlich (siehe Kommentar: Wieso bedroht ein deutschen F-35 Kauf das FCAS Projekt?) F-35A kaufen wollen, sieht es nicht unbedingt gut aus für das FCAS Projekt…
https://www.defensenews.com/industry/techwatch/2021/07/12/will-the-fcas-and-tempest-jet-programs-merge-germanys-top-air-force-officer-hopes-so/
https://www.aerotime.aero/29538-italy-air-force-chief-fcas-tempest-merger
Ein ist bereits Sicher: der Schaden mit diese Ankündigung ist bereits getan. In Frankreich stellt man sich die Frage, ob DEU (und Spanien) ein zuverlässiger Partner ist. Auf Militär Rüstungsforen ist es momentan das Top Thema…
@ Phantom711
Volle Zustimmung !
Das ist eben der Unterschied zwischen Prospektwissen und jahrelanger Erfahrung in der Praxis !
Eine Electronic Warfare Maschine ist kein Nebenprodukt einer Jagdbombermaschine, sondern technisch eine völlig eigene, neue Entwicklung. Ausser der Hülle, Airframe, Steuerung und dem Triebwerk dürften (fast) keine gemeinsamen Teile vorhanden sein. Und ein zweisitziges Cockpit Bedienkonzept einer Eloka-Maschine ist eben auch nicht das Gleiche wie eine zweisitzige Trainerversion eines ansonsten einsitzigen Jagdbombers.
@ all
Also müsste für die Deutschland die Reihenfolge der Auswahlkriterien lauten:
1. Gebraucht wird eine zweisitzige Eloka-Maschine, die die vorherige Bundesregierung der Nato als deutsche Kapazität für das Jahre 2025 ( ! ) in Form eines Staffeläquivalents zugesagt hat.
Als Zweites sollte dieses Modell, oder ein verwandtes Grundmodell der Eloka-Maschine, auch für die Nukleare Teilhabe geeignet sein oder zukünftig zertifiziert werden können
Also wäre die logische Konsequenz die EA 18 Growler und die Super Hornet F18 III zu wählen.
Warum haben sich so viele europäische Partner dann für die F35 entschieden ?
Das dürfte eine politische Entscheidung aus Bündnissolidarität gewesen sein, wie es in einem anderen Faden geschildert wurde. Man kauft das amerikanische Standardprodukt und kauft sich damit als kleines Nato-Mitgliedsland den Schutz der amerikanischen Bündnis-Solidarität im Kriegsfall ein. Die Auswahl der F35 ist also wahrscheinlich nicht in erster Linie technisch sondern bündnispolitisch begründet.
Wo ist der Haken ? Die F35 funktionert ausschließlich nur mit dem ALIS System des Herstellers. Ist so ungefähr wie bei den Matrix-Kinofilmen vor 20 Jahren. Dem Kunden wird ein perfekt funktionierendes System vorgetäuscht und sobald jemand den Stecker von ALIS zieht, sieht der Kunde das er in einem Tank mit perfekter Nährlösung schwebt und lediglich den amerikanischen Hersteller kräftig subventioniert, ohne je die Möglichkeit zu haben das System gegen den Willen der US-Regierung bzw. des Herstellers nach eigenen Interessen einzusetzen.
Das heißt ohne die Unterstützung von ALIS und deren onlinemäßiger Anbindung mit dem Hersteller startet keine einzige F35 !
Also was ist zu tun ? Wenn Deutschland ein funktionierendes Eloka-Lfz will, muss es sich für die EA 18 entscheiden. Da hilft auch kein weiterentwickelter Eurofighter mit hypothetischer Zusatzausrüstung weiter. Dies gilt umso mehr, als die deutsche Bundesregierung diese Fähigkeit der NATO bis zum Jahre 2025 zugesagt hat !
Es ist oft von der Beschaffung von 20 – 30 Luftfahrzeugen für die Nukleare Teilhabe die Rede.
