Tornado-Nachfolge: Entscheidung zwischen Eurofighter und F/A-18 – F-35 aus dem Rennen
Die alternde Tornado-Flotte der Luftwaffe soll durch Kampfjets des europäischen Typs Eurofighter oder des US-Typs F/A-18 ersetzt werden. Ein Ersatz durch den US-Tarnkappenbomber F-35 ist dagegen nicht geplant. Von den Herstellern Airbus und Boeing würden jetzt Informationen zu Betrieb, Wirtschaftlichkeit und den Zeitlinien angefordert, hieß es am (heutigen) Donnerstag aus dem Verteidigungsministerium. Wenn diese Informationen vorlägen, könne die endgültige Entscheidung fallen, ob der Eurofighter oder die F/A-18 als Überbrückungslösung bis zu dem ab etwa 2040 geplanten deutsch-französischen Future Combat Air System (FCAS) eingesetzt werde.
Damit ist eine wesentliche Vorentscheidung für die Nachfolge der 85 Tornados getroffen, die die Luftwaffe seit 35 Jahren betreibt. Interessant ist dabei die Absage an die F-35 von Lockheed Martin, die unter anderem vom früheren Luftwaffeninspekteur Karl Müllner favorisiert worden war.
Entscheidend für die endgültige Auswahl des Flugzeugs wird die Frage, ob, in welchem Zeitraum und zu welchen Kosten die Rolle des Tornados beim Einsatz von Atomwaffen ersetzt werden kann. Die Tornados sind dafür vorgesehen, im Kriegsfall US-Atombomben ins Ziel zu bringen. An dieser nuklearen Teilhabe will die Bundesregierung auch künftig festhalten. Die Zertifizierung der Trägerflugzeuge ist aber Sache der USA.
Die F/A-18 von Boeing war bereits in einer früheren Version in den USA für einen solchen Nukleareinsatz vorgesehen und zertifiziert, nicht aber in den aktuellen Versionen. Dennoch könnte der US-Flugzeugtyp damit eine bessere Ausgangsposition haben als der Eurofighter, der als europäisches Flugzeug grundlegend neu für einen Atomwaffeneinsatz zertifiziert werden müsste – von US-Behörden.
Darüber hinaus wird die F/A-18 in einer Ausführung für die elektronische Kampfführung angeboten. Darauf ist die Luftwaffe angewiesen, da die Bundeswehr diese Fähigkeit in der NATO angemeldet hat – für den Eurofighter müsste sie erst noch entwickelt werden. Dennoch hieß es aus dem Ministerium, die Entscheidung zwischen den beiden Flugzeugtypen sei ein ergebnisoffener Prozess.
Unabhängig von der Entscheidung über einen Nachfolger für den Tornado soll die Luftwaffe allerdings auf jeden Fall neue Eurofighter bekommen: Die 33 ältesten Eurofighter der so genannten Tranche 1 sollen in den nächsten Jahren sukzessive ausgemustert und durch eine neue Tranche 4 ersetzt werden, die dann den modernsten Stand des europäischen Kampfjets darstellen.
(Foto: U.S. Navy Capt. Randy Peck, commanding officer of the aircraft carrier USS John C. Stennis (CVN 74), and Cmdr. Desobry Bowens, operations officer of Carrier Airwing (CVW) 9, launch from the flight deck in an F/A-18F Super Hornet, assigned to Strike Fighter Squadron (VFA) 41, in the Indian Ocean, Jan. 29, 2019 – U.S. Navy photo by Mass Communication 3rd Class Grant G. Grady)
@Elahan | 03. Februar 2019 – 10:44
Das Flugzeug heißt nicht F18, sondern F/A-18 (=Fighter/Attack). Schon daraus wird deutlich, dass es gerade kein reiner Luftüberlegenheitsjäger ist, sondern ein Multirole. Kann man leicht bei Wikipedia nachlesen.
Warum man die F-15 ausgeschlossen hat erschließt sich mir nicht.Die F-15 wäre ideal um den Tornado zu ersetzen.Leistungsdaten sind besser als die F/A 18, das Flugzeug ist erprobt und kann off the shelf loslegen.Die Entscheidung die F-35 nicht zu nehmen war dagegen folgerichtig.Die F-35 ist noch lange nicht ausgereift und von solchen Projekten sollte die BW tunlichst die Finger lassen.Was jetzt zählt ist die Einsatzbereitschaft der Luftwaffe hinreichend sicherzustellen und keine Luftschlösser die auf Kante genäht sind.Ich bin gespannt ob man inzwischen gelernt hat nicht gerade ausreichend Flieger zu bstellen sondern Flugzeuge und Ersatzteile mit einer zufriedenstellenen Sicherheits Reserve.
@ Elahan
Die „alte“ F-18 als Marine(-luftüberlegenheits-)jäger wird nicht mehr prdouziert. Die hier vermutlich gemeinte F/A-18 F/E Super Hornet ist im Grunde ein anderes Flugzeug und von vornherein als multirole jet entwickelt worden. Dieser Typ ist wesentlich größer als die „Legacy Hornet“ und kommt nun fast an die alte Tomcat heran. Ich habe den Eindruck, dass das in der Diskussion öfters untergeht.
Ferner war sie lange bzw. ist sie derzeit das einzige Flugezugmuster der US Navy, bis die F-35 sie mittelfristig ablösen wird.
@Gonzoviews
Die F18 ist als Luftüberlegenheitsjäger geplant und produziert worden (kann man in Wikipedia nachlesen). Das bedeutet nicht, dass man ihn nicht das man ihn in der Attackrolle nicht verwenden könnte und das trifft auf alle Jäger zu (siehe EF).
