Tornado-Nachfolge: Entscheidung zwischen Eurofighter und F/A-18 – F-35 aus dem Rennen

Die alternde Tornado-Flotte der Luftwaffe soll durch Kampfjets des europäischen Typs Eurofighter oder des US-Typs F/A-18 ersetzt werden. Ein Ersatz durch den US-Tarnkappenbomber F-35 ist dagegen nicht geplant. Von den Herstellern Airbus und Boeing würden jetzt Informationen zu Betrieb, Wirtschaftlichkeit und den Zeitlinien angefordert, hieß es am (heutigen) Donnerstag aus dem Verteidigungsministerium. Wenn diese Informationen vorlägen, könne die endgültige Entscheidung fallen, ob der Eurofighter oder die F/A-18 als Überbrückungslösung bis zu dem ab etwa 2040 geplanten deutsch-französischen Future Combat Air System (FCAS) eingesetzt werde.

Damit ist eine wesentliche Vorentscheidung für die Nachfolge der 85 Tornados getroffen, die die Luftwaffe seit 35 Jahren betreibt. Interessant ist dabei die Absage an die F-35 von Lockheed Martin, die unter anderem vom früheren Luftwaffeninspekteur Karl Müllner favorisiert worden war.

Entscheidend für die endgültige Auswahl des Flugzeugs wird die Frage, ob, in welchem Zeitraum und zu welchen Kosten die Rolle des Tornados beim Einsatz von Atomwaffen ersetzt werden kann. Die Tornados sind dafür vorgesehen, im Kriegsfall US-Atombomben ins Ziel zu bringen. An dieser nuklearen Teilhabe will die Bundesregierung auch künftig festhalten. Die Zertifizierung der Trägerflugzeuge ist aber Sache der USA.

Die F/A-18 von Boeing war bereits in einer früheren Version in den USA für einen solchen Nukleareinsatz vorgesehen und zertifiziert, nicht aber in den aktuellen Versionen. Dennoch könnte der US-Flugzeugtyp damit eine bessere Ausgangsposition haben als der Eurofighter, der als europäisches Flugzeug grundlegend neu für einen Atomwaffeneinsatz zertifiziert werden müsste – von US-Behörden.

Darüber hinaus wird die F/A-18 in einer Ausführung für die elektronische Kampfführung angeboten. Darauf ist die Luftwaffe angewiesen, da die Bundeswehr diese Fähigkeit in der NATO angemeldet hat – für den Eurofighter müsste sie erst noch entwickelt werden. Dennoch hieß es aus dem Ministerium, die Entscheidung zwischen den beiden Flugzeugtypen sei ein ergebnisoffener Prozess.

Unabhängig von der Entscheidung über einen Nachfolger für den Tornado soll die Luftwaffe allerdings auf jeden Fall neue Eurofighter bekommen: Die 33 ältesten Eurofighter der so genannten Tranche 1 sollen in den nächsten Jahren sukzessive ausgemustert und durch eine neue Tranche 4 ersetzt werden, die dann den modernsten Stand des europäischen Kampfjets darstellen.

(Foto: U.S. Navy Capt. Randy Peck, commanding officer of the aircraft carrier USS John C. Stennis (CVN 74), and Cmdr. Desobry Bowens, operations officer of Carrier Airwing (CVW) 9, launch from the flight deck in an F/A-18F Super Hornet, assigned to Strike Fighter Squadron (VFA) 41, in the Indian Ocean, Jan. 29, 2019 – U.S. Navy photo by Mass Communication 3rd Class Grant G. Grady)

296 Gedanken zu „Tornado-Nachfolge: Entscheidung zwischen Eurofighter und F/A-18 – F-35 aus dem Rennen

  1. @Zimdarsen

    Die B-52 und andere US Museumsflieger sind ein schlechtes Beispiel um den Weiterbetrieb des Tornado zu rechtfertigen. Die B-52 sollte von der B-1A abgelöst werden, dieses Programm wurde abgebrochen. Daraus wurde die B-1B Lancer, diese hat die B-52 jedoch nie ersetzt. Dann sollte die B-2 die B-1B Flotte ablösen, ging auch nicht auf. Bei der F-15 und der F-22 sieht es genau so aus und bei der F-16 und F-35 deutet sich ähnliches an. Die Nachfolger sind zu teuer, darum bleibt das ältere System dann doch noch im Dienst.

    Fakt ist aber, die B-52 ist so alt, dass es langsam schwer wird sie in der Luft zu halten. Die Treibwerke sind aus den 60ern und die Verwertung hunderter Boeing 707 und im Rahmen von Abrüstungsverträgen zerstörten B-52 mit ähnlichen Antrieben ist quasi durch. Verbrauch/Reichweite, Emissionen und Lautstärke sind auf dem Stand der 60er Jahre. Der Triebswerkswechsel lohnt sich alleine durch gesparte Wartungskosten (Triebwerke müssen nicht mehr in die Instandhaltung) und den Treibstoffkosten. Andere arbeiten an den alten Kisten lohnen kaum.

    Man ist unfähig die B-52 zu ersetzen aber diese alten Kisten waren halt noch billiger als die B-1B und von der B-2 wollen wir lieber nicht reden. Die B-52 ist aber schon seit über 10 Jahren teurer im Unterhalt als die B-1B. Die B-2 wird jetzt als erstes ersetzt weil die Technik nicht mehr up to date ist und die Kosten astronomisch hoch sind.

