Tornado-Nachfolge: Keine Chance für den Eurofighter

Für die Nachfolge der betagten Tornado-Kampfjets der Bundeswehr läuft es auf die Beschaffung eines US-Flugzeugs hinaus – weil die europäische Alternative Eurofighter erwartungsgemäß nicht mit einer raschen Zertifizierung für die so genannte nukleare Teilhabe rechnen kann. Von einer entsprechenden Auskunft der USA berichtet die Süddeutsche Zeitung; das Verteidigungsministerium lehnte eine Stellungnahme dazu ab.

Die Luftwaffe sucht nach einem Nachfolgemuster für die seit Jahrzehnten eingesetzten Tornado-Flugzeuge, die angesichts des Alters der Maschinen in Betrieb und Wartung  zunehmend teurer werden. Die Suche wird dadurch kompliziert, dass der Tornado nicht nur als Bomber, Aufklärungsflugzeug und in der so genannten elektronischen Kampfführung ersetzt werden soll, sondern auch in der nuklearen Teilhabe: Diese, wenn auch inzwischen weitgehen symbolische, Fähigkeit bedeutet, im Kriegsfall US-Atombomben mit deutschen Flugzeugen ins Ziel zu bringen.*

Die frühere Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen hatte im Januar entschieden, als mögliche Nachfolgemodelle den Eurofighter von Airbus sowie den US-Kampfjet F/A-18 des Herstellers Boeing zu untersuchen (nicht aber den modernsten US-Kampfjet, den F-35 von Lockheed Martin). Teil der Untersuchung ist dabei die Frage, ob und in welchem Zeitraum ein Modell für die nukleare Teilhabe zertifiziert werden kann – da es US-Nuklearwaffen sind, ist dafür die Freigabe der USA erforderlich. Das Ministerium hatte klar gemacht, dass der bruchfreie Fähigkeitserhalt einschließlich der Sonderrolle nuklearer Teilhabe ein wesentliches Entscheidungskriterium sei.

Nach Angaben der Süddeutschen Zeitung (Link aus bekannten Gründen nicht) vom (heutigen) Freitag liegen nun erste Informationen aus den USA dazu vor: Demnach könnte die Zertifizierung des Eurofighters drei bis fünf Jahre länger beanspruchen als beim Vergleichsmodell der Amerikaner, berichtet das Blatt. Auch die F/A-18 in der aktuellen Variante müsste erst für den Atomwaffeneinsatz zertifiziert werden, was jedoch aus verschiedenen Gründen schneller gehen dürfte: Zum einen war eine frühere Version dieses Flugzeugs bereits dafür vorgesehen, zum anderen verfügen die USA über alle technischen Informationen des Boeing-Jets – und natürlich gibt es den Anreiz, ein US-Produkt für einen Verkauf schneller exportfähig zu machen als das europäische Konkurrenzprodukt dafür zu zertifizieren.

Das Verteidigungsministerium in Berlin lehnte mit Hinweis auf die Vertraulichkeit der Informationen aus den USA eine Stellungnahme dazu ab und erklärte lediglich, Deutschland und die USA stünden zu diesem Thema in ständigem Austausch. Ministerin Annegret Kramp-Karrenbauer hatte erst kürzlich nach einem Treffen mit  ihrem US-Kollegen Mark Esper eine Entscheidung über die Tornado-Nachfolge im nächsten Jahr schnell, und zwar so schnell wie möglich angekündigt.

Für die Luftwaffe dürfte die sich abzeichnende Entscheidung nicht ungelegen kommen: Die nukleare Teilhabe ist eine politische Entscheidung (und in der derzeitigen Regierungskoalition umstritten genug, dass sich der SPD-Fraktionsvorsitzende Rolf Mützenich bislang gegen die Neubeschaffung eines atomwaffenfähigen Flugzeugs positioniert hat). Für die Streitkräfte zählen praktisch mehr andere Fähigkeiten – vor allem die Möglichkeit, eine neue Maschine zur elektronischen Kampfführung einzusetzen. Insofern könnte man schon derzeit eine Präferenz der Luftwaffe für die F/A-18 annehmen, insbesondere in der Growler-Version für diese elektronische Kampfführung.

*Die Bedeutung der nuklearen Teilhabe, ihr praktischer Sinn und ihre Symbolik ist auch Thema in der jüngsten Folge des Podcasts Sicherheitshalber zum deutsch-amerikanischen Verhältnis.

(Foto: U.S. Navy EA-18G Growlers based at Naval Air Station Whidbey Island, Washington refuel from an U.S. Air Force KC-135 Stratotanker from the 92nd Air Refueling Wing based at Fairchild Air Force Base, Washington during Exercise Mobility Guardian 2019, Sept. 24, 2019  – U.S. Air Force photo by Tech. Sgt. Larry E. Reid Jr.)

95 Gedanken zu „Tornado-Nachfolge: Keine Chance für den Eurofighter

  1. ede144 sagt: 04.10.2019 um 16:50 Uhr

    „Sie verkennen die Realitäten. Selbst wenn morgen früh mit der Zertifizierung begonnen würde, ein Technikergremium mit allen Daten im Koffer nach USA fliegen würde, wäre die Zertifizierung erst beendet, wenn eine F35 zertifiziert und FOC wäre. Die USA würden auch die Entwicklungsgeschichte der letzten 6 mm Niete verlangen um die Zertifizierung zu verzögern.“

    Sie vergessen, daß die Amerikaner etwas von uns wollen und nicht umkehrt.
    Man möchte, daß wir amerikanische A-Waffen zu irgendwelchen Zielen transportieren. Diese Aufgabe ist ohnehin schon sehr unpopulär und die hiesigen Parteien würden die nukleare Teilhabe lieber früher als später aufgeben. Wenn die US Regierung also möchte, daß wir diese unbeliebte Aufgabe weiterhin übernehmen, dann darf man sich bei der Zertifizierung etwas mehr beeilen … oder aber man muß mit Fähigkeitslücken leben.

    Das eigentliche Problem ist, daß die deutsche Politik anscheinend nicht in der Lage ist, Hardball zu spielen und stets schnellstmöglich einknickt.

  2. @Trevor Faith 
    „Man möchte, daß wir amerikanische A-Waffen zu irgendwelchen Zielen transportieren“.
    Wirklich, ist das so?
    Oder befürchten die USA einen Dominoeffekt deutscherseits, in dem wir die ersten Europäer wären, die von der nuklearen Fahne gingen?
    Die Airforce kann ASprk sicherlich ruckfreier ohne deutsches politisches Tam-Tam ins Ziel fliegen.
    Obendrein gilt, wer mitsprechen will, muss mitmachen. Geben wir das auf, kannn die IBuK ihren deutschen Stuhl in der „Nuclear Planning Group (NPG)“ ruhig gleich räumen.
    Siehe dazu mit schöner Herleitung:
    Jeff Rathke, President American Institute for Contemporary German Studies (AICGS) at the Johns Hopkins University in Washington/DC im Nachbarfaden „Sicherheitshalber, der Podcast spezial“!