In der Rolle NT ist aber nicht wichtig ob man von einem LFZ Bomben abwerfen kann, sondern wie ist das geforderte Flugprofil und kann das Lfz es leisten!
Kennen sie das geforderte Flugprofiel (Start, Flugweg, Strecke, Höhe, Geschwindigkeit, Ziel, Rückflug, Landung) für die Rolle der Strike-Lfz in Mitteleuropa?
P.S.: Das Schlachtfeld bei Magdeburg ist mW im Moment nicht mehr im Focus der Betrachtung.
@brainstormer | 01. Februar 2019 – 22:11
Der letzte Absatz ihrer Verlinkung zeigt, dass im Ministerium das Jahresende wohl anders definiert ist:
„Germany missed a Dec. 31 deadline for submitting to NATO a road map detailing how it intended to achieve the organization’s medium-term target of spending 2% of gross domestic product on defense.“
@all
Trotz allgemeiner „Sympathie“ für die F/A-18 Varianten.
Das mit der Reichweite, bzw Eindringtiefe scheint schon ein Thema zu sein.
http://www.thedrive.com/the-war-zone/25180/the-navys-new-jamming-pods-for-its-ea-18g-growlers-cut-back-their-range
Insgesamt hätte ich von der Frau Ministerin ein ofizielles Statement erwartet.
Das Hauptkriterium für den Ausschluss der F-35, scheint wohl ALIS gewesen zu sein
und die F-15 (X/Advanced) war wohl zu teuer.
Die Europäer verlieren mit der Umrüstung von Tornado auf F35 und EF weiter an Eindringtiefe.
Wir benötigen in Europa zu einer glaubhaften Abschreckung und zur Verteidigung dringend Wirk-Plattformen mit großer Reichweite und Geschwindigkeit. FCAS schließt nur einen der der Lücke.
Wie sehen die Forderungen für 2040 im gesamten fliegenden Spektrum aus?
Was macht das Projekt MPA? Wird das ggf zumindest in der franz Variante NT fähig? Was ist mit Nachfolger Rafale?
@Elahan | 03. Februar 2019 – 12:18
Zitat : „Die F18 ist als Luftüberlegenheitsjäger geplant und produziert worden“
Falsch,
Die F/A-18 Hornet ist zu keinen Zeitpunkt als Luftüberlegenheitsjäger geplant oder wurde als diese Produziert.
Es liegt vermutlich ein Verwechselung mit der Northrop YF-17 Cobra vor, diese war ursprünglich als reiner Fighter in den LWF Programm ( Lightweight Fighter ) vorgesehen. In verlauf der Ausschreibung wurde diese in Air Combat Fighter (ACF) geändert. Also eine Erweiterung auf Fighter / Attack Fähigkeiten.
http://www.luftfahrtmuseum-hannover.de/images/wehrmann/Northrop%20YF-17%20Cobra.pdf
Eine drastisch weiter Entwickelte Maschine ( F/A-18 ) hat dann die VFAX (Naval-Fighter-Attack-Experimental) Ausschreibung gewonnen und Attack war Teil der Ausschreibung.!
@Elahan
„Der Weiterbetrieb des Tornado ist bei weitem am wirtschaftlichsten und risikoärmsten“
Ähm, das Radar des Tornado haben sie schon mal gesehen? Da müsste dringend ein kleines AESA Radar als Ersatz her. Die haben wir in Europa, alles bei Leonardo aus Italien/GB zu bekommen. Das fängt beim Grifo-E an, geht über Vixen 500E, Vixen 1000E bis zum Raven ES-05 (Gripen E). Die Einrüstung wird wohl nicht billig.
Dazu ist die Aufarbeitung der Flugzellen irgendwann mal fällig.
Jemand hatte mal einen interessanten Beitrag dazu verlinkt, wie lange die Industrie den Tornado noch in der Luft halten könnte und was dafür zu tun sei. Leider hab ich vergessen mir ein Lesezeichen zu setzen.
Die Weiterentwicklung des Tornado verhindert es, dass wir mehr am Eurofighter arbeiten, was ich nicht für sinnvoll halte.
„Die F18 ist ein Luftüberlegenheitsjäger“
Nein, das nun echt nicht. Die F-18 SH ist ein mehrrollenfähiger Marineflieger. Die Wurzeln gehen zwar weit zurück, bis zur Northrop YF-17, die gegen die General Dynamics YF-16 verlor aber das war halt vor 50 Jahren. Die US Navy durfte sich dann zwischen Marine F-16, der Vought Model 1600 und der Northrop/McDonnell Douglas F/A-18 Hornet entscheiden.
Der Jäger war die F-14 Tomcat, die erst später ein paar Bomben werfen konnte.
„Das Schlachtfeld bei Magdeburg ist mW im Moment nicht mehr im Focus der Betrachtung.“
Es wird aber kein einziger Jagdbomber oder Multirole Fighter von Deutschland bis an die Russische Grenze und zurück fliegen, geschweige denn nach Russland rein. Selbst für eine F-15E wird das schon grenzwertig. Und die F-15E hat gerade jemand abgelehnt. Für die Strecke müsste man eher sowas wie die F-111 Aardvark oder die B-1B bestellen. Das fällt also aus.
Helfen würde es, wenn man nicht mehr Bomben abwerfen müsste, sondern es einen Marschflugkörper für die nukleare Teilhabe gäbe, so wie es mal geplant war.
