Entscheidung über Tornado-Nachfolge soll 2020 fallen

Das klingt amtlich: Nach den Worten von Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer soll die Entscheidung über eine Tornado-Nachfolge nicht mehr in diesem Jahr getroffen werden, sondern 2020 fallen. Das kündigte die Ministerin am Rande eines Besuchs in Washington an.

Mein Ziel ist es , dass wir im nächsten Jahr schnell, und zwar so schnell wie möglich, auch zu klaren Entscheidungen kommen, sagte Kramp-Karrenbauer in einem vom Verteidigungsministerium verbreiteten Twitter-Video:

Unter Führung der früheren Ministerin Ursula von der Leyen hatte das Verteidigungsministerium im Januar entschieden, dass die betagten Tornado-Kampfjets der Luftwaffe entweder durch Eurofighter oder US-Maschinen des Typs F/A-18 ersetzt werden sollen. Bei der Entscheidung wird auch eine Rolle spielen, welcher Typ für die so genannte nukleare Teilhabe, den Einsatz von US-Atomwaffen mit deutschen Flugzeugen, von den USA zertifiziert wird und wie lange eine solche Zertifizierung dauern könnte (das meint die Ministerin, wenn sie davon spricht, dass die Fähigkeiten des tornados bruchlos sichergestellt bleiben müssten).

Einen konkreten Zeitrahmen hatten Ministerium und Luftwaffe für die konkrete Beschaffungsentscheidung eines Tornado-Nachfolgers nicht genannt. Allerdings ist der Luftwaffe daran gelegen, die mit dem Alter der Maschinen wachsenden Kosten für den Betrieb der Tornado-Kampfjets möglichst zu begrenzen.

Auch hier fürs längerfristige Archiv das Twitter-Video als Audiodatei:

AKK_Tornado-Nachfolge_23sep2019     

 

(Archivbild November 2015: Tornado IDS komplett clean mit neuem Anstrich und neuestem ASSTA 3.1-Upgrade auf dem Fliegerhorst Jagel – Helwin Scharn)

129 Gedanken zu „Entscheidung über Tornado-Nachfolge soll 2020 fallen

  1. @ Navales: Das Argument, dass Kauflösungen schneller viel Cash bringen funktioniert nur, wenn auch die Maschinen schnell ausgeliefert. Auch bei einer Kauflösung in großem Stil kommt das große Geld ja wohl erst mit der Auslieferung der Serie. Andersherum kann ich mir vorstellen, dass man viel schneller geleaste Flugzeuge bereitstellen kann und dafür Cash bekommt. Sogar einen recht konstanten Cash Flow noch dazu.
    Und Ihr Argument, dass die Ausphasung der Tornados sehr schwer vorhersehbar ist, spricht ebenfalls für eine Leasing-Lösung. Unsicherheit begegnet man nun mal mit Flexibilität.

  2. CFT sind immer ein zweischneidiges Schwert da sie dauerhaft die Aerodynamik negativ beeinflussen. Normalle Fuel Tanks verursachen zwar mehr Parasitic Drag, man wirft sie jedoch ab wenn man sich im Kampfgebiet befindet/die Notwendigkeit besteht und kann dann das volle Leistungsspektrum des Flugzeuges nutzen.
    Auch ist festzuhalten, dass der Eurofighter eine mehr als angemesse Reichweite hat, die keine Verschlechterung gegenüber dem Panavia Tornado bedeuten würde und über den der F-35 liegt. Auch hat der Eurofighter zwei Hardpoints mehr als die Super Hornet und kann generell eine höhere Payload tragen, daher wären alle kommende Verbesserungen der Super Hornet nur ein aufholen aber kein übertreffen.