    Ownership CPFH 2012:
    B-52H 69.707 $
    B-1B 57.806 $
    B-2 169.312 $

    Wenn man den Tornado noch 20 Jahre fliegen will, sollte man nach den gesamten Kosten für diese Laufzeit gucken, auch der Betrieb von mehreren Mustern, die Modernisierung (Radar!!) und Einrüstung neuer Waffen kostet Zeit und Geld. Man könnte dieses Geld und diese Zeit wohl besser in den Eurofighter investieren.

    Es macht schon mehr Sinn für die USAF neue F-15X zu kaufen als die alten F-15C/D weiter zu betreiben und das obwohl die nötige Technik für eine Modernisierung durch Exporte der F-15 finanziert wurde.

  2. @Zimdarsen | 07. Februar 2019 – 8:24
    „Sie sollte gut funktionieren und am Ende ist es Verhandlungssache.“

    Wie soll denn eine NT ohne USA funktionieren, wenn das ausdrückliche (!) Ziel der NT ist, dass die Europäer an der Nuklearwaffenplanung und dem taktischen Nuklearwaffeneinsatz der USA (!) in Europa haben?

    Nebenbei (und das scheint immer wieder vergessen zu werden): die NT ist eine europäische Idee und nicht eine US-amerikanische Idee. Die USA benötigen die NT nicht…

  3. @Koffer

    Es muss ja nicht zwingend ohne USA. Europa ist mit den USA über die NATO verbunden und wer weiß ob Trump die Kooperation mit DEU im Bereich NT weiter will.
    Wie geht das denn jetzt, ganz ohne FR, GB, Polen und Spanien?
    Wenn langfristig DEU, FR unterstützt welche im Falle eines Angriffs gleichermaßen betroffen wären, Belgien, Niederlande und Italien noch immer dabei wären sehe ich kein Problem.

  4. NT ist unsere Lebensversicherung.

    NT garantiert zusätzlich den europäischen NATO Mitgliedern das die USA uns im Fall des Falles auch wirklich beisteht.

    Wir können hier diskutieren wie wir wollen, ohne die USA im Rücken gehen wir völlig unter falls wir wirklich angegriffen werden sollten.

  5. @Zimdarsen | 07. Februar 2019 – 18:17
    „Es muss ja nicht zwingend ohne USA. Europa ist mit den USA über die NATO verbunden und wer weiß ob Trump die Kooperation mit DEU im Bereich NT weiter will.“

    Das ist ja durchaus eine berechtigte Frage. Aber es bleibt dennoch der Fakt bestehen, dass das Prinzip der NT untrennbar mit den USA verbunden ist, denn die NT ist definitorisch dazu gedacht die USA einzubinden.

    Wenn man das nicht mehr will, kann man durchaus auch über andere Lösungen nachdenken. In der Tat könnte (!) sich da vielleicht eine Option mit FRA ergeben, aber das Problem daran ist, dass damit eben die NT im bisherige Sinne enden würde und das kann nicht in unserem Interesse sein.

    Wenn Sie also fordern die NT zu beenden (wegen Trump oder weil FRA einfach netter ist als USA oder aus welchen Gründen auch immer), dann halte ich das für brandgefährlich und würde Ihnen erbittert widersprechen. Aber es wäre eine logisch „zulässige“ Forderung.

    Wenn Sie aber sagen, dass NT statt mit den USA auch mit FRA geht, dann ist das eben inhaltlich nicht möglich, weil die NT sich ja gerade ausdrücklich auf die USA bezieht…

    Unabhängig davon sollten wir vielleicht wieder zurück zum Nachfolger Tornado kommen, oder?! ;)

  6. @Groundabort

    Die NT besteht – soweit ich weiß – aus der Möglichkeit zur Verbringung und Abwurf von Freifallbomben.

    In wie weit ist deren Einsatz eigentlich noch möglich bzw. sinnvoll? Worst case wäre wohl ein Abwurf über feindbesetztem NATO Gebiet.

  7. Na ja, die Bw kann nur Freifallbomben verbringen. In wie weit ist das heute überhaupt noch ein realistisches Einsatzszenar?

    Zudem müssen wir damit rechnen, daß diese über feindbesetztem NATO Gebiet abgeworfen werden müßten.

    Entweder kommen andere luftgestützte nukleare Wirkmittel oder wir sollten andere Trägersysteme in Betracht ziehen.

  8. @Groundabort: 100% Zustimmung

    Wir haben jetzt verschiedenste Gedanken, bzw. Szenarien zur SH und Growler geäußert.
    Auch über den Weiterbetrieb des Tornado.
    Wie würde/sollte dieser denn in das FCAS eingebunden werden?

    Frankreich hat dieses Problem nicht.
    Die Rafale würde im Fall des Falles, im sagen wir mal, F6 Standard, noch immer ein Derivat der ASMPA transportieren, etc.
    Was machen wir, wenn mit unseren Tornados absolut nichts mehr geht???

  9. @moth

    Was soll das sein, dass beim Tornado absolut nichts mehr geht?

    Der Tornado ist in erster Linie eine Zelle aus Alu und Titan, die Triebwerke sind versorgbar (wenn man die Firmen bezahlt), die Ausrüstung einschl der Avionik ist modular Aufgebaut, die Flugmechanik ist robust und durch unsere Werften bis in die Einzelteile versorgbar.

    Es fliegen heute fast alle Militärmuster zum großen Teil von Privatleuten. Wenn die BRD und die Saudis beschließen den Tornado bis 2040 zu fliegen, dann kann er das.
    Der Tornado ist mechanisch absolut zuverlässig und beherrschbar.

