Merkposten: Airbus sieht Eurofighter auch bei Electronic Warfare als Tornado-Nachfolger (Nachtrag)

In der Debatte über die Nachfolge der betagten Tornado-Kampfjets der Bundeswehr sieht der Luftfahrtkonzern Airbus den Eurofighter auch als Flugzeug für den elektronischen Kampf. Der europäische Jet könne aus Sicht des Unternehmens alle bisherigen Aufgaben des Tornados übernehmen – eine weitere Kampfansage an die  Überlegungen in Luftwaffe und Verteidigungsministerium, zumindest übergangsweise US-Kampfjets anzuschaffen.

Der Eurofighter kann den Tornado in allen Missionen ersetzen, erklärte Kurt Rossner, Chef des Bereichs Combat Air Systems bei Airbus, am (heutigen) Dienstag bei einer Präsentation vor Fachjournalisten in Manching (Korrektur: nicht München. Dabei zeigte er auch Überlegungen für die Rolle des Jets als Flugzeug in der Electronic Combat Role (ECR) mit Vorrichtungen für den Angriff (Electronic Attack, EA) und Unterdrückung der gegnerischen Luftabwehr (Suppression of Enemy Air Defense, SEAD) in einem gemeinsamen Ansatz der deutschen Industrie (s. Grafik oben).

Die Luftwaffe sucht nach einem Nachfolgemuster für die seit Jahrzehnten eingesetzten Tornado-Flugzeuge, die angesichts des Alters der Maschinen in Betrieb und Wartung  zunehmend teurer werden. Politisch kompliziert ist die Suche vor allem deshalb, weil der Tornado auch in der nuklearen Teilhabe ersetzt werden soll, der – wenn auch inzwischen weitgehen symbolischen –  Fähigkeit, im Kriegsfall US-Atombomben mit deutschen Flugzeugen ins Ziel zu bringen. Die Beschaffung eines neuen nuklearen Bombers für die Bundeswehr stößt schon beim Koalitionspartner SPD auf Widerstand.

Auf der militärischen Ebene ist allerdings für die Luftwaffe der Ersatz des Tornado in der Electronic Combat Role ebenso entscheidend: Die Bundeswehr hat in der NATO zugesagt, diese Fähigkeit unter anderem zum Ausschalten der gegnerischen Flugabwehr zur Verfügung zu stellen, und ist dafür auf neue Maschinen angewiesen.

Die frühere Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen hatte im Januar entschieden, als mögliche Nachfolgemodelle den Eurofighter von Airbus sowie den US-Kampfjet F/A-18 des Herstellers Boeing zu untersuchen (nicht aber den modernsten US-Kampfjet, den F-35 von Lockheed Martin). Das Ministerium hatte klar gemacht, dass der bruchfreie Fähigkeitserhalt einschließlich der Sonderrolle nuklearer Teilhabe ein wesentliches Entscheidungskriterium sei. Die F/A-18 wird auch als Growler mit der Ausstattung speziell für den elektronischen Kampf angeboten.

Ob dieser bruchfreie Fähigkeitserhalt für die nukleare Teilhabe möglich sein wird, hängt vor allem von den USA ab, die ein Flugzeug dafür zertifizieren müssen (und da hatte es nicht so gute Signale für den Eurofighter gegeben). Für den elektronischen Kampf dagegen ist aus Sicht von Airbus der Eurofighter dem US-Pendant durchaus gewachsen.

Die Anforderungen für die bisherige Tornado-Flotte könnten in zwei Eurofighter-Versionen aufgeteilt werden, sagte Airbus-Mann Rossner. 45 Maschinen könnten strategic capabilities erhalten (im Klartext: für die nukleare Teilhabe ausgerüstet werden), weitere 40 mit der Fähigkeit für den elektronischen Kampf.

Inwieweit diese Airbus-Vorschläge offiziell in die Erwägungen im Verteidigungsministerium einfließen, ist noch nicht klar. Ministerin Annegret Kramp-Karrenbauer sieht, das hat sie kürzlich erst präzisiert, die Notwendigkeit für eine Entscheidung über den Tornado-Ersatz im ersten Vierteljahr 2020.

Nachtrag: Vom Jane’s-Kollegen, der bei der Präsentation dabei war, kommt in seiner Geschichte dieser Hinweis:

As noted by Rossner, the ECR/SEAD Eurofighter would „almost certainly“ be a twin-seat aircraft with the rear cockpit devoted to operating the complex mission systems.

(Grafik: Airbus – die komplette Präsentation zum Herunterladen hier)

 

 

 

 

76 Gedanken zu „Merkposten: Airbus sieht Eurofighter auch bei Electronic Warfare als Tornado-Nachfolger (Nachtrag)

  1. Auch in Finland stellt sich die Frage nach einem neun Kampfflugzeug und nachdem Finland wohl auch die F18G angefragt haben soll, muss Airbus doch bzgl SEAD/ECR Stellung nehmen.
    Sollen sie sagen „wir können das nicht…“. Da käme die Luftwaffe, die ja auch Bedarf hat, als Referenzkunde ganz gelegen.