Eben das von mir weiter vorne in den Kommentare angesprochene Duo von AGM-131 SRAM II und SRAM-T. Diese 400km wären echt nützlich…
Ich verstehe es so, dass es nunmehr wahrscheinlicher geworden ist, dass nur ein Jet angeschafft wird. Oder? Vielleicht auch nicht. Im Prinzip ist die Beschaffung einer kleinen Zahl F/A-18 für elektronische Kampfführung neben einer Beschaffung der neuesten Typhoon mit ATG-Fähigkeiten nach wie vor machbar. Fragt sich, welcher von beiden dann zertfiziert wird. Oder ob überhaupt. Im Moment ist die ganze taktische Nuklearwaffenfrage ja etwas im Fluss.
Ich finde es beachtlich, dass hier das zukünftige deutsch-französische Flugzeug wohl der ausschlaggebende Grund war für die Nichtbeschaffung der F-35. Die ist zwar ein Problemkind, aber wenn sowohl der Inspekteur der Luftwaffe als auch die IDF sie haben wollen, kann sie ja so schlecht nicht sein. Das heißt jetzt aber, dass D & F es wirklich wirklich wissen wollen. Wäre blöd wenn dieses Zukunftsprojekt jetzt auseinander fallen würde wie so viele andere auch (hat jemand was vom Panzer gehört?).
@ Voodoo
Die Hornet wird durch die F-35C abgelöst.
Die Super Hornet durch die F/A XX.
Das dürfte aber noch mindestens 15 Jahre dauern…
Mich wundert es die ganze Zeit wie hier einige von FCAS träumen. Bisher nichts anderes als ein virtueller Papierflieger, wo viele Fragen völlig ungeklärt sind. Selbst wenn der erste Serienflieger 2040 auf dem Hof stehen sollte, wird die Einsatzfähigkeit erst mindestens 10 Jahre später gegeben sein.
Das ist nicht neu. Das war beim Tornado genauso und im Grunde genommen beim Eurofighter bis Heute nicht abgeschlossen. Das ist eine Tatsache.
Jede Weiterentwicklung des EF erfolgt durch die vier Core-Nations gemeinsam. Dazu gehört insbesondere auch die Integration neuer Waffen. Alle Nationen zahlen dafür mit.
Mir ist es völlig schleierhaft wie eine nationale deutsche Weiterentwicklung funktionieren soll. An der NT haben die anderen EF Nationen doch gar kein Interesse. Die meisten NATO Länder übernehmen das mit der F35.
Deutschland schafft es auch noch aus egoistischen Gründen dem Fähigkeitsaufwuchs EF immer wieder gewaltige Rückschläge zu verpassen (Vermurkste SASPF Einführung, nationales ESS, Missionsplanungssoftware usw.)
Schon komisch, inzwischen ist hier schon der zweite unterwegs (Kommentar nicht freigeschaltet), der nicht nur gegen Airbus argumentiert (das ist sein gutes Recht), sondern auch die gleiche abfällige Wortwahl drauf hat. Ist hier nicht der Stil der Debatte.
/edit: Ich hab jetzt mal nach einem von einem dieser Kommentatoren verwendeten Zitat geschaut, dass er fälschlich der österreichischen Zeitung „Die Presse“ zuschreibt. Tatsächlich zitiert das Blatt aus der Zuschrift eines namentlich nicht genannten deutschen Offiziers. So trollen lasse ich mich hier erst recht nicht.
@T.Wiegold
Ich hoffe Sie meinen jetzt nicht mich? Das ist nicht meine Absicht und auch nicht meine Aussage.
Die Auftraggeber waren und sind das Problem.
[Nee, das waren andere. T.W.]
@ Der Realist
Danke für die Korrektur, ich hatte das dann falsch aufgefasst – nun aber auch nochmal nachgelesen.
So ergibt sich für die Luftwaffe eigentlich eine günstige Ausgangslage hinsichtlich einer zukünftigen Kampfwertsteigerung etc., wenn die Navy ebenfalls bis auf Weiteres ein Großkunde des Typs bleibt.
@TW
Dachte erst das wäre ein Troll von Lockheed Martin. Dann dachte ich der argumentiert für die US-Regierung nach dem Motto buy American. Jetzt aus dem Dunstkreis der Bundeswehr?
Mal schauen wo das hinführt, jedenfalls hat er viel Frust auf SIRBUS, soviel steht fest.
[Vermute, AIRBUS ist gemeint? ;-) T.W.]
Der Schwerpunkt in Zukunft ist weniger die Plattform als das Wirkmittel/Munition. Ob EloKa, Taurus, GBU, Meteor oder IRIS T kann alles auch aus einem Businesjet ausgeklinkt werden.
Viel Wichtig wird das Konzert der Flugabwehr (See/Boden/Luft) die Sensoren und Effektoren (Laser und Hyperschall).
Die F18 ist von ihrer Zellenauslegung ein Jäger und alle Jäger können Bomben abwerfen, doch ihre Fähigkeit zum schnellen Steigen mit Leistungsreserve über 30 000ft bezahlen die Triebwerke mit hohem Verbrauch im Tiefflug.
@SvD
Von wo nach wo der NT Jabo fliegen soll weiß ich nicht. Kennen Sie das Einsatzprofil -ort? Doch mit Sicherheit ist es nicht wie vor 1990 in den neuen Bundesländern und im Spannungsfall könnten unsere Lfz verlegt werden. Die ist ein Grund warum der Tornado Bodendienstgerät unabhängig betrieben werden kann.
Die F18 ist ein klasse Flugzeug, doch wir haben einen sehr guten Jäger mit der Fähigkeit zur Luft- Bodenrolle.
Ob die Growler zum A-Waffenträger wird halte ich für zweifelhaft.
Wir werden sehen ;-)
@Groundabort
Sie sprechen mir aus der Seele.