    Die USA und Russland fliegen Zellen die wesentlich älter als der Tornado ist und dies mit zum Teil alter Avionik. Das TWK des Tornado wurde ständig modifiziert und das MK 105 ist top.

    Ausschlaggebend für einen sinnvollen Einsatz ist die einsatzgerechte Software, die Sensoren und Avionik und die ist, da ebenfalls modular, mit modernen Querschnittsgeräten ständig aktualisierter. Viel wichtiger ob ein Lfz modern ist, ist die Verfügbarkeit und die setzt voraus, dass man weiß was man will, einen Plan hat und diesen umsetzt. Darauf warten die Firmen und die Tornado-Logistik der Bw.

    @Koffer

    Ob DEU die NT mit den USA oder FR hat, ist für Europa nicht überlebenswichtig, wichtig ist, das wir und unsere Partner glaubwürdig abschrecken können. Der Rest ist Diplomatie und da ist es im Moment extrem spannend. Evtl wissen wir nicht wer in 10Jahren noch unsere Partner sind (ggf NT mit Indien ;-)

  10. „Thomas Melber | 07. Februar 2019 – 20:22 Zudem müssen wir damit rechnen, daß diese über feindbesetztem NATO Gebiet abgeworfen werden müßten.“

    Nein, auf das Gebiet des des Agressors.

  11. @Elahan | 07. Februar 2019 – 21:17
    Wie ich bereits versucht habe zu erläutern, bedingt die NT durch ihre Definition die USA. Die NT ist dazu gedacht den taktische. Atomwaffeneinsatz der USA in Europa in europäische Beteiligung einzubinden.

    Das kann nicht durch FRA erreicht werden.

  12. @Edgar Lefgrün:

    Den Gedanken, dass (von der Sprengkraft her einstellbare) Nuklearwaffen von der NATO über eigenem Gebiet eingesetzt würden,
    schließen Sie aus, weil….?

  13. @brainstormer | 08. Februar 2019 – 8:15 schließen Sie aus, weil…“

    Sie haben wohl recht, ausschliessen kann ich den Gedanken nicht.

    Aber ich halte ihn nicht für gut. Ich möchte den potentiellen Agressessor wissen lassen, die Handlung werde sofort auf seinem Terretorium geschehen, Ich lasse ihn überhaupt nicht kommen bis zum „Fulda Gap“.

  14. Die Flugrevue berichtet über eine „gemischte Beschaffung“, d.h. 40-50 F-18 Super Hornet und ca. 30 EF Typhoon (auch als Ersatz für die 1. Tranche).
    Möglicher Standort für die 45? F-18 wäre Büchel/Cochem in Verbindung mit einer zukünftigen Zertifizierung für die B61 (müsste noch durchgeführt werden).
    Gibt es dazu schon etwas (in-) offizielles?

    [Herzlichen Glückwunsch. Sie haben in dem Blatt eine Meldung entdeckt, die auf den gleichen Informationen beruhen, die hier oben stehen. Ein Trend hier, der mich ein bisschen wundert. Ansonsten: Über das oben genannte „aus Ministeriumskreisen“ gibt es bislang nichts weiteres (In)Offizielles. T.W.]

  15. Wobei das keine gemischte Beschaffung wäre, denn der Ersatz der Tranche 1-EF ist unabhängig von der Tornado-Nachfolge.

    Es geht um 85 Tornados und 33 (?) EF, die ersetzt werden müssten.

    Bei einer Lösung wie oben dargelegt haben wir ein Delta von bis zu 40 Flugzeugen, die zur Auftragserfüllung einfach mal wegfallen. Ein Fähigkeitserhalt ist so zwar grundsätzlich gegeben auf dem Papier, in Sachen „Fleisch“ sieht es dann aber nicht mehr so rosig aus.

    @Edgar Lefgrün: Ok, verstanden, wünschen darf man sich ja was ;-) Ich wünsche mir demgegenüber, dass dass ganze Nuke-Gedrisse von taktisch bis strategisch weltweit wegfällt. Bringt nix und kostet nur Geld. Man kann sich konventionell in ausreichender Art und Weise die Köpfe einschlagen, danach auch wieder Blümchen säen und der normale Bürger bekommt bei Flugschauen und Panzervorführungen wenigstens noch was für das Auge/die Ohren ;-)

  16. @Koffer

    „Wie ich bereits versucht habe zu erläutern, bedingt die NT durch ihre Definition die USA.“

    Ja, das ist mir in der Gegenwartsbetrachtung und im Rückblick durchaus bewusst, aber sie eben es eben nur versucht und es hat nicht geklappt, da ich nicht über die jetzige Konzeption schreibe ;-)
    Sie und andere dürfen das gerne so definieren für mich ist nukleare Teilhabe, nukleare Teilhabe und im Moment machen wir das mit den USA (siehe Konzeption). Wenn wir dann an den Nuklearwaffen von FR teilhaben, das ist NT ebendann mit FR.
    Da AG kein offizielles Organ der Bw ist, obliegt die Definition wer dem Blogteilnehmer ;-)
    Wichtig ist nur, dass jeder Weiß über was wir schreiben. Britische und französische Nuklearwaffen waren bis jetzt nicht als Instrumente zum Schutz europäischer NATO-Partner in der Konzeption und dass dies so ist wissen wir alle. In der Diskussion geht es darum, ggf in Ermangelung von geeigneten Plattformen ggf uU ander Lösungen innerhalb der NATO zu finden. So sprechen wir nicht über die jetzt bestehende Konzeption, denn selbstverständlich müsste dies dann in einer neuen Konzeption münden. Der Gedanke mit FR Nuklearwaffen zu teilen ist ja nicht neu (war schon unter FJS ein Thema).
    Juristen mögen sich dann an diesem Begriff abarbeiten, ich tu es nicht, denn an Nuklearwaffen teilzuhaben ist mE nukleare Teilhabe, egal mit wem ;-)

