Tornado-Nachfolge: Entscheidung zwischen Eurofighter und F/A-18 – F-35 aus dem Rennen

Die alternde Tornado-Flotte der Luftwaffe soll durch Kampfjets des europäischen Typs Eurofighter oder des US-Typs F/A-18 ersetzt werden. Ein Ersatz durch den US-Tarnkappenbomber F-35 ist dagegen nicht geplant. Von den Herstellern Airbus und Boeing würden jetzt Informationen zu Betrieb, Wirtschaftlichkeit und den Zeitlinien angefordert, hieß es am (heutigen) Donnerstag aus dem Verteidigungsministerium. Wenn diese Informationen vorlägen, könne die endgültige Entscheidung fallen, ob der Eurofighter oder die F/A-18 als Überbrückungslösung bis zu dem ab etwa 2040 geplanten deutsch-französischen Future Combat Air System (FCAS) eingesetzt werde.

Damit ist eine wesentliche Vorentscheidung für die Nachfolge der 85 Tornados getroffen, die die Luftwaffe seit 35 Jahren betreibt. Interessant ist dabei die Absage an die F-35 von Lockheed Martin, die unter anderem vom früheren Luftwaffeninspekteur Karl Müllner favorisiert worden war.

Entscheidend für die endgültige Auswahl des Flugzeugs wird die Frage, ob, in welchem Zeitraum und zu welchen Kosten die Rolle des Tornados beim Einsatz von Atomwaffen ersetzt werden kann. Die Tornados sind dafür vorgesehen, im Kriegsfall US-Atombomben ins Ziel zu bringen. An dieser nuklearen Teilhabe will die Bundesregierung auch künftig festhalten. Die Zertifizierung der Trägerflugzeuge ist aber Sache der USA.

Die F/A-18 von Boeing war bereits in einer früheren Version in den USA für einen solchen Nukleareinsatz vorgesehen und zertifiziert, nicht aber in den aktuellen Versionen. Dennoch könnte der US-Flugzeugtyp damit eine bessere Ausgangsposition haben als der Eurofighter, der als europäisches Flugzeug grundlegend neu für einen Atomwaffeneinsatz zertifiziert werden müsste – von US-Behörden.

Darüber hinaus wird die F/A-18 in einer Ausführung für die elektronische Kampfführung angeboten. Darauf ist die Luftwaffe angewiesen, da die Bundeswehr diese Fähigkeit in der NATO angemeldet hat – für den Eurofighter müsste sie erst noch entwickelt werden. Dennoch hieß es aus dem Ministerium, die Entscheidung zwischen den beiden Flugzeugtypen sei ein ergebnisoffener Prozess.

Unabhängig von der Entscheidung über einen Nachfolger für den Tornado soll die Luftwaffe allerdings auf jeden Fall neue Eurofighter bekommen: Die 33 ältesten Eurofighter der so genannten Tranche 1 sollen in den nächsten Jahren sukzessive ausgemustert und durch eine neue Tranche 4 ersetzt werden, die dann den modernsten Stand des europäischen Kampfjets darstellen.

(Foto: U.S. Navy Capt. Randy Peck, commanding officer of the aircraft carrier USS John C. Stennis (CVN 74), and Cmdr. Desobry Bowens, operations officer of Carrier Airwing (CVW) 9, launch from the flight deck in an F/A-18F Super Hornet, assigned to Strike Fighter Squadron (VFA) 41, in the Indian Ocean, Jan. 29, 2019 – U.S. Navy photo by Mass Communication 3rd Class Grant G. Grady)

296 Kommentare zu „Tornado-Nachfolge: Entscheidung zwischen Eurofighter und F/A-18 – F-35 aus dem Rennen“

  • moth   |   09. Februar 2019 - 20:20

    @Zimdarsen
    Wir resümieren nochmals den heutigen Tag.

    Die Tornados werden bis Mitte der kommenden 40er Jahre (Oh Gott, wie sich das liest!)
    als Versuchsträger für allerlei Sensorik und „Geblitzdingsgewitter“ dienen, da sie modular aufgebaut sind und eh bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag fliegen können.
    So ganz nebenbei erfüllen sie die NT als Trägerflugzeug.

    Wähernd dieser Zeit versuchen D und F die Themen FCAS und NGF als wehrhaftes und -fähiges System mit weiteren Partnern zu etablieren.
    Alleine NGF ist aus der jetzigen Situation mehr als herausfordernd.
    Trägereigenschaften, atomare Marschflugkörper bergen eine Mengen Diskussions- und Handlungsbedarf.

    Das bekannte AIRBUS Video zu FCAS, welches dem Video zur DARPA Studie nicht unähnlich ist, lässt meiner Meinung nach einige Themen offen.
    Beispielsweise die Einbindung der F-35, F-16 unserer europäischen Verbündeten, maritime Kriegsführung, die Einbindung von NATO Partnern, usw.
    Vom britischen Tempest-Projekt ganz zu schweigen.

    Das Lastenheft wird reichlichst befüllt werden müssen.

  • Zimdarsen   |   09. Februar 2019 - 22:19

    @moth

    Nein, die Tornados erfüllen die NT Aufgabe.
    Dass Luftfahrzeuge welche im Betrieb sind als Versuchplattformen dienen ist Alltagsgeschäft im Manching und da wird der Tornado aufgrund seiner offenen Architektur (Bussystem), LRU Steckplätze (Blackboxeinschübfächer), Verkabelung zu den Lastträgern, Stromversorgung an den Lastträgern uvm für Versuche verwendet.

    Das wäre also Beifang. Um den Tornado auf Stand zu halten sind viele Modifikationen durchgeführt worden und selbstverständlich auch noch in der Zukunft nötig.

    Die notwendige Einbindung für die NATO geschieht durch STANAG und ist auch für die schwedischen, französischen und sonstigen Produke notwendig.

    Alle LFZ Ausrüstet und das ist nicht Airbus sondern eher Thales, Hensolt, Leonardo, Rockwell Collins, Becker ESG uvm produzieren ihre Produkte nach diesen Standards.
    Was glauben Sie, wie der Austausch von EloKa-, Kom-, GPS-, SAT-, Karten-, Ziel-, Video-, Mun-Daten in der NATO funktioniert?

    Ja, NGF ist eine Herausforderung doch die eigentliche Herausforderung ist die Fähigkeit von heute unserer möglichen Gegner…….was können die erst in 20 Jahren, gerade im Bereich EloKa!

  • SvD   |   09. Februar 2019 - 22:25

    Der Realist | 08. Februar 2019 – 13:22
    „@ moth

    Den Artikel hat wohl jemand von LM geschrieben…“

    Nein, übliche Thinktank-Idioten, welche einen Vergleich zwischen den Werbeversprechen von Lockheed und den real existierenden Fähigkeiten der F-18 und besonders der Growler aufwiegen. Dabei war die Waage vorher schon nicht geeicht.

    Kernargument: Wenn Deutschland nur Eurofighter fliegt ist das eine gefährliche Abhängigkeit von einem Muster. Fliegt Europa überwiegend ein Muster, die F-35, ist das gut, wegen der Interoperabilität…

    @ede144
    Neue Triebwerke für die B-52H könnten mittlerweile von Regional- und selbst Privatjets kommen und als Leasing angeboten werden. Letzteres liegt seit 2003 auf dem Tisch, damals aber mit 4 statt 8 Triebwerken und größerem Risiko. Man hat sich Dezember 2017 schon mal mit der Industrie getroffen:

    https://www.fbo.gov/spg/USAF/AFMC/OCALCCC/B-52_Re-Engine_Effort_Industry_Day/listing.html

    Das BR700-725 dürfte ziemlich gut passen, wird dann aber nicht in Brandenburg gebaut werden. Mittlerweile soll es auch ein Modernisierungsprogramm für das Cockpit und einige Subsysteme geben.

    Zimdarsen | 08. Februar 2019 – 10:25

    Es geht darum das die ach so günstige B-52H seit mindestens 10 Jahren schon teurer ist als die ach so teure B-1B. Der vermeintlich günstigere Weg hat sich, durch die Überalterung aller Systeme und den enormen Wartungs- und Modernisierungsaufwand, als teuer heraus gestellt. Die B-52H leistet dabei weniger als die B-1B. Einzig die maximale Reichweite, bei weniger Bombenlast, ist höher.
    Dabei konnte man von den einst über 740 Maschinen fast 600 zur Teilegewinnung ausschlachten. Die Tornado Ersatzteile aus GB sind nicht so zahlreich und werden wohl nicht nur an uns gehen.
    Der letzte Nutzer zu sein ist teuer, besonders wenn das System veraltet ist und man keine Ersatzteile mehr auf Lager hat.

