Merkposten: Airbus sieht Eurofighter auch bei Electronic Warfare als Tornado-Nachfolger (Nachtrag)

In der Debatte über die Nachfolge der betagten Tornado-Kampfjets der Bundeswehr sieht der Luftfahrtkonzern Airbus den Eurofighter auch als Flugzeug für den elektronischen Kampf. Der europäische Jet könne aus Sicht des Unternehmens alle bisherigen Aufgaben des Tornados übernehmen – eine weitere Kampfansage an die  Überlegungen in Luftwaffe und Verteidigungsministerium, zumindest übergangsweise US-Kampfjets anzuschaffen.

Der Eurofighter kann den Tornado in allen Missionen ersetzen, erklärte Kurt Rossner, Chef des Bereichs Combat Air Systems bei Airbus, am (heutigen) Dienstag bei einer Präsentation vor Fachjournalisten in Manching (Korrektur: nicht München. Dabei zeigte er auch Überlegungen für die Rolle des Jets als Flugzeug in der Electronic Combat Role (ECR) mit Vorrichtungen für den Angriff (Electronic Attack, EA) und Unterdrückung der gegnerischen Luftabwehr (Suppression of Enemy Air Defense, SEAD) in einem gemeinsamen Ansatz der deutschen Industrie (s. Grafik oben).

Die Luftwaffe sucht nach einem Nachfolgemuster für die seit Jahrzehnten eingesetzten Tornado-Flugzeuge, die angesichts des Alters der Maschinen in Betrieb und Wartung  zunehmend teurer werden. Politisch kompliziert ist die Suche vor allem deshalb, weil der Tornado auch in der nuklearen Teilhabe ersetzt werden soll, der – wenn auch inzwischen weitgehen symbolischen –  Fähigkeit, im Kriegsfall US-Atombomben mit deutschen Flugzeugen ins Ziel zu bringen. Die Beschaffung eines neuen nuklearen Bombers für die Bundeswehr stößt schon beim Koalitionspartner SPD auf Widerstand.

Auf der militärischen Ebene ist allerdings für die Luftwaffe der Ersatz des Tornado in der Electronic Combat Role ebenso entscheidend: Die Bundeswehr hat in der NATO zugesagt, diese Fähigkeit unter anderem zum Ausschalten der gegnerischen Flugabwehr zur Verfügung zu stellen, und ist dafür auf neue Maschinen angewiesen.

Die frühere Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen hatte im Januar entschieden, als mögliche Nachfolgemodelle den Eurofighter von Airbus sowie den US-Kampfjet F/A-18 des Herstellers Boeing zu untersuchen (nicht aber den modernsten US-Kampfjet, den F-35 von Lockheed Martin). Das Ministerium hatte klar gemacht, dass der bruchfreie Fähigkeitserhalt einschließlich der Sonderrolle nuklearer Teilhabe ein wesentliches Entscheidungskriterium sei. Die F/A-18 wird auch als Growler mit der Ausstattung speziell für den elektronischen Kampf angeboten.

Ob dieser bruchfreie Fähigkeitserhalt für die nukleare Teilhabe möglich sein wird, hängt vor allem von den USA ab, die ein Flugzeug dafür zertifizieren müssen (und da hatte es nicht so gute Signale für den Eurofighter gegeben). Für den elektronischen Kampf dagegen ist aus Sicht von Airbus der Eurofighter dem US-Pendant durchaus gewachsen.

Die Anforderungen für die bisherige Tornado-Flotte könnten in zwei Eurofighter-Versionen aufgeteilt werden, sagte Airbus-Mann Rossner. 45 Maschinen könnten strategic capabilities erhalten (im Klartext: für die nukleare Teilhabe ausgerüstet werden), weitere 40 mit der Fähigkeit für den elektronischen Kampf.

Inwieweit diese Airbus-Vorschläge offiziell in die Erwägungen im Verteidigungsministerium einfließen, ist noch nicht klar. Ministerin Annegret Kramp-Karrenbauer sieht, das hat sie kürzlich erst präzisiert, die Notwendigkeit für eine Entscheidung über den Tornado-Ersatz im ersten Vierteljahr 2020.

Nachtrag: Vom Jane’s-Kollegen, der bei der Präsentation dabei war, kommt in seiner Geschichte dieser Hinweis:

As noted by Rossner, the ECR/SEAD Eurofighter would „almost certainly“ be a twin-seat aircraft with the rear cockpit devoted to operating the complex mission systems.

(Grafik: Airbus – die komplette Präsentation zum Herunterladen hier)

 

 

 

 

76 Gedanken zu „Merkposten: Airbus sieht Eurofighter auch bei Electronic Warfare als Tornado-Nachfolger (Nachtrag)

  1. Airbus ist also noch wach. Fein. Das kann dem Wettbewerb ja nur gut tun. Und was immer Airbus da jetzt präsentiert, wird man ja auch in künftigen Entwicklungen verwerten können.

    Bin aber gespannt, wie marktreif das Produkt tatsächlich ist, was da angeboten werden soll… „Initial capability through a podded solution“ ist ja gerade wieder nur die nachträglich an ein Flugzeug angeflanschte Behelfslösung.

  2. Klar könnte der EF das – die Frage ist nur, was am Ende die Herstellung der Fähigkeit dann gekostet haben mag… Insofern hoffe ich, dass man sich im Ministerium nicht wieder einlullen lässt und weiterhin ergebnisoffen und realistisch plant.