Soll ernsthaft für eine Staffel ein spezielles Muster beschafft werden, oder besteht ein Geschwader der Luftwaffe künftig nicht mehr aus 40 – 50 Flugzeugen, sondern aus 20 – 30?
@Georg:
bzgl zugesagter Eloka Fähigkeit in der NATO ab 2025…
das würde die f18 auch nicht schaffen wenn die Verträge bereits letztes unterschrieben worden wären!!!
da wird ab 2025 erstmal der Tornado herhalten…und dann frühestens ab Ende der 2020er ein anderes Muster!
bzgl der ganzen Kritikpunkte zur f35…
da ist vieles dran… einiges noch aktuell und einiges aber auch veraltet…
bei der hohen Anzahl an Flugzeugen und Flugstunden weltweit sind solche Vorfälle aber normal!!
das Unglück der f35b auf der QE2 war menschliches Versagen (Abdeckung vergessen zu entfernen)
also immer schön die Fakten prüfen!
bzgl f35 killt FCAS…
ja…und nein…
Das FCAS Programm besteht aus mehreren Bestandteilen… unter anderem dem NGF der durch Frankreich Schwerpunktmäßig entwickelt wird…
aber ja…wenn mehr als 50 f35 Maschinen beschafft werden sollten dann wird das auf die Stückzahl eines deutschen NGF gehen…
weitere wichtige Bestandteile von FCAS sind aber auch die Remote Weapon Carrier (aka UCAV) welche schwerpunktmäßig von Deutschland entwickelt werden
und die Battle cloud (wichtiges Komponente die alle Systeme integriert)
ich bin/war auch sehr lange skeptisch ggü f35…aber in der möglichen Konstellation mit nur 24-30 f35 für NT und Eurofighter ECR halte ich die Risiken und Kosten für überschaubar…und tatsächlich aktuell für die beste Lösung!
@ Jean Pierre
Sie stellen Frankreich als potentielles Opfer da.
Wie erklären Sie sich aber, dass Frankreich aktuell sehr agressiv und erfolgreich die Rafale vermarktet und dies oft in Konkurrenz zum EF?
Brüskiert Frankreich damit nicht den deutschen und spanischen Partner mehr, als ein möglicher F-35 Kauf es jemals tun könnte?
Ich persönlich finde die Einstellung Dassaults belastend für das ganze Projekt.
Es geht am Ende nur darum, diesen Konzern, der in Frankreich wie ein Heiligtum behandelt wird, zu schützen. Aber so funktioniert eine Zusammenarbeit auf Augenhöhe nicht.
Ich bin mir leider sicher, dass Deutschland und Spanien bereits Gespräche mit Italien, Schweden und Großbritannien führen, um einen Plan B zu haben.
Eigentlich sollten wir doch mit Steuergeldern vernünftig umgehen. Die Luftwaffe sollte ein Werkzeug bekommen, das zuverlässig ist, funktioniert und sich bewährt hat. Ein Produkt was nicht mehr entwickelt, sondern marktverfügbar ist.
Aus jetziger Sicht bedeutet eine zweisitzige Eloka Maschine für „Electronic Attack“, ein zweisitziger Jagdbomber für konventionelle Bewaffnung, z.B. Taurus und diverse GBUs, ein Bomber für NT und Backup für den Eurofighter als Jäger als Ergebnis nur eine Superhornet F/A-18F und EA-18G in der jeweils modernsten Version das Ergebnis sein.
Sicher wird die NT-Integration begonnen, wenn die Kaufentscheidung vorliegt. Alles andere ist doch Unsinn.
Natürlich wäre das eine rein deutsche Lösung und einzigartig in Europa und der NATO. Ja und? Alle anderen Varianten die hier durchgespielt werden sind ebenfalls nationale Alleingänge, die viel teurer und ein großes Risiko was Einsatzbereitschaft betrifft auf lange Sicht darstellt.