    Zurück zum Thema. Wenn dann Büchel die die neuen oder alten Flugzeuge bekäme. Was ist dann mit Jagel? Ein neuer EF L/B würde vor 2028+ nicht einsatzfähig sein und im Moment hat das Taktisches Luftwaffengeschwader 31 „Boelcke“ den LB Auftrag. Das würde mE bedeuten, dass Jagel eine Zeitlang ohne bemannte LFZ auskommen müsste. Dazu kommt, dass Jagel im Moment als Schule für den Tornado ausgeplant wurde! Was ist dann damit? Ist nicht die ganze Infra geplant für die Zeit 2025+? Das bedeutet für große Teile des Personals in Jagel (zB WSO) …….was genau? Wenn dann noch durch BT Wahl und Regierungswechsel Verzögerung in das Projekt kommt, war es das mit dem Planen.

  17. @SvD

    „Die B-52 und andere US Museumsflieger sind ein schlechtes Beispiel um den Weiterbetrieb des Tornado zu rechtfertigen“

    Anscheinend nicht, denn Sie beschrieben ja dann sauber, dass es für die USA dann bei fast allen Fliegenden Waffensystemen so lief und selbst die F16 und A10 ersetzt jetzt noch immer und wohl auch in Zukunft die F35.

    „Die Nachfolger sind zu teuer, darum bleibt das ältere System dann doch noch im Dienst.“

    ….und geben dann gleich noch die Begründung! Sorry, ich verstehe Sie nicht. Sie wollen mir mit einer Begründung widersprechen mit welcher Sie mich bestätigen! Hat ich auch noch nicht :-)

    Fakt ist aber, die B-52 bekommt neue Triebwerke :-))

  18. BITTE…

    Diese Diskussion startet mit dem Titel „Tornado-Nachfolge“ und nicht „Tornado-Weiterbetrieb“…

    Bitte endlich aufhören, immer dieselben Argumente zu nennen, warum man ihn nicht ersetzen sollte.

    Der Keks ist gegessen.

    Die Entscheidung, ihn zu ersetzen, wurde getroffen.

    Jetzt geht es nur noch darum, zu wann und womit.

  19. @brainstormer |

    „Bei einer Lösung wie oben dargelegt haben wir ein Delta von bis zu 40 Flugzeugen, die zur Auftragserfüllung einfach mal wegfallen.“

    So ist es und das ist ein Verband, wenn es Büchel nicht ist der Wegfällt, dann wird es eng mit dem andere verbleibenden Tornado Verband.

    „Ein Fähigkeitserhalt ist so zwar grundsätzlich gegeben ….“

    ECR, Recce, Seezielbekämpfung?

    Kann ja dann der neue Verband mit A400M in Lechfeld übernehmen, die Kisten haben viel Platz zum Einrüsten von Sonderfähigkeiten und Abwerfen können die bis dahin auch ;-)

  20. @Zimdarsen

    Woher kommt die Info das die B52 neue Triebwerke bekommt? Soweit ich weiß wurde das mehrfach diskutiert, allerdings nicht wirklich in Angriff genommen.

  21. @Elahan
    IMHO ist der Tornado nicht nur eine Zelle aus Al und Ti, sondern ein System mit vielen Subsystemen, deren Betrieb, Pflege und Aktualisierung überproportional aufwendig ist.
    Die Triebwerke sind dabei das geringste Problem.
    Wenn das alles so einfach und versorgbar wäre, hätte der Hexentanz ja wohl nicht begonnen.
    Meiner Meinung nach, hat man Angst, ein anderes, neues Muster einzuführen.

    Ich stimme zu, dass das Ganze noch einige Jahre funktioniert, bin mir aber sicher, dass dann auf einmal, auf wundersame Weise doch immenser Handlungsdruck besteht.

    Was die NT-Zertifizierung diese Stealth-C++-Wundervogels angeht, haben wir das Glück, dass das auch bestimmt über 2025 hinausgeht und auch dann das Thema B61-12 bei uns erst spruchreif wird.

    Aktuell:
    https://www.defensenews.com/opinion/commentary/2019/02/08/german-f-35-decision-sacrifices-nato-capability-for-franco-german-industrial-cooperation/

  22. @ Elahan

    Nach meinem Verständinis wäre Jagel mit der Eloka-Vartiante der EA-18 F, Growler, zuerst dran und nicht Büchel.

    Deutschland hat der Nato ein Staffeläquivalent SEAD Maschinen für 2025 zugesagt.

    Ich denke, dass die verbleibenden knapp 6 Jahre für den Vertrag, die Lieferung und die Herstellung der Einsatzbereitschaft inkl. Versorgungsreife des Waffensystems voll und ganz gebraucht werden.