    Weiterführend zum Beitrag von Verteidigungsamtmann2 um 17:07:
    gerade mit der Vorstellung von LOUT kann ich mir vorstellen, dass es nicht nur um ECR für den Eurofighter geht sondern auch (oder sogar hauptsächlich) um die Positionierung von Airbus innerhalb des FACS Projekts.

  2. @Hier und da: Damit sind wir beim Kernpunkt der Problematik: AIRBUS trommelt mit leeren „ELOKA-Taschen“ in 3 Projekten (ECR, FACS, LOUT) um Subventionen bzw. um von BMVg „gedeckelte“ bzw. um „mittelbare FuE-Zuschüsse“, weil über die originären FuE- und Technologie-Förderprogamme von Bund, Länder und EU als Konzern samt dessen Töchter nicht förderungswürdig! Man vgl. auch http://www.foerderdatenbank.de/Foerder-DB/Navigation/Foerderwissen/forschung-innovation,did=173690.html .

  3. @Verteidigungsamtmann2 :
    ok, aber waren/sind diese Forschungen nicht förderungswürdig oder will/wollte man es einfach vertraulich behandeln?

    Wenn die „ELOKA-Taschen“ leer sein sollten, füllt dann ein ECR-EF oder Erfahrungen mit der F18G diese eher?

  4. @Hier und da: Förderung (mit staatlichen Steuergeldern) ist immer subsidär. Damit solten auch Unternehmen mit „immateriel leeren Taschen“ (mangels projektbezogenen FuE-Ergebnissen bzw. Potentialen) ausfallen.

  5. Die nukleare Teilhabe ist im Moment nicht verhandelbar. Wenn DEU da rausbricht, könnte es einen Dominoeffekt geben (siehe Vorredner). Der alleine wäre nicht nicht so tragisch. Es gibt aber einen Kandidaten, der dann vermutlich sehr zeitnah eigene Nuklearwaffen entwickeln würde, die Türkei.
    Das wollen weder Merkel noch Trump, also bleibt es bei der nuklearen Teilhabe.

  6. @Loki

    Gutes Argument. Es ist wirklich erstaunlich, wie sehr der Teufel manchmal im Detail liegt.

    In diesem Sinne ist auch anzumerken: Die Entscheidung wird nicht zuletzt davon abhängen, ob die SPD in Kürze das realpolitische Führungsduo Scholz/Geywitz wählt, oder aber die Ideologen Walter-Borjans und Esken, und damit aller Voraussicht nach den Austritt aus der Koalition. Auf diesen würden Neuwahlen folgen, und sowohl sie als auch die Agenda der wahrscheinlichen Nachfolgeregierung wird für dieses Rüstungsgeschäft wenig Platz lassen.

    Aber selbst wenn die Koalition hält, haben wir (wehrpolitisch gesprochen) spannende Monate vor uns. Denn die Entscheidung muss rasch fallen; die Legislaturperiode ist bereits zur Hälfte abgelaufen, und die Befürworter des Programms werden ein Interesse daran haben, dass zwischen der Abstimmung, in der der Bundestag beschließt, zig Milliarden für ein Flugzeug auszugeben, welches die Presse als „Nuklearbomber“ betiteln wird, und der Eröffnung des Bundestagswahlkampfes der größtmögliche Abstand besteht. Zugleich besteht einiges Streitpotential.

    Die gewünschte wehrtechnische Emanzipation von den USA dürfte dabei sogar noch recht weit unten auf der Prioritätenliste stehen.

    Wenn die Regierung sich darauf einigt (und das erscheint mir noch nicht ausgemacht), dass die Luftwaffe weiterhin die Fähigkeit des taktischen Nuklearwaffenangriffs abbilden soll, muss nach jetzigem Kenntnisstand die ‚Super Hornet‘ beschafft werden.

    Aus Kostengründen läge es nahe, die ‚Growler‘ gewissermaßen huckepack zu nehmen. Über dieses Flugzeug wird noch viel geredet werden, denn der Kosovo-Einsatz lässt sich dafür ins Feld führen, dass auch ein bewaffnetes Kampfflugzeug aus humanitären Gründen eingesetzt werden kann. Nicht zuletzt liegt hier der Schlüssel zu einer möglichen Unterstützung des Kaufs durch B’90/Grüne, die den Kosovo-Krieg schließlich befürwortet und in der Person Joschka Fischers der NATO den Einsatz der ECR-Tornados angeboten hatten.

    Es sind aber auch wirtschaftliche Interessen zu bedenken; v.a. die Abgeordneten, in deren Wahlkreisen Airbus oder Airbus-Zulieferer Niederlassungen haben, werden wohl für den Eurofighter votieren.