  3. Ein typisches Lockvogelangebot von Airbus, Vorsicht Falle !

    Airbus hat es zugelassen, dass ihre Eloka-Abteilung in Ulm an Hensold verkauft wurde. Airbus hat folgendedessen wenig bis keine Fachexpertise für Eloka mehr. Es sei auch daran erinnert, dass die Eloka-Anlage für den Tornado komplett von den Israelis gekauft wurde, weil eben Airbus bzw. AEG Telefunken, Ulm damals noch nicht die Expertise hatte.
    Der praktische Nährwert einer Eloka-Anlage hängt sehr strark davon ab, mit welchen Erfahrungsdaten (Signaturen von Flugzeugen, Raketen und deren verschiedenen Betriebsparametern) man sie „füttert“. Da ist die deutsche Industrie sehr schlecht aufgestellt, denn Primäraufklärung z.B. mit dem Eurohawk gibt es nicht, Breguet Atlantik Messmaschinen wurden schon vor über 10 Jahren ausser Dienst gestellt usw. und ob die Amerikaner diese Primärdaten für die verschiedenen gegnerischen Waffensysteme rausgeben ist höchst zweifelhaft, wenn sie nicht gleichzeitig das Flugzeuggeschäft machen.

    Ergo: Eine funktionierende „Blackbox“, die von Anfang an voll funktioniert, bei der aber die deutsche Industrie nicht die letzten Geheimnisse erfährt, ist einsatztechnisch 100 x besser als das was wir die letzten 15 Jahre von Airbus erlebten, also IOC, IOC+, FOC usw.

    Also wenn man eine funktionierende Anlage haben will, muss man die EA 18 Growler kaufen, wenn man industriepolitische Subventionen machen will, ohne das dabei ein einsatzfähiges System herauskommen soll, dann kann man bei Airbus bestelllen !

  4. Deutsche Alleingänge bei der EF Weiterentwicklung sind unbezahlbar!
    Wann sollen die neuen Subsysteme real Combat Ready sein? Das dauert locker 10 Jahre….

  5. @Voodoo sagt: 05.11.2019 um 13:04 Uhr

    Das müssen Sie auch unter „Fähigkeitserhalt in der europäischen Industrie“ sehen. M.E. ist hier die notwendige Zeit für die Realisierung des Projekts entscheidend und der Preis zweitrangig. Mir ist ein europäisches System allemal lieber, als in den USA ein System zu kaufen und dort von Updates und Ersatzteilversorgung abhängig zu sein. Das Flugzeug muss nur pünktlich zum vereinbarten Zeitpunkt einsatzbereit auf dem Rollfeld stehen, das ist wohl eher der Knackpunkt.
    Die nukleare Teilhabe bekommt man auch damit hin, das ein JaBo-Geschwader F-18 bekommt, reicht völlig aus.

  6. Naja, die Frage, unter welchen Bedingungen – und vor allem BIS WANN (!) – die NT-Zertifizierung durch die USA erfolgt, hat man hier noch nicht geklärt. Interessant auch, dass man bei dem SEAD/DEAD (Surpression of Enemy Air Defence/ Destruction of…) Wirkmitteln auf ein noch zu entwickelndes Produkt zurückgreifen will. Die Growler würde die HARM bzw. deren Weiterentwicklung nutzen.

    Kurz: Hier „droht“ mehr Entwicklungsarbeit im Tornado-Nachfolger, das beinhaltet das Risiko, das weder pünktlich noch vollständig geliefert werden kann.

  7. Ursprünglich war das Flugzeug als reiner Jäger konzipiert – inzwischen ist es ein Jagdbomber, demnächst ein Nuklearwaffenträger und nun kommt noch die ECR SEAD Aufgabe dazu.

    Das erinnert mich irgendwie an den Starfighter.

  8. Zumindest sieht die Präsentation schon etwas vielversprechender aus, als die bisherige Eurofighter-Offerte, aber überzeugt bin ich nicht.

    Bei der Grafik bekomme ich Bauchschmerzen, denn ohne Änderungen am Fahrwerk und ohne stärkere Triebwerke wird es bei der Zuladung nicht funktionieren.

    Bei der EA-18G musste das Landegewicht gegenüber der F-18F erhöht werden. Das Fahrwerk war aufgrund der Trägerauslegung stabil genug.

    Generell bin ich gegen eine Single-Type-Flotte. Aber das muss ja jemand anders entscheiden…

  9. Airbus kämpft und das ist grundsätzlich gut. Meiner Meinung nach ist Airbus gut bedient, wenn die Luftwaffe ihre alten Tranche 1 Maschinen durch die neueste Tranche ersetzt. Das hält die Produktionslinie weiter offen – prima. Soviel ich mitbekommen habe, sind die Gelder hierfür grundsätzlich im Verteidigungsetat eingeplant worden. (Nebenbei: Spanien gibt im Vergleich ihrer alten Tranche 1 ein nicht unerhebliches upgrade und kauft nicht neu: Stand jetzt).

    Dennoch plädiere ich für ein US-System, sprich die Super-Hornet, bzw. Growler. Warum? Weil 1. die Super-Hornet noch Aufwuchspotential hat, 2. die Growler speziell für die ECR/SEAD Mission gebaut wurde UND 3. bereits ein funktionierendes System ist. Das müsste eine Eurofighter/Pod-Lösung erst noch nachweisen. Die praktischen Erfahrungen hierzu hat die Luftwaffe in der Vergangenheit mehrfach durchlebt… (Eurofighter, A-400M usw.).
    ABER: ein weiterer 4. Gedanke spricht für die US-Lösung. Nämlich, dass unsere zukünftigen LW-Piloten/WSOs in den Genuss kommen werden, wieder eine Typen-Ausbildung in den USA zu bekommen! Analog wie wir es auf der F-4 Phantom hatten. Diesen unbezahlbaren Nutzen haben wir durch den Rückzug aus Hollomann aufgegeben. Ich erinnere daran, wie viele deutsche F-4 Crews durch „Einsatz-erfahrene“ US instructors (wie z.B. Vietnam) ausgebildet wurden. Zudem ein weiterer, wenn auch kleinerer Nebeneffekt: durch die Nutzung eines US-Systems werden zusätzlich deutsche Piloten in den Genuss eines Exchange-Programmes kommen. Das sieht man allein an der Tatsache welche Hornet-Nutzer bereits Austausch-Piloten auf US-Flugzeugträgern haben (Schweiz, Finnland etc.).
    Für mich bleibt einzig die Frage -neben dem Typensplit F-18F/G- ob die Luftwaffe bei einer Wahl für die Hornet neben der zweisitzigen „G“ auch beim Zweimann-Konzept (Tornado) bleibt, sprich die „F“ wählt, oder auf den Einsitzer „E“ umschwenken wird.