  23. Nun meldet sich auch der Griephan mit einer interessanten Sichtweise zu Wort:

    „Zeitsprung: Wir tun uns mit der Vorstellung schwer, Luftwaffen-Tornados dringen in die von modernerster Flugabwehr gesättigte Exklave Kaliningrad ein, um amerikanische Bomben abzuwerfen. Dies hätte eine andere strategische Dimension als über einem vermeintlichen Gefechtsfeld in Mitteleuropa.
    Vorstellen können wir uns jedoch die Reaktion, wenn Eurofighter oder F-18 vom Fliegerhorst Büchel Richtung Ostsee auf dem russischen Radarschirm erscheinen.“

    …und gleich mit einem Hinweis an @Koffer:

    „Will man die nukleare Teilhabe im Bündnis erhalten, muss man sie neu denken.

    Dies ist allemal den Schweiß der Edlen wert.“

    Evtl muss man dann einen anderen Begriff verwenden -atomic sharing- oder so ;-)

  24. @ brainstormer | 08. Februar 2019 – 10:05

    Zitat: „Wobei das keine gemischte Beschaffung wäre, denn der Ersatz der Tranche 1-EF ist unabhängig von der Tornado-Nachfolge.“

    Wenn das so wäre, wo ist denn dann die Ausschreibung / das Vergabeverfahren ?`

    Es sieht doch nach Nepotismus aus, ein wirtschaftlicher Ausgleich (Kompensation) dafür dass der Eurofighter um die Tornado-Nachfolge ausscheiden wird.

  25. @ moth

    Den Artikel hat wohl jemand von LM geschrieben…

    Ein Auszug:

    „Germany should reconsider its F-35 decision and purchase at least enough F-35s to retain its leadership position in European air power…“

    Leadership Position in Europa?

    Ich denke, mit viel Wohlwollen sind wir auf dem vierten Platz der europäischen NATO-Staaten…

    Und das wird sich auch mit dem Kauf des Tornadoersatzes nicht ändern.

  26. @Georg
    Schließe mich ihrer Meinung an, dass die „Growler“ Variante nach Jagel kommt.
    Die SH-NT nach Büchel.
    Nörvenich stellt die L/B Variante des EF.
    Neuburg und Wittmund wie bisher.

    Als Ausbildungsort bietet sich Pensacola an.

  27. Wenn wir mal kurz zu sachlichen Argumenten zurückkehren könnten… Der Ersatz Tranche 1 Eurofighter durch Tranche 4 ist nach den bisherigen Angaben in der Tag unabhängig von der Entscheidung über die Tornado-Nachfolge. Und die Frage nach Ausschreibung ist ein bisschen merkwürdig… weil das würde die Forderung bedeuten, dass die Tranche 1 durch irgendein anderes Kampfflugzeug ersetzt werden sollte und keineswegs durch einen neueren Eurofighter? Dass das Beschaffungsverfahren wenige Tage nach der Entscheidung im Ministerium noch nicht durch ist, finde ich nicht so bemerkenswert…

  28. @ T.W.

    Da haben Sie Recht. Eigentlich wollte ich noch 2 bis 3 Sätze dazu schreiben. Entschuldigung!

    Interessant finde ich in dem Artikel, dass sich selbst Airbus vorstellen kann, NICHT den kompletten Auftrag zu bekommen:

    „Noch offen seien Aufträge für bis zu 40 Ersatzflieger für Tornados, mit denen die Bundeswehr US-Atombomben abwerfen könnte. Hier konkurriere Airbus auch mit dem F-18-Jet von Boeing.

    Von Airbus hieß es, der Eurofighter könne die Rollen des Tornados übernehmen, dies müsse jedoch auf politischer Ebene entschieden werden“

  29. @moth

    „Schließe mich ihrer Meinung an, dass die „Growler“ Variante nach Jagel kommt.“

    Was? Meinung oder Wissen?
    Growler ist nicht im Gespräch Jagel wird RPA Standort (Meinung)

    – Die SH-NT nach Büchel.

    Schau mer mal

    – Nörvenich stellt die L/B Variante des EF.

    Bin ich mir fast sicher

    – Neuburg und Wittmund wie bisher.

    ….und Laage.

    – Als Ausbildungsort bietet sich Pensacola an.

    Maximal Erstausbildung, der Rest aus Personalmangel in DEU am Heimatstandort…….wenn’s so weit kommt.

  30. @Elahan | 08. Februar 2019 – 12:06
    „…und gleich mit einem Hinweis an @Koffer:
    [… ]Evtl muss man dann einen anderen Begriff verwenden -atomic sharing- oder so ;-)“

    Über den neuen Begriff lasse ich gerne mit mir diskutieren. Da bin ich tolerant ;)

    Das Problem ist aber, dass eine neue Form des „atomic sharing“ ja nicht die gleichen Ziele erfüllt, wie die „alte“ NT.

    Die NT hat das primäre Ziel den taktische US-amerikanischen Atomwaffeneinsatz in Europa in die europäische Prozesse einzubinden.

    Wenn man das nicht mehr möchte und den USA den Einsatz von Atombomben nach freiem Gusto in Europa gestatten möchte, dann kann man natürlich auch etwas gemeinsam mit FRA machen.

    Die Frage ist halt, ob das klug ist…

    Ich persönlich halte das eher für nicht so klug…

    Aber unabhängig davon ist es sicherlich nicht schlecht, wenn man zusätzlich (!) auch FRA versucht einzufangen, denn bisher machen die nuklear ja was sie wollen.

    @Elahan Aber jetzt mal ganz ehrlich, hat diese Sonderdiskussion über NT noch viel mit dem Ausgangsthema dieses Diskussionsfadens zu tun?!