    Schließlich und zuletzt hat der Kauf außenpolitische Implikationen. Im Weißen Haus sitzt ein Geschäftsmann, dem man durch den Kauf möglichst vieler F/A- bzw. EA-18 vielleicht Zollerleichterungen aus den Rippen leiern kann.

    Die SPD hat jedoch bereits durchscheinen lassen, dass sie von dieser Variante nicht begeistert ist, und Frau Merkel hat oft Forderungen ihres Koalitionspartners oder gar der Opposition aufgegriffen, wenn sich diese in Wählerstimmen ummünzen ließen. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass diese CDU auch die nukleare Teilhabe aufgeben wird. Sollte es dazu kommen, steht Airbus ziemlich gut da.

  7. @Muck
    „aber die Ideologen Walter-Borjans und Esken“

    Die „Ideologen“ wollen einen 10 Jahresinvestmentplan mit einer zusätzlichen Gesamtsumme von 500 Mrd. Euro. Die beiden haben kein Problem mit staatlichen Ausgaben, im Gegensatz zu anderen. Borjans ist ja dafür bekannt die Einnahmen gerne zu erhöhen, indem er den richtigen Leuten auf die Füße treten lässt. Der Mann hat mit seinem Steuer-CD Programm 7 Mrd. Euro für den Bund und die Länder aufgespürt. Solange die Ausgaben für die Bundeswehr nicht den Rahmen sprengen und kein höheres Risiko bergen, dürfte das wohl was zu machen sein. Beide sind nicht gegen Waffenexporte aber für genaues hinsehen. Zum wehrtechnischen Forschungsverbot hatten sie allerdings Zustimmung signalisiert ohne eine Stellungnahme abzugeben.
    Die nukleare Teilhabe wurde schon vor einigen Jahren mal vom Bundestag abgelehnt. Manche sind angefressen das seitdem nichts passiert ist. Wichtig sich mal ab und an daran zu erinnern.

    Neuwahlen würden im Moment zu keiner stabilen Regierung führen. Die Frage ist aber, geht noch mehr Stillstand?

    Wen es interessiert, das Kandidatenduell lief gestern bei SpiegelTV auf Youtube. Ich selbst hab es noch nicht gesehn.
    https://www.youtube.com/watch?v=eVYfDQ1mJQs

    – Schnitt –

    Saab’s new Electronic Attack Jammer Pod (EAJP) in the air

    http://airrecognition.com/index.php/archive-world-worldwide-news-air-force-aviation-aerospace-air-military-defence-industry/global-defense-security-news/2019-news-aerospace-industry-air-force/november/5601-saab-s-new-electronic-attack-jammer-pod-eajp-in-the-air.html

    Einen anderen Jammer für operative Einsätze aus Europa kenne ich nicht. Wie will Airbus daran vorbeiziehen? Oder soll es gar der Saab Pod werden?

  8. Irgendwie streiten sich hier alle um des Kaisers Bart:
    Klar kann man aus einem Jäger einen Jagdbomber oder einen Taktischen Bomber machen – haben wir ja schon beim Starfighter gesehen, wie sinnvoll das ist…
    Ich kaufe mir ja auch keinen Lamborghini und schraube dann eine Dachgepäckbox drauf – das Ergebnis ist nämlich ernüchternd. Als Sportwagen taugt die Kiste nicht mehr, weil Gewicht und Schwerpunkt falsch liegen – als Transporter bietet jeder Dacia mehr Nutzwert.
    Ähnliches wird gerade wieder hier beim EF diskutiert.
    Liebe Mitdiskutanten, wir sollten uns mal auf eine Linie einigen: Entweder wir verteufeln hier die „Goldrandlösung für Eierlegende Wollmilchsäue“ oder wir kritisieren den „Gemischtladen“ mit unterschiedlichen Waffensystemen für unterschiedliche Aufgaben.

    1.) Die F/A18 EA/G/EF ist marktverfügbar, zertifiziert, klar kalkulierbar, einsatzreif (!) und weit verbreitet. Es erscheint mir daher sehr sinnvoll, dieses Muster zu beschaffen, denn nur so können Auftrag und Ausbildung endlich wieder aufgenommen werden. Piloten, die nicht fliegen, weil es die Maschinen nicht gibt oder diese – mal wieder – in Wartung, Umrüstung, …. sind, sind keine Piloten, sondern personifizierte Nutzlosigkeit (wofür der einzelne kamerad nichts kann!).
    2.) Spezielle Aufträge benötigen spezialisierte Kräfte, die wiederum „Spezialwerkzeug“ benötigen. Entweder entscheiden wir uns dafür, diese Spezialaufträge weiter durchführen zu können oder wir passen unsere Fähigkeitsansprüche den Fähigkeiten von MRCA an.
    Würde hier einer Versuchen mit einer Baumarktbohrmaschine ein komplettes Haus wegzustemmen?! Eben, dafür braucht es entweder Spezialwerkzeug oder man überlässt das Leuten, die das täglich machen.
    3.) Auch Airbus sollte sich besser auf FCAS konzentrieren und den EF intern abkündigen.
    Das System ist konzeptionell überholt, ohne Luftüberlegenheitsjäger nutzlos, da dem potentiellen Gegner „schutzlos“ ausgeliefert (wann kommt PRAETORIAN?!). Als Taktischer Bomber ist der EF nur mit Freifall Munition eingerüstet – da kann z.B. die F/A18 auch mehr.
    FCAS ist für die europäische Rüstungsindustrie und Airbus Defense im Besonderen die LETZTE Chance, technisch herausragende Kampfflugzeuge herzustellen, die auch „wirtschaftlich“ und kalkulierbar betrieben werden können. Sollte FCAS nicht gelingen, wird NIEMAND mehr ernsthaft europäische Flugmuster in Betracht ziehen. Dann gehört dieser Markt endgültig den USA, Russland und China (die holen gerade extrem schnell auf).