….zum Popcorn ;-)
Heute ist Super Bowl und meine us-amerikanischen Freunde haben schon Luftschlangen mit F-35 Silhouetten für die Halbzeit-Show vorbereitet….
@ Zimdarsen
Wenn man sich die Daten und Möglichkeiten der Block 30 Version ansieht, könnte es auch sein, dass man keine Growler bestellen muss, sondern dass die neue Advanced Super Hornet (Block 30) beide Rollen beherrschen kann.
Dann wird das Muster richtig interessant!
Warum sollte die Growler zum A-Waffenträger werden? Dazu besteht doch gar keine Notwendigkeit, zumal sie 15 Mio teurer ist als die Standard-Super-Hornet.
Die G-Variante war und ist augenscheinlich TEIL-Bestandteil der Betrachtungen einer F-18-Lösung.
„Finland, Germany Switzerland, Poland, Bulgaria, Canada and India are expressing interest in the F/A-18 Super Hornet, says Boeing. Finland and Germany are also interested in the electronic warfare variant of the fighter, the EA-18G Growler.“ von hier https://www.flightglobal.com/news/articles/farnborough-boeing-seeks-first-european-sale-of-fa-450245/
und hier aktuellst
ebenfalls ersichtlich „….will now look at just the Eurofighter Typhoon and Boeing F/A-18E/F Super Hornet instead (the Super Hornet is being offered in conjunction with the EA-18G Growler electronic attack aircraft, while the Boeing F-15 Advanced Eagle that was offered also appears from the source’s comments to have been discounted).“
https://www.janes.com/article/86100/germany-eliminates-f-35-from-tornado-replacement-race
@moth
Danke!
@Der Realist
Die F-Version ist ja ein Twinseater. Das hintere Cockpit ist ein WSO Arbeitsplatz, wenn ich richtige Informationen gelesen habe, also ein richtiger Jagdbomber.
Ich Frage mich nur ob auch eine LDP, IRIST und TAURUS Zertifizierung möglich sein wird
@ Der Realist
Können Sie das etwas näher ausführen? SH Block III sieht für mich lediglich nach einer weiterentwickelten Multirole-Variante aus. Das ist nichts schlechtes, aber zum vollem
Fähigkeitsspektrum einer Growler fehlt dann doch die erweiterte EloUM-Suite (AN/ALQ-218). Es sei denn, Boing hat mittlerweile einen Weg gefunden, den Lfz-festen Anteil irgendwo anders in der normalen E/F unterzubringen – dann könnte man die Sensoren des ALQ-218 an den Wingtip-Stationen und die Jammer tatsächlich auftragsbezogen anhängen.
Da man für die Lfz-festen Bestandteile des ALQ-218 bei der Growler allerdings u.a. auf die Bordkanone verzichten musste, wäre das eine ziemliche Neuerung.
Da die bestehenden Störpods (AN/ALQ-99) keinen besonders guten Ruf haben und mittlerweile nicht mehr dem aktuellen Stand der Technik entsprechen, müsste man sich an das Nachfolgevorhaben (Next Generation Jammer) anhängen. Ob das exportfähig sein wird, wäre zumindest unsicher.
Man muss halt wissen was man wofür will. Kommt dann am Ende eine Waffenplattform raus welche die operationellen Forderungen; einfache logistische Integrierbarkeit in das System Bw, hoher Durchsetzungs- und Überlebensfähigkeit, die Fähigkeit zum extremen Tiefflug, relativ zur Gewichtsklasse hohen Eindringtiefe, zum präzisen Waffeneinsatz von ungelenkter Munition (einschl BK und B61) bei allen Wetterbedingungen tags/nachts und durch eine effektive Selbstschutzausstattung einschließlich der Möglichkeit der Nutzung von Start-/Landebahnen die nach Luftangriffen nur noch eingeschränkt genutzt werden können, dann ist es evtl eher nicht die F-18G. Doch wir kennen nicht das geforderte Fähigkeitsprofil. Evtl ist die F18 die ideale Maschine. Wir werden sehen, der GI wird eine gute Entscheidung treffen, nach EF, STH, TLVS uvm.
Es ist hier schon mehrfach angesprochen worden, aber hier noch mal ausführlich da die Aussage „Die F-18 ist ein Jäger“ o.ä. immer wieder kommt:
Die „originale“ F/A-18 hat zwar Wurzeln in der YF-17 und der USAF Ausschreibung in der die F-16 gewann, wurde dann aber für USN und USMC stark modifiziert denn da ging es um den Nachfolger für die „light attack“ communities, also den Ersatz für A-7 (USN) und A-4 (USMC). Das „F“ (Jäger) ist damals eher dem „A“ (Bomber) nachgeordnet gewesen und dass man heute das „A“ in der Kommunikation häufig verschluckt hat mehr was mit political correctness als mit Technik zu tun.
Optisch sieht die F-18 Familie ja sehr schnittig aus aber die „Gene“, insbesondere die der Super Hornet, sind die eines Jagdbombers mit Betonung auf dem Bomber, genau wie beim Tornado.
@Elahan
Tiefflug ist doch garnicht mehr das Thema.
Gibt es von Seiten der Luftwaffe oder des BMVg eine eindeutige Aussage welche F/A-18 Varianten hier betrachtet werden?
F/A-18A,
F/A-18C,
F/A-18E/F und/oder
F/A-18G.
Die Bundesregierung steht vor einer Finanzlücke von fast 25 Milliarden Euro bis zum Jahr 2023. Da bin ich mal gespannt wie die Träume unserer Piloten realisiert werden sollen. Mit Sicherheit wird nun priorisiert und da ist in der Lw der Ersatz Tranche 1 und EF L/B mit TLVS und STH ganz vorne.