    Da Militärs immer mehr Fähigkeiten wollen, ohne Rücksicht auf die Betriebskosten zu nehmen, ist neues Material teuer. Die B-2 ist eine eigene Liga. Aber das alte Zeug rächt sich irgendwann auch. Wir reden hier ja nicht von einer einfachen Feldhaubitze.

    Die F-35 ist sehr teuer im Unterhalt, die F-18 ist es nicht.
    Die F-18 ist nutzbar für alles was wir damit vorhaben, Tornado und Eurofighter sind es nicht.

    Der Tornado ist in weiten Teilen extrem hinterher. Der Waffenmix ist extrem bescheiden und das Radarduo ist uralt. Da die Anlage mit dem Tiefflugsystem gekoppelt ist, wird sich da wohl keiner mehr ranwagen, bisher her man es schließlich auch ignoriert. Die F-18 Growler hat im SEAD/DEAD wesentlich mehr zu bieten als ein Tornado, für den diese Aufrüsterei auch nicht mehr lohnt. Es könnte enden wie die E-8 Joint STARS Flotte. Technisch hochgerüstete Klapperkisten, von denen viele nie wieder fliegen werden.

    Auch die B61-12 müsste noch in den Tornado eingerüstet werden und mindestens so lange müsste man das Entwicklungsteam ja vorhalten.
    Der Eurofighter müsste auch entsprechend abgeändert werden und uns fehlen dafür die Subsysteme um mit der F-18 Growler aufzuschließen.

    Außerdem haben Sie die F-15X ignoriert, welche unterm Strich nicht viel teurer ist als alte F-15C/D zusammen zu flicken und aufzurüsten. Da keine Tornados mit top moderner Avionik mehr gebaut werden, fällt diese Option für uns aus.

    Wofür Sie die B-21 Raider ins Gespräch geworfen haben, den Nachfolger des strategischen „Tarnkappenbombers“ B-2 versteh ich auch gerade nicht. Der Next Generation Fighter wird wohl kaum eine B-21 ähnliche Nurflüglerversion eines Stealthbombers. Wahrscheinlich dürfte er nicht mal in die Größenordnung einer F-15, F-22 oder Su-35 kommen.

  • Groundabort   |   09. Februar 2019 - 23:12

    @Zimdarsen

    Ab 2020 übernimmt das Geschwader in Neuburg die NRF Rolle Air to Surface mit GBU-48

    Die EF Verbände haben bereits alle LDP bekommen….

  • Zimdarsen   |   10. Februar 2019 - 1:09

    @SvD

    Ja, ich Bon mir sicher, dass es dem Tornado mal gehen kann wie der B-52, aber die hat ja noch etwas Vorsprung an Jahren.
    Die F18 Growler wird es wohl eher nicht. M.W. ist die F18 nicht zur NT zertifiziert.
    Wie sollte man eine F-18SH mit ca 40 EA günstig in unser Log-Sys eingliedern? Nicht ich habe die F-15x ignoriert, sondern laut BMVg wird sie nnicht geprüft.Ich habe nicht die B-21 ins Spiel gebracht, sondern die Klass bis zu ihr. Ich kenne die Gewichtsklasse des NGF nicht aber wenn der EF in das Szenar FCAS eingebunden werden soll, macht es auf Grund der möglichen Flugwege und zukünftigen Fähigkeit wenig Sinn, ein LFZ in der Klasse F15 zu bauen. FCAS ohne die Fähigkeit mind 3000 km zurück legen zu können halte ich für wenig schlagkräftig, wenn dann noch zwei Mann, EloKa (Die hilft) und Laser an Bordn sein soll Word es eng. Das ist meine Meinung und auch ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass wir eher was in der Klasse F15 bekommen werden. Muss ja nicht alles gut sein was wir machen ;-)

    Man schaue sich den Flugpark der USA, China, RUS an und dann den von Europa.

    P.S.: Wir sind mW nicht die letzte Tornado Nation und für Sonderwaffen könnten wir es entspannt sein auch mit der B-61-12. So viele Einsätze werden wir ja nicht fliegen.

  • Amdreas Gehrig   |   10. Februar 2019 - 10:10

    @SvD
    Thinktank-Idioten
    Da würde ich mal aufpassen, wenn Sie Leute die die Sache fundamental richtig durchdenken, als Idioten bezeichnen. Die Growler geht im Prinzip so vor, dass sie ein elektronisches Gewitter erzeugt / due Signatur diffus aufbläst. Auf Deutsch eine ziemlich triviale Methode um nicht getroffen zu werden. Gegen eine moderne Abwehr höchst fragwürdig, da Lenkköpfe in Raketen heute über 1000x mehr Rechenleistung verfügen um solche Täuschungsversuche auszuhebeln.
    Die F-35 hat selbstverständlich auch die Fähigkeit zur elektronischen Kampfführung, nur wird sie viel subtiler und nur dann eingesetzt, wenn es wirklich nötig ist. Nicht so wie bei der Growler wo man im übertragenen Sinn einen riesigen Lärmteppich erzeugt, damit man die einzelnen Quellen nicht mehr lokalisieren kann / könnte.

    Abhängigkeit von einem Muster:
    Da gibt es kein Problem, alles ist untereinander austauschbar, jeder der NATO-Partner kann das Flugzeug der anderen warten. Alle Waffen sind kompatibel, alle zusätzlich Features können bei den Partner eingerüstet und viel günstiger entwickelt werden, die Ausbildung wird stark vereinfacht durch einheitliche Simulatoren, Manuals und Verfahren.
    Ein Grounding wegen eines technischen Problems, gibt es ja nur Friedensfall. Im Kriegsfall ist es völlig egal, wenn mal ein Flugzeug wegen eines technischen Problems abstürzt, die Verlustquote im Kampf ist sowieso um ein x-faches höher. Das tangiert den Betrieb überhaupt nicht, man muss die Einsätze sowieso fliegen.

    Völlig fahrlässig ist es, wenn man jetzt wie hier eine neue Tranche EF bestellt, die gegen S-400 und zukünftige Luftabwehr-Systeme nicht einsatzfähig sind. Damit Sie es verstehen: Damit Sie überhaupt einsatzfähig sind, brauchen Sie jede Menge extrem teure Abstandswaffen die Sie zusätzlich zum Flugzeug kaufen müssen. Je schlechter das Flugzeug nativ gegenüber dem Boden geschützt ist, desto teurer sind die Waffen, desto weniger Wirkmittel können Sie sich leisten. Desto weniger lang können Sie einen Krieg durchstehen.
    Je schlechter die Stealth-Eigenschaften sind, desto mehr Abstand ist zum Ziel nötig, desto grösser wird die Menge an Treibstoff die Sie für Ihre Waffe brauchen, desto geringer der Gefechtskopf. Dann können Sie maximal noch mit 2 Waffen zu einem Einsatz fliegen, der Luftwiderstand wächst gewaltig an, die Reichweite verkürzt sich dementsprechend.

    B-21
    Das ist schlicht ökonomische Vernunft die die Streitkräfte weg vom grossen Einzelgerät B-2 (halber Prototyp Kosten über 1 Mia.$) zu einer grösseren Serie zwingt. Nur die Serie kann die Kosten substanziell drücken. Der Bomber muss trotzdem eine sehr grosse Reichweite besitzen, die bestimmt die Grösse des Flugzeugs, nicht primär die Waffenlast. Letztere ergibt sich aus der grössten Waffe die intern mitgeführt werden muss. Aus diesen ökonomischen Zwängen der Serie, ergibt sich dann auch, dass man Angriffe mit mehr Flugzeugen ausführen muss. Was aber kein Beinbruch ist, bezüglich Logistik ist das mit den Tankern aufwändiger. Aber die eigenen Basen / Verteilung der Bomber sind mehr Einheiten sicherer, als wenn zentral 15 Grosse Bomber gehortet werden.

  • T.Wiegold   |   10. Februar 2019 - 10:23

    Ok, über 256 Kommentare, und noch immer haben einige den Text oben nicht lesen wollen: Die F-35 wird nicht weiter betrachtet. Wir haben inzwischen alle verstanden, dass das bestimmten Leuten nicht passt. Aber trägt es wirklich zur Debatte bei, erneut und wieder und wiederholt und noch mal und jetzt auch nocht erneut wiederholt zu sagen, die F-35 wäre die bessere Wahl gewesen?