  10. Dieses „Gedankenpapier“ überzeugt mich nicht.
    Sehr unscharf und riskant, was die dann wirklich vorhandenen Fähigkeiten angehen sollte.
    So eine Präsentation hätte in 2010 evtl. besser gepasst.
    Was ist mit HARM, Taurus und dem Ansatz auf WSOs zu verzichten?
    Ich bleibe dabei. Super Hornet/Growler.

  11. @Georg:
    Sind Sie sich sicher, dass die USA die Maschinen UND die Intel-Datenbank im Paket verkaufen? Ich denke nein…

    Allgemein: ECR steht bei der Luftwaffe für Electronic Combat and Reconnaissance, nicht … Role.

    Neben dem Aspekt „der Tornado wird im Betrieb immer teurer“ stellen die Obsoleszenzen ein größeres Problem dar. Gewisse Ersatzteile wird es einfach nicht mehr geben, weil sie keiner mehr bauen wird.

    [Mir ist schon klar, wofür ECR bei der Luftwaffe steht. In der Airbus-Präsentation wird die Abkürzung aber anders verwendet, s. oben. T.W.]

  12. Der ganze 4. Abschnitt mit der Ausbildung USA und dem Exchange-Programm ist doch kein Grund einen bestimmten Flugzeugtypen zu kaufen.
    Die praktischen Auswirkungen (unbezahlbarer Nutzen) und der Mehrwert sind weniger als im Promillebereich.
    Eurofighterpiloten aus Deutschland sollen sehr gute Piloten sein – im Vergleich zu internationalen Jetpiloten.
    Damit wäre dann bewiesen, dass es keine Typen-Ausbildung in den USA benötigt.

  13. @Trevor: Also beim Tornado hat das schon mal funktioniert: Jäger, Jabo, NT und ECR, alles aus einem Flieger. Generell kann man aus einem Jäger leichter einen Bomber machen als andersherum.

    Die Frage des Trainings in den USA ist unabhängig von der Plattform – die Taktiken haben sich geändert und die alten „Vietnam-Haudegen“ sind Geschichte. Heute gibt es erfahrene Piloten auch in UK und Frankreich. Es wird ja weiterhin Austauscher in den USA geben.

    Aber ich gebe Ihnen dahingehend Recht, es muss zuerst eine strategische Entscheidung getroffen werden, wollen wir uns ähnlich wie Dänemark oder die Niederlande an die USA anhängen oder wollen wir unserer geopolitischen Rolle gerecht werden? Dann müssen wir aber auch endlich lernen eigene Projekte durchzuziehen. Es kann nicht sein dass wir vorneherum die Zukunft europäisch planen und uns hintenherum voll an die USA klammern.

  14. Die Eurofighter Lösung für ECR sieht auf den ersten Blick tatsächlich interessant aus, und Trevor Faith kann ich nicht ganz beipflichten, der Eurofighter ist in seiner Konzeption eben kein Jäger90 mehr ! Multi Role gehört zur DNA des EF elementar dazu !

    Trotzdem ECR ist eine Aufgabe die aus der Realität heraus und vor Allem mit einem Blick in die Zukunft, abgebildet werden muss.
    Ich frage mich wo die Bundeswehr in den letzten 15-20 Jahren ( ca- 2/3 aktive Dienstzeit eines aktiven Piloten) irgendeine einsatznahe Erfahrung mit dieser Aufgabe gemacht hat ?
    Wo soll von Seiten der Industrie aber auch aus der Luftwaffe die Kompetenz / Einsatzkompetenz herkommen wenn es um ECR geht ?
    Gibt es hier einen institutionalisierten Kompetenzaustausch zwischen der NATO / DE / USA , der einen Solchen Kompetenztransfer ermöglicht.

    Sicher ist es möglich den EF mit einer ECR Paket auszurüsten, die Referenzdatenbanken müsste man aber trotzdem in den USA besorgen.
    Andernfalls wird man wohl nur eine digitalisierte Variante des 1990er Tronado, mit ein paar leistungsgesteigerten Sensoren und Emitorn, auf die Beine stellen können.
    Naja vielleicht unterschätze ich auch einfach nur die Kompetenz der Bundeswehr und alles geht tatsächlich relativ einfach „Inhous“ als Neuentwicklung, wo man auch noch in ca. 20 Jahren sagt: “ Das war ein tolles Konzept !, da hat man bei Airbus und Bundeswehr schlau vorgedacht und mit der Umsetzung, von dem Einen- oder Anderen ,bei der Bestellung in 2020 schon vorkonzipierten, Update ist das Teil auch noch bis 2050 topaktuell.

    Nur irgendwie fehlt mir der Glaube. LOL

  15. @Loki
    „… wollen wir unserer geopolitischen Rolle gerecht werden“?
    Welche Rolle schwebt Ihnen vor, wie sieht diese aus, evtl in Abgrenzung zu den USA, und was hat das gemein mit der TORNADO-Nachfolge?

  16. @georg
    Airbus wurde nicht an Hensoldt verkauft. Airbus hat unter dem Namen Hensoldt die gesamte Sensorentwicklung und Sensorfertigung zusammengefasst, konsolidiert und an KKR als Investor verkauft. KKR hat seinen Sitz in New York City und steht der US Regierung sehr nahe. Und wie man hier in Ulm sieht, hat KKR durchaus einen wesentlichen Einfluss auf das Produktportfolio. Ob da Airbus seine Wunschsensoren für den EF bekommt, wenn auch ein US Flieger in der Pipeline steckt ?