  3. Guten Abend,
    Sorry für meine Sprachfehler, ich bin Franzose und lerne gerade die schöne Deutsche Sprache.
    Ich hätte eine Frage über „Luftkampfsystem der Zukunft“ (FCAS), Eurodrohne, MAWS, Tiger MkIII…
    Ich bin Luft und Raumfahrt Ingenieur. In der Schule habe gelernt wie viel Deutschland für diesen Bereich in der Geschichte gemacht hat.
    Jetzt arbeite ich in Deutschland und ich bestätige, dass Deutschland für sehr komplexen Systeme „First Time Right“ Entwicklung machen kann. Es ist für mich zum ersten Mal, dass ich solche Fähigkeiten sehe.
    Parallel dazu, sehe ich, dass die Bundesregierung bei allen zukünftigen Programs gar nicht die deutsche Luft und Raumfahrt und Rüstungsindustrie unterstützt. Bei Airbus zB lässt Deutschland alles langsam nach Frankreich und Spanien gehen (Wo sind die Deutschen Managers eigentlich in dieser Firma?). OK… Deutschland führt theoretisch die Entwicklung der Panzer der Zukunft aber es ist ein ziemlich kleines Projekt (auch wenn wichtig) im Vergleich zum Beispiel zum FCAS.
    Für FCAS will gerade Frankreich alles führen und zeigt sich überrascht, als die deutsche Industrie nicht zufrieden ist. Dassault, Thales, Safran, werden alle wichtigen Technologien entwickeln und Deutschland wird nur „Workload“ bekommen. Trotz mega viele Werbung für das „Dassault Rafale“ muss man nicht vergessen, wie gut ein Eurofighter ist, und, dass das Eurofighter mehr verkauft als das Rafale ist.
    Frankreich ist sehr laut, hat ein starker Leader mit einem starken „Frankreich First“ Team aber solche Programme sind SEHR wichtig. Digitalisierung, KI, Blockchain, Cyber Security, Tarnkappentechnik… sind alle dabei. Es ist die Zukunft und Deutschland hat auch die Legitimität, eine Führungsrolle in diesem Thema zu haben.
    Ich will ein erfolgreiches Europa und dafür braucht man das vorbildliches Land first.
    Voilà, sorry für die Störung aber die heutige Situation stört mich und ich wollte es sagen.
    Viele Grüße

  4. Es geht bei der NT Rolle doch schon lange nicht mehr um ein bestimmtes Flugprofil. Es geht um das Dabeisein, die NT. Dazu genügt der Tornado bis zu Einführung der neuen Bombe. Sollte es darüber hinaus eine NT geben ist der Vorschlag 12 Maschinen F-35 zu beschaffen gut, dich man sollte diese Staffel F-35 nich in Volkel sondern in Büchel und logistisch in die NL Lw integrieren.

    Warum bin ich für den max Weiterbetrieb Tornado.
    1. Viele unserer Partner in Europa führen im Moment die F35 ein und sind somit nicht CR und nur auf Jäger zu setzen öffnet die Fähigkeitslücke weiter.
    2. Der Tornado besitzt ein Fähigkeitsprofil welches die F35 nur in Teilen abdeckt.
    3. Der Zeitraum der Einführung von Lfz bis CR wird immer zu optimistisch gesehen.
    4. Es gibt im Moment kein mir bekanntes LV/BV Szenar mit abgeleiteten Fähigkeitsprofil für NT. Liegt evtl daran, das es geheim ist und mir somit nicht bekannt ;-)
    5. SASPF und FCAS ist ein Showstopper für vieles.
    6. Der Weiterbetrieb des Tornado wird kein Schnäppchen aber man kann ihn stabil betreiben und jede Alternative wird ein vielfaches teurer bis CR.
    7. Unser System ist am Anschlag man kann es an der Situation des EF sehen. GB ist uns weit voraus und wir sind nicht in der Lage von ihnen zu lernen.
    8. Wir benötigen für die Integration einer Bombe bald 20 Jahre bis CR.
    9. Die Avionik des Tornado ist evtl besser geeignet FCAS ohne Fähigkeitsverlust einzuführen.
    10. Ein Umbau/Modifikation der EF benötigt Zeit und ggf wird der Klarstand in der Phase in den Keller gehen.

    Wer auf Logistik, Geld und Schlagkraft keine Rücksicht nehmen muss kann einführen was er will.

    Wir sollten uns in Europa abstimmen und unseren Werkzeugkasten, auch im zeitlichen Ablauf der Beschaffung breiter aufstellen.

    P.S.: Unser Feind steht nicht in den neuen Bundesländern.

  5. Ein paar Fakten zur Block 3 Variante:

    https://www.flightglobal.com/news/articles/analysis-super-hornets-find-place-in-stealth-fighte-457459/

    Angeblich sind sie gut ausgelastet, aber sie schreiben trotzdem von einem extrem niedrigen Stückpreis.

    Ich glaube nicht, dass wir am Ende die einzigen sind, die das Flugzeug in Europa betreiben werden.

    Finnland scheint sehr interessiert an der Super Hornet und Growler und die Amerikaner haben eine potentielle Lieferung der Growler schon zugesagt.