  • Zimdarsen   |   10. Februar 2019 - 11:07

    Ohne zu wissen wie das zukünftige Einsatzszenar, alle Kosten (auch Infra, Ausbildung, Logistik uvm) und das Anforderungsprofil für den Ersatz des Tornados in Büchel aussieht ist alles Glaskugeschauen.
    Die F-18 SH ist ein tolles Flugzeug und ein Borgward BX7 ein tolles Auto. Am Ende ist die Frage wofür benötigt man das Gerät, wie ist es ins Inst-Konzept integrierbar, wie tief sind wir in die Systeme eingebunden, wie ist die Durchhaltefähigkeit, Schlagkraft und Verfügbarkeit. Gerade an der Verfügbarkeit hapert es bei allen Großwaffensystemen und das liegt nicht am Alter der Selbigen. Der Engpass ist die Logistik und zwar das Management und nicht die Fähigkeit fehlende Teile zu produzieren. Die Bw versucht ihre Systeme zu verbessern nun ein absolut Neues einzuführen wäre für die nächsten 10 Jahre der falsche Weg. Wir überlasten unser System mit Reformen und Einführung von System anstelle das funktionierende zu verbessern. Neben den Oszoleszenzen fehlt es uns an EloKa Vermögen und das halte ich im Moment für die zweit größte Lücke. Beim EF ist da wohl das Kind im Brunnen, beim Tornado relativ einfach nachzurüsten und zwingend erforderlich wäre eine schnellfliegende, autonome Drohne vollgepackt mit ECM.

    Aber auch das ist Zukunftsmusik ……wie ein Nachfolgemuster für Büchel ;-)

  • Amdreas Gehrig   |   10. Februar 2019 - 16:16

    Interessante Auffassung einer Diskussion, wenn der Titel die Ablehnung des zukünftigen Standardflugzeugs der NATO beinhaltet, dass man dann nicht über Selbiges diskutieren darf. Das ist etwa so objektiv wie das Beschaffungswesen der Bundeswehr, die Herkunft der Waffe ist das Wichtigste, die Qualität spielt keine Rolle, kann noch so rückständig und inkompatibel zum Ausrüstungsstand der zukünftigen NATO-Streitkräfte sein. Ausufernde Beraterhonorare, Industriepolitik auf Kosten der Soldaten. Für mich völlig unverständlich, dass jemand der sich für die Bundeswehr einsetzt, hier noch der eigenen Entwaffnung mit dem Kauf weiterer EF das Wort redet.

    [Ok, Troll, intellektuell dürften Sie in der Lage zu sein, zu verstehen, was ich Ihnen gesagt habe: Es ist wenig hilfreich, jetzt hier immer wieder wiederholt aufs Neue permanent zu erklären, warum aus Ihrer Sicht eine getroffene Entscheidung falsch war. Dümmliches Pöbeln Ihrerseits lasse ich mir nicht bieten, Sie sind raus.

    /edit Gerade mal nachgesehen: Sie haben bisher in zehn Kommentaren immer das Gleiche gesagt. Ich werde nicht abwarten, bis Sie in 30, 40 oder weiß wie viel gleichlautenden Kommentaren die immer gleichen Aussagen hier abgelassen haben. Diskutieren wollen Sie ja nicht. T.W.]

  • SvD   |   10. Februar 2019 - 16:59

    Zimdarsen | 10. Februar 2019 – 1:09

    Moment mal. Die F-15X hatte ich mehrfach erwähnt weil es für die USAF fast billiger ist NEUE F-15X zu kaufen statt die alten alle aufzurüsten, die Flugzellen zu verstärken und quasi jedes Teil in der Maschine gegen ein neues zu ersetzen.
    Problem dabei wäre auch die Zeit, da die Flieger dann wohl deutlich über einem Jahr in der Überholung wären. Bei einer Ertüchtigung des Tornado für 20 weitere Jahre stünde dieses Problem, neben den Kosten, ebenfalls im Raum.

    Es ging nicht darum das die Luftwaffe etwas ignoriert hat, was man ihr (vermutlich) so nicht angeboten hat. Es ging um den Vergleich, das es für die USAF billiger ist neu zu kaufen.

    Das die B61 nicht in die F-18 SH eingerüstet ist steht sicher schon auf Seite 1 der Kommentare. Da oder auf Seite 2 steht auch das kein Flieger bisher fähig ist die B-61-12 einzusetzen. Der Tornado kann es auch nicht.
    Weder Italien noch GB planten den Tornado so lange einzusetzen wie wir. Von den Partnerländern wären wir der mit Abstand letzte Nutzer gewesen. Wie das in Saudi Arabien aussieht weiß ich nicht aber da dürfte man wohl einfach neue Flieger bestellen.
    Wer zahlt dann ein neues AESA Radar für den Tornado? Das aktuelle ist aus den 70ern!

    Zu Ihrem Wunschflieger, der größer-gleich einer F-15 ist und 3000 km Einsatzradius hat, wünsche ich viel Glück. Die F-15X wird an die 2000km kommen, mit leichter Waffenlast und eher gemütlichem Flugprofil. Bei der Reichweite reden wir von einer FB-111A mit über 54 Tonnen Abfluggewicht.
    Im Luftkampf kann man so einen fliegenden Lastenesel nicht wirklich gebrauchen.

    Die Weiternutzung des Tornado ist bei Ihnen ganz simpel, und dann fummeln wir mal eben eine FB-111A ähnliche Konstruktion zusammen, die auch noch einen französischen Flugzeugträger aus starten kann. Dann ist ja alles gut.

    Mal so am Rande, die dicke FB-111A basiert ja auf der normalen F-111, die als F-111B schon nicht von einem Super Carrier hoch kam. Daher hat man die F-14 beschafft. Die Charles de Gaulle ist kleiner und hat kürzere Katapulte.

    @Amdreas Gehrig
    Die F-18 Growler soll der F-35 im Zweifel Rückendeckung geben, soviel dazu.

    „S-400 und zukünftige Luftabwehr-Systeme“ werden immer noch nur max 4 Lenkflugkörper pro Starter haben. Selbst bei 3 Startern sind das gerade mal 12 Lenkflugkörper. Diese 12 geben selbst ganz stattliche Ziele ab, die sich auf Grund des sehr langen Anfluges auch rechtzeitig ankündigen.
    Der Preisunterschied von einer JDAM, zu einer JDAM-ER schockt mich nicht wirklich.

    Und hören sie auf mir was von der unsichtbaren F-35 zu erzählen. Das funktioniert nur im X-band, schon im L- und S-Band sieht das nicht mehr so gut aus. Andere Radarfrequenzen scheren sich nicht um die „stealthe“ Erscheinung der F-35. IRST schert sich auch nicht darum. In Zeiten von vernetzter Luftabwehr können mehrere Radare eine Anomalie zusammen aufklären und recht schnell vermeintlich stealthe Flieger finden.

    Niemand fliegt ungesehen durch moderne feindliche Luftraumüberwachung um gemütlich Freifallbomben abzuwerfen. Feindliche Luftabwehr wird aufgeklärt und zerstört, basta. Israel beweist auch das man aufklären, drum herum fliegen und mit elektronischer Kriegsführung gut durchkommen kann. Ihr Munitionsargument ist völliger Quatsch. Die F-35 ist so komplex das sie ziemlich schnell ausfallen und in der Wartung verschwinden wird, so denn diese noch steht. Ein erfolgreicher Cyberangriff auf ALIS und die Flotte hat ein Problem.

    Da geb ich einem S-300/400 doch lieber eine Ladung MALD-160 Decoys als Beschäftigungstherapie und feuer HARMs und Marschflugkörper auf die Position des Systems.

  • moth   |   10. Februar 2019 - 18:06

    @Amdreas Gehrig
    Zu ihrer Kenntnisnahme, da ihnen offensichtlich diverse Querverweise entgangen sind:

    http://www.thedrive.com/the-war-zone/24475/navys-next-gen-jammer-is-three-pods-not-one-and-competition-for-one-of-them-just-heated-up

    @SvD
    Chapeau!

  • Der Realist   |   10. Februar 2019 - 19:45

    @ moth

    Sehr interessanter Link.

    Damit würde die Wahl der Growler mit Next Generation Jammer sehr viel Sinn als Unterstützungsflugzeug der F-35 unserer NATO Nachbarn machen.

    Bis der EF soweit entwickelt wäre, würden wahrscheinlich 20 Jahre vergangen sein.