  17. @Loki: Es hatte seine Gründe, warum der Tornado ADV ein nationaler Alleingang der Briten blieb und die anderen Tornado-Partnerländer davon wenig wissen wollten. Ebenso, warum die Italienische Luftwaffe den Leasing-Vertrag über britische ADV-Tornados, die wegen Verzögerungen im Eurofighter-Programm beschafft worden waren, nicht verlängerte und stattdessen auf die F-16 zurückgriff, ungeachtet der Synergie-Effekte, die der Weiterbetrieb im gleichzeitigen Betrieb mit der Tornado-Jagdbomber-Flotte geboten hätte.

    Der Tornado ADV war eine hochgradig überteuerte Maschine von zweifelhaftem Nutzen, schwer zu fliegen und mit geringem Kampfwert. Böse Zungen behaupten gar, dass sich die Royal Air Force niemals ein teureres Start-Gerät für Luft-Luft-Raketen geleistet hat. Erst ab der Version F3 war das Flugzeug überhaupt für den Luftkampf zu gebrauchen, und blieb in den meisten Parametern potentiellen Gegnern wie der MiG-29 und der Su-27 weit unterlegen.

    Da halte ich es sehr mit @Der Realist. Bisher hat noch jeder Versuch, sich eine eierlegende Wollmichsau auf den Hof zu stellen, solche Unsummen verschlungen, dass man getrost Zweifel anmelden darf, ob eine gemischte Flotte spezialisierter, aber billigerer Flugzeuge nicht wesentlich günstiger gekommen wäre.

    Falls Deutschland weiterhin an der Nuklearen Teilhabe teilnehmen sollte (was ich persönlich für nicht ausgemacht halte) und daher die F/A-18 beschafft werden muss, dann wäre es meines Erachtens nach unsinnig, nicht die EA-18 ebenfalls zu kaufen und in den Genuss eines Systems zu kommen, das ab dem Datum funktioniert, da die Maschine in Deutschland landet.

    Zugegeben, viele unserer Probleme mit dem Eurofighter waren bzw. sind hausgemacht. So haben die Briten bereits Luft-Boden-Lenkraketen eingesetzt, als unsere Maschinen der Luft-Luft-Rolle noch nicht entwachsen waren. Trotzdem dürfen begründete Zweifel daran angemeldet werden, ob die Industrie es schafft, bis 2025 einen „Eurofighter ECR“ einsatzbereit zu bekommen. Besonders Airbus‘ Definition einer Initial Operating Capability sollte uns Magenschmerzen bereiten. Wenn man sich an bisherigen Projekten orientiert, könnte es bis gut in die 2030er dauern, bis man ein Flugzeug besitzt, das auch nur den Fähigkeitsstandard des ECR-Tornado von 2019 abbilden kann.

    Airbus kann an seinen EloKa-Fähigkeiten im Rahmen des FCAS-Projektes arbeiten. Ich bin auch sehr dafür, sich von den Amerikanern zu emanzipieren, aber bitte nicht auf diese Weise. Mit der Super Hornet/Growler-Variante besteht immerhin die Möglichkeit, mal ein Rüstungsgeschäft termingerecht und ohne Sprengung des Kostenrahmens abzuschließen, sehr zur Freude des Steuerzahlers. Dies wäre auch wichtig, um das Ansehen der Streitkräfte wieder zu heben, und nicht zuletzt könnte die Wahrnehmung, dass es auch anders gehe, Druck auf Airbus ausüben, effizienter zu werden.

  18. @ Der Realist:
    »ohne Änderungen am Fahrwerk und ohne stärkere Triebwerke wird es bei der Zuladung nicht funktionieren.«

    Lt. der Sonderausgabe »Fighter« der Flug-Revue scheint es, daß eine Steigerung der Triebwerksleistung des EJ-200 um bis zu 15 % angedacht ist (wird dort jedenfalls als »wünschenswert« bezeichnet – S. 14).

    Im übrigen scheint das Lob für die EA-18G im Hinblick auf deren veraltete ALQ-99 – Störbehälter auch ein wenig übertrieben zu sein.
    » The poor reliability of the ALQ-99 and frequent failures of the Built-In Test (BIT) have caused crew to fly missions with undetected faults; the ALQ-99 also interferes with the aircraft’s AESA radar, reduces the top speed of the aircraft and imposes a high workload on the two man crew when employed in the EA-18G Growler.«
    https://en.wikipedia.org/wiki/AN/ALQ-99

    @ Fußgänger:
    »…dass man bei dem SEAD/DEAD (Surpression of Enemy Air Defence/ Destruction of…) Wirkmitteln auf ein noch zu entwickelndes Produkt zurückgreifen will. Die Growler würde die HARM bzw. deren Weiterentwicklung nutzen.«

    Lt. Angaben in diesem Forum von einem ausgewiesenen (US)-Fachmann ist der Eurofighter auch für die HARM zertifiziert:

    »The Eurofighter already has HARM integrated, AARGM shouldn’t be too much more difficult to integrate…«
    https://www.airliners.net/forum/viewtopic.php?f=10&t=1028375&p=21713065&hilit=ALQ+99#p21713065

    Und:
    »The EA-18 isn’t obsolete but the ALQ-99 is.«
    https://www.airliners.net/forum/viewtopic.php?f=10&t=1028375&hilit=ALQ+99&start=1050#p21081267

    @ Frank:
    »Ich frage mich wo die Bundeswehr in den letzten 15-20 Jahren ( ca- 2/3 aktive Dienstzeit eines aktiven Piloten) irgendeine einsatznahe Erfahrung mit dieser Aufgabe gemacht hat ?«

    Im Kosovo-Krieg.

  19. Ich plädiere auch für die Super Hornet, bestellen
    wir diese nach der Entscheidung zB Ende 2020, könnte ab Auslieferung ab 2023/24 beginnen. Der Tornado kann ab 2028/29 in den wohlverdienten Ruhestand gehen. Weder beim Eurofighter SEAD noch bei der Version für die nukleare Teilhabe ist dieses Zeitziel jedoch zu halten.