Das Szenar in welchem die B61 abschrecken soll findet gegen Ende eines Konfliktes statt, nicht am Anfang und da wird tief geflogen.
Ein hochfliegende Kampfflugzeug in dieser Kasse auf lange Strecke macht in keinem Szenar Sinn. Aber mW kennt hier keiner den Einsatzplan und somit das Flugprofil. Am Ende geht es um den Platz am Tisch und den bekommt man auch mit dm Tornado bis 2035+ gesichert, wenn alle anderen Aufgaben durch den EF, Pegasus, Heron TP (ISR), MPA (Kormoran II) uem übernommen werden.
@ ppqrst
Ich denke, dass man die Ausrüstung für die unterschiedlichen Rollen der Super Hornet und der Growler bei der Advanced Super Hornet (Block 30) modular aufbauen wird, so dass die Flugzeuge im Wechsel für beide Rollen eingesetzt werden können.
Aber vielleicht dauert die Entwicklung für unsere Bedürfnisse zu lange.
„Gibt es von Seiten der Luftwaffe oder des BMVg eine eindeutige Aussage welche F/A-18 Varianten hier betrachtet werden?
F/A-18A,
F/A-18C,
F/A-18E/F und/oder
F/A-18G.“
Die F/A 18G heißt korrekt EA-18G Growler, abgeleitet vom Vorgängermodell EA-6A Prowler.
A und C Modelle sind obsolet, E und F wie bekannt Super Hornet.
@Retired:
Die E/F- und die G-Variante sind die einzig sinnvollen Kandidaten für die F/A-18 in den benötigten Rollen.
Interessanter Ansatz der US Navy für den Einsatz der Carrier based F35C ivm. Super Hornet Block III.
& Check A/C „Readiness Rates“ …wie d a m a l s im MFG 1, 2, 3, 5…
https://nationalinterest.org/blog/buzz/navys-version-f-35-has-big-problem-39627
@Retired:
Die F/A-18 A und B werden inzwischen überall ausgemustert oder sind auf Variante C/D aufgerüstet worden. Variante C/D wird aber nicht mehr hergestellt und ihre Betreiber (z.B. Finnland und Schweiz) schauen sich gerade nach möglichen Nachfolgern um.
Daher wären m.E. einzig die „Super Hornet“ praktikabel, auch bekannt als F/A-18E/F/G. Aber was offizielles dazu habe ich noch nicht gefunden – jetzt wo Sie das ansprechen..
Es bleibt zu vermuten, dass die US Regierung da auch noch mitreden möchte, mit Sicherheit ist da das letzte Wort noch nicht gesprochen.
Man ist in Übersee evtl nicht gewillt die F18G zu zertifizieren.
In Anbetracht der Haushaltslage, INF, Wahl 2021, Probleme im BAAIN, Aufwuchs in der Lw, Beschaffung weiterer Großsysteme, Personalgewinnungsprobleme uvm könnte das Thema Ersatz NT Plattform auf der Zeitachse weit nach hinten wandern.
[Sie weigern sich einfach zu verstehen dass das hier nicht eine offizielle Truppeninformation ist und auch keine Herstellerseite. Sie wollen Ihre Meinung hier monothematisch durchdrücken, dann mir vorzuwerfen „Sie werden meinen Beitrag eh nicht freischalten, weil es Ihre Ideologie nicht zulässt“, ist dumpfbackiges Pöbeln. Damit ist jetzt alles gesagt, toben Sie sich künftig woanders aus. T.W.]
@T.Wiegold
Sie haben doch gar keine Absicht eine ernsthafte Diskussion zuzulassen. Ich hab übrigens weder was mit Österreich / EF noch sonst was zu tun. Ich vertrete die technische beste Lösung und die ist ganz klar auf Seiten von LM und der F-35.
Und dass einen Ausschnitt aus meinem Text in einer österreichischen Online-Portal als „Offizier gegen …“ publiziert wird, kann ich genauso wenig dafür. Ihre Missinterpretationen und die der anderen sind mir völlig egal, es geht doch um die Sache.
Sie können sich offensichtlich nicht vorstellen, dass LM meilenweit vor Airbus konstruiert. Dieses Unternehmen ist wehrtechnisch auf einem ganz anderen Niveau. Sie werden es sicher noch erleben, dass hier ein weiterer teurer europäischer Flop konstruiert wird.
Sie kommen ja nicht aus der Entwicklungsecke, aber versuchen Sie sich mal zu fragen, wie man mit einem Budget für 300 Serienmaschinen, ein Flugzeug mit 3500 Maschinen, das rund ein 7-10x so hohes Entwicklungsbudget aufweist, bezüglich technischer Güte erreichen könnte?!
Sie werden meinen Beitrag eh nicht freischalten, weil es Ihre Ideologie nicht zulässt. Aber lassen Sie sich das gesagt sein, das funktioniert nicht. Es werden in der europäischen Lösung nur die Basics gemacht, aber das reicht halt einfach nicht. Sie müssen froh sein, wenn Sie das chinesische Niveau bezüglich Stealth erreichen werden. Auch dort hat Europa den Zug, dank völliger Verzettelung längst verschlafen (SAAB, Dassault, Airbus … jeder darf für sich mit einem gesplitteten Budget wurschteln).
Entscheidend ist immer die Güte der Konstruktion, Stealth kann sich leider jeder schimpfen. Aber ob es all aspect ist, und auf welche Distanz es funktioniert, das ist relevant. Sie glauben doch nicht, dass Airbus mit keinerlei Erfahrung, auch nur in die Nähe von Lockheed mit 25 Jahre ausgewiesener praktischer Stealth-Erfahrung und Serienmaschinen, kommen könnte. So naiv kann doch niemand sein, ausser er hat die nationale Brille auf, die ihm jegliche Objektivität raubt.