  • Nachhaltig   |   10. Februar 2019 - 19:57

    Da nun mal die Auswahl auf die F/A/G-18 und den Eurofighter eingeschränkt wurde, würde mich schon interessieren, wie die Jagdbomber- Wirksamkeit gegen z.B. ein S400-System gedacht ist beziehungsweise hergestellt werden soll.
    @SVD: Soweit ich weiß, haben HARM-Raketen eine deutlich geringere Reichweite als die 40N6-Abwehrraketen. Ist es wirklich die Hoffnung, das Trägerflugzeug in einem Schwarm MALD-160 fliegen zu lassen, um in den Abschussbereich vorzudringen? Die fliegen doch auch nur Mach 1. Da wird man lange verwundbar sein. Und wie viele kann ich davon Ihrer Ansicht nach pro Jagdbomber starten? 4? 8?
    Alternativ-Szenarien:
    1. Vier JSM pro Jagdbomber aus maximaler, d.h. sicherer, Entfernung starten.
    2. Zwei Taurus-ähnliche Trägerraketen mit jeweils 4 SDBs o.ä (natürlich noch zu entwickeln) aus maximaler, d.h. sicherer, Entfernung starten.
    3. Zehn Meteor-ähnliche (ARMIGER?) Raketen aus maximaler, leider nicht vollkommen sicherer, Entfernung starten.

    Und wäre es nicht sinnvoll, die IRIS-T-Raketen (und Meteor-Raketen?) auf den Abfang der 40N6-Abwehrraketen zu qualifizieren? Das würde natürlich erheblich helfen.

  • Christoph Heinisch   |   10. Februar 2019 - 21:46

    @Nachhaltig

    Bitte bedenken die theoretische Reichweite der S400 Lenkflugkörper ist nicht unbedingt die praktische.
    Da gibt es noch den Schritt das Ziel zu erfassen (und auf 4. Generation hat von vorne keinen so großen Radarquerschnitt und tief fliegen können sie auch), so Dinge wie die Erdkrümmung und richtig freche Piloten die wenn der LFK kommt einfach umdrehen und bis der LFK dann da ist zu weit weg sind.

  • Ottone   |   10. Februar 2019 - 23:43

    Die (Advanced) Super Hornet ist sicher nicht perfekt, aber es sind die verfüg- und nutzbaren 80% Lösungen derer die Bundeswehr dringlich bedarf, nicht die Dinger mit Gold- und Platinbesatz.

    Auch mit conformal fuel tanks (CFT) wird die Reichweite von SH und Growler nicht überragend, und ihr AESA Radar in der Nase wird bislang von DOT&E als im Vergleich zum analogen Vormodell kaum Zugewinn lieferndes Gerät bewertet. Die alten ALQ-99 Pods sind nicht für ihre Zuverlässigkeit bekannt, und deren geplanter Ersatz wird absehbar Reichweite kosten (daher: Notwendigkeit für CFT). Bei einigen anderen Bereichen wie dem Datenhelm o.ä. ist der EF der F-18 gegenüber deutlich im Vorteil, aber das ist ok in Anbetracht der untschiedlichen Aufgaben.

    Zur Reichweite: Marschflugkörper lassen sich im übrigen auch von einem A400M mit Kran über die Heckrampe aussetzen, die Tests sollen zufriedenstellend gewesen sein.

  • Zimdarsen   |   11. Februar 2019 - 0:10

    @SvD

    Bitte lesen Sie meinen Kommentar, ich habe nicht behauptet, dass FR auf ihren Trägern eine F15+ einsetzen soll.

    Leite sie bitte ein Szenar für Abrschreckung oder Einsatz ab, bei dem ganz Europa nur aus Jägern mit L/B Befähigung besteht.
    Ich weiß nicht was 2040 an Bedrohungen gegen Europa vorhanden sind. Aber ein Bündnis ohne diese Fähigkeitwird immer von den USA abhängig sein.

    Für wie wahrscheinlich halte ich ein ausgewogenes schlagkräftiges Bündnis in Europa…….wenn wir so weiter machen für eher gering.

    Da sie ja wissen was zur Vorbereitung der Zertifizierung beim Tornado für die B-61-12 nötig ist, wissen sie bestimmt auch, was bei der F18 alles nötig wäre. Mehr geht hier im Blog nicht zu diesem Thema.

    Was sie mit der F-111 wollen ist mir nicht ganz klar! Wir hatten sie nicht und andere nicht mehr.

    Auch FCAS/NGF wir am Ende eher Haushaltsgetrieben als Bedrohungsorintiert sein. Aber Hauptsache Fighter ;-)

  • J B   |   11. Februar 2019 - 12:28

    Interessant, dass hier sogar noch die F111 hier ins Gespräch gekommen ist.
    Das verdeutlicht denke ich ein grundsätzliche Spannung hier in der Diskussion… Die Einen wollen eine (sicherlich spannende) Musterdiskussion führen, die Anderen einen verteidiguns- und rüstungspolitischen Grundsatz für die Republik entwerfen.

    Der Ansatz hinter der F111 ist doch, wenn ich richtig informiert bin, das „hinter den feindlichen Linien“ eine „kleine strategische“ Rolle spielen -wenn gleich diese Aufgabe heute wohl (besser) mit Marschflugkörpern abgedeckt würde. Das Ausschalten von sovjetischen Kommunikationsknoten und Kommandoinfrastruktur jenseits der Weichsel ist denke ich das klassische Szenario ;)
    Ebenso aus der Zeit gefallen, wie das genannte Flugmuster.
    Bitte korrigieren Sie mich ggf.

    Gibt es derzeit überhaupt (noch) eine Luftwaffe, die auf ein vergleichbares Konzept setzt?
    (Su 34 würde mir als einziges Muster einfallen, wobei ich über die Leistungsfähigkeit in Einsatzbedingungen – Syrien würde ich nicht dazuzählen – nicht ganz im Klaren bin..)

    Darüber komme ich zu einer Frage in die Runde:

    ich werde aus dem Fähigkeitsprofil der BW und der Konsequenzen für die Tornado-Nachfolge nicht schlau. Kann hier jemand Licht in mein Dunkel bringen?
    Welcher Fähigkeiten SOLL die Luftwaffe denn nun für 2040+ erhalten?

    Für die klassischen Verzögerungsgefechte entlang der Elbe (respektive bei Kaliningrad), bis aus den USA der Naschschub kommt bräuchte die Luftwaffe ja wohl eher CAS Fähigkeit und ein dichtes Netz an Luftabwehr … Für die hyper-modulare transformierte Interventionsarmee, die Schleuserbanden in der Subsahara dingfest macht sind Geschwindigkeit, Überlebensfähigkeit, etc. ja wohl auch eher nicht entscheidend – hier kommt der Heron ins Spiel..

    Insofern scheint die FA18 mit einer (noch weiterzuentwickelbaren) Growler-Variante ideal um die bei der NATO angemeldeten Fähigkeiten zeitnah und kostentechnisch irgendwie darstellbar abzuhaken.

    War es das evtl. schon an Überlegung Seitens der Bundesregierung?
    Wie schon gesagt wurde, wird ja für einen bestimmten erwarteten Ernstfall geplant und angeschafft… Oder fährt die BW hier völlig auf Sicht? Das wäre sicherlich die fatalste Variante…

    Bitte entschuldigen Sie meine ungeordneten Gedanken

  • Langnase   |   11. Februar 2019 - 14:23

    @J B | 11. Februar 2019 – 12:28
    „Die Einen wollen eine (sicherlich spannende) Musterdiskussion führen, die Anderen einen verteidigungs- und rüstungspolitischen Grundsatz für die Republik entwerfen. “
    Danke für die Erinnerung!

    Ich betrachte mich als Mitglied der Fraktion, die erstmal eine politische Zielsetzung haben wollen und die Auswahl der Mittel danach ausrichten möchten.
    Irgendwo hatte ich hier schonmal geschrieben, daß es bei der nuklearen Teilhabe m.E. nicht primär um die deutsche Fähigkeit zum Einsatz von Atomwaffen geht, sondern um die Einbeziehung in die entsprechenden Entscheidungsgremien und daß man die (wenn auch teure) Mitgliedschaft in diesem Club beibehalten solle, bis man was besseres hat.

    Man muß sich allerdings inzwischen Gedanken darüber machen, was passiert wenn die USA weiter in Richtung Isolationismus abdriften und vielleicht den „NT-Club“ in ein paar Jahren von sich aus dicht machen – dann bliebe m.E nur ein weiterer Bedeutungsverlust auf internationaler Ebene oder ein Einstieg ins „Europe de la Défense“ und eine ernsthafte strategische Kooperation mit Frankreich.
    Von mir aus dürfen sich jetzt die Fanboys drum streiten, welcher Flugzeugtyp sich am ehesten für die französische ASMP-A eignen würde.

  • Zimdarsen   |   11. Februar 2019 - 14:47

    @J B

    Liegt wohl daran, dass viel in der Kommunikation und Planung verbockt wurde.