@ der Realist
Volle Zustinnung zu Ihren letzten Einlassungen an Jean Pierre! Nur weiß ich nicht, woher Sie Ihre Zuversicht nehmen, dass Deutschland bereits Gespräche mit Italien, Großbritannien und Schweden führt, um einen Plan B zu haben bzw. sich dem Tempest-Projekt anzuschließen. Dass General Gerhartz von der Luftwaffe sich mal in einem Interview dahingehend geäußert hat, dass man die Projekte FCAS und Tempest zusammenlegen könnte, macht die Angelegenheit ja noch nicht offiziell….
@ saarnebel
Es gibt dazu bereits Gespräche der italienischen Luftwaffenführung.
In Italien hat man das Problem erkannt.
Hallo zusammen,
@Der Realist & saarnebel:
„Ich persönlich finde die Einstellung Dassaults belastend für das ganze Projekt.“ Können Sie bitte ein bisschen konkreter sein? Haben Sie Beispielen für das was Sie behaupten? Oder sind es nur Bauchgefühlen???
Es gibt noch wesentlich zwei Punkten wo es noch hackt. Der erste ist dass Dassault ihre geistigen Eigentum die vor dem FCAS Projekt entwickelt wurde (background IPR) an Deutschland nicht übertragen will. Dassault ist zwar bereit es offen zu legen aber das Eigentum will er nicht teilen. Grund dafür ist, dass wenn FCAS doch noch kippen soll, will er nicht sehen, dass seine Jahr langen Forschung und Entwicklung in fremden Projekte landet. Persönlich finde ich es sehr vernünftig und sogar normal.
Wenn Sie es unverschämt finden, denken Sie bitte daran, dass FRA dann auch ein Anspruch auf Background IPRs von Reinmetall und KMW bezüglich der Leopard 2 fordern kann… Wollen Sie das?
Das DEU trotzdem darauf besteht erweckt den Eindruck in Frankreich, dass DEU nur an Französischen Technologie interessiert ist.
Das zweite ist die Projekt Führung. Anbei die Erklärung von Mme Parly (Französichen Verteidigungsministerin):
http://www.opex360.com/2021/12/15/mme-parly-sur-le-scaf-nous-avons-quasiment-tout-regle-mais-il-manque-le-contrat-principal/
„„ „Es gibt noch einige Themen, die geklärt werden müssen. Warum sind die Dinge schwierig? Weil wir auf einem wesentlichen Prinzip bestehen, nämlich dem, dass es einen Leiter für jeden großen Bereich gibt und dass dieser Leiter klar definierte Verantwortlichkeiten hat“, erklärte Frau Parly.
Dies ist notwendig, weil „wir wissen, dass andere Programme in der Vergangenheit nicht auf diesen Grundsätzen der Verantwortung der Industrie beruhen konnten und dass dies zu Überschreitungen des Budgets und des Zeitplans sowie zu „Schwierigkeiten bei der Lieferung aller erforderlichen operativen Funktionen“ geführt hat“, so die Ministerin. Und um hinzuzufügen: „Ich persönlich halte es daher für sehr wichtig, dass wir bei diesen grundlegenden Prinzipien, die für die Wirksamkeit und den guten Fortschritt eines für unsere Streitkräfte und unsere Industrie wichtigen Programms unerlässlich sind, nicht beugen“.
Der CEO von Dassault Aviation, Éric Trappier, sagt nichts anderes. die NGF „kann nur europäisch sein“, wenn die „von vornherein erlassenen Regeln eingehalten werden“, mit einem „echten Projektleiter, einem echten Projektinhaber“ und damit einem „führenden Land“, sagte er zuletzt gegenüber der Niederlassung von BFM Business Woche. Es bleibt abzuwarten, Airbus zu überzeugen, dessen Forderungen, falls sie angenommen werden, dem französischen Hersteller wahrscheinlich die Hebel nehmen würden, die für die Ausübung des Projektmanagements erforderlich sind. ““
Am Ende können Sie ja denken was sie wollen, wir entfachen ja hier auf diesem Forum nur ein Sturm in einem Glass Wasser. Dennoch wäre es schön wenn Sie fundierten Argumenten hätten und noch besser wäre, wenn Sie Ihre Quelle nennen könnten…
@ Jean-Pierre
Sie haben sich ihre Antworten doch selber gegeben.