    In der Schweiz ist man mit der aktuellen Hornet sehr zufrieden. Da sehe ich die Super Hornet auch ganz vorne.

    Und was die Waffenzuladung angeht, gibt es außer der F-15 kein westliches Flugzeug, was mehr transportieren kann, als die Super Hornet Block 3.

    Als Tornado Nachfolger mit Sicherheit nicht unwichtig…

  6. @Delta

    Ja, es wird spannend bei dem Vorhaben FCAS.
    In erster Linie geht es um Standards, doch die müssen zuerst von der NATO gesetzt werden und da führen die USA. FCAS ist eine Idee fliegende Plattformen zu vernetzen in dem man Flugsteurung, Navigation, Sensoren, Waffenrechner, Missionsplanung/-optimierung, Logistik, Einsatzführung, Kommunikation uem verbindet.

    FR hat da eher eine Managementaufgabe in der Entwicklung. Am Ende werden sich Firmen für die einzelnen Systeme in Position bringen und viele tun das schon Jetzt.

    Die deutsch-französische-spanische Initiative zur Entwicklung eines zukünftigen Luftkampfsystems stellt die Industrie vor komplexe Herausforderungen. Die größten technologischen Schwierigkeiten stellen sich dabei im Bereich des vernetzten Einsatzes von Sensoren und Effektoren. Starke Akteure in der Zulieferindustrie werden sich mit ihren breiten Palette an Fähigkeiten und Produkten einbringen.

    In Deutschland haben sich schon jetzt namhafte Firmen, wie Hensold, Diehl, ESG uem zu einer Firma zusammen geschlossen.

    All diese Firmen sind mit Erfolg beim Tornado und dem EF beteiligt. Es wird sehr viel Querschnittsgerät entwickelt werden und wir werden dies auch noch in den Plattformen Heron TP, Tornado, EF, A400M, Rafale, uem sehen.

  7. @Nachhaltig:
    >>Das Argument, dass Kauflösungen schneller viel Cash bringen funktioniert nur, wenn auch die Maschinen schnell ausgeliefert.
    Daran ist Boeing sicherlich gelegen, um die Produktionslinie unterbrechungsfrei aufrecht zu erhalten. Zum Vergleich: Mit Kuwait wurde Mitte 2018 ein Vertrag für die Lieferung von 22 F/A-18E und 6 F/A-18F unterzeichnet. Auslieferung der letzten Maschine geplant für Januar ’21. Wollte man also beispielsweise die 35 beschafften ECR-Tornados 1:1 durch Growler ablösen, wäre das wohl binnen 3 Jahren machbar.

    Boeing wird in der aktuellen wirtschaftlichen Situation sicherlich nicht dutzende Maschinen auf eigene Kosten bauen und selbst verleasen – das würde langfristig sehr viel Kapital binden, das man im Moment nicht hat.

  8. @ Pmichael

    Der Widerstand der CFTs der neuen Hornet wird aber mehr als ausgeglichen durch die 20 Prozent mehr Schub.

    Von daher sehr ich das Handicap als überschaubar an.

  9. @ SvD
    Hmm, Boeing spricht von (leicht frei zitiert) „the tanks can carry…“. Das sieht tatsächlich erstmal mehr nach ihrer Variante aus, kann aber beides bedeuten. Letztendlich weis ich es auch nicht. Darüber hinaus wird überall von einem Reichweitenzuwachs geschrieben, gegenüber welcher Konfiguration konnte ich nicht rausfinden. Da, wie wir beide offentsichlich denken, der Centerlinetank bleiben wird, schiene es mir nur logisch, dass die von Boeing oft gezeigte Variante ohne die zwei Flügeltanks gemeint ist. Wäre es möglich, das die Aerodynamischen Vorteile durch die CFT, den Tankinhalt eines 480 gallon Tanks ausgleichen?

    @Pmichael
    Zumindest die Super Hornet soll mit CFTs eine bessere Aeridynamik haben als ohne.