    Es war bis zur ILA 2018 nie die Rede von einer Nachfolge Eurofghter/Rafale im Kontext FCAS

    02.01.2017 Die Welt.

    Bundeswehr muss Tornados ersetzen
    Wie es dort heißt, soll das neu zu entwickelnde Kampfflugzeug im deutschen Konzept „im Verbund mit Begleitdrohnen fliegen, die es schützen und als Sensoren dienen“. Und weiter: „So können sich Piloten auf ihre Mission konzentrieren.“ Je nach Szenario „vernetzt sich das NGWS mit anderen Flugzeugen oder mit Aufklärungs- und bewaffneten Drohnen“.

    Es wurde explizit auf mehreren Veranstaltungen der Luftwaffe darauf hingewiesen, dass FCAS und NGWS entweder eine Neuentwicklung (nicht im Fähigkeitsspektrum Jäger) oder eine Kauflösung beinhaltet und der EF im System FCAS die Jägerrolle übernimmt. Alle die sich mit dem Thema beschäftigt hatten waren überrascht, dass dann von Macron und Merkel eine Nachfolge für EF und Rafale vereinbart wurde.

    „Angeblich benötige die deutsche und spanische Luftwaffe über 100 neue Kampfflugzeuge. Sie würden den Kern des neuen FCAS-Waffensystems bilden, und „ab 2035 die alternden Tornado- und F-18-Flotten der Bundeswehr beziehungsweise der spanischen Luftwaffe ersetzen und den Eurofighter ergänzen“, heißt es.“ (Die Welt)

    Und jetzt wollen wir den Tornado durch eine F18 ersetzen :-)

  • brainstormer   |   11. Februar 2019 - 15:32

    @Zimdarsen:

    Warum werfen Sie eine F-18A der Spanier heute mit einer F-18E Block III in einen Topf. Ich traue ihnen zu, dass Sie den Unterschied erkennen. Wir setzen doch sonst auch nicht Leo 1A5 mit Leo 2A7+ gleich.

  • Der Realist   |   11. Februar 2019 - 15:45

    @ Zimdarsen

    Es haben sich grundlegende Dinge geändert, die Sie nicht nennen:

    1. Die Entwicklung des FCAS wird bis mindestens 2040 brauchen und hat mit dem Tornado nichts zu tun. Es ist ein System der Systeme, was aktuell erst definiert wird und in dem Flugzeuge von 1974 keinen Platz haben werden.

    2. Man hat erkannt, dass der Tornado und die Laufzeit schön gerechnet und geredet wurden. Deswegen möchte man ihn schon in 6 Jahren bruchfrei ersetzen und nicht erst 2035 oder sogar 2040.

    3. In 6 Jahren schafft es kein Flugzeugbauer, die aktuellen Fähigkeiten des Tornados einsatzbereit in den EF zu integrieren. Man wird daher neben weiteren Eurofightern ein zweites Muster beschaffen, was einen Großteil der Fähigkeiten schon jetzt implementiert hat. Und da bleiben wenig Alternativen zur Super Hornet/Growler.

    Aber jetzt muss es auch gut sein.

  • Metallkopf   |   11. Februar 2019 - 15:56

    @Zimdarsen: „Und jetzt wollen wir den Tornado durch eine F18 ersetzen :-)“

    Habe nichts dagegen einzuwenden. Jedenfalls nichts, was nicht noch mehr Geld kosten und dabei ein noch älteres System künstlich am Leben erhalten würde, ohne die Rollen jedoch substanziell besser abzubilden.

    Die F/A-18 ist schon aktuell allemal ein modernerer JaBo als der Tornado, jedenfalls, was Zelle und Avionik betrifft. Und hat noch Potenzial für die Zukunft: Die Block III XT Advanced Super Hornet, hinsichtlich derer selbst die Navy die Beschaffung als Alternative zur F-35 prüft, kann jedenfalls auch nachgerüstet werden. Besser wäre allemal, gleich die moderne Variante zu kaufen.

    Von der Fähigkeitenrolle (Deep Air Strike, CAS, DAS(AI) und (absehbar) auch NT) steht sie dem Tornado auch nicht wesentlich nach und bringt sogar eigene BVR-Selbstverteidigungsfähigkeiten mit. Damit können dann die AMRAAM-Bestände in der Luftwaffe sinnvoll „aufgetragen“ werden, wenn der Eurofighter dann endlich mal die METEOR bekäme. Die Growler-Variante ergänzt den SEAD-Teil. Und alles mehr oder weniger „von der Stange“.

    Bei aller Liebe: So traurig das ist, die alten, liebgewonnenen Schlachtrösser gehen zu lassen… Ich habe ja selbst ein kleines Tränchen verdrückt, als in Wittmundhafen Phantom Phly-Out war, aber irgendwann ist die Zeit gekommen, wo man Abschied nimmt. Auch vom geliebten „Klappdrachen“!

  • Zimdarsen   |   11. Februar 2019 - 16:42

    @brainstormer

    Ich werfe nichts in einen Topf, sondern stelle fest.
    Dass die F18 SH eine andere ist als die spanische F18 ist klar, doch wissen alle Lfz Techniker welche die Modelle kennen, dass es sehr viele Querschnitt-Parts gibt.
    Deshalb spielt selbstverständlich in der logistischen Versorgung eine immense Rolle wie viele F18 (in allen Kinfigurationen) in Europa betrieben werden.

    @Der Realist

    1. Keiner hat behauptet, dass bei FCAS der Tornado als Muster eine Rolle spielt. Dass das Fähigkeitsprofil, welches außerhalb von Jägern liegt, sich im FCAS wieder findet.

    2. Haben Sie da Zählen? M.E. ist es eher umgekehrt.

    3. Deshalb gibt es ja eine Prüfung.

  • Pmichael   |   11. Februar 2019 - 18:08

    Ich finde ja bemerkenswert wie man davon ausgeht, dass die F/A-18 eine passende Zertifizierung bekommt und vor allem in einem zeitlich angemessenen Rahmen. Ich sehe auch nicht was Growler dem Eurofighter so überlegen macht wenn die EW Fähigkeiten sowieso nur ein Ergebnis von Pods und externen Behältern sind. Dafür bietet der Eurofighter von sich aus viel bessere kinematische Eigenschaften, der Eurofighter kann viele Luft-Boden Missionen auch mit Hilfe der Supercruise Fähigkeit fliegen, was ein Abfangen mit Subsonic Flugzeugen erschwert oder gar unmöglich macht, und dann gibt es noch gegenüber dee F/A-18 viel moderneres automatische Selbstschutzsystem beim Eurofighter.

  • SvD   |   11. Februar 2019 - 18:29

    @Zimdarsen

    Die von Ihnen geforderte Reichweite von _mindestens_ 3000 (!!) km, für den mit Frankreich zu entwickelnden Multi-Role Fighter, ist nicht mal mehr durch die F-15X zu erreichen. Wir reden ja hier vom Einsatzradius und nicht von der Überführungsreichweite mit Außentanks als einziger Last. Selbst mit dem Verbrauchsvorteil neuer adaptive-cycle Triebwerke würde es nicht reichen. Die nächste Klasse darüber ist eben sowas wie die F-111 und selbst da käme eher nur die schwere FB-111A in Frage.
    Wer mindestens 3000 km Reichweite will, muss so einen fetten Vogel bauen. Das ist die Konsequenz dieser Forderung:

    „FCAS ohne die Fähigkeit mind 3000 km zurück legen zu können halte ich für wenig schlagkräftig“

    Dabei wäre es von Eurofighter bzw. Rafale zu der Größe einer F-15 schon ein enormer Schritt.
    Einer zuviel um den Trägerbetrieb zu erlauben. Was wir da zusammen entwickeln MUSS zwingend auch von einem eingelaufenen Flugzeugträger abheben können. Darüber muss man sich schon im klaren sein, wenn man aus einem kleinen Multi-Role Jet einen semi-strategischen Bomber machen will. Es ist auch schön wenn man die Multi-Role Fighter Flotte Europas kritisiert, aber nur auf Bomber zu setzen wäre auch etwas seltsam, oder?

    Max Abfluggewichte:

    Eurofighter: 23,5 t
    Rafale M: 25 t
    F-14: 33,7 t
    F-15E : 36,7 t
    A-3 Skywarrior: 37,1 t (schwerster Flieger der von einem US Träger eingesetzt wurde)
    F-111B: 39,9 t (gescheiterte Trägervariante)
    F-111: 45,3 t
    FB-111A: 54,1 t

    Was Sie fordern kommt nicht mal mehr von einem Supercarrier hoch.