  20. @ K-P K : diese Rolle muss die Politik definieren, sofern wir aber ein starkes eigenständiges Europa wollen, dann brauchen wir auch eigenständige Fähigkeiten in der Rüstungsindustrie. Vielleicht nicht 100% national, aber doch europäisch. FCAS macht es ja von der Idee her vor. Ohne eigenständige Fähigkeiten bleibt stets eine Abhängigkeit bestehen. Und die Erfahrung zeigt dass Exportkunden gerne reduzierte Fähigkeiten bekommen.

    @ Muck: vollkommen richtig, der ADV ist sicherlich nicht der beste Abfangjäger der jemals gebaut wurde, aber es gibt trotzdem Szenarien in denen er besteht. Prinzipiell ist die Rolle also möglich.

    Das groteske an der Situation ist ja (sorry wenn ich den off-topic Bereich anschneide) dass wir uns von einer Nischenfähigkeit wie NT, den Beschaffungsprozess und die folgende Mittelverwendung im Betrieb dermaßen beeinflussen lassen.

  21. Ich bin der festen Überzeugung, dass es sinnvoll ist, die Eurofighter-Produktion auf kleiner Flamme aufrecht zu erhalten, bis die Serienproduktion des NGF in greifbare Nähe gerückt ist. Und das wird noch lange dauern. Und warum dann nicht auch das System kontinuierlich weiterentwickeln? Und zwar in dem Sinne, das Potential des Flugzeuges komplett auszuschöpfen – nicht es über sein Potential hinaus zu verbiegen. Und von dem Ausschöpfen des Potentials des Eurofighters sind wir meiner Ansicht nach noch weit entfernt. Und das Potential liegt nicht nur beim Flugzeug selber sondern auch bei den einsetzbaren Waffen, z.B. der JSM.
    Das Argument, dass die kontinuierliche Weiterentwicklung des Eurofighter auch die Entwicklung von NGF/FCAS befruchten wird, ist meiner Ansicht auch nicht von der Hand zu weisen. Deutschland hat sich entschieden, das NGF/FCAS mit zu entwickeln. Dann sollten wir tunlichst auch den Weg dahin ebnen.

  22. Es wäre zwar wünschenswert, dass der ECR EF beschafft wird, aber mit der nahen Vergangenheit der Luftwaffe/Bundeswehr bezweifle ich, dass das ECR Pack Zeitnah und Kostenakzeptabel abgeschlossen würde. Zusätzlich dazu das die Super Hornet / der Growler in sehr ferner Verwandtschaft auf meiner Lieblingsflugzeugreihe (F-5) basiert, ist es ein (mit der Version Block III) topaktuelles Flugzeug das noch lange nicht sein volles Potential ausgeschöpft hat.
    Die F/A 18 E/F ist dennoch kein Rennpferd welches in bestimmten Punkten herrvorsticht (anders als der EF oder die Me109) sondern wurde von Anfang an als ausgeglichenes Arbeitstier für alle möglichen Aufgaben (Fw190) entworfen.
    Am Ende des Tages dürfen wir nicht vergessen: Die SH/G wird eine Übergangs Lösung bis 2050. Werft einen Blick auf die SU-57, um ein Gespür für FCAS zu kriegen.

    Fazit:
    Die F/A 18 E/F ist die sicherere und sinnvollere Wahl und wird definitiv wunderbar synergieren mit dem Eurofighter.

  23. Das ist ja nicht ganz neu, bunte Präsentationen und starke Texte. Ja, das können die Herren. Es wird halt gerne viel passend und zeitgerecht versprochen… Was dann zum Teil serviert wird, ist eine andere Kategorie.

  24. Ganz ehrlich, manchmal verstehe ich das Airbus-Bashing hier nicht.
    Abgesehen davon, dass die Firma der erfolgreichste Hersteller von zivilen Jets und Hubschraubern ist und doch auch wirklich gute Mil-Lfz produziert (CN-235! c-295! H725! etc..und der EuFi ist nun wirklich kein schlechtes Produkt) wenn man sie lässt hat der EuFi doch noch grosses Entwicklungspotenzial und mit der Praetorian-Sensorik auch sehr gute Grundlagen im ECM. Elektronic-Atttack-Pods hat man gerade selbst nicht im Programm, aber Saab setzt gerade die Arexis-Reihe dazu auf und will die offenbar Eufi-kompartibel machen.
    Was da bis zur vorgesehenen Aussonderung der Tornado-ECR nicht gehen soll, begreife ich nicht. Und eine nur im Unterschall betreibbare EA-18 mit als unzuverlässig verschrienen ALQ-99-Pods aus der Vietnam-Ära-ob die langfristige Lösung ist? Der NGJ-Pod als Nachfolger der ALQ-99 ist noch nicht fertig, und ob und wie der exportiert wird steht lange noch nicht fest.

  25. @Derfflinger

    Da springt mein Hybrisdetektor an.
    Wie haben keine Ahnung, können aber binnen weniger Jahre die Experten auf dem Gebiet locker überholen? Egal ob wir das Personal oder das KnowHow haben? Aufklärungsdaten von feindlichen Systemen braucht man auch nicht?

    Sie können an den alten EW Pods rummäkeln soviel sie wollen, von der deutschen Industrie gibt es nicht mal einen für operative Einsätze. Hensoldt hat einen für Trainingseinsätze. Die F-18 verfügt übrigens über 2 verschiedene…
    Also wir haben quasi nichts. Saab wird wohl noch am ehesten fertig werden, aber reicht dieser leichte Pod aus? Bekommt Airbus ihn integriert? Die Software muss dafür deutlich wachsen.

    Der Pod in der Präsentation besteht nur aus grünlichen Pixeln und Spear EW steht noch am Anfang.
    Obendrein hängen die Tanks nicht da wo sie bisher hängen, den Platz würden dann die EW-Pods einnehmen.