Unter anderem:
„Dassault möchte das geistige Eigentum retten.“
Das alleine ist eine absolute Unverschämtheit und zeigt, das sie es nicht als Gemeinschaftsprojekt, sondern als Dassault-Projekt mit Partnern sehen.
Wer ist Dassault? Einer der Auftragnehmer. Mehr nicht. Und zwar einer, der das ganze Projekt mehrfach verzögert hat.
Sie verhalten sich wie der Auftraggeber. Das ist untragbar.
Das ganze Projekt hätte von vornherein nur einer Firma anvertraut werden sollen, die es in allen drei Ländern gibt. Airbus.
Die Tatsache, dass Frankreich momentan versucht, überall gegen den EF die Rafale zu platzieren, zeigt deutlich die Denke.
Erst Frankreich, dann der Rest.
Partnerschaft geht anders. Aber damit hat es Dassault nicht so…
Deutschland und Spanien sollten gehen.
Hallo Der realist,
Offensichtlich wollen Sie es nicht verstehen.
Jetzt finden Sie es noch Skandalös, dass Frankreich lieber sein Kampfjet vermarktet als der Eurofighter wo FRA nichts damit zu tun hat. Einfach lächerlich.
„(…) Und zwar einer, der das ganze Projekt mehrfach verzögert hat.“ Dieser Satz zeigt, wie wenig Sie darüber wissen.
Aber Sie haben recht DEU und FRA sollten kein Partner sein.
@ Jean-Pierre
Deutschland und Frankreich schon.
Aber nicht Dassault und Airbus.
Dassault ist ein kleiner Konzern gegenüber Airbus und verhält sich leider nicht so, sondern ist sehr unkooperativ und bremst Deutschland und Spanien aus.
Deshalb gab es leider auch keine weiteren Partner, da sich diese Attitüden niemand freiwillig antut.
Nehmen Sie es mir nicht übel, ich hatte große Hoffnungen in das Projekt gesetzt. Aber die sind alle enttäuscht worden.
Deutschland und Spanien als EF-Nationen sollten den weiteren Weg mit Partnern gehen, die auch Partner sein möchten.
Wenn Dassault sich zusammenreißt, klappt es. Wenn nicht, werden Spanien und Deutschland andere Wege finden.
Guten Morgen allerseits,
Ich lese in den obigen Kommentaren, dass einige Dassault vorwerfen, keine gleichberechtigte Zusammenarbeit mit Airbus zu wollen. Dieses Argument ist sehr überraschend.
Es wurde nie von einem Gleichstellungsprojekt zwischen Frankreich und Deutschland gesprochen: Der FCAS sollte von Anfang an von Frankreich geleitet werden. Im Gegenzug sollte das MGCS von Deutschland durchgeführt werden. Diese Wahl ist sehr logisch, wenn man die französische Kampfflugzeugtechnologie betrachtet, die der deutschen Technologie weit überlegen ist. Das macht auch Sinn, wenn man die Leistung des Rafale im Vergleich zur Leistung des Eurofighter betrachtet: Der Rafale ist billiger und viel leistungsfähiger, was übrigens seine zahlreichen Exportaufträge erklärt.
Dieses Missverständnis ist unglücklich. Es wäre viel einfacher, zu den Grundlagen zurückzukehren: Der FCAS wird von Frankreich geleitet, mit einer ähnlichen Beteiligung Frankreichs und Deutschlands, aber mit einem sehr klaren Lead von Dassault über das gesamte Projekt und die Schlüsselsäulen.
Deutschland hat alles zu gewinnen, denn dadurch wird ein Flugzeug von sehr hohem Niveau und kein halbverpasstes Flugzeug wie das Eurofighter hergestellt.