  31. @Koffer

    Ich verwende den Begriff nicht als Synonym für ein Konzept.

    Das Konzept der NATO zur NT sieht im Moment nur die NT mit den USA vor, man kann, wenn man will das Konzept auf FR erweitern und ob Belgien, die Niederlande und Italien da mitgehen spielt eine andere Rolle und über die sind die USA eingebunden.

    Man kann das eine tun ohne das andere zu lassen.

    Ja, das hat viel mit dem Thema zu tun, denn das ist das Auswahlkriterium für die Plattform. Ggf kommt es nun zu einer Erweiterung der Optionen. Warten wir ab was auf der MSC gesprochen wird. Da das Thema der NT nun mit INF zusammenhängt können wir es gerne in einem anderen Thread diskutierten. Ggf mach TW nächste Woche nach dem Wie einen neuen auf ;-)

    Egal wie bin mir sicher, dass die NT der NATO neu geregelt werden muss und wohl auch wird.

  32. Evtl ist die Nachfolge für Tornado noch enger an das FCAS und NGF gekoppelt als vielen jetzt bewusst wird.

    Wenn der NGF eher in Richtung B-21 Raider tendiert, dann wird er nicht Nachfolger des EF. Wird er Nachfolger EF, dann benötigen wir etwas in Richtung B-21 (zumindest dessen Fähigkeiten) beides Zeitgleich zu entwickeln werden die Staaten in EUropa nicht tun (im Moment).

    Frankreich und Deutschland werden die nächsten Jahre LV/BV ausgestalten müssen und dabei werden sie ihre Fähigkeitslücken und Abhängigkeiten entdecken und handeln müssen.

    Nur Neuron, NGF im FCAS wird nicht ausreichen………..Wenn man von den USA unabhängiger werden will.

    Gab es nicht einmal eine Luftfahrtstrategie der Bw/LW? Muss man die nun nicht weiterschreiben?

  33. Wer ein strategisches Vorgehen in der Entwicklung, Beschaffung und im Einsatz möchte kommt an einer Abstimmung schon jetzt nicht vorbei. Das FCAS und damit auch für das Next Generation Weapon System stehen am Ende einer Entwicklung und sind dann von zentraler Bedeutung.
    Deutschland und Frankreich müssen sich schon jetzt bei ihren Beschaffungen (Nachfolge PA 200) und Weiterentwicklungen (Rafale) eng abstimmen. Nur wenn die strategischen und operationellen Anforderungen an ein FCAS klar sind, kann das Lastenheft für das NextGenWS und alle ändern WS im FCAS definiert werden. Ohne diese Abstimmung, der schon jetzt wichtigen Systemfragen (Galileo, Einbindung des Datenaustausch zwischen den jetzt schon verfügbaren Plattformen, Munition, NT, EloKa Elib, DASS, DIRCIM, IR, Recce uvm) wäre es eine Vergeudung von Steuermittel und ein Verlust an Schlagkraft. F18 ist da eher keine gute Lösung. Jeder Cent wäre weg. Der Tornado wäre eine ideale Plattform (da Modular und hoch flexibel in der Avionik) um gerade das Thema Sensorfusion, ECR, EloKa und autonomer Betrieb beherrschbar mit relativ wenig Aufwand nach vorne zu bringen.

  34. @Zimdarsen | 09. Februar 2019 – 10:16
    „Das Konzept der NATO zur NT sieht im Moment nur die NT mit den USA vor, man kann, wenn man will das Konzept auf FR erweitern“

    Und was wäre dann der Nutzen? Der primäre Sinn der NT war doch, dass die USA nicht mit einem unkontrollierten taktischen Atomwaffeneinsatz Mitteleuropa zu nuklearar Schlacke verwandeln ohne das die Betroffenen zumindest mitreden können. Heutzutage ist noch dazu gekommen, das wir über die NT die USA an uns binden, damit sie sich weiterhin umfänglich in Europa für unsere Sicherheit engagieren und nicht noch mehr Partikularinteressen verfolgen als bisher.

    Was würde also eine Abkehr von der bisherigen NT bringen? Ein (zusätzliches) Einbinden von FRA wäre nur sinnvoll, wir die gleiche Befürchtung zu FRA hätten UND FRA seine Nukleardoktrin zukünftig auch in den NATO Prozess einbringen würde.

    Ich sehe nun aber weder die Gefahr, dass FRA POL in nukleare Schlacke verwandelt, noch dass FRA kein Interesse mehr an europäischer Sicherheit hätte. Auch sehe ich ehrlich gesagt (trotz hin und wieder anders vorgebrachter Testballons aus Paris) es noch nicht als gesichert an, dass FRA seine Nuklearstrategie wirklich an der NATO ausrichten würde.

    Aber selbst wenn, welchen zwingenden Nutzen hätte das alles? Wir brauchen die USA in Europa, wir wollen sie aber so weit das irgendwie möglich ist „einbinden“, warum reden wir denn ständig von FRA. Meinetwegen kann man für FRA eine Form des „atomic sharings“ finden. Solange das die NT mit den USA nicht gefährdet wäre mir das egal, auch wenn ich den zwingenden Nutzen darin nicht ganz erkenne.

