Tornado-Nachfolge: Entscheidung zwischen Eurofighter und F/A-18 – F-35 aus dem Rennen

Die alternde Tornado-Flotte der Luftwaffe soll durch Kampfjets des europäischen Typs Eurofighter oder des US-Typs F/A-18 ersetzt werden. Ein Ersatz durch den US-Tarnkappenbomber F-35 ist dagegen nicht geplant. Von den Herstellern Airbus und Boeing würden jetzt Informationen zu Betrieb, Wirtschaftlichkeit und den Zeitlinien angefordert, hieß es am (heutigen) Donnerstag aus dem Verteidigungsministerium. Wenn diese Informationen vorlägen, könne die endgültige Entscheidung fallen, ob der Eurofighter oder die F/A-18 als Überbrückungslösung bis zu dem ab etwa 2040 geplanten deutsch-französischen Future Combat Air System (FCAS) eingesetzt werde.

Damit ist eine wesentliche Vorentscheidung für die Nachfolge der 85 Tornados getroffen, die die Luftwaffe seit 35 Jahren betreibt. Interessant ist dabei die Absage an die F-35 von Lockheed Martin, die unter anderem vom früheren Luftwaffeninspekteur Karl Müllner favorisiert worden war.

Entscheidend für die endgültige Auswahl des Flugzeugs wird die Frage, ob, in welchem Zeitraum und zu welchen Kosten die Rolle des Tornados beim Einsatz von Atomwaffen ersetzt werden kann. Die Tornados sind dafür vorgesehen, im Kriegsfall US-Atombomben ins Ziel zu bringen. An dieser nuklearen Teilhabe will die Bundesregierung auch künftig festhalten. Die Zertifizierung der Trägerflugzeuge ist aber Sache der USA.

Die F/A-18 von Boeing war bereits in einer früheren Version in den USA für einen solchen Nukleareinsatz vorgesehen und zertifiziert, nicht aber in den aktuellen Versionen. Dennoch könnte der US-Flugzeugtyp damit eine bessere Ausgangsposition haben als der Eurofighter, der als europäisches Flugzeug grundlegend neu für einen Atomwaffeneinsatz zertifiziert werden müsste – von US-Behörden.

Darüber hinaus wird die F/A-18 in einer Ausführung für die elektronische Kampfführung angeboten. Darauf ist die Luftwaffe angewiesen, da die Bundeswehr diese Fähigkeit in der NATO angemeldet hat – für den Eurofighter müsste sie erst noch entwickelt werden. Dennoch hieß es aus dem Ministerium, die Entscheidung zwischen den beiden Flugzeugtypen sei ein ergebnisoffener Prozess.

Unabhängig von der Entscheidung über einen Nachfolger für den Tornado soll die Luftwaffe allerdings auf jeden Fall neue Eurofighter bekommen: Die 33 ältesten Eurofighter der so genannten Tranche 1 sollen in den nächsten Jahren sukzessive ausgemustert und durch eine neue Tranche 4 ersetzt werden, die dann den modernsten Stand des europäischen Kampfjets darstellen.

(Foto: U.S. Navy Capt. Randy Peck, commanding officer of the aircraft carrier USS John C. Stennis (CVN 74), and Cmdr. Desobry Bowens, operations officer of Carrier Airwing (CVW) 9, launch from the flight deck in an F/A-18F Super Hornet, assigned to Strike Fighter Squadron (VFA) 41, in the Indian Ocean, Jan. 29, 2019 – U.S. Navy photo by Mass Communication 3rd Class Grant G. Grady)

296 Gedanken zu „Tornado-Nachfolge: Entscheidung zwischen Eurofighter und F/A-18 – F-35 aus dem Rennen

  1. Stealth ist kein Allheilmittel. Irgendwann will ich mein Wirkmittel ja mal loswerden. Und dann exponiere ich mich, zwangsläufig.
    Das wissen die US-Boys spätestens seit dem Abschuss einer F-117 durch eine (eigentlich uralte) SA-3.

  2. Is mal gut mit der F-35?

    F-35, Kinderkrankheiten:

    „The program completed SDD developmental flight testing
    on April 11, 2018, after nearly 10 years of flight testing.
    At the completion of Block 3F developmental flight testing
    in April, the program had 941 open deficiencies – either
    in work or under investigation. These included 102
    Category 1 deficiencies and 839 Category 2 deficiencies.“

    Diese 941 Defizite sind Teil der aktuellen Serienausstattung (Block 3F). Vieles davon soll erst mit dem Rüststand Block 4 gelöst werden. Wer also jetzt seine Maschinen erhält, darf später aufrüsten um einige Defizite abzustellen.
    Wer schon hunderte Einheiten gekauft hat, sitzt echt tief in der Patsche.

    Stealth ist übrigens ein super Vorteil, wenn man nur rückständige AIM-120C und D durch die Gegend fliegt.Und das Radar kann man auch nicht aktiv arbeiten lassen, sonst gibt man seine Position preis. Für VHF und UHF Bodenradare ist die F-35 jetzt auch nicht so unsichtbar. Das verbaute IRST ist vieles aber nicht zuverlässig und auch nicht up to date. Daher wird das DAS (Distributed Aperture System) in Zukunft ersetzt. Das EOTS (Electro-Optical Targeting System) für die Luft-Boden Rolle steht ebenfalls auf der Abschussliste, gleiches gilt für die Computer.
    Gerade bekannt wurde auch dass das Software Rückgrat ALIS ebenfalls auf der Abschussliste steht, da will man besser nochmal von vorne anfangen. Wer davor gewarnt hatte, wurde vor einigen Jahren noch entlassen.

    Vereinbart war aber, Block 3F wird die fertige Serienmaschine sein und nur 80 Millionen Dollar kosten. Die Großserienherstellung hilft mit dem Preis, nicht aber mit den Nachrüst- und Unterhaltskosten.

    Bei der Einrüstung der B61 sollte besser auch nichts mehr schiefgehen aber das wäre irgendwie Wunschdenken.

    @Der Realist

    Exakt. Man hat sich für ein paar Krümel vom Kuchen schon vorher festgelegt. Israel bekommt seine Maschinen eh gratis (Militärhilfe, bald ausschließlich für Made in the USA auszugeben).

  3. Wenn der Nachfolger vom Nachfolger ein Flugzeug ist, das zusammen mit Frankreich entwickelt werden soll, hat da schon mal jemand als Übergangslösung an die Rafale gedacht?
    Die wär doch schon für Atombomben (zumindest für französische) zertifiziert.

  4. @KPK
    Die F-35 ist wegen ALIS und dank SASPF aus dem Rennen. Ein Schuft, wem noch weitere Gründe einfallen. ;-)

    @TBR
    Daumen hoch!
    Welch ein Skandal – deutsche Tailhooker.
    Teile der F/A-18 SH Flotte wären vielleicht eine zukünftige Option, unserer Marine wieder Ansehen angedeihen zu lassen. Stichwort Jagel. ;-)

    Da wir uns – ich erinnere – alle 2030 zum Champagner trinken treffen und die nächsten Jahre eh wieder gespart werden muss, bleibt unserer politischen und militärischen Führung genug Zeit, das verkorkste letzte viertel Jahrhundert wieder gerade zu biegen.

  5. @Armin
    Französische Sonderwaffen sind nicht Bestandteil der Nuklearen Teilhabe.

    @moth
    Welchen Champagner? Auf meine und auf die weitere Wette ist niemand eingegangen!