  26. Die USN hat gerade bestätigt, dass man die Growler bis mindestens 2045 einsetzen möchte.

    Von daher ist auch für eine kontinuierliche Weiterentwicklung gesorgt, falls wir das Flugzeug ebenfalls von 2025 bis 2045 einsetzen würden.

    Was mich immer noch interessiert, ist die Frage, ob man die Growler und nicht die Super Hornet für die nukleare Teilhabe zulassen könnte.
    Technisch sehe ich momentan nichts, was dagegen spricht, weil die Growler nur eine weiterentwickelte F-18F ist.

    Damit würde man sich den Kauf der Super Hornet sparen und könnte zusätzlich zur Growler weitere Eurofighter für alle Rollen außer ECR/SEAD/NT beschaffen.

  27. Ich würde gerne noch einen Vorteil einer zusätzlichen Version des EF in den Ring werfen und zwar die Notwendigkeit der Ersatzteilbevorratung, die sich aus einer weiteren Variante ergeben würde.

  28. Warum eigentlich:

    1. Muss nukleare Teilhabe heißen, das man eine 50 Jahre alte Freifallbombe nutzen kann ? Warum gehen eigentlich keine Seegestützten Marschflugkörper ?
    2.Wenn man einen neuen Jagdbomber braucht, warum eigentlich nicht die Saab Gripen ? Die ist erprobt, günstig und europäisch… würde ich super finden.. !

  29. Interresannt ist ja auch die Frage der notwendigen Anzahl. Wenn Wiki nicht lügt ist die Growler durchaus in der Lage die Bombe zu tragen trotz der Zusatzbehälter. So würde denke ich, ein Geschwader Growler ca 45 stk für beide Aufgaben reichen und die Ef Gedankenspiele wären gegenstandslos.

  30. @ T.W.

    Ist zwar technisch nicht relevant, aber damit gewinnt die Maschine dann auch gleich einen Preis als hässlichstes Flugzeug im Inventar… ;-)

    Der 2-Sitzer ist ja eine optische Zumutung im Vergleich zu allen anderen am Markt verfügbaren 2-Sitzern…

  31. @ Zulu1975

    Da sind wir uns einig, „Können“ kommt von Kompetenz und „Wollen“ von Wulst ! (frei abgewandelt nach Karl Valentin)

    Hensold ist eine amerikanische Firma geworden und EADS hat auch sein Wissen aus dem Euro-Hawk Projekt mit an KKR verkauft. Dabei war dies nur die Software für die Primäraufklärung und nicht für die ECR-Jamming Einsätze. Da der Euro-Hawk operativ nie geflogen ist, fehlt uns die aktuellen Daten der Primäraufklärung über die gegnerischen Radare, Flugzeuge und Raketen. Ohne dieses Wissen ist eine ECR-Maschine ein nutzloser Ballastträger !

    @ Derfflinger

    Der ALQ-99 Störbehälter ist aber das einzige Eloka-System mit dem die deutsche Luftwaffe praktische Erfahrung im Kosovo-Krieg gesammelt hat. Diese Erfahrung ist nun 20 Jahre alt und in der Zwischenzeit hat sich die Eloka-Welt weiterentwickelt.
    Was wir in Nellis AFB bei Red Flag lernen ist auch nur das, was die Amerikaner bereit sind preiszugeben. Nachdem die F22 dort im Dogfight (also innerhalb des Sichtbereiches auf Visual Range gegenüber dem Eurofighter nicht so gut abgeschnitten hat, sind wir auch dort nicht mehr so oft eingeladen !
    Also fehlt uns zusätzlich eine ECR-Trainings-Range und das ist nur eine Trainings-Facility und keine echte Einsatzerfahrung.

    @ all

    Wenn Deutschland also eine echte ECR-Kampfkraft aufbauen will, dann hilft nur eine amerikanische Kauflösung von Flugzeug und Intelligence-Datenbank von der Stange. Eine Eurofighter Weiterentwicklung zur ECR-Maschine ist ein schlechter Kompromiss mit einem ungeeigneten Flugzeug für die Aufgabe.
    (Nur mal so als Denkanstoß,
    – wieviel kVA-Stromerzeugerleistung braucht ein wirkungsvoller ECR-Jammer, was hat die EA-18, was der EuFi ?
    – wie einstrahlfest sind die ca. 30 Bordcomputer des EuFi inklusive des Mil-Datenbusses ? Blockiert sich ein Eurofighter-ECR seinen Datenbus, wenn er den Störbetrieb einschaltet ?
    Also die Einstrahlfestigkeitsprobleme eine Flugzeuges kann man nachträglich nur sehr schwer und aufwendig in den Griff bekommen. Auch aus dieser Perspektive ist es besser ein bewährtes System zu kaufen und nicht in eine Eigenentwicklung zu investieren.)

    Aber die Politik muss entscheiden was sie will:

    Ein „Alibi“-Engagement im ECR-Bereich mit einer Subvention von Airbus oder ein wirkungsvolles, einsatzfähiges Waffensystem !

  32. Das ist doch mal wieder typisch zu kurz gesprungen. Da soll auf ex und hopp eine Fähigkeit dargestellt werden, die ganz schnell in eine Ersatzbeschaffung unter hohem Zeitdruck einfließen soll, aber (wie ich vielen anderen Kommentaren entnehme) die Kompetenz-Basis fehlt. Klar ist europäische Industriepolitik auf dem Gebiet sinnig, aber bitte mit etwas mehr Vorlauf (sprich FCAS) und eingebettet in einen größeren Anlauf, eigene Kompetenzen aufzubauen (sprich eigene Aufklärungsdaten). Und da müssen dann Politik und Industrie mal sinnhaft zusammenwirken. Aber was sehen wir? Gerade die schwäbischen Jungfrauen äh Hausfrauen aus dem Land der schwarzen Null stellen sich mal wieder quer hier richtig voran zu gehen.