    Die zwei Waffenstationen die der EF mehr hat, sind Stationen, die nur für Luft-Luft-Rakten dienen. Für einen Jagdbomber irrelevant.
    Was die maximale Payload betrifft, sollte man ruhig mal in die Realität und nicht auf theoretische Zahlen gucken.
    Die Super Hornet kann zurzeit (im Einsatz wohlgemerkt) bis zu 10 500kg Bomben tragen, der Eurofighter lediglich 4!
    Die F18 trägt in dieser Konfiguration die 10 Bomben, zwei Sidewinder, eine Amraam, einen Flir-Pod und einen 1800l Centerlinetank.
    Damit der EF eine solche Waffenlast tragen könnte, müsste man:
    1. Endlich mal Mehrfachbombenracks für den EF entwickeln und beschaffen
    2. Der Eurofighter müsste zwingend und ausschließlich CFTs als externe Tanks nutzen. Das liegt daran, dass beim EF bei Bombermissionen die Centerlinestation vom Litening-Pod besetzt ist, der nirgendswo anders ranpasst. Die Flügelstationen wäre in dieser Konfiguration allesamt mit Bomben belegt.

    Darüber hinaus gibt es bereits jetzt Probleme, wenn in der innersten Flügelstation eine GBU 48 hängt und gleichzeitig in der vorderen eingesenkten Rumpfstation eine Meteor ist. Bei zehn GBU 48 müssten zwei an jeder der innersten Waffenstationen hängen. Ich bezweifle, dass dann die vorderen Rumpfstationen noch nutzbar wären. Zusammen gefasst hätte ein EF in diesem (theoretischen!) Szenario 10 Bomben, zwei Iris T, zwei 1500l CFT, ein Litening-Pod, höchstwahrscheinlich 2 Meteor. Das heißt er hätte genau eine Meteor mehr, die gleiche Bombenanzahl, weniger Treibstoff, als eine vergleichbare Super Hornet Block 3 (2x 1500l vs 1800l + 1900l (hier gehe ich davon aus, dass die beiden CFTs der Hornet gesamt 3500lbs fassen!)
    Und mehr als zehn 500kg Bomben sind für den EF aufgrund der max. Lasten der jeweiligen Aufhängepunkte auch nicht drin!
    Vernachlässigt man mal die eine Meteorrakete, die für Bombermissionen eher irrelevant ist, kann der EF nix, was ihn der Super Hornet überlegenmachen würde, im Gegenteil. Er könnte die gleiche Bombenlast, bei weniger Treibstoff transportieren.
    Hinzu kommt, bis auf die CFTs sind bei der Super Hornet alle Technologien und Fähigkeiten fertig vorhanden und erprobt, selbst die CFTs sind kurz vor bzw. schon in der Produktion. Bei EF sind alle nötigen Technolgien bestenfalls mitten in der Entwicklung. Weder die Technologien, geschweige den die Fähigkeit, solche Bombenlasten zu tragen wurden beim EF in der Realität erprobt!

    Unter diesen Gesichtspunkten können wir uns also als Tornado-Ersatz:
    a) den Eurofighter anschaffen, einen Haufen Geld in Entwicklung, Erprobung und Integration der nötigen Technologien stecken (sofern es überhaupt bewilligt wird!) und hoffen, dass dann auch alles so funktioniert, wie wir uns es wünschen und der EF so annähernd ebenbürtig zur Super Hornet wird
    b) uns die F18 Super Hornet Block 3 kaufen, deren Technolgien und Fähigkeiten fertig entwickelt, erprobt und (die Block 3-Konfiguration spätestens ab 2020) im Einsatz sind.

    Kann sich nun jeder aussuchen, was er bevorzugen würde;)

  10. Die Anzahl der Hardpoints ist wichtig. Man sollte sie aber nicht einfach 1:1 gegeneinander aufrechnen. Genauso wichtig ist die Flexibilität der Hardpoints in der Nutzung / Beladung und die Besonderheiten des Kampflugzeugs.

    Beispiele:

    Eine Schweizer F/A-18C/D kann durch Doublelauncher 10 AMRAAM und 2 AIM-9 tragen. Der EF derzeit maximal 6 AMRAM oder METEOR und zwei SRAAM (IRIS-T, AIM-9, ASRAAM)

    F35: die derzeit maximale Beladung von 4 internen AMRAAM wird durch einen neuen Launcher auf 6 intern erhöht. F35 trägt aus offensichtlichen Gründen keine Infrarot WVR gelenkte Luft Luft Bewaffnung in den internen Waffenschächten. Das Sichtfeld des Suchkopfs (bei allen modernen Modellen im Bereich +- 90°) würde dadurch viel zu sehr eingeschränkt. Anders bei der F22, die genau dafür zwei zusätzliche Waffenschächte für jeweils eine Missile auf der Seite hat.