  3. @ Trevor Faith

    Sie müssen sich die anderen Kommentare hier schon auch mal durchlesen!
    Den Amerikanern ist es völlig egal, ob wir deren Nuklearwaffen einsetzen können. Es ist eher umgekehrt.
    Wenn in einem demokratischen Prozess herauskommt, dass wir dass nicht mehr wollen, dann wäre das eben so. Dann bleiben immer noch einige andere Fähigkeiten, die die Super Hornet hat und der EF derzeit nicht.
    Manche tuen hier auch so, als ob wir in den letzten Jahrzehnten schlechte Erfahrungen mit US-Flugzeugmustern gemacht hätten (aber nun gut, da bin ich voreingenommen ;-)
    Andererseits wette ich, dass selbst bei einer Beschaffung der F/A-18 deren Fähigkeiten abseits der NT so klein gehalten werden, dass der EF nach aussen trotzdem gut/besser dastehen wird (siehe seinerzeit F-4F ohne Sparrow-Fähigkeit *facepalm*)

  4. @ SVD
    Nur TORNADO IDS können NT durchführen.

    Ganz so einfach funktioniert die Freischaltung der B61 und der Release sicher nicht. Auch das Bediengerät beim Piloten mit den Bügeln erfüllt eine ganz andere Aufgabe.

  5. @Trevor Faith 05.10.2019 16:50 Uhr:

    Ja nee klar, ausschließlich die Amerikaner die was von uns wollen. Mit Blick auf die Anzahl der einsatzbereiten Kampfflugzeuge der bundesdeutschen Luftwaffe, der hochwertigen Ausbildung (Stichwort durchschnittliche Flugstunden außerhalb des Simulators vs. NATO Mindeststandards) und der politischen Nibelungentreue und Verlässlichkeit der deutschen Regierungen „auf Sicht und mit Blick auf die nächste Wahl“ (2. US Irak-Krieg, Libyen, Bodentruppen in Syrien) im Vergleich zu Verfügbarkeit und Fähigkeiten der USAF und USN (5th Gen F22 und F35, B1B und B2, TLAM und ALCM), da will der Ami wohl eher gar nichts von uns außer das wir deren Flugzeuge kaufen, unabhängig was wir damit machen. Es geht ums Geschäft und ein wenig um Politik, aber bestimmt nicht um Fähigkeiten, die die USA nicht können oder (im ausreichendem Umfang) haben oder wofür sie einen „Blöden“ suchen, der es für sie macht, damit sie sich nicht ihr internationales Image als gewaltfreie Friedensnation verderben.
    Und wir Deutschen wollen ja gar nichts, kein internationale Wahrnehmung in der NATO, kein Platz in der nuklearen Planungsgruppe der NATO, nix, wir machen das nur, weil wir soviel Geld im Einzelplan 14 über haben und um armen NATO-Staaten wie die USA, die sich gerne anlehnen möchten, zu helfen…

  6. @Der Realist

    Ich brauche mich im Detail gar nicht auslassen, da einerseits Diskussionen zur F-35 gar nicht erwünscht sind, anderserseits die Luftwaffe eigentlich ziemlich eindeutig pro F-35 eingestellt war/ist.

    @SvD

    Selbst Boeing gibt nur eine 9000 Stunden Lebenszeit für die Super Hornet an. Ansonsten hat man eine Amerikanische Black Box im Hause, und es nichteinmal sicher ist ob die Luftwaffe überhaupt die modernste Variante oder Avionik bekommt.

  7. …..und da n ist da noch die Logistik und Ausbildung. Die Schweiz geht da klug voran:

    Ein wichtiger Aspekt für die Schweiz ist der autonome Betrieb des Systems. „Eine Vorgabe für die Bemessung des Logistikpakets neuer Kampfflugzeuge ist, dass bei geschlossenen Grenzen und nicht sichergestellter Ersatzteilbewirtschaftung vom und ins Ausland während rund sechs Monaten die Lufthoheit gewahrt und der Ausbildungs- und Trainingsbetrieb aufrechterhalten werden kann.“ (Flugrevue)

  8. @Zimdarsen sagt: 05.10.2019 um 21:47 Uhr
    „Ein wichtiger Aspekt für die Schweiz ist der autonome Betrieb des Systems.“

    Für die Schweiz sicherlich ein wichtiger Punkt. Aber die Schweiz ist auch nicht in einem Bündnis, sondern verfassungsrechtlich zur Neutralität verpflichtet.

    Zudem geht es ja für uns nicht um ein Ersetzen der kompletten Flotte, sondern lediglich um eine Teilersatz.

    Von daher wichtiger Aspekt, aber für die konkrete Frage mEn nicht entscheidungsrelevant.

  9. @Pmichel
    „Selbst Boeing gibt nur eine 9000 Stunden Lebenszeit für die Super Hornet an. Ansonsten hat man eine Amerikanische Black Box im Hause, und es nichteinmal sicher ist ob die Luftwaffe überhaupt die modernste Variante oder Avionik bekommt.“

    Ich schrieb doch 9000 Stunden für die F-18 Super Hornet, womit sie die rissige F-35 überleben könnte.
    [Ja, ich weiß, ich schrieb wieder viel…]
    Die Avionik der neuen F-18 und F-15 wurde für den Export konzipiert, nicht für die US Streitkräfte! Bei der F-16 ist das auch so. Die modernsten fliegen nicht in den USA! Die US Navy bekommt ihre F-35C nicht und hat schon vor rund 2 Jahren irgendwie die Lust verloren. Da kam die Idee auf, sich die Exportversion der F-18 Super Hornet als „Block 3“ zu kaufen. Ok, vielleicht hat Boeing über Jahre aggressiv Werbung betrieben und vom Versagen der F-35C profitiert, ändert aber nichts an der Herkunft der neuen Avionik. Die stammt aus Boeings Teileregal, wurde eigenfinanziert und nicht im Pentagon ersonnen.

    Bei der Air Force sieht es ähnlich aus. Die F-15X oder EX ist eine weiterentwickelte Exportversion der F-15E, mit topmoderner Avionik. In den USA fliegen alte F-15C und F-15E, die seit Ewigkeiten keine großen Upgrades mehr bekommen haben.

    Es kann sein das in der Avionik für Exportkunden gewisse Leistungsbeschränkungen drin sind.
    Problem ist der Eurofighter und die Rafale, deren Entwicklung zwischenzeitlich fast stehen blieb. Airbus hätte aber, genau wie Boeing, Geld investieren können um Exportaufträge an Land zu ziehen. Man lässt sich aber lieber vom Verteidigungsministerium bitten.
    Boeing hat hart für seine beiden Produktionslinien gekämpft und viel Eigeninitiative bewiesen. Haben Sie das schonmal bei Airbus gesehn?

  10. @Koffer sagt:

    „Für die Schweiz sicherlich ein wichtiger Punkt. Aber die Schweiz ist auch nicht in einem Bündnis, sondern verfassungsrechtlich zur Neutralität verpflichtet.“

    Das mag politisch so sein, logistisch müssen wir gerade im EloKa Bereich unabhängig von den USA sein. Dies ist eine Kernaufgabe und Kernkompetenz moderner Streitkräfte. Unsere meisten Einsätze im Moment sind nicht gemeinsam mit den USA und es werden zunehmend mehr im EU-Rahmen.

    Im NT Bereich geht nichts ohne die USA im EloKa Bereich wollen wir FCAS aufbauen.
    Auch der Nachfolger des EuroHawk wird eine europäische Lösung.