    Fehlt Europa sowas wie eine moderne FB-111A? JA!
    Die Reichweite ist genau richtig für europäische Verteidigung, globale Ambitionen gibts hier nicht und die Waffenlast von rund 16 Tonnen nicht zu verachten. Es gab auch noch die EF-111A Raven zur elektronischen Kriegsführung, bis die Friedensdividende Zuschlug und die USAF sich entschied diese Fähigkeit einzustampfen.

    Aber das bekommen wir nicht in diesem Projekt unter, weder als NGF noch als kleines Nebenprojekt. Daher wäre es zauberhaft wenn Sie das nicht weiter vermischen würden.

    Von der FB-111A kann man aber eines ableiten, ein verlängerter Rumpf für mehr Tankkapazität und vergrößerte Flügel bringen enorm viel. Der gestreckte Rumpf war auch mal für den Tornado 2000 angedacht, den nur niemand bestellte.
    Man könnte also vielleicht eine kurze, leichtere Marine- und eine längere, schwerere Luftwaffenversion in diesem Projekt entwickeln.

  • Koffer   |   11. Februar 2019 - 19:09

    @Pmichael | 11. Februar 2019 – 18:08
    „Ich finde ja bemerkenswert wie man davon ausgeht, dass die F/A-18 eine passende Zertifizierung bekommt und vor allem in einem zeitlich angemessenen Rahmen.“

    Sicherlich ist das nicht garantiert, aber da beides aus dem gleichen Hause (Boeing) kommt scheint es ja nicht abwegig zu sein. Zudem kann man das im Rahmen des weiteren Prozesses ja auch als Auflage machen und sonst den „Hebel“ EF einsetzen.

    „Ich sehe auch nicht was Growler dem Eurofighter so überlegen macht wenn die EW Fähigkeiten sowieso nur ein Ergebnis von Pods und externen Behältern sind.“

    Weil der Growler existiert, fliegt und funktioniert. Für EW müsste erst etwas geschaffen werden. Angesichts der Entwicklungsdauer und Kosten nahezu aller europäischen Projekte im Bereich Lfz ist das ein wichtiges Kontra-Argument…

  • moth   |   11. Februar 2019 - 20:01

    Wir beginnen uns wieder im Kreis zu drehen.

    Einerseits geht es um SEAD, EW und NT, andererseits um den Betrieb des Tornado – oder dessen Nachfolger.

    Was in ca. 25 Jahren so alles in der FCAS-Cloud „herumturnt“, kann nur sehr vage zum jetzigen Zeitpunkt umrahmt werden.
    Eventuell ist der eine oder andere auch meiner Meinung, dass sich momentan innerhalb der NATO und Europa so einiges bewegt und im klassischen Sinne verändern wird.
    Natürlich sind die Block III Varianten der SH, bzw. Growler noch nicht für die B61-12 zertifiziert. Als Nachfolger des Tornado und Komplementär zum EF passen sie. ;-)

    @Pmichael
    Meiner Meinung nach ist Supercruise nicht oberste Prämisse.
    Wichtiger scheint mir, dass Boeing für die Einrüstung der Meteor bei den Block III Varianten verantwortlich ist. Soviel zum Selbstschutz.

    Zur NT:
    Wir stellen uns jetzt einmal vor!
    (Der Hausherr möge es mir nachsehen, doch das Gesamtpaket ist das Momentum.)

    Deutschland bestellt ca. 50 Block III SH/GR (den Lieblingsflieger von Mr. T!) und ca. 50 CH-47ER (die CH-53K kommt auch nicht aus dem Knick).

    Wer sollte denn bitteschön, dann die NT-Zertifizierung verweigern, nur weil keine F-35 bestellt werden?

    Zukünftig werden atomare Marschflugkörper (ASMPA) eine gewichtigere Rolle spielen, da sie mit Bestandteil des FCAS/NGF sein werden.

    Die Block III Varianten sind unser Bindeglied innerhalb der NATO für die nächten Jahrzehnte.

  • moth   |   11. Februar 2019 - 21:03

    Zu Spanien:
    Interessant, dass im Netz, sogar auf „Fachseiten“ die SH mit der F-18 verwechselt wird.

    https://www.aviationtoday.com/2019/02/08/76107/

  • Huskyfever   |   12. Februar 2019 - 0:14

    Köstlich wie man sich bei dem Thema zerreißen kann.
    Bin schon bei der dritten Packung Chips…

    Sorry, aber langsam ist es echt lächerlich!

  • Fussgaenger   |   12. Februar 2019 - 8:41

    @SvD | 11. Februar 2019 – 18:29

    Darf ich mal fragen, warum die Flugzeugträgerthematik bei Ihnen so prominent auftaucht? Geht es um den frz. Anteil, der dann von einem solchen starten soll??

  • Zimdarsen   |   12. Februar 2019 - 9:27

    @SvD

    Wer vermischt hier was?

    Es gibt Notwendigkeiten, abgeleitet aus dem Szenar des Bedrohungspotentioal und es gibt Wünsche in einer Momentaufnahme.

    Die Wünsche waren 2017 andere als 2018 und werden sich auch bis 2040 noch mehrfach ändern im Besonderen Haushaltsgetrieben.

    50 F18SH mit Einsatzlogistik, Bodendienstgerät, Depot, Ausbildung, Infra, SASPF ist machbar, wenn der Wille sich in Finanzmitte und Verfügbarkeit ausdrückt. Bin mal gespannt auf das Preisschild (auch das politische)!

  • Elahan   |   12. Februar 2019 - 11:29

    Vor dem Vertrag auf der ILA, war der EF immer Bestandteil von FCAS. Der NGF sollte die Fähigkeiten des Tornado plus weiterer Fähigkeiten abbilden. Erst mit der Vereinbarung auf der ILA kam eine Ablösung von Rafale und EF auf die Tagesordnung und im Nachgang wurde NGF als Nachfolger EF/Rafale gehandelt. Das ist eine wesentliche Verschiebung im Fähigkeitsspektrum.

    https://forums.spacebattles.com/threads/airbus-concept-for-the-fcas-future-combat-air-system-joint-franco-german-aircraft-system.585610/

  • Der junge neue   |   12. Februar 2019 - 11:40

    Interessant ist die Frage wenn der Eurofighter zur NT aufgerüstet wird dürfte er dann noch in Laage stationiert bleiben?
    Meines Wissens nach dürfen nach den 2+4 Verträgen keine Trägersystem für Nuklearwaffen in den neuen Bundesländern stationiert werden.
    Spielt das evtl eine Rolle bei der Entscheidung oder ist uns das egal?
    Oder irre ich mich da total?

  • Elahan   |   12. Februar 2019 - 11:41

    Das FCAS-Projekt, den Panavia Tornado der deutschen Luftwaffe zu ersetzen und das bemannte Kampfflugzeug des Eurofighters Typhoon zu ergänzen, wurde erstmals im Strategiepapier der Bundesregierung vom Januar veröffentlicht. Zu dieser Zeit wurden keine Details veröffentlicht, außer dass die Plattform möglicherweise bemannt, unbemannt oder optional bemannt werden könnte ………

    „Die deutsche Regierung hat Airbus aufgefordert, Alternativen für einen Tornado-Ersatz zu prüfen, der sich mit dem Eurofighter ergänzen wird. Grundsätzlich könnte es sich um ein System handeln-entweder um eine bemannte und unbemannte Kombination. Wir haben festgestellt, dass unbemannte Kampfflugzeuge UCAVs bis 2030-40 noch nicht bereit sein werden, um den Eurofighter zu unterstützen. Es könnte optional bemannt werden, mit zwei Besatzungen-einer für Befehl und Kontrolle und ein Luftfahrzeugführer „.

    https://defence.pk/pdf/threads/airbus-ds-defining-fcas-aircraft-requirements-with-bundeswehr.436212/

  • Elahan   |   12. Februar 2019 - 12:11

    @Der junge neue

    Würde man den EF Sonderwaffenfähig umrüsten, was ich für eher unwahrscheinlich halte, würde das Lfz nach Büchel und nicht die Mun zum Lfz.

  • SvD   |   12. Februar 2019 - 16:50

    @Fussgaenger

    Öhm, das hab ich nun schon mehrfach geschrieben… es ist ein Projekt mit Frankreich und die wollen nun mal eine Tragervariante entwickeln können. Dabei hat die Charles de Gaulle kürzere Katapulte als die Nimitzklasse und damit nicht deren Leistung beim Katapultstart. Auch ein neuer Träger dürfte kleiner als die Ford Klasse werden. Man muss also kleinere Brötchen backen als die US Navy.

    Wer da 3000km Reichweite fordert muss erstmal erklären wie das von einem Träger aus funktionieren soll. Das Abfluggewicht würde alles überschreiten was jemals von einem Träger aus Dienst tat.