Dann müssten Sie die Dinge noch bezahlbar umsetzen, wenn Sie zur Technologie gekommen wären, nochmals eine ganz gewaltige Hürde, die Ihnen auch nicht klar ist, oder?! Kaufen Sie jetzt SH und/oder EF, kürzen Sie wieder das Budget für Ihre Bundeswehr. Das ist doch nicht kein endlos grosser Budgettopf. Sie müssen für Ihre Truppe das Beste rausholen und nicht für einen halben Staatsbetrieb das Wort schwatzen. Das bestraft Ihre Truppe mit einer viel geringeren Serie und technisch schlechterem Material. Dann bleibt einfach viel weniger Geld für andere Truppenteile übrig. Dass Ihr Militärs das nicht rafft, dass man nur dort die nationale Lösung suchen sollte, wo man nicht einen gigantischen Aufpreis zahlen muss.
Jetzt wünsch ich Ihnen trotzdem noch viel Erfolg bei Ihrem Anliegen Bundeswehr, auch wenn Sie komplett auf dem Holzweg sind.
@Zimdarsen
Gott sei Dank, es fehlt an Barem. Warum auch immer das gerade jetzt auffällt!
Unsere Tornados fliegen bis 2050 und wir sitzen an irgendwelchen Tischen. Chapeau.
Wir wünschen uns alle nicht, dass die Stunde X jemals kommt, wo tiefst geflogen werden muss, weil dann bestimmt kein Flieger diesen Job übernimmt.
„Man ist in Übersee evtl nicht gewillt die F18G zu zertifizieren“
Wenn Zertifizierung, dann für „F“, „G“ ist der Elektrobomber. Und der heißt auch nicht F18G.
@Zimdarsen:
„Man ist in Übersee evtl nicht gewillt die F18G zu zertifizieren.“
Für was konkret soll sie zertifiziert werden?
Welche konkreten Anhaltspunkte gibt es hinsichtlich eines „Nicht-Wollens“?
@ Andreas Gehring
Ich werde an Sie denken, wenn unsere europäischen Nachbarn immer noch mit Kinderkrankheiten ihrer F-35 kämpfen, während Super Hornets und die nächste EF Version bei uns bereits im Einsatz sind…
Zwei der EF Hersteller sind übrigens auch maßgebend an der F-35 beteiligt. Das Know How dürfte also kein Alleinwissen von LM sein…;-)
Schade, dass die Bundeswehr wie es aussieht wiedereinmal einen eigenen Weg in der Beschaffung gehen wird.
Einen eigenen Weg nicht nur Richtung der traditionellen Verbündeten (Unsere Nachbarn BE, NL und DK haben sich für die F-35 entschieden), sondern auch in Richtung der neuen Kooperationspartner (Tschechein fliegt den Gripen, Rumänien hat „neuerdings“ eine kleine Flotte alter Falcons, die sicherlich auch nicht ewig fliegen werden).
Die politisch gewollte Integration wird also in keine Richtung leicht gemacht.
Mit Blick in den Osten (Polen und Rumänien sind beide F16 Operateure) ist es auch erstaunlich, dass von allen US-Legacy-Modellen ausgerechnet die F18, nicht etwa die F16 (als Block 60 in der neuen „Viper“ Version sehr leistungsfähig) ins Rennen geworfen wurden. Hier bestünde zu traditionellen und neuen Bündnispartnern die Beste Anschlußfähigkeit – eine Nuklear-Zertifizierung sollte zudem auch kein Problem sein oder sogar schon vorliegen. Die Arbeitsteilung könnte dann so gehen: F16 als „Arbeitstier“ anstatt der EF Tranche 3, weiterentwickelter EF für Luftüberlegenheit und elektronische Gefechte.
Zum Argument der Nuklear-Zertifizierung (welche ja noch für KEINEN der Typen EF2000, F18e/f oder F35 vorliegt) und zur Nuklearen Teilhabe allgemein:
Qua angelesenem Wikipedia-Wissens wollen wir mal von 10-20 Sprengköpfen ausgehen, die derzeit (also in einer Zeit der Spannung mit Russland und Anderen) für einen Solchen Einsatz in Frage kämen. Das entspricht in Etwa der Anzahl, für die Belgien und die Niederlande jeweils vorgesehen sind und ist Meilen von den Kontingenten Italiens oder der Türkei (hier ist der Stand wohl reduziert worden) entfernt.
Die Nukleare Teilhabe wird also jetzt schon nicht in einem entscheidenden Umfang durch/mit Deutschland praktiziert.
Nimmt man noch die gesamtgesellschaftliche Stimmung auf, welche ja wohl eher nichts mehr mit dem Modell der Teilhabe anfangen kann, war die Bundesregierung m.E. nach nie wirklich auf der Suche nach einem vollwertigen Nukleaträger. Das Argument muss also erst einmal relativiert werden.
Bleibt die Fähigkeitslücke Aufklärung/elektronisches Gefecht:
Zieht man die Entwicklungsdauer in Betracht, die eine vollwertige elektronische Kampfausrüstung für einen Eurofighter Typ „E“ bräuchte,ist die F18 E/F als Prowler-Variante tatsächlich als halbwegs finanziell tragbare Brückenlösung logisch.