    Im EloKa Bereich halte ich, gerade unter den im Moment herrschenden in der US Regierung, die Beherrschung der Logistik auf europäischer Ebene für einen ECR als entscheidungsrelevant.

  11. @SVD

    Die frühen LRIP F-35A haben problemlos die Stresstests bezüglich Lebenserwartung erfüllt. Die 8000 sind eher konservativ garantiert Werte, weil die frühen F-18 haben schon bei 5000 Stunden schlapp gemacht und Boeing hat den Wert immer wieder erhöht.

    Die bitter Realität ist dass all diese erweiterten 1x Flugzeuge nur dort verkauft werden die keine F-35 erhalten. In Südkorea hatte die angebotene Silent Eagle Variante keine Chance gegen die F-35 gehabt.

    Nur in Deutschland glaubt man es besser wissen zu müssen und wählt das Elend anstatt entweder Industriepolitisch oder nach Kampfwert zu entscheiden.

  12. @ Pmichael

    Die F-35 war nur so lange interessant, wie sie vom Radar nicht entdeckt werden konnte.

    Das ist nun Geschichte.

    Von daher ist sie unnötig.

  13. Zwischen der Schweiz und Finnland – beide ebenfalls potentielle Super Hornet Käufer mit geplantem Zulauf ab 2025 – gibt es einen gegenseitigen Austausch bzgl. der jeweiligen Muster-Evaluierung. In Finnland ist neben der Super Hornet auch eine teilweise Beschaffung der Growler-Variante in Diskussion. Gibt es einen derartigen Austausch eigentlich auch zwischen dem deutschen Verteidigungsministerium und der Schweiz bzw. Finnland?
    Wenn einer oder beide sich abschließend für die Super Hornet entscheiden – würde ein gemeinsames Vorgehen bei Vertragsverhandlungen, Ausbildung, Logistik etc. nicht Sinn machen?
    https://www.nau.ch/news/wirtschaft/finnland-ware-nicht-abgeneigt-aber-65264248

  14. @Thomas Melber

    „Nett, daß Sie mich vorgeblich zitieren – aber das habe ich nicht geschrieben !! Das war Holger Klappert, 12:08h.“

    Da bin ich wohl verrutscht, Entschuldigung.

  15. Wenn man schon nach neuen Flugzeugen schaut, kann man auch gleich nach neuen Regierungsfliegern Ausschau halten.

    Man ahnt es schon. Der Regierungs-Airbus war mal wieder defekt. Es ist inzwischen ein Running Gag, daß auf die Unzuverlässigkeit der Regierungsflieger Verlaß ist. Wenn das sich fortsetzt, wird die Presse demnächst berichten, wenn ein Regierungsflieger mal planmäßig seinen Dienst verrichtet hat. Weil das dann die besondere Nachricht ist. Die Global 5000 wurde nach Athen geschickt, war wegen erfolgreicher Reparatur des Airbusses doch nicht vonnöten. Kleiner Übungsflug für die Crew also.

    Erwischt hat es diesmal Innenminister Seehofer in Athen. Er hat die Wartezeit mit seinem griechischen Amtskollegen in einer Taverne verbracht. Glück im Ungluck für ihn. Es gibt sicherlich unangenehmere Wartehallen.

    [Na ja, ist in diesem Zusammenhang ziemlich OT. Außerdem wurden ja neue Flieger bestellt inzwischen… Und ganz am Rande: Bin planmäßig mit dem A310 Kurt Schumacher in Niger gelandet. T.W.]

  16. @Zimdarsen sagt: 06.10.2019 um 9:33 Uhr
    „Das mag politisch so sein, logistisch müssen wir gerade im EloKa Bereich unabhängig von den USA sein.“

    Sehe ich nicht so. Nur weil wir zahlreiche Einsätze unabhängig von USA machen, müssen wir technisch/logistisch unseren Flieger nicht mehrere Monate komplett abgeschnitten von allem Nachschub aus den USA betreiben müssen.

    Natürlich kann es politische, wirtschaftliche oder militärische Szenare geben, in denen das hilfreich wäre, aber wenn wir dafür einen schlechteren und/oder wesentlich später vorhandenen EUR Flieger eintauschen, dann nehme ich lieber die Gefahr des (unwahrscheinlichen) 6-Monats Szenars, denn ein zu jeder Zeit schlechteren (oder verspäteten) Flieger.

  17. @Zimdarsen
    „Auch der Nachfolger des EuroHawk wird eine europäische Lösung.“

    Nein!
    Die Eurodrohne ist eine MALE (Medium Altitude Long Endurance) Drohne.
    Das Verteidigungsministerium will zusätzlich die Triton Drohne kaufen, eine HALE (High Altitude Long Endurance).
    Das sind zwei unterschiedliche Leistungsklassen.
    Triton ist eine US Navy Drohne MQ-4C, der Nachfolger der Air Force Version 4B. Größer, stabiler, leistungsfähiger. Eurohawk basierte auf der 4B. Es ist also geplant eine noch größere US Drohne zu kaufen und die ISIS SIGINT Ausrüstung darin unterzubringen.

    Die Radarsuchenden LFK für SEAD oder DEAD Missionen werden auch wie gehabt aus den USA kommen. Italien hat übrigens Arbeitsanteile daran, wir waren uns dagegen zu fein Geld für die Weiterentwicklung beizusteuern und eine Beschaffung anzustoßen.

    @Pmichael
    Ihre Haltung ergibt keinen Sinn und Sie verschieben permanent ihre Position und Argumentation.
    Korea fliegt bereits F-15E, mit Taurus Marschflugkörpern… Die F-15SE war recht teuer für ein wenig Signaturreduzierung. Darüber war die F-15SE in der Fertigung inkompatibel mit der F-15E. Das Seitenleitwerk ist z.B. schräg gestellt, bei der F-15A-E steht es jedoch senkrecht. Es gab nicht genug Interesse um den Umstieg zu rechtfertigen. Daher gibt es jetzt die F-15EX.
    Die USA kaufen sowohl die F-15EX als auch die F-18 Super Hornet Block 3. Laut Ihrer Argumentation liegt das daran das die USA keine F-35 kaufen können, ja?!
    Das Südkorea nun die F-35 kauft ist deren Problem. Die F-35 wird man nie in FCAS integrieren, die hängt an dem Servernetzwerk in den USA und telefoniert recht häufig nach Hause. Aber diesen Flieger würden Sie einer offeneren F-18 vorziehen? Der Taurus sieht bestimmt knorke an so ner F-35 aus.

    Die F-18 von 1984 und deren Zellenlebensdauer interessiert hier niemanden. Mal davon ab operierten diese Flieger von Flugzeugträgern aus, was für die Flugzelle erhebliche Belastungen bedeutet. Die F-35 hat in diversen Baugruppen Probleme mit Rissen. Die Flieger waren fast 10 Jahre lang für höhere G-Werte gesperrt… Viele Länder verlassen sich quasi blind auf die Versprechungen aus den USA.