  6. @SvD
    Befassen Sie sich mal mit dem LPI-Radar. Das ist das was hier nicht begriffen wird, jetzt exemplarisch Sie: Man hat ein Problem, dass man sich enttarnen müsste, wenn man mit herkömmlichen Radar periodisch der Lenkwaffe wieder die Richtung weisen müsste, bis sie ihr Ziel mit dem Suchkopf selber finden kann. Das sind die Problem die man mit diesem Budget bei der gemeinsamen Deutsch-Französischen Kampfflugzeug lösen müsste, die aber bereits in der F-35 gelöst sind. Ohne jetzt auf die technischen Details einzugehen, es ist nur eines von vielen Details, die Sie allesamt lösen müssen, damit die ganze Stealthtechnik allumfassend funktionieren kann. Mit diesem Budget was dort für die 300 Serienmaschinen zur Verfügung steht, wird es niemals möglich sein, die technische Güte der F-35 zu erreichen. Das wird Ihnen Ihr lieber Hersteller selbstverständlich nicht sagen, erst wenn er die ganze Kohle verbraten hat, wird er ein Teil des Elends veröffentlichen.

    Das F-35-Programm ist ein Musterbeispiel an Transparenz. Ich weiss nicht ob Sie jemals so über den technischen Stand des A400M laufend informiert wurden. Vielleicht als die Getriebespäne geflogen sind oder die Kohle ausgegangen ist. Diese Transparenz zu kritisieren, ist ziemlich dumm, es wird über jedes kleine Detail berichtet = das ist vorbildlich! Dass es bei der Menge an neuen Entwicklungen im F-35 zu Problemen / zu nicht fertigen Elementen kommt, z.B. zu Synchronisierungsproblemen beim Helm und der Software wo man durchs Flugzeug durchsehen können, ist bei dem Innovationsgrad nicht weiter verwunderlich.

    Die meisten Probleme sind sowieso softwaretechnischer Art, die kann man alle einfach einrüsten. Und wieso soll man von ALIS abrücken, es ist ein ambitioniertes Programm welches man bei so vielen Stückzahlen umsetzen kann. Wenn Sie eine 300er Serie haben, müssen sie sich von vielen Features schon beim Programmstart verabschieden. Bei ALIS müssen eben auch die Komponenten informieren, es ist ja nicht nur das System selber was erfasst, welches die Probleme verursacht.

    Und selbstverständlich hilft eine Grosserie bei der Nachrüstung und beim Update. Alle Technologien werden durch 3500 zahlende Einheiten finanziert. Was meinen Sie wenn Sie mit x verschiedenen Typen die Nachrüstung entwickeln und zahlen müssten, wo dann der
    Gesamtpreis zu liegen kommt. Sie können es nicht mal angehen, weil es viel zu teuer ist. Für die F-35 entwickeln Sie z.B. einmal eine hochwertige Raketenabwehr und dann steht das allen vergleichsweise günstig als Update zur Verfügung. Die grosse Serie vergünstigt alles und nützt auch viel mehr Betreibern! Die NATO hat so viel mehr technisch hochwertige Geräte die sie ins Feld führen kann.

  7. Mal sehen wieviel Geld dann bald noch übrig ist für ausreichend Ersatzteile, Flugstunden, Simulatoren, Bewaffnung, Übungen/ Kommandos, etc:
    https://augengeradeaus.net/2019/01/drei-monate-fuer-eine-fliegerkombi-wehrbeauftragter-beklagt-buerokratie-in-der-bundeswehr/#comment-308298

    Wie der Wehrbeauftragte ja auch in seinem Bericht herausstellt haben wir bereits eine Eurofighterflotte mit einer schlechten Verfügbarkeit. Bei zu wenig Geld und unveränderten Ansätzen in der Logistik und Personalführung ist eigentlich auch egal welches Flugzeug ungenutzt herumsteht.

  8. @Andreas Gehrig:
    „Sie werden meinen Beitrag eh nicht freischalten, weil es Ihre Ideologie nicht zulässt.“

    1:0 für Herrn Wiegold

    Ich kann Sie vollkommen verstehen. Wenn ich ein neues Auto kaufen will, versuche ich meiner Frau auch immer klar zu machen, dass es ein Porsche Cayenne sein muss. Damit könnte ich alles erledigen, die Kinder zur Schule bringen, den Müll zum Wertstoffhof und trotzdem mit 250 Sachen über die Autobahn brettern.
    Am Ende wird es dann doch nur ein Golf, mit dem kann ich auch alles machen, was ich muss (Kinder und Müll), nur nicht das, was ich will (rasen). Zu einem Bruchteil vom Preis.

    Sie haben natürlich recht, dass die Menge den Preis drückt. Aber ein gedrückter Preis für etwas, das ich gar nicht brauche, ist immer noch zu viel.
    Ausserdem wäre es durchaus problematisch, wenn ein Großteil der NATO nur noch ein Flugzeugmuster hätte, egal wie gut es ist.
    Ein Softwarefehler und die ganze Flotte steht still.
    Oder, nehmen wir mal an eine nicht-NATO Nation, die uns böses will (das könnte Liechtenstein sein, oder Monaco, oder jemand, den wir gar nicht auf den Schirm haben), erfindet eine Technologie, die den unsichtbaren Superfighter aufleuchten lässt wie einen Weihnachtsbaum.
    Dann ist die F35 genauso gut bzw genauso schlecht wie alle anderen auch. Nur dass sie langsamer ist. Und weniger wendig. Und weniger tragen kann. Und teurer.

    Sie mögen in einigen Ihrer Argumente recht haben, in vielen Punkten argumentieren Sie jedoch kurzsichtig und definitiv nicht neutral.

  9. @ Kater K

    „Ausserdem wäre es durchaus problematisch, wenn ein Großteil der NATO nur noch ein Flugzeugmuster hätte, egal wie gut es ist.“

    Richtig!

    Und genau das ist ein Grund, warum ich strikt gegen den EF als einziges deutsches Kampfflugzeug bin.

    Selbst wenn man alle Rollen integrieren könnte, was ich stark bezweifle, würde man sich jede Redundanz nehmen.

  10. @Andreas Gehrig
    Haben sie zuviel in den LM-Prospekten geblättert? Wir haben ihre Argumentationslinie verstanden aber ich kann ihr nicht folgen.

    1. Die USA verlassen sich nicht uneingeschränkt auf das Allheilmittel F-35. Parallel werden weiter F/A-18 bestellt oder auf Plattformen wie die F-15 und A-10 gesetzt. Auch bei schweren Hubschraubern leisten sich die USA den Luxus die CH-47 und die CH-53 zu entwickeln und zu kaufen. Nach ihrer Überzeugung müssten ja die Entwicklungsressourcen gebündelt werden, wird aber auch nicht gemacht.
    2. Andere Länder (z.B. Australien, Great Britain, Israel) haben eine Menge F-35 im Warenkorb und kaufen (Australien – F/A-18 / Israel – F-16) bzw. forschen (GB – Next Generation Fighter) trotzdem an alternativen Plattformen.
    3. Was passiert wenn es in Zukunft zuverlässige Techniken (passives Radar) gibt welche Stealth-Flugzeuge entdecken. Haben wir dann 3500 Schrottkarren auf dem Hof stehen?

    Dieses monolitische Festhalten an einem einzigen Konzept (in diesem Fall alles Stealth) hat schon manchen den Kopf gekostet. Es ist gut wenn Konkurrenz da ist und auch andere Ansätze verfolgt werden, das kann einem guten Ergebnis nur zuträglich sein.