    Glaubt hier irgendjemand das die Franzosen die Rafale M bis 2100 fliegen, nur damit wir einen größeren Entwurf bekommen?

    @Zimdarsen
    Und ob Sie vermischen. Wir bauen mit Frankreich zusammen einen Multi-Role Fighter. keinen semi-strategischen Bomber, keinen reinen Bomber, sondern einen Fighter der Bomben werfen und Marschflugkörper ausklinken kann.
    Die Aufteilung von Jagdbomber und Jagfflieger ist obsolet geworden.

    Ich sagte ja, uns fehlt ein kleiner Bomber, der wird aber nicht im Rahmen dieses Programms entstehen und ich bezweifle das er jemals entsteht.

    @all
    Wir vergessen hier auch gerne, zu dem FCAS gehören Drohnen, von denen ich bisher nichts gehört habe. Wir haben mit Spanien ein bisschen gebastelt, das war es aber auch schon. Zeitgleich hat halb Europa zusammen in einem Projekt an einer Stealthdrohne gearbeitet.

    @Nachhaltig

    Das mit den S-300V4 und S-400 kann ich hier echt nicht unterbringen. Ich versuch es sehr kurz zu halten. Die Systeme nutzen unterschiedliche LFK hoher Reichweite.
    Die 40N6 LFK können sehr hoch fliegen und mit ihrem Radarsuchkopf ein Ziel suchen. Ohne externe Zieldaten ist das aber ein Schuss ins Blaue. Diese sollten die gleichen Kanister wie die 48N6E3 nutzen können, beim S-300V4 und S-500 müssen größere herhalten, womit nur 2 pro Starter möglich sind. Was in den Kanistern gleiche Größe drin ist kann keiner sagen.

    Alle Angaben ohne Gewähr.

    ADM-160 MALD-J fliegen problemlos über 800km und können wie viele Bomben und Marschflugkörper von einem Transportflugzeug ausgesetzt werden.
    Die J-Variante hat einen eigenen Jammer, ist also nicht nur Täuschkörper. Die X-Variante soll Plug and Play sein und so sehr einfach neue EW-Module aufnehmen können.

    Die AGM-88E ist die modernste HARM (sämtliche Elektronik neu, mit neuen Fähigkeiten)
    Nun werden diese Systeme in einen neuen LFK verbaut, dessen Ramjet die doppelte Reichweite erlaubt. 250 km sollten drin sein. Das Dürfte über der effektiven Reichweite der S-Systeme liegen, bei denen ältere LFK hoher Reichweite nur Semi-Aktive Radarsuchköpfe haben und ohne Radarleitung blind sind.

    Wir können unsere AGM-88 auf die E Version aufrüsten oder direkt neue AARGM-ER bestellen wenn sie fertig sind. Der Tornado braucht in beiden Fällen ein Software Update.

    https://www.northropgrumman.com/Capabilities/AARGM/Documents/AARGM-ER_FactSheet.pdf

  • Pmichael   |   12. Februar 2019 - 19:49

    @moth

    10min mit „nur“ Mach 1,2 im Supercruise Modus würde bereits den Eurofighter außerhalb der no-escape Area von modernen Beyond-Visual Range Missiles bringen, wenn das mal kein effektiver Selbstschutz ist.

    Und das Argument oder Denkweise die Luftwaffe würde sowieso nichts Eigenes auf die Reihe bringen würde dazu führen, dass man dann sowieso nur noch aus dem Ausland kaufen sollte und jegliche heimische Kompetenz abschafft. So denken aber Organisationen nicht, ansonsten hätte man sich FCAS als Fähigkeitenfamilie gespart.

  • Zimdarsen   |   13. Februar 2019 - 9:39

    @SvD

    @Zimdarsen

    „Wir bauen mit Frankreich zusammen einen Multi-Role Fighter.“

    Hatte nie was anderes behauptet.

    „…..keinen semi-strategischen Bomber, keinen reinen Bomber, sondern einen Fighter der Bomben werfen und Marschflugkörper ausklinken kann.“

    Nennen Sie mir einen Fighter der keine Bomben werfen kann!

    „Die Aufteilung von Jagdbomber und Jagfflieger ist obsolet geworden.“

    Nein ist es nicht. Alle Fighter sind auch Bomber aber nicht alle Bomber sind Fighter. Der EF bleibt ein Jäger (Agilität im Luftkampf) wo sich der NGF hin entwickelt ist mir nicht bekannt. Manche glauben, dass im Zeitalter von IRIS-T und Meteor Agilität überbewertet wird, die meisten Jagdpiloten sehen das anders. Wenn der Westen im Moment alle seine Fighter zu Bombern rüstet, kann man das machen, im Besonderen wenn man Bomber hat.

    „Ich sagte ja, uns fehlt ein kleiner Bomber, der wird aber nicht im Rahmen dieses Programms entstehen und ich bezweifle das er jemals entsteht.“

    Das stimmt und auch ich bezweifle das.

    Ich weiße nur daraufhin was geplant war, was nun geplant ist und dass nach meiner Einschätzung Europa eine Lücke in der Verbringung von L/B Mun in Eurasien hat.

    Ohne die Möglichkeit der Luftbetankung kein Flüge über ca1500km, mit Luftbetankung keine Stealthfähigkeit, kein sinnvoller Tiefflug, keine Massen (10Lfz plus) und keine Eindringtiefe. Die Abhänggkeit der Europäer von Luftbetankung ist ein strategischer Nachteil.

    Das ist keine Forderung, sondern eine Beschreibung meiner Einschätzung. Wichtiger als die Nabelschau – was haben unsere Partner- wäre der Blick auf unsere Möglichen Gegner.

    Da Stelle ich fest, wir haben noch nicht einmal einen Jäger für Langstrecke, jetzt fehlt uns auch noch der ADV+. Aber das machen ja alles bald die Drohnen ;-)

  • moth   |   13. Februar 2019 - 10:42

    @Pmichael | 12. Februar 2019 – 19:49

    Strömungslehre liegt bei mir schon einige Jahrzehnte zurück, dürfte sich aber nicht maßgeblich verändert haben.
    „Supercruise“ über ein gewisses Zeitfenster ist ein nettes Feature, hängt jedoch von diversen anderen Faktoren ab.
    Wenn ich mir, die als Zivilist/Laie zugänglichen Daten über moderne Beyond-Visual Range Missiles ansehe und vorstelle in einem stark geschützten Luftraum zehn Minuten unterwegs zu sein, so habe ich doch leichte Zweifel.

  • SvD   |   13. Februar 2019 - 18:54

    @Zimdarsen

    >>Wir bauen mit Frankreich zusammen einen Multi-Role Fighter.<<

    "Hatte nie was anderes behauptet."

    Sie haben aber die 3000km Reichweite in den Raum geworfen, die in diesem Programm nicht umsetzbar sind.

    "Nennen Sie mir einen Fighter der keine Bomben werfen kann!"

    MiG-31 und F-15C/D können es bis heute nicht.
    Tornado ADV konnte es nicht.

    Shenyang J-11 / alte Su-27 können es auch nicht, bzw nur ungelenkte Clusterbomben ohne jede Unterstützung durch die Avionik.

    Viele Fighter haben eine Aufrüstung oder einen Subtyp als Nachfolger bekommen, der Multi-Role Fähig ist. Daher sind Jagdbomber obsolet.
    Ihr geliebter Tornado ist quasi blind im Luftkampf und kann nur WVR LFK nutzen.
    Dem Jagdbomber bleibt nur eine Nische mit höherer Reichweite und Waffenlast.
    Für viele Länder braucht es keine 2 Typen mehr.

    Eine F-15E kann schon 10,4 Tonnen tragen, mehr als viele Jagdbomber deren Design aus der gleichen Zeit stammt. Die F-15X schafft 13+ Tonnen und die Reichweite ist auch nicht zu verachten. Da wird es selbst mit der Nische eng für den Jagdbomber.

  • Hoffnungslos   |   13. Februar 2019 - 20:01

    Bei den Haushaltsberatungen für das Jahr 2019 hat das Verteidigungsministerium der Niederlande einen höheren Haushaltsansatz für die Beschaffung von neuen Kampfflugzeugen des Typs Lockheed Martin F-35 Lightning II vorgelegt. Insgesamt stehen dem Ministerium für alle Beschaffungen rund 1,2 Milliarden Euro mehr zur Verfügung als zuvor geplant. Um alle angestrebten Aufgaben zu erfüllen, benötige die Royal Netherlands Air Force (RNLAF) künftig 67 statt der bisher geplanten 37 F-35, so das Ministerium. Damit wären genug Flugzeuge vorhanden, um insgesamt vier Staffeln auszurüsten.
    Wenn wir an die Hercules Lösung denken, wo wir unsere Maschinen bei den Franzosen unterbringen, könnten wir so eine Lösung auch mit den Niederlanden anstreben, Also keine 30 Stück für eine Staffel die wir in deren Logisti intrigieren. Damit wäre unsere nukleare Teilhabe gesichert. Alles andere werden auch die Eurofighter schaffen und das Geld bleibt in Europa.