  18. @Pmichael
    Der Silent Eagle Hybrid wurde von Südkorea abgelehnt. Ja und?
    Sind unsere Missionsprofile und Verpflichtungen mit jenen Südkoreas identisch?
    Wollen wir jetzt jede nationale Entscheidung pro/contra F-35 hier auflisten?
    Interessanter dürfte sein, dass Raytheon, für NGJ äußerst anspruchsvolle Stellen, auch für US-Nonresidents, ausschreibt.
    Es geht voran. ;-)

  19. Ich persönlich hielte es für sinnvoller, man gibt die bisherige NATO-NT einfach auf. Dumm-Bomben schmeissen zu trainieren ist doch militärischer Voll-Anachronismus, strategisch wohl nahezu irrelevant, und dass DEU in der nuklearen Planungsgruppe irgendeinen sinnvollen Beitrag tatsächlich liefert oder USA im hoffentlich nie eintretenden Ernstfall tatsächlich immer die Stimme von DEU so wichtig nehmen würden – die Teilnahme daran galt ja immer als Begründung für die Aufrechterhaltung der NT – man möge mich eines besseren belehren, aber ich glaube es nicht.

    @ Koffer: ich sehe das so wie Zimdarsen: Bei dem erratischen Verhalten der USA bin ich mir stark unsicher was die langfristige Verlässlichkeit, auch hins. Logistik, angeht. Bei einigen Dingen haben wir nichts im europäischen Angebot, z.B. HTH. Bei Tornado-Nachfolgern eben schon, wenn man sich die Anbindung an die USA-Nukes mal wegdenkt.

    Und wenn man eine NT doch will, dann ginge das zukünftig hypothetisch auch mit FRA. FRA hat sowas schon mehrfach in der Vergangenheit angeboten, dann eben noch ein paar Rafale dazu ordern, könnte man ggf. gemeinsam betreiben, potent mit ASMP. Sowas wäre m.E. eine starke Entscheidung.

  20. Es hilft nix. Bei jeder Diskussion über die NT-Nachfolgelösung kommen die immer gleichen Argumente, die den eigentlichen Sinn der NT vollkommen ad absurdum führen. Wird beim nächsten Artikel leider auch nicht anders sein.

    Die Freifallbomben sind einfach nur das letzte System, das noch übrig ist. Nike, Pershing und Lance sind passé, oder will die irgendwer zurück? Die tatsächliche Sinnhaftigkeit eines taktischen Nuklearwaffeneinsatzes per Flugzeug ist der politischen Position am Tisch der nuklearen Planungsgruppe doch absolut nachrangig! Im Rahmen der Landesverteidigung ist es aber zugleich das einzige Szenario, in welchem ein Nuklearwaffeneinsatz durch die Bundeswehr überhaupt noch für tragbar erachtet werden kann.

    Und bevor man das Know-How des Eurofighter den amerikanischen Rüstungskonkurrenten über die NT-Zertifizierung auf dem Silbertablett serviert bzw. sich durch politische Einflussnahme auf den Zertifizierungszeitplan von der US-Regierung abhängig macht, kauft man lieber ein günstiges und ausgereiftes amerikanisches Produkt für den unmittelbaren Bedarf und arbeitet ansonsten weiter an der übernächsten eigenen Lösung.

    Der Aufwand, METEOR in die Super Hornet einzubinden, ist definitiv um Größenordnungen geringer, als bei der F-35 und erfordert auch keine riesigen Wissenstransfers in Richtung USA. IRIS-T kann ja grundsätzlich bereits von allen Flugmustern verwendet werden, die auch die AIM-9 tragen können, was bei der Super Hornet unproblematisch der Fall ist.

    Im Übrigen gilt auch für die JaBo- und ECM/Recce-Rolle nach wie vor: Viele Spatzen in der Hand machen erheblich satter als auch nur eine dicke Taube auf dem Dach. Fürs gleiche Geld erhält man erheblich mehr Flugzeuge, kann also auch insgesamt mehr Flugzeit auf die Zellen packen und muss seine Piloten nicht nur in den Simulator stecken, sondern kann die auch mal echte Zeiten fliegen lassen, was ja beim Eurofighter auch nicht immer so klappt, wie eigentlich wünschenswert wäre.

  21. Die Reduzierung jeder Diskussion zum Thema nuklearer Mittel auf Freifallbombe oder intelligentere Verbringung verkennt die eigentliche Bedeutung nuklearer Wirkmittel. Da bald jeder der will, sich entsprechend rüsten kann, läuft ihre Wirkung permanent im Kopf der Verantwortlichen.
    Die seit dem sowjetischen Gleichziehen mit den USA über Generation gewachsene Gewissheit, dass eine Atombombe kein taugliches Kriegsgerät sein kann, auch letztlich nukleare Gefechtsfeldwaffen nicht, wird von rationalen Akteuren der Weltpolitik zwar nicht infrage gestellt, im Gegenteil. Aber ihren Wert als Disziplinierungsmittel gegen Andere sowie als Messinstrument für Stärke und Stabilität eigenen Militärs/eigenen Bündnisses hat die Bombe nicht verloren: Atomare Einsatzmittel sind politische Waffen (1)
    Die U.S. Airforce braucht keinen deutschen Jet zum Abwurf welcher A-Bombe wo auch immer, das kriegen die USA ohne Berliner Bedenken als „easy going“ geräuschloser hin.
    Die USA brauchen aber DEU NT-Teilhabe unbedingt (!) zur Verhinderung europäischen sich Davonstehlens aus der nuklearen Klammer, die beide Ufer des Atlantiks verbindet. DEU wäre aus U.S. Sicht der Taktgeber für sämtliche EUR Nicht-Nuklearstaaten (2), sich auch von NT zu verabschieden, was ggf vernachlässigbar sein könnte. Allerdings entstünden Zonen geteilter Sicherheit und Verantwortung für NATO als Ganzes. Der Folgeschritt wäre womöglich eine quasi Atomwaffen freie Zone einschließlich politisch erklärtem Verzicht der Anwendung, mit Signalwirkung an Russland. Erreicht wäre, was Putin jedenfalls will, strategische Trennung EUR von den USA.
    (1) Am Beispiel Nordkorea gut erkennbar. Einen Ersteinsatz überlebt der Staat als Ganzes nicht, einschließlich der Herrscherkaste. Allein aber nur der ostentativ mit ballistischen ICBM und SLBM zur Schau getragene Besitz bringt Kim auf die Agenda im Weltmaßstab. Besitz erreicht (Be)-Achtung.
    (2) Die Arsenale von FRA/GBR sind nicht wirklich von Belang: zu wenig, kaum zweitschlagsfähig über SLBM, keine strategische Tiefe der Landmasse.

  22. @Landmatrose3000 sagt: 07.10.2019 um 11:01 Uhr
    „Ich sehe das so wie Zimdarsen: Bei dem erratischen Verhalten der USA bin ich mir stark unsicher was die langfristige Verlässlichkeit, auch hins. Logistik, angeht.“

    Wenn die USA ihre Unterstützung der europäischen Sicherheit einstellen, dann ist die Logistik für einen Fliege unser kleinstes Problem!

    „Und wenn man eine NT doch will, dann ginge das zukünftig hypothetisch auch mit FRA.“

    Wie bereits mehrfach dargelegt, ist es nicht möglich NT mit FRA zu machen, da es bei NT ausdrücklich um die Einhegung der USA geht.

    Wir können zwar mit FRA (theoretisch) auch etwas gemeinsam machen, aber das kann nicht die NT ersetzen, sondern nur ergänzen. NT umfasst immer die USA, sonst ist es sinnlos.