@ Jean-Pierre und JayJay
Ich glaube, sie unterliegen hier einem Irrtum. FCAS ist ein System welches noch entwickelt werden soll. Das wenigste davon liegt bei Dassault in der Schublade. Die Kosten für diese Entwicklung wollen sich die drei Staaten bekanntermaßen teilen. Und dafür, dass die Partner sehr viel Geld investieren -und auch entsprechendes Risiko tragen- erwartet man vollen Einblick in die gewonnenen Erkenntnisse und Technologien. Französische Blackboxen sind unter diesen Umständen keine Option.
Sollte man in Frankreich tatsächlich glauben, Deutschland und Spanien würden in dem Programm als reine Geldgeber ohne technologische und wirtschaftliche Ambitionen auftreten, dann wäre es in der Tat sinnvoll dieses Missverständnis sehr schnell zu beenden.
Gleichzeitig müsste Frankreich dann aber bereit sein, in den nächsten 20 Jahren eine Summe von 100-150 Mrd€ alleine zu bezahlen. Das stelle ich mir in Anbetracht der allgemein bescheidenen finanziellen Situation durchaus spannend vor.
@ JayJay
Was vielen Franzosen offenbar nicht klar ist, ist die Tatsache, dass FCAS ein Projekt zur weiteren europäischen Zusammenarbeit ist.
Das ist politisch so gewollt.
Nun gibt es auf der einen Seite Dassault mit rund 11.000 Mitarbeitern und einem Umsatz von 4 Milliarden Euro gegenüber der Airbus-Gruppe mit 130.000 Mitarbeitern und 50 Milliarden Euro Umsatz.
Weshalb sollte ein kleinerer Konzern in so einem Projekt die Führungsrolle haben?
Mir scheint, Dassault ist mit dieser Rolle in Anbetracht der Größenunterschiede etwas überfordert und kann sich nicht durchsetzen. Deshalb blockieren sie wichtige Entscheidungen.
So geht es aber nicht weiter.
@Jean-Pierre, 10.1./18:08
Man kann die Dinge auch selektiv betrachten, wodurch jedoch wichtige Informationen fehlen: die Gesamtkosten für den F 35A der Schweiz sind beileibe nicht plötzlich um 20% gestiegen, sondern wurden im Zuge der laufenden Bewertung an das Wechselkursrisiko und die anfallenden Steuern angepasst, weshalb sie erst nach einem parlamentarischen Beschaffungsbeschluss inklusive Volksabstimmung definitiv feststehen. Entsetz darüber ist in erster Linie die „Gruppe für eine Schweiz ohne Armee“.
Was man noch z,B. im Archiv schweizer Medien nachlesen kann: unabhängig vom tatsächlichen Systemkaufpreis garantieren die USA fixe Flugstundenkosten für mehrere Jahre. Auch insofern ist aus der Sicht der Schweiz der Kauf des F 35A vorteilhafter als derjenige der durchweg teureren Mitbewerber.
Hallo zusammen,
@Der Realist,
Ich nehme es Ihn natürlich nicht übel, dennoch würde ich sehr gern erfahren welchen konkreten Beispielen Sie vorweisen können um Ihre Theorie, dass Dassault unkooperativ gegenüber Airbus sein soll zu unterstützen.
Es wurde mich wirklich sehr interessieren.
@JayJay,
Diese Argumentation hatte ich auch schon, aber offensichtlich gilt es nicht.
@ Jean-Pierre
Wir drehen uns im Kreis.
Die größte Bremse und auch die größte Frechheit Dassaults ist, dass man geistiges Eigentum für sich beansprucht. Das impliziert schon, dass man davon ausgeht, keine Einigung im gesamten Prozess zu erzielen, sondern vom Scheitern ausgeht
SO funktioniert internationale Koperation nicht. Das muss Dassault schnellstens akzeptieren.
Die große Unverschämtheit Frankreichs liegt aktuell darin, das eigene Produkt (Rafale) nach Start des FCAS-Projekts gegenüber dem Produkt der beiden Partnerländer zu bevorzugen und preislich und politisch aggressiv gegen den EF bei Ausschreibungen zu positionieren. So etwas habe ich noch nie gehört.