    Es ist in meinen Augen daher sinnvoller, sich mit der Beschaffung eines für den Einsatzzweck erprobten Systems zu beschäftigen, statt wieder eine ABM für Airbus zu starten, deren Ausgang nur in drei Punkten sicher ist:

    1.) Das System wird Faktor 2 teurer
    2.) Das System wird zum Übergabezeitpunkt nicht marktreif sein
    3.) Der Übergabezeitpunkt wird sich um mindestens 5 Jahre verzögern, da Zertifizierungen oder sonstige Leistungen aus dem Lastenheft nicht erbracht werden (können).

  9. @ SvD

    Am besten nicht nur den Pod, sondern das Flugzeug gleich dazu.

    Das ganze im Tausch gegen einen A400M-Auftrag aus Schweden und alle Seiten sind zufrieden.

  10. SvD 07.11.2019 um 9:49 Uhr:
    Saab’s new Electronic Attack Jammer Pod (EAJP) in the air

    http://airrecognition.com/index.php/archive-world-worldwide-news-air-force-aviation-aerospace-air-military-defence-industry/global-defense-security-news/2019-news-aerospace-industry-air-force/november/5601-saab-s-new-electronic-attack-jammer-pod-eajp-in-the-air.html

    Einen anderen Jammer für operative Einsätze aus Europa kenne ich nicht. Wie will Airbus daran vorbeiziehen? Oder soll es gar der Saab Pod werden?

    Wäre ein guter Schachzug Richtung FCAS. Da wären die Schweden in das Projekt eingebunden. Und die SAAB sind ja im Vergleich zum EF ja sowas wie VW Golf zum Passat, eine Ergänzung, aber keine Konkurrenz.

  11. @ aussenstehender

    Die Schweden haben leider schon bei den Engländern unterschrieben und sind Teil des Tempest-Projekts.

    Tempest: Großbritannien, Italien und Schweden
    FCAS: Deutschland, Frankreich und Spanien

  12. @ Bow:

    „Klar kann man aus einem Jäger einen Jagdbomber oder einen Taktischen Bomber machen – haben wir ja schon beim Starfighter gesehen, wie sinnvoll das ist…“

    Da zaubern Sie nun aber wirklich das schlechteste Beispiel aus dem Hut. Vor allem die F-15, aber auch die F-14 haben genau das Gegenteil gezeigt.

    Was den Rest angeht, bin ich aber bei Ihnen.

    LG

  13. @aussenstehender
    Nach meinem Kenntnissstand arbeiten noch Electtronica (Italien), Thales (Frankreich) und Rafael (Israel) an entsprechenden Jammer-Pods.
    Die drei Lösungen findet man mit etwas Googeln recht schnell.

    @TW
    Hat Airbus bei der Präsentation bereits Hinweise gegeben, welchen Pod sie da integrieren wollen?

    @Bow
    Die aktuell an der EA-18 Growler genutzten Pods stammen noch vom Vorgänger (Prowler). Hier wird auf US-Seite gerade ebenfalls ein Nachfolgesystem beschafft und in die Growler integriert. Ein Problem bei einer US-Lösung könnte sein, dass man hier nur Black Boxes bekommt und wir hier nur beschränkt Zugriff auf die Systeme bekommen.

  14. @ Bernd

    Funktionierende „Black Boxes“ sind besser, als nicht funkionierende, nicht rechtzeitig verfügbare Eigenentwicklungen !
    Nochmal es sollte bei der Entscheidung nicht um Industrieförderung gehen, sondern um funktionierende Waffensysteme.