Ein Hoffnungsschimmer für F35-Fans:
Falls von alle dem noch nichts in Stein gemeißelt ist, wären ja vielleicht mit Blick auf die von der Türkei bestellten F35A/B (rund 60 Stück) noch Produktionskapazitäten vorrätig :D
(Nach dieser Logik hätte man natürlich auch für die Anschaffung der beiden Mistral-Schiffe für die Bundeswehr plädieren können – für die russischen Beschriftungen hätte es sicherlich noch genug Volksmarinler gegeben, die bei der Einweisung helfen hätten können :P). Ich schließe bevor ich mich vollends um Kopf und Kragen rede..
@moth
So kann Politik laufen ;-)
@Andreas Gehrig
„Ich vertrete die technische beste Lösung und die ist ganz klar auf Seiten von LM und der F-35“
? Da ist man ja selbst in den USA nicht überall ihrer Meinung…..und am Ende ist es eine Meinung.
Könnte es sein, dass Sie Wahrheit mit Meinung verwechseln?
In welchem Bereich ist die F35 die beste Lösung? Avionik, Triebwerk, Zelle, Agilität, Reichweite, Zuladung, in den USA, für Mitteleuropa, Logistisch, Entwicklungspotential für Europa, Zugriff uvm?
Es gibt viele Gründe für die F35 und viele dagegen, aber zum Glück ist die Entscheidung gefallen und somit wird F35 hier zum OT.
Danke für die Antworten bezüglich der verschiedenen Hornet Varianten. Welche Version wie alt, wie ausgemustert und wieviel Sinn macht ist mir durchaus bekannt. Natürlich denken WIR es handelt sich bei den betrachteten Versionen um E/F und G.
ABER was ist die offizielle Meinung der Lw und des BMVg, welche Varianten in Betracht kommen. Gibt es dazu eine OFFIZIELLE Stellungnahme?
Danke.
na ja… wenn die Haushaltsplanungen von Herrn Scholz wirklich so aussehen wie es aktuell in der Presse steht… dann muss man sich auch bei der BW überlegen wo man bei den Neuanschaffungswünschen streicht…
ich denke hier wäre leider eine sehr wirkungsvolle Stelle… da wohl der größte absehbare Einzelposten…Gesamtvolumen 5-10 Mrd €
man könnte entweder nur auf insgesamt 160 Eurofighter und 24 F18 gehen…
oder 143 EF und 48 F18
oder nur 180 EF als eine Einflottenlösung… mit dem Verzicht auf gewisse Fähigkeiten wie NT?!
oder 160EF + weiterbetrieb von 24 Tornados ECR/IDS für NT
die anderen Projekte STH, TLVS, MKS180 sind höher priorisiert
ich denke an den Heeresplänen bis 2032 gibt es auch nicht viel zu sparen… hier sollte man die Schwerpunkte setzen wenn wenig Geld da ist… man könnte hier ggf nur z.B. ein weiteres Los Boxer IFV statt ein weiteres Los Puma beschaffen… spart auch locker 1 Mrd € ein… oder man betreibt einfach den Marder noch 10 Jahre länger weiter :-P
aber mal abwarten…
@Zimdarsen
Selbstverständlich in den Bereichen wo es ums Überleben und den Kampf geht. Stealth und Sensorik gewährt Ihnen immer zuerst schiessen zu können. Da ist die F-35 absolut konkurrenzlos. Wenn man viel später gesehen wird, kann der Gegner keine sinnvollen Aktionen ausführen. Sie können mit den dicksten Muckis nur noch dämliche Moves ausführen. Physische Überlegenheit nützt Ihnen gar nichts, wenn Sie nichts sehen.
Und die Physik stammt heute aus der Lenkwaffe und nicht aus der Waffenplattform Flugzeug. Alles Geld was Sie dort in möglichst überlegene Physik stecken, ist verlorenes Geld. Ein Raptor deshalb konsequenterweise gecancelt. Auch eine F-22 ist ein lahmer, fetter Pott gegenüber einer AAM. wie soll ein 20t Jet einer 100kg Lenkwaffe ausweichen, fragen Sie sich das mal.
Abfangjäger sind unnütz und reduzieren das Potenzial einer Luftwaffe um 50%. Jedes spezialisierte Flugzeug verschwendet die Ressourcen, die dringend im Militärbudget für andere Dinge gebraucht werden. Mulirole auf hohem Niveau mit der Priorisierung auf dem Bodenangriff ist ein absolutes Muss für jedes Kampfflugzeug. Mehr als 95$ aller Luftkriegseinsätze finden gegenüber dem Boden statt, nur dort kann man den Gegner substanziell schwächen. Da die Flugzeuge immer später gesehen werden können, sinkt die Abfangquote sowieso dramatisch. Jede Einheit ist seine eigene Sensorquellle, nicht so wie früher wo man über hunderte Kilometer mit AWACS feindliche Flugzeuge ausfindig machen und Zielzuweisung leisten konnte.
Es dreht sich alles um das Thema selbständig Ziele auffassen zu können und früher dank Stealth die Waffen zum Einsatz bringen zu können. Und selbstverständlich die.Sensorik des Gegners durch Stealth auf ein Minimum zu reduzieren, damit man taktisch dem Gegner jederzeit überlegen ist. Man kann den Kampf beliebig aufnehmen oder verweigern, der Legacy-Gegner hat keine Chance auf eine adäquate Abwehr.
@Retired
Es werden keine gebrauchten Flieger angeschafft die jetzt schon auseinanderfallen.
Den Tornado mit Fliegern zu ersetzen die noch älter sind ergibt wenig Sinn?
Die US Navy stellt die F-18 Hornet außer Dienst und lädt sie bei den Marines ab. Bestellt werden neue F-18 Super Hornets. Der F-35C traut man aus erfindlichen Gründen nicht so richtig.