    Aktuell wird der Targeting Pod beim Eurofighter an der Center Station verwendet. Das erlaubt nur noch zwei Außentanks. Eine F35 braucht keine Station für den TP, da dieser bereits Bestandteil des Flugzeugsdesigns bei allen drei Varianten ist. Auf der anderen Seite hat nur die F35 A eine interne Bordkanone und B und C müssen dafür bei Bedarf einen POD anbauen.

    Eine F18 hat die Flexibilität von 5 Wet Points für Außentanks, was z.B. bei Verlegungen ins Einsatzgebiet ohne ausreichenden Tanker Support einen nicht unerheblichen taktischen Vorteil bietet. Die Möglichkeit für zwei zusätzliche Wet Points werden gerade beim Eurofighter untersucht.

    CFT haben sich bisher nicht wirklich in der Masse durchsetzen können. Der Vorteil etwas abwerfen zu können ist nicht nur von taktischer Relevanz sondern auch für Notfälle, bei denen das Flugzeug schnell leichter werden muss. Der Eurofighter kann nicht ohne unverhältnismäßigen Aufwand für die Verwendung von CFT nachgerüstet werden. Nur bestimmte Nationen haben sich für einen Teil ihrer EF Flotte entschieden diese Vorkehrung bereits bei der Herstellung einzubauen. Erkennbar an einem kleinen baulichen Unterschied oben auf der Triebwerkszelle, auf beiden Seiten etwas vor dem Heckleitwerk.

  11. Ein relativ aktueller Link zum Thema B61-12, der, wie es auch @SVD schon darstellte für weiteren Verzug im Programm sorgen dürfte:
    https://www.defensenews.com/smr/nuclear-arsenal/2019/09/25/nuclear-warhead-programs-need-850m-fix-heres-how-the-government-plans-to-cover-it/

    Interessant erscheint mir eine Publikation zu SPEAR3 und somit evtl. EF relevant:
    https://www.thedrive.com/the-war-zone/29789/spear-mini-cruise-missile-getting-an-electronic-warfare-variant-to-swarm-with-is-a-huge-deal

    Eine Frage stellt sich mir:
    Wann wäre der EF als Bomber einsetzbar?
    Seit 15 Jahren ist für interessierte Zivilisten relativ wenig passiert.

    Die schönen Bilder des IPA 9 mit Pirate und Taurus haben mittlerweile auch schon einige Vollmonde hinter sich.
    Als Europäer wünsche ich mir natürlich dass unsere Industrie läuft.
    Die Arbeitsergebnisse und zu erwartenden Fähigkeiten sind IMHO „redlich bemüht“.
    AIRBUS/Eurofighter haben sich in Kanada als Bieter zurückgezogen.
    Das dürfte Ressourcen schaffen.

    Dank den Mitforisten für die Präzisierung der Fähigkeiten/Konfigurationen der potentiellen Muster.
    Das Thema Supercruise dürfte auf dem Weg in den scharfen Einsatz (Sortie) fast irrelevant sein.
    Bei mehreren Tonnen an Außenlasten und den damit verbundenen aerodynamischen Eigenschaften unter Kriegs-/Gefechts-bedingungen dürften die Bälle anders gespielt werden.

  12. Ich finde es ganz spannend hier zu lesen was der EF so alles transportieren und einsetzen kann. Immerhin sehr kreativ ausgeführt.

    Bleiben wir doch bei den deutschen EF. Die „Bomberrolle“ dient zur Unterstützung der Bodentruppen (Close Air Support). Zertifiziert für max. sechs GBU-48 je 500Kg. Dazu LDP, zwei IRIS-T und AMRAAM. Die Meteor ist bei unserem Bauzustand noch nicht zugelassen.

    Das entspricht letztendlich leichten Bomber Aufgaben. Man sollte nicht vergessen, dass die Zelle damit leiden wird.

  13. @Delta
    Sie haben das Wort „Sprachfehler“ falsch benutzt. Das meint eine Sprachstörung, also Probleme mit der Aussprache ;)
    Den Rest versteht man.
    Das wir Idioten sind stimmt allerdings. Wir nutzen unsere Ressourcen schlecht, das Geschäft machen oft andere. Insgesamt bleibt viel Potenzial ungenutzt liegen, was nicht nur Deutschland, sondern auch Europa schadet.