    @jan, das müsste man die Verbündeten in Washington fragen, es sind ja schließlich ihre Bomben. Aber im Moment ist es wohl schwierig da besonders konstruktive Gesprächspartner zu finden. Insofern kann ich verstehen, dass man sich an genau dem Status Quo der nuklearen Teilhabe festhält, der einmal beschlossen wurde. Das in der jetzigen Lage aufzudröseln wäre sehr gefährlich.

  33. @ Dante

    Nein, das stimmt nicht. Die EA-18G Growler ist ein absolut spezialisiertes Flugzeug und nicht einfach nur eine F/A-18F mit angebauter Eloka-Fähigkeit, die auch als JaBo eingesetzt werden kann. Die Growler ist in ihren air-to-ground stark eingeschränkt, besitzt keine Bordkanone und Wingtip-Startschienen und hat als Waffen nur die AIM-120 und HARM integriert. Die Luftwaffe will ja nicht nur einen reinen „Kernwaffenträger“ sondern eien vollwertigen Jagdbomber.

  34. Also nochmals zur Powerpoint.
    Warum kein Hinweis auf einen Zweisitzer?
    Die Ersatzbeschaffung der Tr1 EF als „Projekt Quadriga“ zu bezeichnen, bewerte ich als Vertriebssuggestion, mit Blick auf das Projekt Centurion in GB.
    Die Schweiz mit in den Planungsprozess einzuspannen, halte ich für sehr riskant!!! Liegt denn schon eine Beauftragung aus CH vor? Denke nicht.

  35. @ vanitas Ich plappere auch nur nach was in dem wiki artikel unter f 18 growler und bewaffnung steht. Ob dass stimmt weiß ich nicht. Da steht aber 2xB61 kernwaffe. Für jabo wären dann die nachzubestellenden ca 45 Ef ab tranche 3 als ersatz für die restlichen tornados zuständig. Hätte auch für die Industie den Vortteil dass nach dem Ersatz für die tranche 1 (33 stk) die Bänder für den Tornadoersatz (ca 45 stk) ohne Verzug weiter für die nächsten 15 Jahre weiter laufen könnten.

  36. @ Vanitas

    Auch wenn die FA-18E/F und die EA-18G nicht vollständig identisch sind, so sind doch Synergieeffekte zu erwarten.
    Es ist ja nicht so, als hätten wir in der Bundeswehr bzw. der Luftwaffe immer Eintypen-Lösungen gehabt.
    Am ehesten kann der Betrieb wohl mit dem der RF-4E und der F-4F verglichen werden – das waren auch keine 100% identischen Flugzeuge, aber es müsste mit dem Teufel zugegangen sein, wenn da nicht ein Gutteil der Ersatzteile für beide Muster genutzt werden konnten. Oder dass man den Piloten/WSO vom einen Muster auf das andere Muster umschulen konnte, ohne quasi bei Null zu beginnen.
    Insofern ergäbe es schon sinn, nukleare Teilhabe und ECR gemeinsam zu betrachten und da auf ein Muster – ggf. in unterschiedlichen Rüstständen – zu setzen. Es wird Zeit, dass die Luftwaffe ein erprobtes Kampfflugzeug bekommt und nicht eins, in dem man die ersten Jahre/-zehnte der Industrie die Einsatzprüfung abnimmt…

  37. @ Vanitas

    Sie bezogen sich bestimmt auf mich.

    Ja, die Luftwaffe sucht auch einen Jagdbomber, aber diese Rolle könnte auch der EF übernehmen, wenn man es denn möchte.

    Mir ging es darum, trotz zweier Muster die Komplexität niedrig zu halten.

    Also EA-18G für SCR/SEAD/NT und den EF für die restlichen Aufgaben. Mit der Lösung bräuchte man keine Super Hornet zu kaufen.

    Soweit ich weiss, ist bei der Growler nur die Bordkanone entfernt und man kann die Stationen an den Wingtips nicht nutzen. Air-Ground, also auch NT, sollte aber möglich sein.

    Vielleicht weiss jemand hier mehr dazu?

  38. @ hans dampf So habe ich dass auch gemeint. Zumal ich ja denke dass fabrikneue bestellt werden. Könnte man ja so ins plichtenheft reinschreiben dass beides geht. +1

  39. @Georg, 06.11.2019 um 11:11 Uhr

    „Der ALQ-99 Störbehälter ist aber das einzige Eloka-System mit dem die deutsche Luftwaffe praktische Erfahrung im Kosovo-Krieg gesammelt hat. Diese Erfahrung ist nun 20 Jahre alt und in der Zwischenzeit hat sich die Eloka-Welt weiterentwickelt.“

    Da möchte ich gern nachfragen, denn das erscheint mir nicht korrekt: der ALQ-99 ist nur in der Growler sowie dem Vorgänger, der Prowler (EA-6B) und der schon länger ausgemusterten EF-111 im Einsatz (gewesen). Inwiefern da die deutsche Luftwaffe mit Erfahrung gewonnen hat, erschließt sich mir nicht, es sei denn, Sie meinen, das bloße Operieren von EA-6B und ECR-Tornado parallel im Kosovo-Einsatz gilt bereits als Erfahrung.

  40. Was mir an der Grafik auffällt ist das der Eufi in der Konfiguration sehr schwer zu sein scheint.
    Mir drängen sich Fragen auf.
    Z.B. Zusatztanks: Der Eufi auDie beiden äußeren sind mir nicht bekannt sind die schon eingeführt? irgendwo?
    Und was geht da rein?
    Wie sieht es mit der Reichweite des Eufis in der Konfiguration aus? Größer oder kleiner als mit den zwei normalen Tanks?
    Die Growler nimmt ja normalerweise immer nur 2 große mit. Plus 3 Jammer.
    Der Wirkbereich der Jammer wirkt relativ klein. Weiß jemand wie der bei der Growler aussieht? Diese trägt ja noch normalerweise einen unter dem Rumpf der sollte dort ja ein freieres Wirkfeld haben als die an den Pylonen.