Damit möchte man die eigene Position im FCAS-Projekt stärken, indem man auf Kosten der Partner den Anteil der mit dem NGF zu einsetzenden Flugzeuge im Export gegenüber dem EF erhöht. Und dies nach Programmstart…
Das ist mehr als dreist. Zumal sehr häufig gebrauchte französische Maschinen als erster Schritt platziert werden.
Das ist keine Kooperation auf Augenhöhe. Das ist Ausnutzen der Partner.
Dummerweise haben diese Partner zwei Alternativen, während Frankreich keine Alternative zum NGF hat.
Darüber sollte Dassault einmal nachdenken.
Hallo zusammen,
@Der Realist
Das geistigen Eigentum.
Ein muss man hier verstehen. Es gibt für FCAS zwei typen von geistigen Eigentumen. Die „Foreground IPR“ und die „Background IPR“.
In Rahmen FCAS werden neue gemeinsamen Technologien entwickelt (egal wer sie entwickelt, jedes Land hat ein Recht darauf), das sind die Foreground IPR. Wenn also Dassault eine Innovation in dem NGF einbaut, werden alle Partner ein Anrecht darauf haben.
Die Background IPR sind die Entwicklungen die zum Beispiel für den Rafale gemacht wurden und dennoch in den FCAS eingebaut werden. Deutschland und Spanien haben diese Entwicklungen nicht finanziert. Diese Background IPR (laut Dassault) können natürlich offen gelegt werden, damit jeden Staat sie verstehen kann. Allerdings kommt es für Dassault nicht in Frage, dass diese Background IPR den Eigentümer wechseln, denn sie machen zum großen Teil das Wert von dem Unternehmen aus. Das ist völlig normal.
Die gemeinsamen FCAS Entwicklungen werden geteilt, die Entwicklungen die vor dem FCAS durchgeführt wurden nicht. DEU möchte allerdings auch die Rafale Entwicklungen bekommen. Dassault sagt nie im Leben.
Wenn Sie nach diese Erklärung immer noch der Meinung sind, dass Dassault unverschämt arrogant und egoistisch ist, kann ich Ihn auch nicht helfen.
FRA vermarkt den Rafale, DEU und SPA sollen den Eurofighter vermarkten, Punkt. Ihr Bemerkung lassen mich ernsthaft an Ihn zweifeln.
@Peter Eberl
Wenn ich mich recht gut erinnere sind die fixe Flugstunden Garantie nur auf 5 Jahren beschränkt. Was passiert mit den restlichen 30-40 Jahren? Außerdem wurden die Kosten dank die Simulatoren Flügen schon geredet.
Sie haben recht, dass der „Gruppe für eine Schweiz ohne Armee“ einer der Haupttreiber ist. Aber nicht nur. Was meine Meinung nach viel relevanter ist, ist bei der letzte Volksabstimmung nur 50,1% der Bevölkerung sich für ein neuen Kampfjet überhaupt entschieden haben. Wenn es also dank „Gruppe für eine Schweiz ohne Armee“ oder nicht zu eine neue Volksabstimmung kommen soll, bin ich mir nicht sicher, ob man immer noch eine Mehrheit bekommt, sobald man weisst, dass bevor ein F-35 gestartet werden kann zuerst nach Texas wegen das ALIS-System „angerufen“ werden muss… Abwarten.
@Jean- Pierre
Bzgl. geistiges Eigentum:
DEU fordert keinerlei Eigentumsrechte an Background IPRs von Dassault, genauso wie Dassault keinerlei Eigentumsrechte am Background IPR von Airbus fordern kann. Das ist und war nie das Problem und ist auch bei Eurofighter zwischen den Partnern nicht so.
Das Problem ist vielmehr, dass Dassault die wichtigen Themen (Stealth, Flugsteuerung, etc.) beim Technologie- Demonstrator für das neue Kampfflugzeug alleine machen will und dann die Wissensrechte dafür bzw. das Know- How ebenfalls alleine haben will. D.h. es geht um Beschränkungen bei den Foreground IPRs bzgl. der Themen für den man den Demonstrator macht.