    @Navales
    Guter Fund.
    Das sind die alten Tanks, die wogen deutlich mehr als die neuen.
    Der Hersteller der Tanks ist Northrop Grumman und die sehen das so:
    „The tanks, which are added to the upper fuselage of the aircraft, accommodate up to 3,500 pounds of additional fuel.“ 2013
    Das ist wie bei Boeing nicht 100%ig eindeutig formuliert, das Video macht es aber klar, das man eben das System, also die beiden Tanks zusammen, meint.
    Zur Entwicklung der Tanks:
    https://aviationweek.com/awin/upgrade-fa-18-fuel-tank-gains-ground

    Das die Tanks von Northrop kommen hat auch nen ganz praktischen Grund:
    „Northrop Grumman produces about 40 percent of the work content for F/A-18 and about 50 percent for the EA-18G. The company manufactures the center/aft fuselage and vertical tails for both aircraft, as well as the airborne electronic attack subsystem for the EA-18G.“

    @Hardpoints

    Man kann heute mit Lenkbomben viel effektiver arbeiten. Bisher hat sich Eurofighter allerdings gescheut kleinere Bomben wie die SDB I von Boeing einzurüsten. Dafür hatte letztes Jahr die israelische Spice 250 angepriesen, die in der Liga der SDB I spielt, nur mit besserem und teurerem Sensorpaket. Beide Gleitbomben kommen mit entsprechenden 2 und 4 fach Racks. MBDA entwickelt die Smartglider Light, die mit einem 6fach Rack kommen soll. Smartglider Heavy wird in die 1000 kg Lücke vorstoßen, die mit der Einstellung von Diehls HOPE und HOSBO Gleitbomben gerissen wurde. Wäre quasi das europäische Gegenstück zur JSOW (AGM-154 Joint Standoff Weapon).
    Dazu kommt SPEAR/SPEAR-EW, als angetriebene smarte Bombe (ähnlich SDB II), mit 2 und 4 fach Racks. Man müsste dann aber auch mal was beschaffen und die Einrüstung bezahlen. Auch die JDAM (ebenfalls Boeing) fehlt ja noch immer…
    Von der Brimstone passen immerhiin 3 mit Rack an einen Hardpoint. Und wir fummeln gerade noch an LaGS rum (Laser-Guided Sidewinder), allerdings für den Tornado.
    Was wirklich fehlt sind Racks für 0815 MK80 Serie Bomben und Luft-Luft Bewaffnung.

    Gab es mal die Idee Raketenpods für 70 mm (Hydra) oder 120 mm (Zuni) Raketen einzurüsten? Scheint aus der Mode gekommen zu sein, dabei ist eine gelenkte Zuni spotbillig im Vergleich zu all den Smartbomben.

    @Der Realist sagt:
    29.09.2019 um 9:24 Uhr
    „Ein paar Fakten zur Block 3 Variante…
    Angeblich sind sie gut ausgelastet, aber sie schreiben trotzdem von einem extrem niedrigen Stückpreis.“

    Nein, Boeing ist nicht gut ausgelastet. Die Linie war auf unter 2 Stück pro Monat gefallen und die Schließung drohte, bzw. eine Explosion des Stückpreises. 102 Neubauten sollen die Fertigungslinie bis 2033 über Wasser halten? Bei dann grade mal 8 Einheiten pro Jahr haut das nicht hin.
    Die Modernisierung aller F-18 Super Hornet schlägt da zu Buche.
    Der Preis hat auch etwas damit zu tun, das Boeing tief ansetzen musste um den Auftrag zu bekommen aber immer noch von der Wartung und Instandhaltung über die Jahrzehnte profitieren wird. Dazu ist die Technik von der Industrie erdacht und entwickelt worden und nicht von dem 5 eckigen Elfenbeinturm, der sich Pentagon nennt. Vergleiche Schützenpanzer Puma (teuerster SPz der Welt) und Lynx KF 41 (in Australien auf Grund von Preis/Leistung in der Endausscheidung gelandet).
    Boeings bester Handelsvertreter ist übrigens Lockheed, deren F-35C so ihre Probleme mit dem Starten und Landen hat, nicht nur auf Flugzeugträgern!
    Die Einrüstung von Waffen ist so dermaßen zusammengestrichen worden und dennoch hinter dem Zeitplan, das man auf die F-18 nicht verzichten will.
    Lockheed hat schlicht dabei versagt die alten F-18 Hornets mit F-35C zu ersetzen, drum gibt es jetzt etliche neue und grundüberholte F-18 Super Hornets für die Navy.
    Bei der Air Force reichen die rund 180 F-22 nicht aus und die alten F-15C fallen bald auseinander. Deshalb sollen eben jetzt die F-15X gekauft werden.
    Ohne diese Bestellungen hätte Boeing die Produktion aufgeben müssen. Damit wäre nur noch Lockheed als Hersteller von Kampfflugzeugen verblieben.
    Lockheed ist übrigens bereit die F-16 Produktion nach Indien zu verlagern, wenn es von dort einen Großauftrag gäbe.
    Am Ende bliebe den USA damit nur noch eine F-35 Fertigungslinie. Das wollte man vermeiden.