  11. @Kater K
    „Ich kann Sie vollkommen verstehen. Wenn ich ein neues Auto kaufen will, versuche ich meiner Frau auch immer klar zu machen, dass es ein Porsche Cayenne sein muss. Damit könnte ich alles erledigen, die Kinder zur Schule bringen, den Müll zum Wertstoffhof und trotzdem mit 250 Sachen über die Autobahn brettern.“

    Ich argumentiere bei meiner Frau mit dem Tesla Model S aber am Ende reicht es noch nicht einmal zu einem richtigen Golf sondern zum Skoda Octavia :)

  12. Mel weg vom Blick nach hinten (F35) zu EF und was alles noch geht. All das was die F35 kann sind Fähigkeiten von gestern und heute, doch wir benötigen 2040 die Fähigkeiten von jetzt und all jene welche bis 2040 entwickelt werden und da diese nicht von Airbus kommen , sondern vonbThales, Hensold, ESG, Leonado, BAE uvm ist genügend Potential. US Lfz können noch so billig sein, das Geld wäre weg, wir müssen jedoch in die europäische Luftfahrt investieren und es lohnt sich, denn wir sind in vielen Bereichen (TWK, Zelle, Fahrwerk, Avionik, Sensoren, Fuelsystem, Klima, Rettungssysteme, Elektrische Ausrüstung, Lox, Gox, APU, anti-G Gear, EloKa, Kom, Dass, Dircim, Laser, Abstandswaffen uvm) weltklasse. Aich die Kooperation RPA-EF wurde getestet, mit dem Ergebnis, dass die Entdeckbarkeit eines Stealth-UCAV mit der Vielzahl der im Eurofighter  verfügbaren Sensoren schon jetzt bewertet werden kann. Die Sensoren Radar, IRST (Infrared Search and Track) und Suchkopf der IRIS-T-Lenkwaffe in Kombination sind im Einsatz bewährt. Anhand der genau definierten Szenarien ist es schon jetzt möglich, sowohl die Leistungsfähigkeit der Eurofighter-Systeme als auch die sehr niedrigen Radar- und Infrarotsignaturen des Neuron zu qualifizieren. Europa benötigt dringend diese gemeinsamen Ansätze und es wär unter SiPo Gsichtspunkten fahrlässig Mrd in US Systeme zu stecken und unsere Abhängigkeit weiter zu erhöhen und dabei unsere Industrie abzuhängen.

    Die geringe Verfügbarkeit der Luftfahrzeuge in der Bw ist nicht unseren Firmen anzulasten, sondern den Reduzierungen, Steckungen, Reformen und dem Missmanagement in der Bw Logistik (SASPF, BAAIN, LufABw, BMVg uvm). Die Lfz fliegen in anderen Nationen, auch im Einsatz, hervorragend.

  13. @Kater K:

    1++

    Da ich in einer verbundenen Luftkriegsoperation nicht nur eine Fähigkeit benötige, wäre es mehr als töricht, wenn alle Partner in einer Allianz (NATO, EU, Ad-hoc Koalition, what ever) sich auf ein und das selbe (bei der F-35 auch noch systembedingt mit vielen Kompromissen und Zugeständnissen ausgelegte) Luftfahrzeug festlegen.

    Interoperabilität mit Nachbarn und Partnern heißt eben gerade nicht „one fits all“, erst recht nicht mit Blick auf die Punkte Flexibilität und Wirtschaftlichkeit (Golf vs. Porsche, manchmal reicht selbst das Fahrrad) beim Blick in die (gemeinsame) Tool Box.

  14. @Andreas Gehrig:

    Danke für Ihre ausführlichen Argumentationen. Herr Wiegold ist nicht „gegen“ Ihre Sichtweise/Meinung, wie die meisten hier, sondern befürwortet lediglich eine „Gesichtswahrende Kommunikation“. Bitte bedenken Sie, dass Ihnen einige Mitleser(innen) zustimmen, aber nur mitlesen. Die Aussage „…was einige hier nicht begreifen…“ streichen, dann ist alles gut. Sie wünschen sich ja auch Respekt.

    Ich gehe einmal auf Ihre Argumente ein, und wenn Sie AG und die Podcasts verfolgen, stellen Sie fest, dass es einige Foristen gibt, die durchaus die Vorteile der F-35 vertreten.

    Zum A-400M:
    Leider wurde in den Verträgen keine Vertragsstrafe vorgesehen, sollte es zu Verzögerungen kommen…Fehler liegt aber bei der Politik.
    Daher wurden Ingenieure vom A400 M zum A 380 beordert, damit dieser halbwegs pünktlich geliefert wird, da es sonst zu Vertragsstrafen und Stornierungen kommen kann.
    Weiterhin hat die Politik einige Änderungswünsche gehabt, da man zwischendurch merkte, dass man ja den SPZ Puma auch transportieren muss, sowie Fallschirmjäger absetzen…..

    Die F-35 ist ein anderes Konzept/Innovation als bisherige Luftfahrzeuge.
    Und wie auch EF,A00-M,etc. nicht Fehlerfrei, was ich aber für unausweichlich halte.

    Leider hatte man es versäumt, das Thema Tornado rechtzeitig anzugehen. Weder Weiterentwicklung, noch Ersatz wurden rechtzeitig angegangen. Man wollte ihn bis vor einigen Jahren bis 2035 betreiben, dann die Rolle Rückwärts mit 2025.

    Economies of Scale dürfte jeder kennen, dennoch wurde die F-35 auch in 3 Varianten entwickelt, da man merkte, dass es eben keine Plattform für alles gibt. Der F-35 wurde eben um Stealth herum gebaut, mit Kompromissen (weniger Bombenlast…). Evtl. hat LM in Zukunft dafür eine Lösung. Wir könnnen aber nur davon ausgehen, was derzeit am Markt ist. Das gilt auch für den EF, der sein Radar, Triebwerke, etc ja verbessern soll.

    Industriepolitik spielt immer eine Rolle. Die USA sind,wie Sie richtig schreiben, von Transparenz (true and fair view) geprägt. Aber auch von einer ganz anderen Fehlerkultur. Fehler sind dort nicht so verpönt wie in DE.
    Da die BW gerade bei Großgeräten Probleme hat, ist es derzeit eben politisch das Ziel, Zuverlässigere Beschaffungen zu tätigen. In 5 Jahren sähe es wahrscheinlich besser aus, dann dürfte die F-35 positiver gesehen werden.

    Letzte Punkt: GB betreibt sowohl EF als auch F-35. Trotzdem entwickelt man dort selbst ein Fluggerät auf Stealth-Basis, ähnlich FCAS: Sollte es zu einer Kooperation DE/F/GB/Spanien etc. kommen, dann wären die Economies of Scale auch in einer anderen Größenordnung.

  15. Wobei man schon hoffen kann, dass die AESA-Radar-Sorgen (APG-79) bei der F/A-18 jetzt ausgemerzt sind.Der DOTE-Report aus 2016 ist da noch mit einigen Pferdefüßen gesegnet.

    http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2016/pdf/navy/2016fa18ef.pdf

    Interessanterweise ist das Upgrade der F-15E auf das APG-82 wohl weniger schwierig verlaufen, obschon auch Teile des APG-79 Bestandteil dieses sind

    http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2014/pdf/af/2014f-15e_rmp.pdf

  16. @Magmakammer
    Sie haben prinzipiell nicht Unrecht.
    Daher mein Vorschlag an den Hausherrn:

    @TW
    Was halten Sie von einem frühsommerlichen Treffen der „AUGEN GERADEAUS! – Gemeinschaft“?
    Dann wäre das Schaumwein-Getränk noch trinkbar und es bliebe noch genug Zeit für einen entsprechenden Rahmen.

    [Ist in Arbeit, bin derzeit an der Terminplanung. T.W.]

  17. Ich finde einige Argumente hier nicht besonders schlüssig. Für mich klingt ein EF+f/a18 mix deutlich weniger flexibel als ein mix mit der f35. Die hat ja auch nicht nur stealth voraus, sondern deutliche Vorteile bei avionik, Sensoren, Sensor Fusion, Ergonomie. Andererseits ist abzusehen, dass die Bundeswehr eine handvoll besonders toller Flugzeuge weniger gut beherrschen wird, als viele viele bekannte (gen4 ggf. + und ++).