  15. Will nur mal nebenbei erwähnen: SEAD heißt Einsatz über feindlichem Territorium.
    Solche Einsätze als „Verteidigung“ zu verkaufen geht nur, wenn man da vorher selber angegriffen wurde: das heißt eine Invasion Russlands in das Gebiet der NATO. Alle anderen Szenarien (Kosovo, Libyen, Syrien) etc. sind immer mit ziemlicher „Ethikgymnastik“ verbunden, um sie gegenüber einem waschechten Angriffskrieg abzugrenzen… („Responsibility to protect“ etc. – ich will das jetzt nicht weiter ausrollen, wir hatten das schon tausend Mal, aber das ist für mich immer im Hintergrund mitzubedenken. Und was ich vom Abwurf taktischer Atomwaffen durch deutsche Piloten halte, könnt ihr euch denken…)

    Ansonsten sehe ich das Zwiespältig:
    Meines Erachtens haben „Georg“ und „Nachhaltig“ jeweils den Kern herausgestellt: wenn wir in den nächsten 10 Jahren möglichst bald einsatzfähige Flugzeuge mit den genannten Kompetenzen brauchen, muss man die Growler kaufen. Wenn es eher darum geht, die Eurofighterproduktion am Laufen zu halten, bis ein Nachfolger produktionsreif ist, muss man Eurofighter kaufen.

    Im Eurofighter-Fall kann man dann immer noch diskutieren, ob man das Pod in Schweden kauft oder Israel oder Frankreich, oder ob man es tatsächlich mit dem Neuaufbau eigener Kompetenzen versuchen möchte (- nicht nur der eigene Flugzeugbau ist subventionsbedürftig, auch die eigene IT- / bzw. Hardwareindustrie könnte vermutlich einen lukrativen Auftrag brauchen, der ihr hilft, wenigstens in ausgewählten Gebieten nationalen Sicherheitsinteresses relevant und am Leben zu bleiben…).

    Letztendlich ist es die Frage, für wie abgefahren man den Zug für die eigene Industrie hält, und für wie wahrscheinlich oder wünschenswert man einen Einsatz der geforderten Fähigkeiten hält. Wenn man als AKK gerade wieder einmal den tatsächlichen, operativen internationalen Einsatz der Bundeswehr fordert, muss man hier eigentlich für eine Kauflösung aus dem befreundeten Ausland votieren.

  16. FCAS und Tempest werden die nächsten zwei Jahrzehnte noch genug Unwägbarkeiten und Unruhe hervorbringen.
    Welches „Team“ was, wann und wo erarbeitet wird sich dann zeigen.

    Deutschland sollte sich gemeinsam mit Finnland (… hatte es in einem vorherigen Faden erwähnt) den Blackboxes der GR II annehmen. 70 dieser Muster in Europa könnten, wenn geschickt verhandelt wird, dafür sorgen, dass die Boxen nur „darkgray“ sind.
    Besonders da wir zusätzlich noch unsere SH III für die „strategischen“ Aufgaben benötigen.
    Heißt:
    40 GR II
    40 SH III
    plus 12 Quadriga EF

  17. Wenn der Eurofighter seine Electronic Warfare Fähigkeiten auf Basis des SAAB EAJP Pods (+ ggf. weiterer Komponenten aus dem Arexis-Portfolio) bekommen sollte, wäre ich deutlich optimistischer bzgl. einer mittelfristig brauchbaren (~2025?) Lösung als bei einer Eigenentwicklung, die quasi bei 0 beginnen würde. Laut Janes stellt SAAB möglichen Interessenten folgenden Zeitrahmen in Aussicht:
    >>With flight trials of the pod now underway, Saab has noted a 12-month lead time for any customer wishing to adopt it.

    Ich würde vermuten, dass im Falle eines größeren Deals (ggf. nicht nur mit DE, sondern auch anderen EF-Nutzern) SAAB auch offener für einen Technologietransfer wäre als die Konkurrenz aus den USA.

  18. @Bernd

    Den italienischen Pod hab ich vergessen, ich vergess immer gleich den Hersteller mit :O
    Nutzt denn irgendjemand die Lösungen aus Italien oder Frankreich?

  19. Realist 07.11.2019 um 11:50 Uhr
    Bernd 07.11.2019 um 15:18 Uhr

    Dann liegt doch eine französische Lösung nahe.

    Generell gehe ich davon aus, dass sich bei dem Thema FCAS und Tempest noch Bewegung ergeben wird.
    Ich gehe schon davon aus, dass da eine bemannte Flugzeugfamilie (zzgl. unbemannte Geräte) herauskommen wird:
    eine schnellfliegende Kommunikations- und Steuerzentrale (2 Sitzer),
    ein Jäger, der etwas tragen kann (auch SEAD) (2 Sitzer)
    ein Begleitjäger (1 Sitzer)
    bestehend aus 2 verschiedenen Zellen, 1 Kommunikationssystem Da ist dann Platz für 5-6 Großauftragnehmer

  20. Man darf gespannt sein, was beim FCAS am Ende herauskommt.
    Beim Tornado war es ja grob gesagt so: Die Luftwaffe wollte ein günstiges, leichtes, wendiges „Neues Kampfflugzeug“, die Briten wollten zumindest einen Teil der Entwicklungsarbeit für die TSR.2 retten und dann kam der Tornado heraus, der weder leicht, noch wendig, noch günstig war/ist.