  14. „Eine Frage stellt sich mir: Wann wäre der EF als Bomber einsetzbar?“

    Unabhängig von den Begrifflichkeiten Mehrrollenfähigkeit / Multi Role (nutz die Luftwaffe) oder Swing Role (sagt Airbus) oder multi and swing-role (preist Eurofighter GmbH sein Produkt an) oder Typhoon FRG.Mk4 (Fighter Reconnaissance Ground-Attack, according RAF) ist der Eurofighter in der aktuellen Version auch für die Luftangriffsrolle (Luft/Boden) einsetzbar und hat dafür verschiedene Waffen integriert.

    Die Eurofighter der Luftwaffe sind derzeit zum Beispiel mit GBU-48 Mehrrollenfähig . Die Testkampagnen in Vidsel sind medientechnisch gut dokumentiert. In Zukunft wird GBU-54 und Brimstone zum Arsenal gehören. SPEAR3 steht natürlich auch auf der Wunschliste.

    Die RAF ist durch ihren bereits durchgeführten Transfer aller Tornado Fähigkeiten auf den Eurofighter im Rahmen des Project Centurion weiter. Neben der Anfangsbefähigung Paveway IV sind Brimstone und Storm Shadow (vergleichbar mit Taurus) integriert. Der erste operationelle Einsatz Brimstone erfolgte im Februar (Operation Shader, the counter-Daesh mission).

    Die klare Trennung zwischen Luft / Luft und Luft / Boden Rolle verschwindet durch die moderne Bewaffnung immer mehr. Z.B hat eine IRIS-T hat auch einen Modus zur Bekämpfung von Boden oder See Zielen. Eine Brimstone kann auch gegen einen Hubschrauber eingesetzt werden.

    Fast alle Export Nationen haben auch Air to Surface Bewaffnung integriert. Österreich zum Beispiel nicht.

    Neben den Voraussetzungen des Flugzeugs darf das permanent notwendige Training für die Besatzungen nicht vergessen werden. Das Gerät braucht die Operating Capability (IOC oder FOC) und die Besatzung das Können (LCR/CR – Limited / Combat Ready)

    PIRATE (Passive Infra-Red Airborne Track Equipment): könnte jederzeit in die Luftwaffen EF eingerüstet werden. Der Platz, die Schalter und das restliche HMI sind in allen Lw EF vorhanden. War bei der Beschaffung eine Frage des Geldes und der zu erwartenden Qualität der ersten Version. Die Nachrüstung einer aktuellen Pirate Version wird geprüft.

    Supercrusie: ganz Ihrer Meinung. Wird überbewertet. Ich bin immer wieder verblüfft wie lautstark Supercruse teilweise angepriesen wird oder Spezialisten vehement anderen Plattformen die Fähigkeit abstreiten.

  15. @Koffer: Ja, was denn nun? Geht es bei NT Ihrer Meinung nach um politisches Dabei-Sein oder den militärischen (glaubhaften) Beitrag? Ich gebe Ihnen ja gerne Recht, müsste nur wissen wozu. ;-)

    Wie weiter oben geschrieben, halte ich Angriffe mit Freifallbomben auf Hochwertziele ohnehin für keinen glaubhaften Beitrag. Egal, ob dafür nun 12 F-35 zur Verfügung stehen oder XX nuklearfähige Tornados (DCA – Dual-Capable Aircraft). Und für die politische Botschaft reicht doch vollkommen aus, dass diese Angriffe nicht nur von der USAF, sondern auch von Maschinen aus NL, BE, IT oder D geflogen werden können.
    Unabhängig davon dürften wir uns einig sein, dass die USA im Zweifelsfall eher auf die eigenen Fähigkeiten vertrauen, denn auf die ihrer Verbündeten.