    Und damit wieder zurück Thema: Die Frage der Einsatzmöglichkeit von taktischen US Atomwaffen durch DEU ist eine für die Sicherheit DEU zentrale Frage. Eine Auswahlentscheidung für den Nachfolger Tornado muss die (unter weiteren Fähigkeiten) zwingend berücksichtigen. Wenn das schneller, günstiger und sicherer als beim EF geht, dann bin ich happy über den F/A 18. Wenn dann noch bereits vorhandene EloKa Fähigkeiten dazu kommen macht das für mich die Entscheidung noch attraktiver.

    Und wenn dann damit zusätzlich noch eine zweiter Typ eingeführt wird und wir nicht in die Gefahr einer kompletten Flottenstilllegung durch irgendeinen logistischen oder technischen Fehler kommen, ist das vielleicht sogar noch das Sahnehäubchen.

    Andererseits muss man zugeben, dass aus logistischer Sicht eine Monotypen-Flotte günstiger ist und zielführende Industriepolitik auch eine Verpflichtung ggü. dem DEU Steuerzahler ist.

    Wenn also auch durch den EF die notwendigen Aufgaben (NT und EloKa) zeitgerecht und inhaltlich adäquat erbracht werden könnten, dann spricht sicherlich auch nichts gegen eine EF Lösung. Ehrlich gesagt bin ich aber bei Airbus in Bezug auf zeitgerecht und inhaltlich adäquat noch den ewigen Verzögerungen beim A400M, dem Tiger und der Elektronik für den EuroHawk etwas skeptisch. Aber unmöglich sollte es ja auch nicht sein…

  35. @Zimdarsen
    Deutschland und Frankreich stimmen sich ab, wie in Sachen Nordstream-2 deutlich wird, wenn auch mit „freundlicher“ Nachhilfe aus Paris.
    Wenn der „Vertrag von Aachen“ als Bestätigung des Élysée-Vertrages nicht bloß wohlfeile DEU-FRA politische Routine bleiben soll, sind gerade auch in der Verteidigungspolitik gemeinsame Entscheidungen erforderlich.

    Im Fall des Updates für die Rafale freilich hat Paris verständlicherweise unilateral entschieden, schließlich geht’s dabei um einen national entwickelten und vertriebenen Fighter, in dessen Zukunft sich FRA nicht reinreden lässt. Der Entscheid zur WE „Standard 4“ jedenfalls steht.

    Bei FCAS ist richtigerweise ebenfalls eine bi-nationale Richtungsentscheidung gegeben. https://www.navalnews.com/news/2019/02/airbus-and-dassault-aviation-secure-first-study-contract-for-fcas-program/
    Die strategischen und operationellen, sicher vor allem die operativen Erfordernisse an den EUropäischen Flieger der Zukunft sind definiert, wenn auch nicht öffentlich. Andernfalls machte eine „first-study-contract“ nicht wirklich Sinn.

  36. AFIK: Der Eurofighter fliegt trotz Frankreich nicht wegen!
    Nach der politisch gewollten Zusammenlegung grosser Teile der Luftfahrtindustie, wurde DEU in dieser Branche ein Zwerg, während F munter weiter eigene (!) Entwicklungen vorantreibt. Gerade die Geschichte der „erfolgreichen“ Rüstungskooperationen zwingt gerade dazu, dass wir uns wieder der anderen Seite des Atlantiks zu wenden. Und sei es nur um zu zeigen, dass es auch ander Märkte gibt! Gerade nach dem derzeitigen Geplänkel mit Nord Stream, gilt es etwas politische Stärke zu zeigen. ( ich finde die Abhängigkeit von RUS auch falsch, aber darum geht es nicht) Ablösung der veralteten Tranche 1 und alle Tornados gegen bereits erprobte US-Modelle austauschen. Da hätten wir am meisten von.

  37. @ Zimdarsen

    „F18 ist da eher keine gute Lösung. Jeder Cent wäre weg. Der Tornado wäre eine ideale Plattform (da Modular und hoch flexibel in der Avionik) um gerade das Thema Sensorfusion, ECR, EloKa und autonomer Betrieb beherrschbar mit relativ wenig Aufwand nach vorne zu bringen.“

    Sie behaupten ernsthaft, dass der Tornado eine bessere Plattform wäre, als die Super Hornet, deren Erstflug mehr als 20 Jahre nach dem Tornado stattfand…?

    Ich glaube, dass die SH als Zweisitzer eine perfekte Basis für die zukünftigen Aufgaben wie Drohnensteuerung, etc.darstellt und sie ein mehr als würdiger Tornado Ersatz sein wird.

    Wir reden hier nicht von der F/A 18B, sondern von der Block III Variante, die aktuell entwickelt wird.

  38. […] Ablösung der veralteten Tranche 1 und alle Tornados gegen bereits erprobte US-Modelle austauschen […]

    Angesichts der Tatsache, daß die US-Produkte zu einem nicht geringen Teil nurmehr „Black Box“ und für „uns“ nicht zugänglich sind, beinhaltet so ein Beschaffungsvorgang auch immer die Gefahr der Aussperrung bzw der Verkomplizierung von Wartungsvorgängen (letzteres können wir auch ganz gut allein, siehe EF). Ich wette auch daran ist die F-35 gescheitert, denn ALIS (bzw was LM da auch immer neu zu entwickeln gedenkt) beinhaltet ja nicht nur ein technisches sondern auch ein eminent politisches Risiko (was man ob Trump’scher Brachialrhetorik heutzutage im Auge haben muß).