Auf die F-35 alleine setzt man in den USA schon gar nicht mehr.
Die US Air Force lässt auch heimlich still und leise erstmal 300 F-16 einer Nutzungsdauerverlängerung unterziehen. Preise wurden sogar für 841 Einheiten angefragt. Neun Monate und 2,4 Millionen Dollar sind pro Jet veranschlagt um die Flugzelle für 12.000 Stunden fit zu machen. Es ginge auch noch mehr, genauer 13,856 Flugstunden.
https://www.afmc.af.mil/News/Article-Display/Article/1512449/f-16-service-life-extension-program-a-great-deal-for-department-of-defense-taxp/
Ein Radarupgrade auf ein AESA läuft nebenbei.
https://www.airforce-technology.com/news/newsnorthrop-to-deliver-apg-83-radars-for-us-air-national-guards-f-16-fleet-5841337/
Dazu werden neue F-15X ins Auge gefasst.
https://www.defensenews.com/newsletters/2019/01/26/if-the-money-is-there-new-and-improved-f-15s-could-be-coming-soon-to-the-air-force/
Das Argument von @Andreas Gehrig
– „wie man mit einem Budget für 300 Serienmaschinen, ein Flugzeug mit 3500 Maschinen, das rund ein 7-10x so hohes Entwicklungsbudget aufweist, bezüglich technischer Güte erreichen könnte“?
+ kann rein zahlentechnisch nicht widerlegt werden oder: nur Bares ist Wahres.
– „Sie können sich offensichtlich nicht vorstellen, dass LM meilenweit vor Airbus konstruiert. Dieses Unternehmen ist wehrtechnisch auf einem ganz anderen Niveau“ einschließlich „Lockheed mit 25 Jahre ausgewiesener praktischer Stealth-Erfahrung“
+ betrachtet Erfahrung und Kompetenz auf einem Sektor, den AB ehrlicherweise nicht abdeckt.
@Der Realist und andere Foristen bedienen seit Jahren, konkret 2014 mit erstem NLD Erprobungsmuster die „Gebetsmühle Kinderkrankheiten“, die auf der Zeitachse immer widerlegt wird, wie es sich halt mit Kindern so verhält, sie wachsen.
Rein sachlich Frage ich mich dabei stets, weshalb inzwischen 11 Nationen einen „dermaßen miesen Vogel“ orderten, haben diese offenbar Vertrauen in die Mängelbeseitigung bei LM oder zeichnen sie sich durch absolute Ahnungslosigkeit aus?
Bzw. besteht dort Grund zu einer Annahme, dass z.B. in fünf Jahren Kinderkrankheiten abgelegt sind, Konkurrenten eines 4. Generation-Jetztzeit-Jet aber mit dem Rollstuhl ins Luftfahrtmuseum rollen?
Entscheidungshilfe stellt allerdings auch die jeweilige nationale Wertschöpfungskette dar:
Bei GKN FokkerNLD sind 1.600 feste Hochwert-Stellen neu geschaffen worden.
Hatte ich beinahe vergessen:
Durch das Personnel Exchange Program (PEP) mit der US Navy hatte die Deutsche Marine voll qualifizierte F/A-18 Piloten, mindestens einer war mit vollem „combat ready“ Status in einer USN Staffel mit/auf US Flugzeugträger „deployed“. Ich kann mich sogar grau an eine Diskussion des Parlamentsvorbehalts und der völkerrechtlichen Zusammenhänge darum in den frühen 2000ern erinnern.
Dieses PEP wurde „natürlich“ mit dem MFG2 eingestellt…
Es ist unwahrscheinlich das heute, mehr als ein Dutzend Jahre später, noch ein Kamerad mit dieser Erfahrung Flugstatus hat. Aber in Uniform wird der Eine oder Andere noch sein. Doch ich glaube fest daran dass es eine der Topprioritäten der Luftwaffe ist diese Erfahrungsträger mit der falschen Uniformfarbe soweit wie möglich von dem Entscheidungs- und Planungsprozess um die Tornado Nachfolge fernzuhalten.
@Andreas Gehrig
‚Stealth und Sensorik gewährt Ihnen immer zuerst schiessen zu können.“
Stimmt, wenn es funktioniert. Einigen wir uns drauf, später gesehen zu werden und früher sehen.
„Da ist die F-35 absolut konkurrenzlos.“
Könnte sein, wenn keine Außenlasten dran sind und siehe oben.
Aber ist OT, denn F35 ist aus dem Rennen ;-)
@Klaus-Peter Kaikowsky
LM ist Systemintegrator und zum Teil Hersteller der Zelle den Rest machen zB 1600 Menschen in GB und vielen anderen EU/NATO Staaten.
Airbus (wenn auch große) ist nur eine Firma welche an EF und FCAS beteiligt ist.
Der EF ist ein sehr gutes Flugzeug und ein Kind seiner Zeit.
@Klaus-Peter Kaikowsky | 04. Februar 2019 – 15:56
„Rein sachlich Frage ich mich dabei stets, weshalb inzwischen 11 Nationen einen „dermaßen miesen Vogel“ orderten,“
–> too big to fail
@Zimdarsen | 04. Februar 2019 – 17:21
„Aber ist OT, denn F35 ist aus dem Rennen ;-)“
+1
Die NT ist unsere Lebensversicherung. Es wäre mehr als grob Fahrlässig diese Option aufzugeben.
Die deutsche Politik hat es erkannt und hält daran zum Glück fest.
@ KPK
Und genau beim Thema Arbeitsplätze und Industriebeteiligung wird klar, warum die bisherigen Kunden die F-35 gekauft haben.
Das ist bei jedem Militärprogramm so.