    Auch aus strategischer Sicht ist ein Muster, das autark betrieben werden kann (mindestens im europäischen Rahmen) eine sicherere bank, als eins, dass softwareseitig von „Partnern“ stillgelegt werden kann.

    Und tatsächlich greift ja das Argument, dass in Europa know how vorgehalten werden soll vor dem Hintergrund Trump auch wieder besser. Insofern sind Panzer, u-boote und Kampfflieger halt etwas, bei dem man sich nicht unbedingt mit Blick aufs einzelsystem eine eigene Produktion leistet.

    Wie genau man im falle des großen vaterländischen dann irgendwann a2ad Netzwerke knackt, ist eine Frage von „was habe ich dann“. Und keiner wird dann sagen “ aber die taurus ist doch viel zu teuer, dann lassen wir es halt“. Die einzige nation, die substanziell gen5 Flugzeuge einsetzen kann, wird -Partner hin oder her- vermutlich nicht auf westeuropäische Flugzeuge schießen.

  18. Das F-35 Programm ist nicht nur eine Konzentration auf nur ein (Basis-) Flugzeugmuster sindern auch auf nur eine Triebwerksvariante. Da haben P&W Lobbyisten bei Obama ganze Arbeit geleistet: Um nur eine (!) Milliarde USD im Riesenprogramm F-35 zu „sparen“ wurde die Prarallelentwicklung und Beschaffung des Alternativtriebwerks von der GE Konkurrenz eingestellt. Die offensichtlichen Risiken und die Marktmacht des verbliebenen Triebwerkslieferanten P&W haben seitdem schon deutlich mehr gekostet als die „Ersparnis“…

    Das liegt an der schieren Stückzahl der F-35 welche die nötige Herstellervielfalt zerdrückt. Logistische Versorgbarkeit und finanzielle Bezahlbarkeit sind durch das faktische Monopol massivem Risiko ausgesetzt. Jeder westliche „non-F35 buy“ ist deshalb heute m.A.n. ein besserer Beitrag zur Bündnisfähigkeit als eine weitere F-35 Tranche zu bestellen und dann am selben Tropf zu hängen.

    (Die F-18E/F/G hat zwar auch „nur“ ein Triebwerk, das GE F414, das ist aber ein „Standard“ und fliegt in vielen Mustern (so auch z.B. Gripen) und wird auch für Joint Venture Produktion ausserhalb USA freigegeben (so in Korea).)

  19. @EssenER

    Lesen Sie sich doch mal etwas in die Technik der F-35 ein. Es lohnt sich wirklich, jeder der nur etwas an Technik interessiert ist, kann doch nur begeistert sein, was angegangen wurde. Die elementaren Probleme von Kampfflugzeugen wurde doch endlich mal angegangen. Dass Kampfflugzeuge nahezu blind gegenüber dem Boden sind. Je höher die Geschwindigkeit und der Sicherheitsabstand zum Boden sein muss, desto besser muss die Sensorik sein, desto besser muss die vollautomatische Suche von Zielen, die Klassifizierung und Einteilung in Freund und Feind.

    Das „all seeing eye“ ist keine Floskel, die F-35 behebt die grösste Baustelle des Kampfflugzeugs, überhaupt Ziele am Boden selber zu entdecken und nach
    Bedrohungslage zu klassifizieren und dem Piloten zur Bekämpfung vorzuschlagen. Herkömmliche Flugzeuge sind immer auf Aufklärung im Vorfeld angewiesen und sind dann aufgrund der Latenzzeit dementsprechend auch häufig zu spät vor Ort.

    Die andere Baustelle der Kampfflugzeuge ist natürlich, dass sie sich über hunderte Kilometer vorher unfreiwillig anmelden. Gegen einen besseren Gegner ist das fatal und man kann das Potenzial der Waffe gar nicht ausspielen.

    LM-Prospekt: Ich find den F-22 ein unnützes, völlig überpowertes Gerät, so viel zu dem Vorwurf. Die F-35 ist kompakt, Multirole auf höchstem Niveau. Sie ist reduziert auf das was Sinnvoll ist, auf Schwanzvergleiche wurde verzichtet (Topspeed, Wenderaten in grossen Höhen die kein Mensch braucht), aller physischer Protzkram der Piloten konnte man erfolgreich vermeiden. So konnte man Raum für viel internen Sprit generieren, dass das Flugzeug sehr grosse Strecken in der getarnten Konfiguration zurücklegen kann. Nicht so wie der Raptor, der vor allem viel TW und in Relation wenig internen Sprit aufweist. Auch der Raptor gewinnt die Luftkämpfe ja durch Stealth / BVR und nicht im
    Dogfight.

    Und welche Konkurrenz verfolgt andere Ansätze? Erläutern sie mal Ihre Behauptung, welche anderen Ansätze bitte …

  20. @TBR:
    Interessante Information!
    Es wurde hier ja bereits spekuliert, ob die Auswahl ausgerechnet der F/A 18 auch im Hintergrund eine dann mögliche Beteiligung auf US-Trägern mitschwingen könnte.
    Es ist ja doch auffällig, dass dieser Typ ausgerechnet von Marine-affinen Nutzern angeschafft wurde (AUS, USMC).

    Ist über solche Absichten irgendetwas bekannt?

    @SvD:
    Finde ich auch nochmal wichtig sich vor Augen zu führen – bei allem Hype um die F35, die Hauptnutzerin aller hier diskutierten Maschienen, ob Legacy oder F35 – ist nun mal durch die schiere Anzahl der Beschaffungen die USAF.
    Da ist die Frage schon berechtigt, warum auch hier nicht wie ursprünglich ja einmal beabsichtigt auf ein Modell umgestellt wird; es ist eben wie immer in der Beschaffung eine Mischung der Gründe: finanziell, konstruktiv, organisatorisch, etc.pp.
    Der Rant von Pierre Sprey zum Einsatzprofil und den physikalischen Grenzen einer „one fits all“-Plattform ist mittlerweile ja fast schon legendär.

    Ich erinnere mich an Diskussionen um die Anschaffung von F15 durch Südkorea vor einigen Jahren – damals bereits als obsolet und nicht zukunftsfähig verschrien, bereut den Kauf heute sicherlich niemand mehr.
    Ebenso werden die Emirate und Polen ihre Anschaffung von modernen F-16 – damals belächelt – nicht mehr in Frage stellen.

    Das kurzfristige Ziel dieses Beschaffungslaufes für die Luftwaffe sollte es sein, wieder einen quantitativ ordentlichen Grundstock an einsatzbereiten Systemen zu erhalten. Und das ASAP.
    Aller Industrie- und Bündnispolitik zum trotz. Hier scheint eine „off-the-shelf“-Lösung (Legacy-Fighter) aus US-Herstellung(deren Produktion in signifikantem Umfang läuft) der gangbarste Weg zu sein.

    Dass das funktionieren kann, zeigt die Entwicklung im Heer: Die Reaktivierung von Depots für Material und Munition, die Pläne für ein neues Panzerbatallion und die entsprechende Aufstockung der Leo-Bestände hätte sich ohne Krim, Ukraine und co. vor 10 Jahren auch niemand vorstellen können.

    Eine Frage in die Runde:
    Gibt es bekannte Gründe für die Auswahl der ursprünglichen 5 Modelle, die vom BMV für den Auswahlprozess ausgewählt wurden?
    Dass die F15″X“ wohl schlicht zu teuer war wurde ja schon erwähnt..

  21. @Der Realist | 05. Februar 2019 – 8:32
    „Und genau das ist ein Grund, warum ich strikt gegen den EF als einziges deutsches Kampfflugzeug bin.“

    Ja, in der Tat. Eine gute Mischung macht es.