  23. @ Metallkopf:

    Aber es gilt doch: „All members, with the exception of France which has decided not to participate, are part of the NPG irrespective of whether or not they themselves maintain nuclear weapons.“

    Siehe: https://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_50069.htm

    Was ist denn nun der grosse Vorteil für DEU wenn man Nuklearwaffenträger stellt hins. der NPG, wenn doch sowieso alle Nato-Mitglieder teilnehmen? An einem Gremium, dass eh nur 1-2 mal jährlich tagt, und sowieso nur beratende Funktion hat?

  24. Hier wird immer wieder die NT in Frage gestellt.

    Die steht aber aktuell nicht zur Disposition.
    Also müssen wir darüber nicht diskutieren.

    Momentan geht es darum, die Fähigkeiten des Tornados bruchfrei zu ersetzen.

    Dafür bleiben nicht viele Alternativen übrig und vielleicht sollten wir uns daher darauf konzentrieren, die zukünftigen Möglichkeiten von nur EF, oder EF+F-18 zu diskutieren.

    Diese Fähigkeiten könnten deutlich breiter sein, als bisher, was ein Riesenschritt nach vorne wäre.

  25. Was haltet Ihr denn vom Loyal Wingman Kozept? Hatte in seiner Boeing-Form ja in Australien Sept. 2019 roll out.
    Das wäre doch mal ne Kampfwertsteigerungsmöglichkeit, und ggf. ein technischer Ansatz, von dem man lernen könnte für FCAS.
    Ggf. auch dem stealth-Konzept gleichwertig, wenn es tatsächlich wirkungsvolles Passiv-Radar geben sollte.
    Ansonsten ist F/A-18 alt, aber ich halte diese Maschine für ausgereift.

  26. @Landmatrose3000 sagt: 08.10.2019 um 7:51 Uhr
    „Was ist denn nun der grosse Vorteil für DEU wenn man Nuklearwaffenträger stellt hins. der NPG, wenn doch sowieso alle Nato-Mitglieder teilnehmen? An einem Gremium, dass eh nur 1-2 mal jährlich tagt, und sowieso nur beratende Funktion hat?“

    Zwar fallen nominell alle NATO Entscheidung auf gleicher Basis und immer einstimmig. Das stimmt allerdings im Ergebnis nur für den finalen Beschluss. In der NATO ist selten der finale Beschluss die spannende Frage, sondern überwiegend die vorbereitende Gremienarbeit (Commitees und Workingsgroups).

    Hier wieder haben die Nationen mit glaubwürdigen und von den andern als „angemessenen“ empfundenen Beiträgen zur jeweiligen Fähigkeit deutlich mehr Gewicht.

    Wenn also in einer operativen Frage der Gefechtsführung von gepanzerten Verbänden DEU einen Vorschlag einbringt, dann hat der mehr Gewicht, als der von GBR, die eigentlich in NATO Gremien mehr Gewicht haben, aber eben nicht in dieser Frage.

    Ergebnis: Wenn DEU tatsächlich Einfluss nehmen will, muss es einen signifikanten und von den anderen als „angemessen“ bewerteten Beitrag haben.

  27. Das hat nichts mit der Anzahl von Meetings zu tun. Deutschland hatte die Amerikaner gebeten diese Form der Abschreckung zur Verfügung zu stellen. Außerdem festigt NT der NATO Mitglieder ihre Beziehungen, insbesondere auch die mit den USA, untereinander. Das hat nichts mit dem aktuellen US Präsidenten zu tun.
    Nuklearwaffen dienen einzig und allein der Abschreckung und sie sind unsere Lebensversicherung, um im Extremfall nicht einfach überrollt zu werden!

    In der Regel sind die dafür vorgesehen Luftfahrzeuge US Modelle (F104G, F16). Damit hat man gute Erfahrungen in Europa gemacht. Der Tornado war die absolute Ausnahme, ein europäisches Waffensystem zu zertifizieren.

  28. @Landmatrose3000:

    Abgesehen davon, dass die paar noch in Europa vorhandenen taktischen US-Atomwaffen ohnehin in keinerlei Verhältnis zu den nuklearen Fähigkeiten des dritten europäischen Atomwaffenstaats stehen, selbst wenn man die strategischen Arsenale der Briten und die Waffen der Franzosen mitrechnet, ist deren ggf. im V-Fall erfolgende Einsatz neben dem strategischen Gleichgewicht die einzige wirksame Abschreckung, die Europa überhaupt hat. Und schon Helmut Schmidt hatte begriffen, dass Westeuropa im Falle ausschließlich globaler und strategischer nuklearen Antwortmöglichkeiten auf einen konventionellen Angriff erpressbar ist. Denn es ist äußerst fragwürdig, dass die USA im Falle eines europäischen Konflikts ihre Bündnisverpflichtungen so interpretieren, dass sie mit einer strategischen Antwort die eigene Vernichtung durch den Gegenschlag riskiert hätten.

    Am Planungstisch einmal im Jahr mitreden zu können ist ja schön und gut, aber ohne weitergehende Integration Deutschlands in die nachgeordneten politischen Gremien und vor allem in die militärischen nuklearen Kommandostrukturen der NATO würde der tatsächliche taktische Einsatz im Ernstfall dann gänzlich ohne reelle Mitbestimmung deutscher Stellen erfolgen. Ich weiß ja nicht, ob das irgendwer will? Es war ja im kalten Krieg schon makaber genug, dass die Franzosen sowjetische Truppen mit Raketen beschossen hätten, die kaum bis zur Ostgrenze der Bundesrepublik reichten und eigentlich jedes Szenario schon a priori davon ausging, dass der taktische Nuklearwaffeneinsatz im Verteidigungsfall weitestgehend über bundesdeutschem Gebiet stattfinden würde.

    Strauß und Adenauer hätten wohl lieber eigene deutsche bzw. EU-Atomwaffen gehabt. Das halte ich wiederum mit Blick auf die Geschichtsbücher und aktuelle politische Entwicklungen für unerträglich, gerade auch mit Rücksicht auf unsere Verbündeten und europäischen Nachbarn. Die nukleare Teilhabe erscheint mir dagegen für die Wahrnehmung einer verantwortungsvollen Rolle Deutschlands im Bündnis nahezu zwingend.

  29. @SvD

    Ich sprach nicht von der der Zelle, Twk oder Flugwerk sondern bezog mich auf die Fähigkeit (Avionik) und die wird europäisch sein, nicht nur in einem HALE.

    Sollten (stärker Zweifel) wir jemals eine neue Growler F-18 bekommen, wird sie für uns eine Blackbox sein und das kann und darf sich Europa nicht leisten!

    Die Komponenten zur EloKa/ECM sind vorhanden und auch wir Europäer können dies integrierten, man muss es nur beauftragen. In Bezug auf FCAS oder Ersatzsystem wird es notwendig sein diese Kompetenz nicht nur theoretisch zu besitzen.

  30. Man muss hier mal eine Lanze für die EA 18 Growler brechen. Sie ist ein ausgereiftes System, einsatzbereit und zuverlässig und deshalb sollte man sie inklusive aller zukünftigen Upgrades von der Stange kaufen !