Stattdessen soll dann Deutschland die anderen Dinge bearbeiten bzw. bezahlen, die technologisch nicht so von Bedeutung sind.
Es würde bedeuten, dass sich nur Dassault für die Zukunft aufstellen kann und Airbus Deutschland und etliche deutsche Supplier eben nicht.
Das ist durch nichts gerechtfertigt. Es gibt auch keine technologische Überlegenheit von Dassault gegenüber Airbus auch wenn Dassault es so hinstellt. Wenn man z.B. die Flugsteuerung nimmt – Airbus Deutschland ist für die Programme Eurofighter und vorher Tornado dafür verantwortlich. Warum soll Airbus daher darauf verzichten, beim Demonstrator hier beteiligt zu sein ?
Das ist eben inakzeptabel und daran wird FCAS scheitern. Ich erinnere an den Artikel über den Airbus Betriebsrat hier im Forum.
@ Fox1
Volle Zustimmung.
@ Jean-Pierre
Sie verstehen die Intention des gesamten Projektes nicht.
Es geht nicht um Arbeitsanteile, oder Know-How.
Es ging darum, die Zukunft der europäischen Luftfahrtindustrie im Militärbereich zu entwickeln. Gemeinsam. Das ist leider schon daran gescheitert, dass D und F die anderen Länder Europas zu spät gefragt haben und sie vor vollendete Tatsachen gestellt haben. Das führte zum Start eines zweiten Programms. Tempest.
Jetzt ist es so, dass eins der beiden Anfangsländer nicht zu enger Kooperation und dem Teilen von Wissen bereit ist, weil es das Projekt NGF als Dassault-Projekt sieht.
Daran wird es scheitern. Das ist sehr schade, aber für Deutschland und Spanien kein Beinbruch.
Nun ja, die F35 hat sicherlich nicht nur Vorteile, Fakt ist aber leider auch das Französisch Deutsche Rüstungskoperationen meistens scheitern . Auch beim MBT gibt es Streit der das Projekt unnötig in die Länge zieht. Es ist für mich dh völlig unverständlich warum beide Länder aus den Vergangenen Erfahrungen nichts gelernt haben.
Entweder lässt man es , was mit Blick auf die zum Teil völlig unterschiedlichen Intressen, logisch wäre . Oder beide reißen sich am Riemen und versuchen nicht dauernd im Nachhinein die Absprachen zu verändern.
Leider scheint letzteres für Frankreich aber nicht möglich zu sein. Wie FCAS und FMBT leider zeigen. Schade eine vernünftige Zusammenarbeit wäre absolut sinnvoll.
In beiden threads zum Thema F 35A und Tornado-Nachfolger wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von allen. Wir Leser kennen jetzt die FreundefürFrankreich, die Transatlantiker und die Airbusdeutschlandfankurve, ebenso die Pragmatiker, von denen wir hoffen, dass sie obsiegten. Jedenfalls ist in all den einzelnen Äußerungen schon eine ganze Weile nichts Neues unter der Sonne erkennbar, weshalb der Gastgeber die Diskussion an dieser Stelle beenden könnte. Jedenfalls sei ihm für seinen Langmut gedankt!
Hallo zusammen.
Ich finde dieses „Frankreich-Bashing“ in den beiden Threads sehr unangenehm und unangebracht. Ich habe mich in der letzten Zeit etwas intensiver mit dem Alpha Jet auseinandergesetzt und viele Quellen studiert. Und das war tatsächlich ein sehr gutes Produkt und exzellentes Beispiel für eine gelungene Kooperation. Ja, wirtschaftlich (Export) leider nicht so erfolgreich. Und sicherlich von der veröffentlichten Meinung sehr unterschätzt.
Man muss auch wirklich wollen, gell?!
Danke, VG, NG.
Die ganze Debatte bringt die Luftwaffe nicht voran. Es gehen Monate (Jahre) ohne Enscheidung ins Land ohne das neue Flugzeuge bestellt werden.