    [Der nächste Kommentar mit der Tendenz „Wenn wir nur oft genug sagen, dass die F-35 besser ist, wird sich das Ministerium schon besinnen“? T.W.]

  • Zimdarsen   |   13. Februar 2019 - 21:52

    @SvD

    „Sie haben aber die 3000km Reichweite in den Raum geworfen, die in diesem Programm nicht umsetzbar sind.“

    1. Ich habe geschrieben was wir bräuchten um an ein mögliches Ziel zu kommen und nicht was jetzt unter NGF geplant ist.

    2. Im Programm FCAS ist alles umsetzbar was wir benötigen, wenn nicht, hat es keinen Mehrwert.

    „Nennen Sie mir einen Fighter der keine Bomben werfen kann!“

    „MiG-31 und F-15C/D können es bis heute nicht.
    Tornado ADV konnte es nicht.“

    Wissen Sie es nicht oder wollen Sie uns hinter die Richten führen ;-). Sie haben aber die 3000km Reichweite in den Raum geworfen, die in diesem Programm nicht umsetzbar sind.

    „Nennen Sie mir einen Fighter der keine Bomben werfen kann!“

    MiG-31 und F-15C/D können es bis heute nicht.
    Tornado ADV konnte es nicht. Die MiG-31und der Tornado ADV wurden als Abfangjäger gegen strategische Bomber, Marschflugkörper und Tarnkappenbomber entwickelt. Für diese Aufgabe wurde bei ihnen kaum Wert auf Wendigkeit gelegt, sodass sie eher kaum Kurvenkampfeignung besitzen (zumindest nicht im Schwerpunkt). Die F15C/D kann selbstverständlich Bomben werfen, entsprechende Lasträger sind antastbar, die Avionik ohne Probleme anzupassen.
    Ein klassischer Jäger mit der Befähigung zum Dogfight ist auf Agilität getrimmt und das sind EF und Rafale. Wenn man NGF als deren Nachfolger im Fähigkeitsprofil trimmt (was zu Beginn FCAS nicht geplant war), dann wird FCAS im Hauptbaustein sehr eingeschränkt nutzbar sein. Das kann man ja so machen nur ob es den Bedrohungen 2040+ gerecht wird ist dann eine andere Sache.

    „Viele Fighter haben eine Aufrüstung oder einen Subtyp als Nachfolger bekommen, der Multi-Role Fähig ist. Daher sind Jagdbomber obsolet.“

    Ja, wenn man Bomber hat und der Meinung ist, man hat immer die Lufthoheit, Flugzeugträger und eine riesige Tankerflotte.

    „Ihr geliebter Tornado ist quasi blind im Luftkampf und kann nur WVR LFK nutzen.“

    Stimmt je nach dem Wie man -quasi- definiert, deshalb haben wir ja EF mit bald noch besserem RADAR. Tornado soll weder alleine in den Luftkampf noch ohne IRIS-T und erst recht nicht Teil von FCAS sein.

    „Dem Jagdbomber bleibt nur eine Nische mit höherer Reichweite und Waffenlast.“

    Na, keiner hat was anderes behauptet, außer dass nun noch EloKa, Breìtband SAT Com, Drohnenführung, Laser uvm dazu kommt.

    „Für viele Länder braucht es keine 2 Typen mehr.“

    Stimmt, wenn sie Partner haben welche die Lücken zuverlässig füllen.

    F-15 spielt keine Rolle in diesem Verfahren zur Nachfolge Tornado und FCAS.

  • Magmakammer   |   13. Februar 2019 - 22:04

    Es geht gerade rum. Das Pentagon meldet der „Gegner“ hat sich in den neuen Stryker gehackt! So weit zur SECURE Netzwerken ala F-35.

    [„Geht gerade rum“ ist gut; hier rechts sichtbar in der Twitter-Leiste ;-) Also gerne auch der Link:

    http://www.thedrive.com/the-war-zone/26458/the-u-s-armys-new-up-gunned-stryker-armored-vehicles-have-been-hacked

    Allerdings: wir machen jetzt nicht das Thema „Verwundbarkeit in Netzen“ in seiner Grundsätzlichkeit hier auf…

    T.W.]

  • Der Realist   |   14. Februar 2019 - 10:34

    @ Hoffnungslos

    Kaum ein Land verlässt sich alleine auf die F-35.

    Auch die Niederlande nicht. Sie sind dem „Tempest-Club“ der Briten als Beobachter beigetreten. Das hat seine Gründe.

    Die Fähigkeiten der Growler in Bezug auf unsere Tornado-Nachfolge SEAD/DEAD erfüllt die F-35 nicht und wird sie auf absehbare Zeit auch auch nicht erlangen.

    Die US Navy plant den Einsatz der Growler bis mindestens 2035+. Und danach sollen die Fähigkeiten auf UAV´s übertragen werden.

    Die Super Hornet wird parallel zur F-35C bis 2040+ eingesetzt und dann durch einen ganz neuen Fighter ersetzt.

    Es ist besser, man verlässt sich auf mehrere Plattformen innerhalb der NATO. Und F-35 gibt es von den anderen Partnern bereits ziemlich viele und es dürften in Europa weitere Staaten dazukommen.

    Wir dagegen hätten mit der Growler fast ein Alleinstellungsmerkmal, was unseren Status in Europa deutlich verbessert.

  • Zimdarsen   |   14. Februar 2019 - 11:15

    @Der Realist

    „Die US Navy plant den Einsatz der Growler bis mindestens 2035+. Und danach sollen die Fähigkeiten auf UAV´s übertragen werden.“

    So ist es und Europa müsste da ebenso schon jetzt massiv investieren. Wir haben die Fähigkeiten zum Bau der Zelle, Avionik, Twk, Steuerung (autonom+RP) und EloKa Fähigkeit sind im Portfolio der Europäer man muss nur beim Produzenten schauen und nicht beim Systemintegrationshaus.

    „Die Super Hornet wird parallel zur F-35C bis 2040+ eingesetzt und dann durch einen ganz neuen Fighter ersetzt.“

    Dann in Europa evtl nur durch die LW.

    „Wir dagegen hätten mit der Growler fast ein Alleinstellungsmerkmal, was unseren Status in Europa deutlich verbessert.“

    Nicht, wenn deren Verfügbarkeit sich im Rahmen aller anderen neuen Systeme bewegt.

    Gute wäre, wenn wir was verfügbar betreiben, was entweder von den Fähigkeiten sich mit dem EF ergänzt (mit möglichst wenig überschneidung) mit hoher Verfügbarkeit oder eben ein günstiges System mit nur der Ergänzenden Fähigkeit Sonderwaffe.

    Am Ende sollte sich alles am möglichen Szenar orientieren in Ergänzung zu den Partnern. Das ist das Gegenteil von: Wir kaufen etwas weil unsere Partner es haben.

    Kaum einer hier schreibt was über Analyse des Gegners, mögliches Szenar (bis 2040), gefordertes Flugprofil, logistisches Vermögen/Kapazität, Verfügbarkeit uem

  • Metallkopf   |   14. Februar 2019 - 11:54

    @Zimdarsen:

    Jede Prognose ist mit Unsicherheiten behaftet, vor allem, wenn sie die Zukunft betrifft. Vielleicht kämpfen wir ja schon 2034 Seit‘ an Seit‘ mit den Russen und den Chinesen gegen eine außerirdische Invasionsstreitmacht. Sehr unwahrscheinlich, aber weiß man’s?

    Wichtig ist, dass wir wissen, was wir an grundlegenden Fähigkeiten eines LFz brauchen und was nicht, welche vorhandenen Lösungen das können (und welche nicht, oder vielleicht nur eventuell, etc.)

    Der Nachteil bei bisherigen Beschaffungen war immer, dass man nicht das genommen hat, was man brauchte, sondern das zu entwickeln versuchte, was man gern gehabt hätte – mit der Folge, dass man mit Kompromisslösungen und massivem Umrüstungsaufwand zu kämpfen hatte. Die F-4F musste unter anderem deshalb noch einmal dringend das ICE-Upgrade bekommen, weil der neue eigene „Jäger 90“ eben nicht annähernd zeitnah fertig wurde, und die Kosten so explodiert waren, dass die gesamte Beschaffung zeitweise auf der Kippe stand.