    Dieses ganze „Blackbox“-Gerede bezüglich Elektronischer Kampfführung ist meiner Ansicht nach Unsinn. Wir reden hier nicht von der Primäraufklärung (so hat man dies früher genannt) mittels Euro-Hawk oder ähnlichem Gerät. Wir reden hier von dem Eindringen in den gegnerischen Luftraum, dessen bekanntes und aufgeklärtes Radar gestört werden soll, Zielerfassungsradargeräte sollen getäuscht werden und mittels HARM-Flugkörper sollen gegnerische Radarstationen (Antennen und Sendeanlagen) vernichtet werden. Also die Parameter der gegnerischen Radare sind bekannt, die darauf notwendige Störsequenzen sind einprogrammiert, die verschiedenen Bedrohungen werden nach Priorität gewichtet und bekämpft.

    Da ist nichts, aber auch gar nichts für EADS in Ulm zu holen, die Softwareprogrammierungen der Libraries der Radarwarnempfänger für die verschiedenen Radarparameter macht das Zentrum Elektronischer Kampf der Luftwaffe in Lechfeld, Nord und der event. Rest beim Kdo-CIR in Rheinbach.

  31. @Zimdarsen
    zu EW:
    Warum wurde Deutschland zur ILA 2018 kein EW-EF angeboten?
    Mit Blick auf FCAS würde ich den EF als Träger zukünftiger Schlüsseltechnologien sehen.
    Wohlgemerkt über einen Zeithorizont von 20 Jahren.
    Für die Zeit dazwischen könnte man, gemeinsam mit Finnland, wenn es so kommen sollte, die Growler-Kompetenz und mit Holland die F-35 Erfahrungen einfließen lassen.

    …..in eine Blackbox kann man sich einarbeiten!

  32. @zimdarsen
    Dann werden sie doch bitte etwas konkreter. Was wollen Sie wo einrüsten? Was wird das kosten und wie lange wird das dauern?

  33. Ohne Experte zu sein, kann ich an der Entscheidung für die F-18 SH eigentlich nichts Falsches finden. Es erscheint doch vielmehr als eine überraschend ausgewogene Beschaffungsentscheidung des BMVg noch unter vdL mit dem damaligen Ausschluss der F-35. Die F-18 SH wurde etwa 20 Jahre nach dem Tornado erstmalig in Dienst gestellt und wird auch noch von den USA als System fortentwickelt, was eine gewisse Zukunftssicherheit suggeriert. Es scheint sich um ein grundsolides Arbeitsflugzeug zu handeln, dass die sich beim Tornado abzeichnende Fähigkeitslücke in Bezug auf Jagdbomber/ECR und symbolisch NT für die nächsten 20 Jahre ausreichend abdeckt (jedenfalls dann auch nicht schlechter als der Tornado heute noch), ohne dabei die sicher deutlich höheren Kosten einer F-35-Ausstattung zu verursachen. Insoweit die Fähigkeiten der F-35 einmal benötigt werden sollten, haben z.B. die Niederlande doch schon ganz vorzeigbare Stückzahlen erworben und Polen zieht ja auch noch nach. In einem Bündnis müssen nicht alle alles vorhalten. Ziel einer Beschaffungsmaßnahme ist der Erhalt einer Fähigkeit bei Beachtung der Grundsätze der Wirtschaftlichkeit nach dem Vergaberecht und nicht die Beschaffung des vorgeblich besten/neusten/teuersten Flugzeuges. Die Streitkräfte müssen ja auch noch andere Beschaffungsvorhaben bewältigen.

  34. @Andreas

    Sie erwarten von mir nicht im Ernst, dass ich das mache, was das Planungsamt, BMVg und LufABw nicht gebacken bekommt ;-)

    Was wollen Sie wo einrüsten?
    All das was für diese Rolle benötigt wird, ggf Teile davon in Pods (EloKa) und ELS in der Zelle.

    Was wird das kosten und wie lange wird das dauern.
    Kommt wohl auf den Prozess ab!
    Was hat Prio? Schnelle, einsatzbereite Verfügbarkeit (Modell GB) oder alle Tests und Stempel (Modell BRD)?
    Was ist denn das mögliche Einsatzszenario? Wie tief in welchem Höhenband soll eingedrungen werden? Ist Luftbetankung möglich? Ein Einmann oder Zweimannbesatzung? STOL Fähigkeiten gefordert?
    Was machen den unsere EU-Partner?
    Wann wäre denn an einer F18 alles in SASPF, LufABw und DEMAR gerecht?

    @Georg

    Man muss hier mal eine Lanze für die EA 18 Growler brechen. Sie ist ein ausgereiftes System, einsatzbereit und zuverlässig und deshalb sollte man sie inklusive aller zukünftigen Upgrades von der Stange kaufen!

    Das ist ja einfach ……wenn man es so bekommt! Ihnen ist schon klar, dass SiPo und Beschaffung mehr ist als ein Gerät zu kaufen!

    Wenn es nur um das Eindringen in den gegnerischen Luftraum, dessen bekanntes und aufgeklärtes Radar stören und Zielerfassungsradargeräte zu täuschen geht, dann hätte ich gerne gewusst was davon europäische Firmen nicht können? In Europa und Deu gibt es nicht nur Hensold/Airbus/MBDA aus Ulm!

    P.S.: Es geht nicht nur um das Eindringen, sondern auch um das Zurückkommen. Bei fehlender Lufthoheit wäre weite Eindringtiefe noch gut.

    @moth

    Ein ernsthaftes Angebot wo noch wenige Monate zuvor der InspLw davon sprach den Tornado bis 2035+ zu betreiben?

  35. @Zimdarsen
    Wenn ich mich recht entsinne wurde auch die F-35 gewünscht und der EF hatte ein Prä.

    Ich erwarte Einsatzbereitschaft und Verfügbarkeit. Das kann durch geeignete Prozesse sichergestellt werden, einschließlich Test und Stempel!

    Wo möchten Sie eigentlich hinfliegen, da Sie immer wieder Eindringtiefe erwähnen?
    Taurus fliegt >300km, JASSM-ER >900km.
    Das Thema Lufthoheit/-raum und die damit einhergehende Überlebensfähigkeit dürfte selbst bei einem Tornado ASSTA 5.xy sehr begrenzt sein. Würden Sie bei solch einem Einsatz im Cockpit sitzen wollen?
    Wäre das ihnen >9 Mrd. Euro wert?

  36. „Untersuchungen zeigen dem Vernehmen nach eindeutig, dass bei Verringerung der Stückzahl auf die für die atomare Abschreckung benötigten 35 Flugzeuge ein Weiterbetrieb mit begrenztem Aufwand möglich ist……Das Waffensystem Tornado ist eingeführt, Ersatzteile und Instandhaltungseinrichtungen sind vorhanden, technisches und fliegendes Personal sind ausgebildet. (Tichys-Einblicke)

    [Das ist jetzt was? Ein Zitat aus einem Kommentar dort, eine Untersuchung, ein Interview mit einem Fachmann? Wessen Untersuchungen? So ohne jeglichen Zusammenhang bitte nicht mehr. T.W.]