    In diesem Sinne hoffe auch ich auf die Super Hornet/Growler. Die Luftwaffe hat mit US-Mustern durchaus gute Erfahrungen gemacht und sollte den transatlantischen Gedanken beibehalten – auch als Gegengewicht zu unseren Freunden von der anderen Rheinseite, die kein Problem damit haben, ihre Interessen durchzusetzen und notfalls ein gemeinsames Projekt abzubrechen – siehe u.a. Drohne Brevel/KZO.

  21. Die Kombination der Begriffe Airbus, Eurofighter, Weiterentwicklung und Beschaffungsamt ist geeignet, blankes Entsetzen beim Steuerzahler auszulösen, da sie für Produktmängel, Fähigkeitsmängel, Terminverschiebungen und horrende Kostenüberschreitungen steht. Daher ist es sehr vernünftig, sich eines markt- und praxiserprobten Produkts wie der Growler und F/A 18 zu bedienen – big bang for the buck statt Steuregeld in die Weiterentwicklung eines Fluggeräts zu stecken, das 25 Jahre nach seinem Erstflug nichteinmal über die Bewaffnungsmöglichkeiten einer F 16 verfügt.

  22. @0300-Infantrie: „Es gibt aber einen Kandidaten, der dann vermutlich sehr zeitnah eigene Nuklearwaffen entwickeln würde, die Türkei“

    Die Türkei hat den Atomwaffensperrvertrag unterschrieben. Die ständigen Mitglieder des UN Sicherheitsrates werden sicherlich nicht tatenlos zusehen, wie ein weiterer Vertragsstaat den Vertrag verläßt und dann ernsthaft Atomwaffen entwickelt. Nebenbei: Eine der Bedingungen für die internationale Allianz zur Befreiung Kuwaits 1991 war eine UN-Sicherheitsratsresolution, die auch eine atomwaffenfreie Zone im Nahen Osten fordert. Die Resolution haben die USA unterschrieben.