    Die Frage ist halt, wie viele EF vs. wie viele F/A 18 am Ende rauskommen. Das alle Tornados 1:1 mit F/A 18 ersetzt werden ist glaube ich Wunschdenken…

  22. @KaterK @Essener
    Es gibt passende Metaphern und andere.
    Die Porsche Cayenne – Golf – F35 Analogie, ist keines von beiden, da absolut daneben.
    Entscheidend bei Rüstungsentscheidungen muss die Beurteilung feindlicher Fähigkeiten sein, Ihre Pkw-Entscheidung kennt eine solche nicht, oder doch …?

    Bei der Führung verbundener Luftkriegsoperation traue ich innerhalb des Bündnisses allein der USAF und der Royal Air Force realistische Entwicklungs- und Beschaffungsentscheidungen zu.
    Unsrige deutschen BdL- Beiträge dazu richten sich nach vorsätzlicher Portemonnaie-Limitierung (Finanzmin O. Scholz zieht seit zwei Tage schon wieder die Brauen hoch …) sowie EUropäischer Rüstungsindustrie, nicht also nach Feindlagebeurteilung!
    Oder, wann hat Deutsche Luftwaffe nach dem Serbien-Kosovo-Einsatz zuletzt Gefechtserfahrung im Luftkrieg gesammelt? Jetzt bitte nicht die feindfreie Aufkl gegen Daesh bringen.

  23. @Amdreas Gehrig

    Hab in nächster Zeit noch viel zu tun und keine Zeit mich in die Technik eines Kampfflugzeugs einzulesen.
    Die Idee hinter der F-35 verstehe ich schon aber die theoretischen Szenarien basieren eben auf der einen Annahme, dass Stealth immer greift. Ohne die Tarnkappe ist die F-35 für eine Flugabwehr oder einen Abfangjäger leichte Beute. Wer garantiert uns, dass nicht zukünftige Techniken oder Prozesse den Vogel leuchten lassen wie die Sonne? Und dann? Woher kommen denn die US-Bedenken die F-35 an die Türkei zu liefern wenn die parallel russische Flugabwehr einführt?
    Auch schon thematisiert wurde ob wir für jeden Fall ein hochgezüchtetes Kampfflugzeug brauchen oder schon ein herkömmlicher Fighter es ebenfalls tut. Was für die US-Navy entwickelt und betrieben wird kann doch nicht schlecht für die Luftwaffe sein. Wir verzetteln uns auch nicht mit einer Eigenentwicklung auf Basis des EF (oder der F-15, etc.) als ECR-Ersatz wenn wir von der Stange die F-18-Growler kaufen.
    Bedenklich finde ich bei der F-35, das Flugzeug für alle Anwendungen zu planen und zu betreiben. Am Ende sind das meist Flugzeuge nach dem Motto „Kann viel aber nichts richtig“. Wozu brauch ich ein „Schweizer Taschenmesser“ wenn es auch ein einfacher Löffel tut.
    Eine Technikaffinität würde ich mir schon aufgrund meines Ingenieurstudium und Berufs zuschreiben. Gerade in meiner Branche zeigt sich jedoch oft, dass Nischenanbieter sogar innovativere Produkt bieten als die etablierten Platzhirsche. Meine persönlichen Bedenken hinsichtlich der F-35 beruhen darauf, dass alle Argumente pro F-35 auf Stealth beruhen. Aber Techniken (z.B. Radar, optische Erfassungssysteme, etc.) entwickeln sich weiter und es kann mir niemand garantieren dass Morgen Stealth noch greift.

  24. Je länger die Front und je weiter sich das Konfliktszenar entwickelt hat, desto mehr zählen einfach Verfahren und dabei gilt im Militär schon immer Deckung suchen und nach Möglichkeit aus ihr zu wirken. Erst beim Schuss gilt Wirkung vor Deckung und je höher man aus der Deckung kommt, desto höher ist auch die Wahrscheinlichkeit der Entdeckung.
    Am besten man fliegt tief und hat von vorne eine geringe Signatur, das wiederum hat der Tornado und im Besonderen der EF. Neue Technologien wie ISR, Akustik, passiv Radar, Lidar und alles in Kombination reduziert den Mehrwert der konstruktive Stealthfähigkeit.
    Abhängikeit von hohen Datenübertragungsraten ist auch eher eine Achillesferse als ein Vorteil.

    Eine besondere Bedeutung gewinnt zunehmend das Feld -Infrared Search and Track- (IRST) System und da sitzen Systemführer auch außerhalb der USA zB:
    Leonardo S.p.A, Thales Group, Rheinmetall AG, Aselsan A.S, HGH Systmes Infrarouges SAS, Safran S.A, Tonbo Imaging Private Limited

    http://whale.to/b/stealth_countermeasures.html
    http://www.armyrecognition.com/april_2018_global_defense_security_army_news_industry/hensoldts_twinvis_passive_radar_in_live_operation.html

    Viel wichtiger als all die Gimmicks sind am Ende die Verfügbarkeit, Autarkie, hohe Anzahl, ECM, Wirkung im Ziel und Durchhaltefähigkeit. Genau darauf wird viel zu wenig geachtet.

    P.S.: F 35 ist OT ;-)

  25. Also halten wir mal fest:

    Die F(E)/A-18 E/F/G könnte derzeit aus dem Stand folg. Tornado-Rollen übernehmen:

    – Buddy-Buddy-Refueling
    – SEAD/DEAD
    – Recce
    – Interidction
    – CAS
    – Luft/See

    Fehlt noch: Strike

    Zusätzlich wäre Sie in der Lage für:

    – Luftüberlegenheit/Abfangjagd

    Es wurden m.w. bei Boeing im Schnitt bis zu 5 Exemplare pro Monat fertiggestellt, aktuell werden m.W. 2 pro Monat gebaut, d.h. je nach offenen Navy-Orders könnten nach 2,5-3,5 Jahren ab Entscheidung 85 Tornados 1:1 ersetzt sein.

  26. Noch eine Nachricht betreffs geplanter Nachbeschaffung/Neuausstattung der Bundeswehr mit Fluggerät:

    Die ersten CH-53K kosten 152 Millionen USD per Hubschrauber.

    Bericht aus der Marine Times:

    “To date, the program has achieved over 1,300 flight hours, demonstrated a 36,000lb external load lift, and executed high density altitude testing and hot ambient temp/degraded visual environment testing,” Harrison explained.

    But those capabilities come with a hefty price tag that is now getting larger as the Corps seeks to correct design deficiencies.

    The King Stallion was sitting at nearly $138 million per aircraft after factoring research and development and total acquisition costs. And the first awarded contract to Sikorsky Aircraft for two low-rate initial productions of the heavy-lift helicopter was valued at $303,974,406, or almost $152 million per aircraft.

    https://www.marinecorpstimes.com/news/your-marine-corps/2019/02/04/the-marine-corps-new-ch-53k-is-a-mess-this-is-why-its-operational-date-could-face-delays/

    Zum Vergleich: Dafür bekommt man auch einen voll ausgerüsteten und mit Waffen bevorrateten Eurofighter der aktuellen Tranche 3A.

    [Ich lasse es hier mal als Merkposten drin, auch wenn die CH-53K-Kosten ziemlich OT sind an dieser Stelle… Über die Hubschrauber werden wir ja sicherlich bald auch wieder reden. T.W.]

  27. Riding a dead horse, also Jammern über die F-35 ist vor allem eines, nämlich nun überflüssig. Die Entscheidung ist gefallen und damit brauchen wir im Grunde auch nicht mehr über die „hervorragenden Leistungsdaten“ sprechen.