    Wichtiger als die rein technische Auswahlentscheidung wäre mir persönlich ein Wechsel der Denkweise in Ministerium und Politik in Punkto Streitkräfte (und hier v.a. Wartung, Ersatzteilbevorratung etc). Und zwar weg von den Einflüsterungen der „civil managment methods“ Einflüsterer hin zu pragmatischem Herangehen und gesundem Menschenverstand.

  39. @ KPK

    Nicht binational, sondern trinational.

    Soviel Zeit muss sein. ;-)

    Spanien wird 2019 der dritte Partner im FCAS-Programm.

  40. @Der Realist

    Nein, ich glaube nicht, dass der Tornado besser ist als die F-18 Block III …….. Wenn man nur bestimmte Leistungsparameter betrachte. Ich glaube, dass der Tornado die beste Brückenlösung wäre um der NT und der Neuentwicklung zum FCAS/NGF einschl. des Mix der Flotten in Europa wäre und zwar in auch in der Betrachtung der gesamten Logistik und zukünftigen Entwicklungen (einschl Haushalt).

    Man darf die LW in Europa nicht losgelöst von unseren Partnern betrachten. Er ist ein Werkzeug was unsere LW in Europa resilienter macht und funktioniert.

  41. Die Luft-Bodenrolle (Air to Surface) wird von allen EF Geschwadern trainiert, damit auch alle Verbände in dieser Rolle NRF Aufgaben übernehmen können.

  42. Verzeihung, hatten wir diese Info schon? Die WiWo schreibt, dass die F-35 wegen hartnäckigem französischen Widerstand aus der engeren Wahl flog, nicht etwa wegen „innerdeutschen Bedenken“ oder Auswertung des Auftrages etc.

    [Ich meine, diesen Verweis auf die Wirtschaftswoche hier bereits gesehen zu haben, auch wenn es mit fast 250 Kommentaren jetzt etwas unübersichtlich ist. Ich verweise aber darauf, dass deutsche Verlagswebseiten usw. … T.W.]

  43. @Groundabort

    Zur Luftbodenrolle gehört mehr als das Piloten es üben.
    Dazu gehört Infra, Mun-Montage eine TTVG welche sich wie im Falle des TaktLwG 31 mit der Entwicklung und Festlegung taktischer Verfahren in Sachen Luft-Boden-Befähigung zB mit Laser Zielbeleuchter LDP (Laser Designator Pod) befasst uvm.
    Das kann eben im Moment nicht jedes Geschwader.

  44. @mwk

    „Ablösung der veralteten Tranche 1“

    Bereits geplant und auf den Weg gebracht.

    „Tornados gegen bereits erprobte US-Modelle austauschen. Da hätten wir am meisten von.“

    Welches US Modell ist in der NT Rolle erprobt?
    Alle Fähigkeiten, außer der Sonderwaffenrolle wird wohl durch zusätzliche EF übernommen.

    Die Sonderwaffenrolle kann der Tornado zuverlässig, planbar relativ kostengünstig durchführen.
    Wir wissen alles über den Tornado und können ihn bis 2035+ sicher betreiben. Bis 2025-30 werden wir sehen wie sich unsere Partner und die Bedrohungslage geändert haben und bis dahin benötigen wir mind ein stabiles, zuverlässiges Waffensysteme.

    Der Engpass liegt im Moment nicht in der Ausstattung der Lfz sondern im Bereich Einsatzlogistik und der fehlenden Klarheit über geforderte Einsatzszenarien/Flugprofile/Fähigkeiten im Besonderen im Bereich EloKa.

    Das sind die wahren Probleme und nicht welche Plattform, denn daran hängt die Verfügbarkeit und Schlagkraft, welche im Moment wegbricht.

  45. Wurde eigentlich jemals ein NATO Partner der USA von Ersatzteillieferungen ausgesperrt?
    Da wir hier nicht von Jets der 5. Generation sprechen und bei Wartung und Instandhaltung wieder einen vernünftigen Zustand angestrebt werden sollte, wäre dies sicher auch bei niedrigen Stückzahlen <100 durch eine klare Verhandlungsführung erreichbar. Der Fokus soll auf schnelle Einsatzfähigkeit (bei eigener Wartung) liegen. Wie ist der Klarstand unsere Fighter Jets ? (reth.)

  46. @Zimdarsen | 09. Februar 2019 – 18:32
    „Die Sonderwaffenrolle kann der Tornado zuverlässig, planbar relativ kostengünstig durchführen.“

    Ja, aber wenn ich die Berichterstattung hier und in der Presse richtig lese, dann ist das doch keine Option. Entweder wird es der F/A 18 oder der EF oder eine Kombination von beiden. Alles andere ist doch erledigt und abgeschlossen.

    Ob der Weiterbetrieb des Tornado wirklich bis 2040 eine gut Idee gewesen wäre (ich persönlich habe da eher Zweifel), kann daher doch dahin gestellt bleiben. Oder ander formuliert: hätte, hätte, Fahradkette ;)

  47. @Koffer

    Natürlich ist das eine Option, denn sie ist ggf das Ergebnis der zukünftigen Enscheidungen und haushalterischen Planung:

    Ersatz Tranche 1 und Ersatz Tornado durch EF L/B.

    Im Moment wird geprüft und das einzige was feststeht ist, dass die F35 nicht abgeschafft wird. Am Ende gibt es eine Vorlage ans Parlament und da gibt es eher keine Mehrheit für ein neues Lfz mit der Fähigkeit zur NT.

    Als nicht die Berichterstattung schafft Fakten, sondern das Parlament und wer weiß wie das zum Zeitpunkt der Entscheidung aufgestellt ist.

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