  23. Versachlichung und „holistic picture“ abwesend
    Ich vermisse in dieser Diskussion eine neutrale Sachlichkeit, Sicht auf tatsächliche Realitäten und den „ganzheitlichen Ansatz“.
    Neutrale Sachlichkeit: Weder das hier stark vertretene Airbus / Eurofighter-Bashing, noch die Lobeshymnen auf die SH Blk III und die Growler sind korrekt, noch irgendeiner Lösung zuträglich.
    Die erwähnten Probleme beim Eurofighter müssen fair und realistisch betrachtet werden:
    Es handelt sich hier um Luftwaffen-spezifische Probleme, die aus einer Kombination von Versagen/ Missständen in Beschaffungswesen/Luftwaffenfähigkeitsforderungen/Finanzierung resultieren. Vergleiche hierzu das erfolgreich abgeschlossene „Project Centurion“ der RAF. Eurofighter P3E mit den entsprechenden Waffen in entsprechenden Stückzahlen dazu. Die Luftwaffe bzw. besser die politischen Entscheidungsträger wollten nie ein mehrrollenfähiges Waffensystem mit den potenziellen Fähigkeiten eines „full-up EF“ auf dem propagierten Zeitstrahl. Natürlich wünscht die Luftwaffe (bzw. die Besatzungen) sich ein potentes Waffensystem am besten gestern. Kennen wir alle, niemand möchte mit dem Museumsflieger bei Red Flag „verkloppt“ werden und als Pausenclown am Rande des Mission Planning stehen. Aber wer tatsächliche Fähigkeiten vorhält, der muss sie auch liefern, bzw. Zusagen dann auch einhalten. Da kann man sich auf einmal nicht mehr verstecken a la „Wir würden Euch ja den Pa200 geben, wie gemeldet, aber wenn Ihr ihn nicht haben wollte, können wir auch nix dafür!“. Das setzte auf einmal einen ganz anderen „Leidensdruck“ frei, sollte man über ein WaSys in Anzahl und Fähigkeit verfügen, das den Anforderungen der NATO auch tatsächlich genügen würde. Der Pa200 in seiner jetzigen Konfiguration ASSTA 3.x wird vehement nur als RECCE Plattform gemeldet…das tut niemandem weh, keine deutschen Bomben auf xyz-Land.
    Man spinne diesen Gedanken weiter mit einer F/A- oder E/A-18…
    @Bow: Wofür genau ist die SH zertifiziert? Nicht für die deutsche Luftfahrzeugrolle, nicht für NT, nicht für Meteor, nicht für IRIS-T, nicht für Taurus,… Wo ist der Mehrwert hier für die Lw? Soll man diese europäischen Waffen als einziger Exportnutzer der SH teuer integrieren lassen oder lieber gleich noch ein Parallel-Arsenal an US-Waffen beschaffen? Wer finanziert die zwei Flotten aus welchem Topf mit welchen Entwicklungshorizonten für die Kampfwertanpassungen der Zukunft? US Navy, RAAF als bisher einzige Nutzer (Kuwait?) – weit verbreitet? Klar kalkulierbar – bezogen auf was genau? Hört sich alles ein wenig abgeschrieben an aus einem Boeing-Prospekt.
    Die ALQ-99 jamming pods werden seit 10 Jahren nicht mehr hergestellt und zahlenmäßig für USN und RAAF nicht abkömmlich zum Export. Außerdem sind es „nur“ modernisierte Prowler-Pötte und nicht zukunftsfähig. Funktionieren jetzt, aber nicht in 10 Jahren… Die NGJ werden in ihrer amerikanischen Fähigkeitsausprägung bestimmt nicht an den deutschen FMS-Kunden gehen.
    AARGM soll ja kommen, ist aber als Nicht-AARGM-ER eigentlich schon wieder veraltet (10 Jahres-Horizont) und eigentlich nur ein Notpflaster für die obsoleten AGM-88B
    Entwicklungsstände SH Block III, Growler, NGJ pod, AARGM siehe hier: https://www.dote.osd.mil/annual-report/index.html
    „Als Taktischer Bomber ist der EF nur mit Freifall Munition eingerüstet…“ ist nicht korrekt. Die P1E-Eurofighter der Luftwaffe sind für GBU-48 und LDP LIII ausgerüstet, P2E folgt. Über den Mk83-body und seine CD-Implikationen kann man streiten, aber auch hier zeigt die RAF wieder den Weg, zeitlich und inhaltlich.
    Genug dazu, zu viele inhaltlich wackelige Argumentationen, nicht nur in diesem Post.
    Die Tatsachen außerhalb der Dunstblase eines Luftwaffengeschwaders sind frei zugänglich, daher sollte man eine sachlich korrekte Diskussion erwarten können. Anderenfalls sind diese Threads Diskussionen unter Blinden über Farben. No offense.
    Natürlich müssen auch die gravierenden Qualitäts- und Mentalitätsmängel bei ehemals EADS/ jetzt Airbus angesprochen werden! Bei der „Milk the cow“-Mentalität der Vergangenheit und der devoten Haltung der Luftwaffe / des BAAINBw in der Vertragsgestaltung / -auslegung war nichts anderes zu erwarten. Da es auch keinen genügend hohen Leidensdruck seitens der Lw ggü. dem Parlament gab / gibt, bestand hier auch kein Grund, etwas am Status quo zu ändern, beiderseitig.
    Bezugnehmend auf die Veränderungen daraufhin (Lessons identified) bei der A400M-Beschaffung ist hier Licht am Horizont zu sehen. Auch innerhalb Airbus hat man denke ich diesen Schuß gehört („Airbus nextchapter“), siehe erhöhter MRO output Eurofighter.
    Holistic Picture:
    Wer Ausrüstungsbeschaffung nach dem Motto „Window shopping“ betreibt, der handelt ohne sicherheitspolitisches Konzept und argumentiert wie ein Golfstaaten-Autokrat, „buy something shiny and cool“. Hier werden Aspekte der wehrindustriellen Sicherheitspolitik gänzlich außen vor gelassen. Eine Abstützung auf Alliierte ist gut und erforderlich, aber es dürfen daraus keine Abhängigkeiten entstehen. Black boxes und stark eingeschränkte Zugänge zu internen Datenflüssen und Systemarchitekturdetails führen am Ende zu Vorkommnissen a la F-35 ALIS und unkontrollierten Datenabflüssen zum „großen Bruder“. EloKa-Fähigkeiten und Kapazitäten sind nationale Schlüsseltechnologien bzw. –fähigkeiten und gehören in souveräne, nationale Hände. „German Eyes only“. Wer glaubt, dass Deutschland „Five Eyes“-Technologie erhält im Zuge eines Growler-Kaufes, der irrt beträchtlich und gefährlich. Wir gehören nicht zu dem Kreis der „special relationships“ und würden wie btw. Auch bisher nur „kastrierte“ Minderlösungen erhalten. Das gleiche gilt natürlich auch für Frankreich, aber da sind die politischen Stellgrößen höher und wichtiger.
    Für eine zukunftsfähige und vor allem langfristige nationale Kompetenz in Schlüsselfragen muss man investieren, in Technologien, Standorte und Talente. Diese kommen nicht ohne entsprechende Aussichten auf finanziellen und inhaltlichen Erfolg zu uns, Lizenzfertigung oder Instandhaltung erzeugt keine nationale Kompetenz in diesen Bereichen. Arbeitsplätze und Know-how sind zu berücksichtigen, sonst wandern die restlichen Experten ab und die Firmen werden als Konkursmasse von ausländischen Investoren oder Mächten (China) aufgekauft, inklusive Patente, etc.
    Ingenieure kann ich nicht „parken, bis es wieder etwas zu tun gibt“, FCAS ist noch zu esoterisch und „weit weg“ (ist es nicht, 2040 beginnt jetzt, aber…), da braucht es eine nationale Technologie, die man weiter entwickelt. Bei einem möglichen SH Blk IV wären wir außen vor und die Franzosen würden den Zugang zu FCAS blocken. Klassische Zwickmühle. Eine Entwicklung der Eurofighter-Konzepte / Projekte T4 / LTE / ECR wäre eine Möglichkeit, hier zu wirken. Leider ist die Sachlage für einen italienische (hahaha) oder SAAB-ECM pod nicht so einfach, da auch hier laut „Strategiepapier der Bundesregierung nationale Technologien gefordert werden…
    Also, in diesem Sinne – Feuer frei, throw me your spears and stones! :-)