    LM kriegt im Zweifel dann eben den SEAHWAK-Auftrag und, wenn der EF gewählt wird, Boeing eben den über die CH-47… :-D

  28. @J B | 05. Februar 2019 – 11:33

    Es wurde hier ja bereits spekuliert, ob die Auswahl ausgerechnet der F/A 18 auch im Hintergrund eine dann mögliche Beteiligung auf US-Trägern mitschwingen könnte.
    Es ist ja doch auffällig, dass dieser Typ ausgerechnet von Marine-affinen Nutzern angeschafft wurde (AUS, USMC).

    Ist über solche Absichten irgendetwas bekannt?

    ———————————

    Naja, mit Nutzern wie der Schweiz, Finnland, Kuwait hat man auch Staaten ohne Träger-Affinität. Meiner Ansicht nach ist also eine solche hergeleitete Aussage nicht viel Wert.

    Also Beteiligung auf US-Trägern? Sehe ich irgendwie nicht, man hätte einen solchen Schritt ja schon längst mit Marine-Hubschraubern machen können, wenn man Interesse dran gehabt hätte.

  29. Spiegel online meldet
    „Dienstag, 05.02.2019 20:22 Uhr
    Die Bundesregierung hat bei der Nato trotz der einbrechenden Steuereinnahmen zugesagt, die Verteidigungsausgaben weitgehend zu steigern. Am Dienstag übergab der deutsche Botschafter bei der Allianz dem Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg ein Dokument, in dem sich die deutsche Regierung verbindlich dazu bekennt, die Wehrausgaben bis 2024 auf 1,5 Prozent des Bruttoinlandsprodukts zu erhöhen. „Dieser Anstieg soll nach 2024 fortgesetzt werden“, heißt es nach Informationen des SPIEGEL in dem Schreiben.“

    wie auch immer das unterm Strich Teich finanziert wird…aber finanzieller Spielraum für Tornado Nachfolger wäre dann theoretisch wieder da

  30. @Obibiber

    Nein ist er nicht, denn sie blenden die Logistikkosten aus und die Kosten für TLVS/STH/EF Tranche3 steigen.

  31. „Es wurde hier ja bereits spekuliert, ob die Auswahl ausgerechnet der F/A 18 auch im Hintergrund eine dann mögliche Beteiligung auf US-Trägern mitschwingen könnte.“

    Ein Landen auf dem schwankenden Deck eines Träger mit einem Flieger wie F/A-18 ist eines der schwierigsten Manöver überhaupt. Die angehenden Piloten üben das etliche Male an einer festen Landanlage. Wenn das bestanden, geht es auf einen Träger in Landnähe, denn falls drei Landeversuche misslingen, dann ist eine Landbase die Rettung, denn der Sprit geht zu neige.

    Ob Deutschland sich es leisten könnte, unseren Piloten die Anzahl Flugstunden, Starts und Landungen auf einem Träger zu geben wie die USA, die US Navy den ihrigen?

    Ob die Navy auf einem Träger überhaupt Slots frei hätte für deutsche Flieger? Die müssten dann auch noch zum Carrier, auf dem Atlantik, im Mittelmeer, im Persischen Golf oder noch weiter nach Osten.

    Falls F/A-18 beschafft wird, ob es dann tatsächlich eine Trägerversion mit klappbaren Wings wird? Wozu sollte das denn gut sein?

    Ich halte diese Spekulation, Ausgeburt der Phantasie für Unsinn.

  32. Es bleibt abzuwarten, was von der in den Medien zitierten Zusage an die NATO zur Erhöhung der Verteidigungsausgaben tatsâchlich im Etat des BMVg sich wiederfindne wird.
    Im letzten Jahrzehnt war die Bundesregierung ausgesprochen wenig verlässlich bei der Einhaltung derartiger Zusagen. Ich befürchte, auch hier wird wieder nur auf Zeit gespielt, wohlklingende Worte ausgesprochen – und dann die Versprechen schlicht und einfach gebrochen.
    Deutschland lebte in den letzten Jahren wirtschaftlich in der besten aller Welten; ökonomische Sonderfaktoren erlaubten das Zukleistern aller Probleme mit viel Geld (das dann eben nicht für Investitionen oder in den Wehretat ausgegeben wurde). Naiv anzunehmen, das bliebe so. Und wenn schon in ausgesprochen sonnigen Zeiten der Wille fehlt, die Bundeswehr finanziell angemessen auszustatten, dann wird in wirtschaftlich absehbar schlechteren Zeiten erst recht kein deutscher Politiker das Rückgrat haben, Geld für den Kauf von Super Hornets auszugeben und gleichzeitig die Alimentierung der (als Beispiel) Rentenkassen zu kürzen …
    Da verlassen wir uns doch lieber weiterhin auf andere.
    Deswegen glaube ich an einen Tornado-Nachfolger noch lange nicht. Die Bundeswehr hat so viele Baustellen, das Geld sollte man woanders investieren (zum Beispiel darin den EF auch tatsächlich in die Luft zu bekommen – sowas können ja andere Nationen auch; bei uns stehen die meisten EF in den Hangars).

  33. @Obibiber

    Theoretisch, praktisch werden die laufenden Projekte, Personal und Infra teurer und das BIP geht ggf nach unten (steigt nicht so schnell wie die Inflation). Das war’s dann mit dem Spielraum.

    Wer sich ein wenig mit der der Avionik von Luftfahrzeugen auskennt, weiß dass die Innovation nicht in den Geräten sondern in der Software steckt. Die Fähigkeit diese zu beherrschen ist von SiPo und wirtschaftlichem Interesse für Europa. Wer soetwas wie die ASSTA im Tornado versteht und diese weiterentwickeln kann, ist in der Lage auch zukünftige Flugzeuge zu bauen und zu unterhalten. Nicht die einzelnen Systeme sind die Herausforderung, sondern deren Integration und anschließende Gesamtimplementierung in die Streitkräfte.

  34. @all

    Schon verständlich, dass die deutsche Meldung zum Strategic Level Report an die NATO hier mit in die Debatte kommt. Ich sehe aber zu, dass ich das in einen gesonderten Eintrag packe, weil es zwar auf die Tornado-Nachfolgeentscheidung Auswirkungen haben kann, aber dennoch ein ganz anderes Thema ist, dass hier von der eigentlichen Diskussion wegführt.

  35. @ Edgar Lefgrün

    Ich denke, dass die primäre Idee hinter einem Einsatz deutscher Super Hornets von einem Flugzeugträger nicht der Einsatz von einem US Träger sein würde, sondern von der Charles de Gaules.

    Die SH wurde schon auf dem französischen Träger betrieben.

    Aber ich glaube da noch nicht dran.

  36. @ Edgar Lefgrün
    Wie @TBT weiter oben schon richtig bemerkte, gab es zu MFG 2-Zeiten bereits voll ausgebildete Hornet-Austauschpiloten, die auch Dienst auf einem Träger verrichteten. Dass sich das noch einmal wiederholen wird darf natürlich bezweifelt werden. Und es gibt übrigens keine Hornet ohne Klappflügel, weder alt noch neu.