Ist die Lösung Eurofighter in der ECR Rolle realistisch? Wohl nicht vor 2030…
Dann bleibt ja fast nur ein US Produkt. Die Growler ist erprobt, wird noch lange im Dienst stehen und ist verfügbar.
Aus Sicht der Vereinheitlichung und Ersatzteilversorgung macht es dann auch Sinn die Superhornet für die Nukleare Teilhaber zu beschaffen. Der Rest kann wie schon einmal „geplant“ gerne mit Eurofightern ersetzt werden.
Es gibt dazu natürlich Gegenmeinungen, was aus meiner Sicht für diese Lösung spricht:
-Airbus ist recht zufrieden -> Eurofighter Kauf
-USA sind zufrieden -> Growler/F18 Kauf
-Frankreich ist zufrieden -> keine F35
-Piloten sind zufrieden -> Keine 30-40 Jahre Alten Flugzeuge mehr mit Ersatzteilproblemen und gefühlt 262 Wartungsstunden pro Flugstunde, Folglich wohl mehr Flugzeit!
-Die Bundeswehr sollte damit zufrieden sein, da sie flugfähiges, erprobtes Material ohne Kinderkrankheiten und Nachbesserungsbedarf erhält.
Vielleicht ist die F35 das High End Produkt, Vielleicht ist sie Problembehaftet wie von US Ausschüssen behauptet wird, das kann und will ich nicht beurteilen.
Eins ist aber Fakt: Mal wieder wird auf der Suche nach der „Ultimativen“ Lösung keine Entscheidung getroffen.
Das ist der Größte Fehler. Die Zeit Läuft, und 2026 wird festgestellt jetzt wird es zeitlich eng und wir warten bis FCAS in 2040+ diese Rolle übernehmen kann, weil für 15 Jahre lohnt es eh nicht….
Entschuldigen Sie bitte, ein wenig Ironie konnte ich mir nicht verkneifen….
MfG
@all: Ich hatte dieser Tage die Gelegenheit mit Kollegen von Hensoldt zu sprechen und hatte im Hinblick auf dieser hier stattfindende Diskussion das Gespräch auf das von Hensoldt entwickelte Passivradar „Twinvis“ gebracht. Die Kollegen von Hensoldt meinten nur, dass die Entwicklung von Twinvis seit 2019 große Fortschritte gemacht hat und selbst eine geringe Menge elektromagnetischer Strahlung,wie z.B. ein Regionalsender ausreicht um Objekte mit ein Größe von 4 m³ bis 5m³ zu erfassen. Ich gehe davon aus, dass alle Radarentwickler am Passivradar arbeiten und es nur eine Frage der Zeit ist, das die Stealthfähigkeiten der F 35 obsolet sind. Stellt sich die Frage, wie lange es sich noch lohnt in Stealthtechnik zu investieren? Bis zu einer eventuellen Einführung dürfte der Vorteil erloschen sein.
Peter Eberl sagt: …wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von allen.
Oh… Entschuldigung. Ich hole das sofort nach.
Meine Meinung zu dem Thema:
F-35: Zu hohe Betriebs- und Instandhaltungskosten, kann nicht alles abdecken, was wir brauchen bzw. wollen, aber wir hätten ein Stealth-Flugzeug.
F-18: Würde theoretisch alles können, was wir wollen bzw. brauchen, aber dann lachen uns die anderen beim nächsten Luftwaffentreffen aus, weil wir mit dem alten Kombi und nicht mit dem neuen Ferrari (wie alle anderen) vorfahren.
Eurofighter: Wird vielleicht irgendwann mal alles können was wir brauchen bzw. wollen. Aber wann das sein wird, ist unbekannt.
So, nun habe ich auch was dazu gesagt. Zumindest ist es das, was aus der sehr umfangreichen Diskussion bei mir hängengeblieben ist. Ich beneide die Entscheidungsträger nicht. Egal was sie machen, es wird falsch sein.