  37. @Georg: Volle Zustimmung.
    Wenn man sieht wie schwer sich Industrie und Luftwaffe mit der Einrüstung neuer Waffen (z.B. für die Luft-Boden Rolle) tun, dann möchte man über den Zeitrahmen für die Schaffung einer einsatzreifen Electronic Warfare Variante des Eurofighters gar nicht nachdenken. Über die Kosten schon gar nicht.
    Dann eben besser die Growler von der Stange und die Entwicklungsressourcen beim Eurofighter auf die lange geplanten, noch immer unvollendeten Themen Fokussieren: Captor-E Radar, Taurus, Brimstone 2, Antischiff-LFK, etc.

  38. @Zimdarsen
    Das wäre aber nur dann eine Option wenn sie die Vorgaben zu dem Projekt ignorieren. Gefordert ist ein Nachfolger für den Tornado, der Diesen ab 2025 nahtlos ersetzen soll. In der Hauptsache geht es dabei um SEAD/DEAD/EloKa und NT. Selbst wenn ein europäischer Hersteller in der Lage wäre ein solches System in so kurzer Zeit zu entwickeln (was ich für ausgeschlossen halte) fehlte immer noch die nukleare Teilhabe.
    Ich kann ihre Besorgnis um die europäische Luftfahrtindustrie nachvollziehen, allerdings gilt es abzuwägen was vorteilhafter ist. Eine „spontane“ Eigenentwicklung birgt viele Risiken, sowohl was den Zeitplan als auch die Kosten betrifft. Zudem müsste man sich für die NT ziemlich nackt machen. Eine Kauflösung bietet in allen Punkten mehr Planungssicherheit.

    Warum man den Tornado- entgegen der Aussage des InspLw- nun doch relativ zügig außer Dienst stellen will entzieht sich meiner Kenntnis. Es kursieren dazu ja mehrere Theorien. Der Betrieb verteuert sich nach dem ausscheiden der Briten stärker als gedacht, beim Brand in Ingolstadt sind tatsächlich größere Mengen Ersatzteile verloren gegangen? Alles Spekulation. Die Leute die es wirklich wissen werden sich hier dazu nicht äußern.

  39. @ Zimdarsen

    Zitat: „Das ist ja einfach ……wenn man es so bekommt! Ihnen ist schon klar, dass SiPo und Beschaffung mehr ist als ein Gerät zu kaufen!“

    Genau so wurde es mit der Phantom F4-F und der RF4-E gemacht. Inklusive dreier Midlife-Upgrade von Anfang an eingekauft und relativ problemlos von 1972 bis 2013 geflogen. 38 Jahre Erfolgsgeschichte mit einem ausgereiften System von der Stange eingekauft !

  40. @moth

    Der Taurus fliegt auch deutlich weiter als 300km. Es hängt sehr vom Flugprofil ab. Im Terrainflug braucht er deutlich mehr Treibstoff.
    Der Hersteller gibt seit Jahren >500km an. Da ginge auch noch mehr z.B. weitere Treibstoffmodule zu nutzen, sprich verlängern oder den leichteren Penetrator zu beschaffen.

    https://taurus-systems.de

    @Zimdarsen

    Suchen Sie jetzt in Tichys Kloake nach alternativen Wahrheiten? Der Beitrag von Gastautor Oberst a.D. (seit 2013) Richard Drexl ist auf Stammtischniveau verfasst. Das entspricht ganz diesem Medium.
    Der Autor hat quasi nichts verstanden und gibt das auch noch falsch wieder.
    Dem Tornado wird da eine moderne Avionik und eine ordentliche Waffenausstattung angedichtet. Soll das ein Witz sein? Der Tornado hat eine riesige Nase, in der sich 2 winzige, uralte Radare verstecken. Damit ist der Tornado quasi blind. Deshalb kann er auch keine Radargestützten BVR Lenkflugkörper wie AIM-120 oder Meteor nutzen. Bei den Lenk- und Gleitbomben gibt es eine erhebliche Lücke. Das schränkt, in Verbindung mit den ollen Radaren, die Überlebensfähigkeit des Tornado massiv ein, er muss halt viel näher an ein Ziel heran als nötig wäre. Und was wurde nochmal als Nachfolger für den Kormoran LFK zur Bekämpfung von Schiffen beschafft? Ahja, nichts. Panzerabwehr? Keine Maverick, keine Brimstone, einfach nichts.

    Die Behauptung, die F-18 wäre nur für die nukleare Teilhabe nötig, ist ebenfalls totaler Blödsinn. Die Growler ist extrem wichtig, da es kein Gegenstück des Eurofighters gibt. Mit der Entwicklung hätte man vor Jahren anfangen müssen, das hat man aber wieder verpennt, da ja bis 2035 alles gut ist.

    Dann wieder das Märchen die F-18 Super Hornet wäre die F-18 Hornet der frühen 80er Jahre. Peinlich. Flugzelle und Triebwerke unterscheiden sich schon deutlich. Die Zeit, in der man aus Kostengründen die modernste F-18 Hornet Avionik in die Super Hornet verpflanzte sind lange vorbei.
    Der Autor vergisst auch schlicht zu erwähnen, das die F-18 Super Hornet mehr bietet als der Tornado mit ASSTA 3.1 und der Eurofighter. Wenn die F-18 ein Flieger aus den 80ern wäre, für wen genau wäre dieser Umstand dann äußerst peinlich?

    Die B-52 anzuführen ist auch sehr genial. Diese uralte Klapperkiste hat einen sehr hohen Wartungsaufwand und verursacht enorme Kosten. Reparaturen sind mitunter einfach (Metallarbeiten, militärische Sonderzulassung…) aber es braucht viel Personal, alleine schon zur optischen Sichtung von Schwachstellen. An der B-52 zeigt sich wie unfähig man auch mit 600 Mrd., mittlerweile ja schon deutlich über 700 Mrd. Dollar im Jahr sein kann. Es kann nicht so schwer sein die B-52 zu ersetzen. Mal davon ab ist die B-52 sehr gemütlich unterwegs und die Zelle muss keine hohen G-Kräfte aushalten. Die Flugzellen aufzuarbeiten oder gar zu Nullen (so gut wie mit 0 Flugstunden, quasi neu) ist irgendwann extrem teuer.
    Der Tornado ist wohl eher mit dem B-1 Lancer vergleichbar, den man jahrelang Stiefmütterlich behandelte und nun Probleme mit der Logistikkette ausbaden muss. Dazu hat man die Flieger mit gespreizten Flügeln 15 Jahre lang im Mittleren Osten und über Afghanistan eingesetzt. Dafür war der Vogel nicht gebaut, die Flugzellen entwickeln bedrohliche Risse.

    „Die Empfehlung für den Erhalt der atomaren Rolle der Bundeswehr kann daher nur lauten: […] Verlängerung des Waffensystems Tornado bis 2040“
    Ja genau, 60 Jahre alte Flieger unterhalten, für ca. 15 Jahre als einziger Nutzer. Wobei schon jetzt die Frage nach der Ersatzteilversorgung im Raum steht. Obsoleszenzen treten immer ein. Irgendwann bekommt man bestimmte Teile nicht mehr zu kaufen. Das können kleine Ersatzteile oder ganze Baugruppen sein. Es kann auch Kleinteile treffen, die für die Instandsetzung von Systemen notwendig sind. Um das zu verhindern, müssen Teile und Baugruppen neu entwickelt und beschafft werden. Die Kosten dafür explodieren alleine schon weil Deutschland diese alleine schultern müsste.