  37. @J B

    Die F-15X ist günstiger als die F-35 wohl jemals sein wird. Boeing hat sehr niedrige Kosten veranschlagt um die Chancen einer Großserienproduktion zu sichern. Obendrein kommt der Flieger zum Fixpreis. Geld kommt dann über Ersatzteile, Wartung und Aufrüstung rein. Die Entwicklungskosten liegen sehr niedrig. Der Preis ist auch niedrig genug das die USAF die alten F-15s nicht mehr durch ein SLEP + Aufrüstung schicken will.
    Veranschlagt wurden 1,1 Mrd Dollar für den Start des Programms und die ersten, wohl 8, Maschinen.
    Die F-15X basiert NICHT auf dem F-15SE Silent Eagle Konzept. Das wäre größtenteils unerprobt und mit einigem Risiko behaftet.
    Das ganze basiert auf den Multi-Role F-15 die in die Welt gingen. Daher kann die X auch eine Menge an Bewaffnung mitschleppen (>13 Tonnen), z.B. 22 (!!) Luft-Luft Lenkflugkörper oder derer nur 8 und dafür noch 28 Small Diameter Bombs. Verstärkungen im Rumpf haben es ermöglicht die äußeren Waffenstationen nach über 40 Jahren in Dienst nehmen zu können und die Lebenserwartung der Flugzelle auf 20.000 (!!) Stunden zu erhöhen.
    Da steckt halt sehr viel Technik drin, welche für all die F-15 Exportversionen un die Aufrüstung der F-15C/D entwickelt wurde und nun halt für die USAF ohne Vorabkosten zur Verfügung steht.

    Die Kosten pro Flugstunde sollen nur 27.000 Dollar betragen im Gegensatz zu den jetzigen F-15C/D mit >42.000 Dollar pro Stunde (gibt viele Methoden das zu berechnen).

    Problem ist hier das es keine SEAD oder DEAD Variante gibt.

    Wer englische Beiträge nicht scheut, es gibt schon 3 sehr gute dazu:
    http://www.thedrive.com/the-war-zone/26305/f-15x-will-come-in-two-variants-and-no-it-wont-cost-100m-per-copy

    Die älteren sind in dem Artikel auch verlinkt.

    ————————————————————————————————————————

    Da gibt jemand einfach nicht…

    Andreas Gehrig | 04. Februar 2019 – 22:19
    „@SvD
    Befassen Sie sich mal mit dem LPI-Radar. Das ist das was hier nicht begriffen wird…“

    Manche scheinen auch nicht zu begreifen, dass weder AESA noch LPI F-35 exklusive Radartechniken sind. Entscheidend ist wie gut die Software dahinter funktioniert.
    LPI Radar gibt es auch in Luftabwehrsystemen, nur mal zur Erinnerung.

    Und natürlich folgt das dem ewigen Kreis. Auch Radarwarner wurden besser und werden immer besser. Auch verlässt man sich bei der F-35 auf BVR Lenkflugkörper für den Luftkampf, deren Effektivität jetzt nicht besonders ist. Während die Meteor hier einen Schritt weiter ging und sehr viel schwieriger abzuschütteln ist, wird die F-35 mit der AIM-120C/D genutzt.

    „Und wieso soll man von ALIS abrücken, es ist ein ambitioniertes Programm welches man bei so vielen Stückzahlen umsetzen kann.“

    Die Software ist Schrott und muss von Grund auf neu programmiert werden. Es hat einen Grund das sich Lockheed Martin hier Hilfe holt. Das kommt halt davon wenn man jeden Programmierer einstellt den man finden und dann ohne Plan anfängt über Jahre Spaghetticode zu produzieren. Wer dagegen protestiert hat, wurde gegangen oder ist später selbst gegangen.

    „Und selbstverständlich hilft eine Grosserie bei der Nachrüstung und beim Update. Alle Technologien werden durch 3500 zahlende Einheiten finanziert. “

    Die F-35B kann nicht nachgerüstet werden, da die Gewichtsreserve bereits erschöpft ist.
    Bei den anderen Varianten ist die Reserve sehr gering, Nachbesserungen an Flugzelle, Fahrwerk, Triebwerk fressen das schnell auf.
    Ob die 3500 je gebaut werden ist fraglich. Die F-16 bekommt ein SLEP um bis 2040 oder darüber hinaus fliegen zu können. Das Unterstreicht sehr schön wie gut die F-35 sein muss. Statt der F-22 die F-35 zur Seite zu stellen soll es doch die F-15X werden.
    Es sollten 736 Serien F-35 bei der USAF in Dienst stehen, es sind aber nur 174 und die voller Mängel.

    „Die F-35 behebt die grösste Baustelle des Kampfflugzeugs, überhaupt Ziele am Boden selber zu entdecken und nach
    Bedrohungslage zu klassifizieren und dem Piloten zur Bekämpfung vorzuschlagen.“

    Bisher funktioniert das aber nur im Werbeprospekt und im Promovideo.
    Mit der Entwicklung der Software und der Erstellung der Radarsignaturendatenbank hat man viel zu spät angefangen.

  38. Nach 190 Kommentaren erlaube ich mir dezent den Hinweis auf den Original-Eintrag oben: die F-35 wird nicht weiter betrachtet. Langsam sind die ganzen Kommentare nach dem Muster „aber die F-35!“ damit doch ein wenig, nun ja, wirlich obsolet.

  39. T.Wiegold
    1++. Und von F18 Landungen auf egal welchen Flugzeugträgern brauch hier auch niemand mehr träumen,- vom Wiederbeleben eines MFG 2 ganz zu schweigen! ( Leider!)

  40. @ Elahan:

    „Am besten man fliegt tief und hat von vorne eine geringe Signatur, das wiederum hat der Tornado und im Besonderen der EF.“

    Das mit der geringen Signatur (wenn wir hier von Radar Cross Section sprechen) halte ich bei den genannten Mustern für ein Gerücht.
    Ob in einem Einsatzsenario gegen einen entsprechend potenten Gegner tief geflogen werden würde, kann ich nicht genau sagen. In den Konflikten der letzten 30 Jahre war dies nicht so, aber ich halte es für möglich.

    @Edgar Lefgrün

    „Falls F/A-18 beschafft wird, ob es dann tatsächlich eine Trägerversion mit klappbaren Wings wird? Wozu sollte das denn gut sein? “

    Es gibt NUR die Trägerversion der F/A-18 (egal welche Version). Selbst die Schweizer haben anscheinend hydraulisch klappbare Flügelspitzen. Selbst unsere Phantom hatte dieses Feature noch, nur im Gegensatz zur Trägerversion nicht hydraulisch sondern nur im „Handbetrieb“. Es spart halt trotzdem Platz im Hangar.
    Ansonsten gebe ich Ihnen selbstverständlich recht…“Trägerabenteuer“ sind ganz sicher nicht angedacht (auch nicht auf der CdG), sonst wären ja auch EF und F-15 nie betrachtet worden.

  41. @ Martin B
    Das war gewiss keine Träumerei oder Ähnliches – schlicht der Versuch, die Entscheidung pro (eher „nicht-gegen“) F/A 18 aus einer weiteren Richtung zu beleuchten.
    Ich denke absolut nicht, dass Deutschland solch eine Fähigkeit braucht; irgendwo habe ich einmal den Satz gelesen (paraphrasiert) „Deutschland hatte mal einen Träger in Nord- und Ostsee mit dem Namen Jagel“ (so in etwa.) – das ist denke ich alles, was die Bundeswehr an „Träger“ jemals brauchen kann.

    @SvD
    habe den Artikelm zur F15X gelesen – natürlich auch noch vieles unklar, aber auf jeden fall überzeugend – besonders für Nutzerstaaten der F15.
    Das Kosten-Argument scheint damit aber ja wohl unbegründet zu sein und nicht für einen Ausschluß aus dem Beschaffungsprozess zu taugen
    Evtl. sind die Kennzahlen EF und F15X zu ähnlich gelagert um eine „konkurrenz“ zum Favoriten der Ministerin im Rennen zu belassen.. Ist natürlich reine Spekulation und passt bei den projezierten Fähigkeiten der F15X auch nicht ganz..

    Es bleibt spannend.