  41. GR + B61 klingt wieder nach Wollmilchsau.

    Eine SH ist bestimmt schneller zertifiziert, es sei denn es findet ein Tornado Upgrade statt.
    Als Projektname schlage ich „Gladiator“ vor.

    Was die Synergien zwischen Super Hornet und Growler angeht, lässt sich u.a. bei Norfolk, VA erfragen.
    Bei dem zu erwartenden Projektvolumen gehe ich davon aus, dass sich Ministerium und militärische Führung vor Ort ein Bild verschafft haben.

  42. @jan „Muss nukleare Teilhabe heißen, das man eine 50 Jahre alte Freifallbombe nutzen kann?“
    Das heißt es nicht. Wie @Felix schon schrieb liegt das allein in der Hand der USA. Aber:
    Es geht beim Tornado-Nachfolgemuster für die NT eben nicht mehr um klassische B61-x Freifallbomben, sondern um die neue Variante B61-12. Diese wird soll bis Mitte der 2020er Jahre alle älteren B61-Varianten ablösen. Da die Waffe mittels JDAM-Kit zur präzisionsgesteuerten Gleitbombe wird, sind mutmaßlich Einsatzprofile und das Zertifizierungsprocedere anders als beim Tornado mit dem Freifallbomben-Ansatz.

  43. @ der junge Neue:
    Der Eurofighter dürfte hier mit conformal fuel Tanks unterwegs sein…auch ohne die ist die Reichweite der Eurofighter von Grund auf größer wie die der f18…das sollte also nicht das Problem sein

    allgemein…das Risiko mit f18 ist für alle Rollen geringer und sie wären wohl schneller verfügbar und einsetzbar…
    Der tranche 1 Ersatz der Eurofighter soll wohl in den nächsten Wochen fix gemacht werden… das ist ja aber losgelöst vom Tornado Ersatz…
    Ich denke noch immer dass 48 F18E/F/G kommen werden und die Rolle NT und ECR übernehmen werden… dann nochmal eine weitere tranche Eurofighter als Ergänzung in der JaBo Rolle… die EW Config oben könnte ja trotzdem weiter interessant sein

  44. @ Fussgänger

    Sie haben Recht ! Ich habe mich auf die Schnelle geirrt.

    Ich meinte nicht den ALQ-99 Störsender sondern den „Tornado Self Protecting Jammer“ (TSPJ). Der war 1998 in Jugoslawien beim Luftkrieg um den Kosovo im Einsatz. Da haben deutsche Piloten zuletzt eine reale Einsatzerfahrung mit SAM-Bedrohung und ähnlichem gemacht.

    siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Tornado_Self_Protection_Jammer
    und: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:TSJP_Tornado_Self_Protection_Jammer.jpg

    Meiner Meinung nach ist die materielle Ausrüstung im Bereich Eloka für Flugzeuge auf diesem Stand mehr oder weniger stehen geblieben.
    Daraus jetzt einen Bereichsstörer a la ALQ-99 (starker Sender mit Rauschen moduliert) oder noch besser einen Anworttäuschsender mit verzögerter Antwort bzw. vorgetäuschter Position zu machen, der bei den neueren Bedrohungsszenarien entsprechend richtig reagiert ist eine andere Hausnummer.

    Der Auftrag für ein SEAD-Flugzeug ist es ja, eine Schneise in die gegnerische Luftabwehr zu schlagen, damit das Groß der Angriffsflugzeuge da unbeschadet durchkommen und auch wieder herauskommen. Also wesentlich mehr, als sich nur selbst vor einem Luftangriff zu schützen.

  45. Bei einem Vertrag mit Airbus würde ich einen Passus einbauen, wonach bei Terminüberschreitung die weitere Instandhaltung der Tornados auf deren Kappe geht und mindestens X Maschinen einsatzfähig sein müssen.
    Keine Ahnung, ob man sowas durchbekommen würde – aber das wäre eine gute Motivation für Airbus, der Termintreue entsprechende Priorität einzuräumen. Aber eine Lösung für die Problematik mit der Nukleare-Teilhabe-Zertifizierung des EuFi wäre das immer noch nicht.

  46. @jan
    Zentral bei nuklearer Teilhabe ist in derzeitiger sicherheitspolitischer Lage mit Hinterfragung von Bündnissen wie NATO oder auch EU (Brexit) keineswegs mehr die Erörterung welches Luftkriegsmittel definierte ASprk ins Ziel verbringen kann von Bedeutung.
    Das vordringliche Interesse deutscher Teilhabe kann auf U.S. Seite identifiziert werden. Steigt Deutschland aus, befürchten die USA dies als Dominostein in der Entwicklung hin zum umfassenden Ausstieg aller europäischen Bündnispartner, FRA und GBR ausgenommen, da selbst Nuklearmächte.

  47. Anknüpfend an die qualitative Aussagen von @Georg zu den Fähigkeiten von AIRBUS und an @TW
    (NACHTRAG: Dort die Folie „Eurofighter LTE will enable FCAS“)
    sollte man auch das aktuell vorgestellte UAV-Entwicklungsprojekt „LOUT“ in unmittelbarem Zusammenhang zur Entwicklung des „FCAS“ (Deutsch-Französisches Luftkampfsystem der Zukunft) / Système de Combat Aérien Futur (SCAF) zu sehen.

    „SCAF“ ist das „Stealth-Kampfflugzeug“ der sechsten Generation, das Rafale und Eurofighter ersetzen soll und dessen erstes Modell auf der Paris Air Show 2019 im vergangenen Juni vorgestellt wurde.
    (vgl. THE AVIATIONIST: Airbus has just unveiled Germanys classified diamond shaped low observable UAV Testbed LOUT)

    M.M.n. befindet sich AIRBUS derzeit insgesamt noch deutlich in der „Trommel-Phase“ bzw. in der Tat auf der Ebene „Lockvogelangebot“, statt in einer Phase „substantieller Ergebnisse seiner ELOKA-FuE“.

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