    Dazu meint der Autor man könnte einfach im Anschluss an die Tornadonutzung bis 2040 die nukleare Teilhabe mit Frankreich im FCAS realisieren. Ohne dieses Detail geht sein famoser Plan eh nicht auf. Davon den Tornado fliegen zu lassen bis die B61 auch am Eurofighter funktioniert ist nämlich keine Rede.

    @EW Variantes des Eurofighter
    Das Airbus nichts im Zeit- oder Kostenrahmen geregelt bekommt liegt auch am Bruch den der Sparwahn verursacht hat.
    Boeing hat die Ebbe bei den Aufträgen mit Eigenmitteln ausgeglichen um sich eben Chancen am Exportmarkt zu sichern und die Upgrades auch dem Pentagon unterjubeln zu können. Beim Eurofighter ist das nicht passiert. Airbus wird selbst kein Geld in die Hand nehmen um den Eurofighter auf den Stand der Technik zu bringen. Man hätte einen Plan für 20 oder gar 30 Jahre aufstellen müssen um Planungssicherheit zu geben.

    Um das nun überhaupt hinzubekommen müsste man in einen zweisitzigen Eurofighter die gute alte Tornado Technik ins hintere Cockpit einbauen. Gleiches gilt für die Sensoren. Man müsste quasi mit einer abgekoppelten Subavionik arbeiten, die eben noch aus dem Tornado stammt. Dieses Spiel kann man einige Zeit lang treiben, bis die Software und die Subsysteme in die Eurofighter Avionik eingerüstet werden können. Bei den Jammer Pods sieht das aber schon anders aus. Da haben wir selbst nichts zu bieten außer ein paar bunten Bildchen von Hensoldt. Der Pod von Saab ist besser als nichts aber auch der müsste eingerüstet werden.
    Die Erfahrung in dem Bereich hat das Tornadoteam und die reicht im Vergleich zur Growler nicht aus um die Lücke zu schließen. Also selbst wenn man die paar Experten da ran lässt, müssen die sich in unbekanntes Terrain vorwagen.

    In den USA gibt es neben der Growler noch diverse Plattformen mit bestimmten EW Fähigkeiten, da gibt es also immer was zu tun. Bei uns gibt es keine konstante Auslastung für die Teams dieser Nischenentwicklungen.

    [Unabhängig von der Sachdarstellung: Der Ton ist nicht der hier übliche und gewünschte; und wenn Sie ein Medium nicht mögen, steht Ihnen das zu, aber diese Art bitte hier nicht. T.W.]

  41. @Andreas

    Zur Tornado Nachfolge für die neue A-Waffe gab es hier einen guten Vorschlag es gemeinsam mit den Niederländern zu versuchen.

    @SvD

    Zum Glück bin ich nicht für „Tichy“ -was auch immer- verantwortlich und vieles von dem was Sie schrieben teile ich sogar, aber mit ging es um das von mir zitierte und dies ist eben Fakt.

    @T.W.

    Dachte es ergibt sich aus dem Kontext der Diskussion und ja, die Untersuchung gab es! Man muss Drexel nicht mögen, aber er war für einen nicht unwesentlichen Part in der Logistik PA 200 verantwortlich. Das ist keine Widerrede zu Ihren natürlich berechtigten Anmerkungen! Nächstesmal mit pers Ergänzungen.

    @Georg

    Natürlich kann man das machen und bin mir sicher, dass wir die Teile bewegt bekommen. Aber alles hat seinen Preis und dieser ist eben oft nicht nur monetär.
    Man muss ihn nur benennen.

  42. Ich begreife nicht ganz, wie die Beschaffung zweier Flugmuster F/A-18 Super Hornet / EA-18 Growler die deutsche bzw. Europäische Avionikindustrie knebelt oder benachteiligt? Zum Einen erhalten wir ein ausgereiftes Modell, in dem wir im Laufe der Zeit selbstverständlich auch eigene Avionik und EW-Ausrüstung integrieren können, vorausgesetzt man lässt sich keine entsprechenden Ausschlussklauseln aufschwatzen. Wenn nur ein fähigkeitenreduziertes Radargerät (z.B. das alte AN/APG-73) statt des in den USA für SH und Growler schon für Block II vorgesehenen AN/APG-79 zu kaufen ist, kann man das dadurch kompensieren, indem man schlicht eigene Radargeräte, passive Detektoren, etc. einrüstet, ggf. im Wege eines Upgrades. Das wäre ohnehin empfehlenswert, denn dann ist man weitaus weniger abhängig von den Fähigkeiten, die man seitens der Amerikaner den Verbündeten zubilligt. Teile der Endmontage und die Depotwartung sollten aus Kostengründen und zum industriellen Fertigkeitserhalt ohnehin in Deutschland stattfinden, wenn nur irgendwie möglich.

    Was das angebliche Alter der Super Hornet angeht, sollte man die demgegenüber immer vor sich hergetriebene „heilige Kuh“ Eurofighter auch mal kritisch betrachten. Erstflug Ende März 1994 und Indienststellung 2006 (Serie seit 2003), gegenüber der Super Hornet mit Erstflug im November 1995, Indienststellung 2001 (Serie seit 1997!). Die SH gegenüber dem Eurofighter als veraltet darzustellen ist angesichts der Zeitlinien bei der Entwicklung kaum tragbar, die Flugzeuge sind vom Stand der Technik absolut vergleichbar, die lange Phase zwischen Erstflug und Serienreife zeugt vielmehr davon, welches von den beiden hier das eigentlich ausgereiftere Flugmuster sein könnte, cum grano salis könnte man natürlich auch argumentieren, dass der EF in der Entwicklung bis zur Serie immer nur noch besser und noch moderner geworden sein könnte (Holzauge, sei wachsam).

    Zudem ist der EF als hochagiler Luftüberlegenheitsjäger konzipiert und wurde erst nachträglich auf Multirollenfähigkeit umgemodelt, wohingegen die SH bereits die verschiedenen Rollen in der DNA hat. Frankreich hat das mit der Entwicklung der Rafale auch getan und die eigenen Bedürfnisse rechtzeitig erkannt.

    Hätte man rechtzeitig ein eigenes, gern auch pan-europäisches, JaBo-Konzept zur Nachfolge des Tornado auf den Weg gebracht, bräuchten wir die Entscheidung über die SH nicht so zu treffen. Ich sehe jedoch keines weit und breit. Und kein Flugzeugbauer in Deutschland wird eigenverantwortlich ein Flugzeug entwerfen, das er am Ende vielleicht gar nicht, in der Regel nur an die Luftwaffe, ziemlich sicher aber nicht ins Ausland verkaufen kann, weil hierzulande immer alles sogleich loszetert, wenn jedwedes Rüstungsgerät an andere Länder verkauft werden soll.

    FCAS ist immer die Laterne, die am Horizont geschwenkt wird. Da sind ja gerade die ersten Babyschritte getan. Allerdings liegt die Federführung in Frankreich. Das lässt aber zumindest hoffen, dass da mit dem nötigen Nachdruck vorangegangen wird und am Ende auch ein brauchbares Produkt steht. Zur Not eben ein französisches.

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