    Im Sicherheitshalber Podcast fiel zum Thema die Bemerkung, dass es mit einiger Wahrscheinlichkeit auf eine „typisch Deutsche Lösung“ hinauslaufen könnte – also einen beschwichtigenden Mischmasch, der alle Beteiligten (Industrie, Verbündete, BW, Budnesregierung) einigermaßen versucht abzuholen ohne die Beschaffung an Sich in dern Vordergrund der Bestrebung zu stellen; ich denke auch, dass so ein Szenario am wahrscheinlichsten für die Zukunft wird:

    – EF Weiterentwicklung für elektronische Kampfführung
    – Beschaffung der kleinst möglichen Anzahl an F/A18 (evtl. ja NUR als Growler, vlt auch ein Leasing-Modell wie beim Heron?)
    – Dienstzeitverlängerung des Tornado um jeden Preis

    Eine Anregung spaßeshalber:
    Nachdem das UK nun seine Tornados aus dem „heißen“ Einsatz genommen hat, könnte man diese ja als Ersatzteillager abkaufen – somit könnte dann auch die Bestellung für einen möglichen FCAS a priori reduziert werden, das Freut den Haushalt.

    Kennt sich jemand mit dem aktuellen Whitepaper der BW aus?
    Welche Fähigkeiten soll die Luftwaffe denn konkret erhalten?
    Ich denke hieraus wird sich auch nochmal wertvoller Input für das Auswahlverfahren herausziehen lassen.:

  42. @Zimdarsen | 05. Februar 2019 – 23:28
    „Ggf ist am Ende eine europäische Lösung, gestützt auf FR, näher als je.“

    Wie soll denn eine Europäische Lösung funktionieren, wenn der Sinn der NT ja explizit die Einbindung der USA in NATO/europäische Planungsprozesse sind?

    D.h. eine europäische Lösung wäre zwar eine Interessante Option, aber keine eben Lösung für die relevante Fragestellung…

  43. Mal eine Frage an die Experten hier:
    Wäre es denkbar, nur die E/A-18G „Growler“ Variante der Super Hornet zu beschaffen und diese (anstatt der F/A-18 E/F) zusätzlich für die Nuklearrolle zu zertifizieren? Natürlich ist das Modell teurer, aber im Gegenzug bräuchte man nicht zwei verschiedene Super Hornet Varianten einzuführen. Außerdem würden dann weniger Exemplare reichen zugunsten zusätzlicher EF.

  44. @Koffer

    Sie sollte gut funktionieren und am Ende ist es Verhandlungssache.
    Wer glaubt, dass die Regierung der USA in diesem Bereich alles beim Alten belässt könnte getäuscht sein.

    Wir benötigen am Tisch nicht zwingend eine deutsche Stimme, wenn wir eine europäische haben werden. FR hat ein Interesse DEU einzubinden und die USA eigentlich ein Interesse Europa am Tisch zu halten. Leider ist der US Präsident auf Spaltung aus. So kommt es wie überall darauf an, dass die EU Europäer sich einig werden und das ist ein Prozess.

    Die Europäer auch außerhalb der EU haben ein Interesse, dass es in Europa möglichst wenig A-Waffen gibt und deshalb wird es mit Sicherheit Verhandlungen mit Belgien, Niederlanden, Italien, Deutschland, GB und Russland geben.

    War es denn in der Vergangenheit nicht so, dass in A-Waffenträgern mind. zwei Besatzungsmitglieder sein müssten? Fallen nicht schon deshalb Einsitzer aus?

    Für uns muss im Vordergund die Ertüchtigung der Bestehenden Flotte sein. Nur modern ist nicht wirklich der Abschreckung dienlich. Wenn wir die Logistk im Griff haben, dann muss modernisiert werden. Selbst die USA machen dies nicht und behalten Flugzeuge im Einsatz welche weitaus älter als der Tornado sind und das ist nicht nur die B52.

  45. In einem SPON Artikel von gestern findet sich folgendes Zitat: „In der angespannten sicherheitspolitischen Lage sei die Anschaffung eines neuen atomwaffenfähigen Flugzeugs ein falsches Signal, sagte SPD-Fraktionsvize Rolf Mützenich jüngst dem Redaktionsnetzwerk Deutschland. Und wenn die USA ihre Atomwaffen abziehen würden, wenn es keine deutschen Transportflieger mehr gibt? Kein Drama, befand Mützenich – in der Nato könne man auch ohne Atomwaffen bei der nuklearen Planung mitreden.“
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/us-atomwaffen-in-deutschland-die-atom-eier-von-buechel-a-1251697.html

    Das hört sich für mich a) sehr nach gefundenem Wahlkampfthema 2019/2020 an und zeigt b) ein gewisses Wunschdenken bezüglich institutioneller Entscheidungen. Jedenfalls erstmal kein gutes Zeichen für die F/A 18 bzw. eine rasche Entscheidung.

  46. @J B

    Damit es nicht zu Missverständnissen kommt, das FCAS ist kein Luftfahrzeug.

    Das geplante Waffensystem der nächsten Generation wird aus einem leistungsstarken bemannten New Generation Fighter (NGF) mit neuen und weiterentwickelten Waffen sowie einer Reihe unbemannter Systeme (Remote Carriers) bestehen. Beide sind durch eine Combat Cloud verbunden und in eine FCAS-Architektur (System of Systems) eingebettet, so Airbus und Dassault.

    Das bedeutet, dass man in Zukunft nicht EINE fliegende Plattform als Waffensystem betrachtet, sondern das mehrere Plattformen, Sensoren, Führungsstellen und Funkstellen das FCAS bilden.

    Dabei ist nicht das Alter oder das Flugprofil einer Plattform ausschlaggebend, sondern die Verfügbarkeit, Sensoren, Datenverarbeitung, Datenübertragung, Effektoren, Durchhaltefähigkeit, Wirkung, Reichweite uem ausschlaggebend.

    Auf das NGF kommt eine erhebliche Arbeitslast zu, denn dies soll die Führung im. Einsatzraum gewährleisten, auch dann, wenn die Datenübertragung auf lange Strecke gestört ist. FCAS muss in der Lage sein robust und durchhaltefähig autark operieren zu können. Bin gespannt was in zwei Jahren eine Studie, welche FR und DEU in Auftrag geben, zum Ergebnis hat. Evtl kommt ja als NGF was anderes raus als das was sich so mancher heute unter einem Kampfflugzeug vorstellt, denn alleine schon die nötige Reichweite erfordert ein etwas größeres Flugzeug als es der EF, wenn dann noch mehr Besatzungsmitglieder und Laser dazu kommen ist man schnell bei einer Art von Flugzeug welches eher bei russischen Modellen zu finden ist (ca 25Tonnen plus ohne Mun).

    Es ist wie immer, man muss halt wissen was man benötigt und bildet daraus den Willen zur Umsetzung. Wenn man es weiß, dann macht man eine Studie. Design to needs, not design to cost.

  47. @ J B
    Deutschland hatte mal einen “ Flugzeugträger Eggebek“ ,(jedenfalls hat man es uns ab Hamburg bis München so abgenommen) Jagel war zu der Zeit schon von der Luftwaffe übernommen worden. Das MFG 2 wurde bei den Schließungsverhandlungen vom Bundesrechnungshof überprüft,wobei heraus kam, dass dieses Geschwader bei gleichen Kosten & Personal ca. 1000 (!) Flugstunden/Jahr mehr produzierte,als jedes andere Tornado-Geschwader zu der Zeit! Die Marineführung und der damalige Verteidigungsminister Struck hat das aber nicht interessiert…
    Heute bräuchten wir wieder so einen „Träger“, allerdings wäre das utopisch bei der Versorgungslage und den Bremsklötzen ( SASPF) womit sich die Geschwader herumschlagen müssen…
    Man kann nur hoffen,dass bei einer Entscheidung für die F 18
    nicht die selben Fehler wie beim EF gemacht werden! ( Vorschriften in Englisch & SASPF) Aber man darf ja mal träumen… ;-)

Kommentare sind geschlossen.