  24. @ Falke741

    Soll ich Ihnen ganz ehrlich etwas zum Eurofighter aus technischer Sicht sagen?

    Das Flugzeug ist seiner Zeit immer mindestens 10 Jahre hinterher gewesen. Und das hat sich nicht geändert. Alles, was jetzt kommen soll, haben andere Flugzeuge schon. Teilweise sogar mehr:

    Schubvektorsteuerung? Fehlanzeige
    AESA Radar? 15 Jahre nach der Konkurrenz
    Jagdbomberbefähigung? Nur stark eingeschränkt
    Seezielbekämpfung? Eher nicht
    ECR/SEAD? 15 Jahre nach der Growler
    Stealth? Nein
    Conformal Fuel Tanks? 10 Jahre nach der F-16

    usw

    Das Flugzeug ist ein Jagdflugzeug. Meiner Ansicht nach das beste, was zur Zeit verfügbar ist.

    Aber es ist aufgrund seiner aerodynamischen Auslegung für die meisten Rollen des Tornados ungeeignet.

    Dafür bietet sich ein robuster Allrounder an, der nicht auf hohe Geschwindigkeit und extreme Wendigkeit optimiert und damit aerodynamisch instabil ist. Und da fällt mir momentan nur die F-18 ein. Es gibt kein anderes Flugzeug, was täglich unter ähnlich rauhen, ans Material gehenden Bedingungen zuverlässig eingesetzt wird.

    Genau so ein Flugzeug brauchen wir als Ersatz für die vielen Rollen des Tornados.

  25. @ Falke 741

    Meiner Meinung nach sind Sie zu nah dran am Geschehen und verlieren dadurch den Überblick über das Big Picture.
    Bekanntlich ist Neuburg / Do. (siehe ihren Nickname) ein EF-Standort und Manching als EADS-Zentrale ist nur 30 km entfernt.

    Nun zum Inhaltlichen. Die Jabo-Befähigung des Eurofighter sollte Anfang 2000 entwickelt werden, sollte nach damaliger Rechnung 950 Mio Euro kosten. (Im Vergleich dazu wurde damals zu gleicher Zeit durch das neue Umzugsrecht für Soldaten mit polnischen Billigspediteuren ca. 50 Mio Euro auf Kosten der Sozialleistungen für die vorhandenen Soldaten eingespart !)
    Also was ist für die damalige ca. 1 Mrd Euro tatsächlich erreicht worden. Die Briten gehen mit ihren Eurofighter einen Sonderweg, denn die wollen einen tatsächlich einsetzbaren Jagdbomber ! Die Deutschen haben nur Steuergelder zugunsten von EADS / Airbus verbrannt !

    Jetzt steht also die Entscheidung an, ob man den Eurofighter für die SEAD-Rolle weiterentwickeln soll. Kostet wieviel Mrd Euro ?
    Wie Sie ja oben schon erläutert haben, steht man bei „Red Flag“ in Nellis AFB dumm da, wenn man technologisch nicht mithalten kann.
    Was wäre denn ein deutsches SEAD-Flugzeug wert, ohne die amerikanischen „Bedrohungs-Libraries“ ? (Sie wissen was ich meine).
    Eine leere Hardware-Hülle ohne die nötige Software!

    Eloka sollte nationale Schlüsseltechnologie sein, trotzdem hat es die Bundesregierung zugelassen, dass EADS-Ulm seine Radar- und Elokasparte an einen amerikanischen Investor (KKR) verkauft hat. Wer sitzt jetzt auf der Euro-Hawk Software ? Wem gehört sie jetzt und wer hat die Man-Power solche Software weiter zu entwickeln ?

    Was Sie fordern, ist eine durchgehende industriepolitsche Subvention für Airbus, ohne praktischen Nährwert für die Luftwaffe.
    Im Übrigen die Bundesregierung hat der Nato die SEAD-Fähigkeit im Staffeläquivalent für 2025 zugesagt. Ohne eine Kauflösung in den USA absolut illusorisch.

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