    Für wirklich effektiven Nukleareinsatz dann doch lieber Marschflugkörper (Stealth bzw. schnell) oder was Ballistisches.
    (PS: F entwickelt glide vehicle für seine ICBM).

    Ihren Aussagen zur Beibehaltung der NT an den US-Bomben und der wünschenswerten Ausweitung einer NT auch auf die französischen Nuklearwaffen stimme ich zu. Nur kommen da von Frankreich ziemlich deutliche rote Ampeln.

    @Zimdarsen: Warum Büchel statt Volkel? Integration in NL-Luftwaffe ist in Volkel doch viel einfacher.

  16. Was mich wirklich interessieren würde, wäre die Beteiligung der deutschen Industrie, falls die Boeing das Rennen macht.

    Eine eigene Produktionslinie wird Boeing aus politischen Gründen im Airbus-Land Deutschland niemals zulassen.
    Auch wenn es zusammen mit Finnland und der Schweiz durchaus lohnenswert sein könnte, was die Stückzahlen angeht.

    Eine Endausrüstung sehe ich auch nicht unbedingt.

    Was bleibt am Ende für die deutsche Industrie wirklich übrig?
    Vielleicht gar nichts, weil man aufgrund des Handelsdefizits froh ist, wenn man es zumindest teilweise ausgleichen kann?

  17. @ SvD

    ‚102 Neubauten sollen die Fertigungslinie bis 2033 über Wasser halten? Bei dann grade mal 8 Einheiten pro Jahr haut das nicht hin.‘

    Ich glaube, dass Boeing von deutlich mehr Aufträgen ausgeht. Zum einen durch Aufstockung der USN, zum anderen durch weitere Exporte.

    100 in Europa plus Aufträge aus Indien und weitere aus den den USA sind das Ziel von Boeing. Ob es dazu kommt, weiss niemand.

    Falls nicht, bekämen wir die Maschinen für einen sehr guten Preis in sehr kurzer Zeit geliefert.

  18. Zum Thema „102 Neubauten [Super Hornet für die US Navy] sollen die Fertigungslinie bis 2033 über Wasser halten“
    Offenbar ist der tatsächliche Zeitraum ein anderer: Eine große erste Charge von 78 Stück wurde im Frühjahr bestellt, Auslieferung aber schon bis FY 2021. Da auch der derzeitige Auftrag für Kuwait 2021 ausläuft, hat Boeing ohne neue Aufträge vermutlich bereits 2022 eine massive Auslastungslücke.
    https://thedefensepost.com/2019/03/21/us-navy-boeing-4-billion-f-18-contract/

  19. @K.B

    Wenn wir glaubhaft abschrecken wollen und auch unseren Partnern zeigen, dass wir in einem Boot sitzen kommen wir um Dislozierung nicht herum. Die Niederländer wollen bestimmt nicht alleine als Hochwertziel für DEU Interessen herhalten.

    Logistisch ist der Tagesflugbetrieb egal auf welchem Platz kein Problem, DI kann in NL erfolgen.
    Der Wohnort der Deutschen in Geschwaderstärke im EU Ausland ist bedeutend und wir haben jetzt schon genug Probleme mit Eindhoven und Evréux.

    Inzwischen mausert sich Personal, Vertragsschließung, IT und Verfahren zu den Flaschenhälsen in der Logistik.

    Wenn wir uns da an NL anlehnen können wir uns viel Ärger ersparen.

  20. @Koffer:

    Ich denke nicht, dass uns eine Staffel reichen wird. Damit NT wirkungsvoll (politisch) funktioniert, also die Amerikaner tatsächlich via NATO Einfluss auf deren Nuklearplanung geben, muss es ein glaubhafter Beitrag zum Einsatz sein. Für eine Armee der Größe der Bundeswehr sind 12 Maschinen wohl eher kein glaubhafter Beitrag.

    Noch 2010 sollten lt. Spiegel (Link aus Gründen nicht) mindestens 46 Tornados bis 2025 für die NT-Fähigkeit bereitgehalten werden. Dieser Bedarf wäre wohl auch für einen Ersatz zu veranschlagen. Aufgrund der Besonderheiten der Zertifizierung ist jedoch fraglich, ob diese Zahl aktuell überhaupt aktuell ist. Denn ohne Nachzertifizierung von Updates und Aufrüstungskits erlischt bekanntlich die Zertifizierung. D.h. entweder ist die Tornado-NT-Flotte noch auf dem Stand der seinerzeit erfolgten Integration oder die modernisierten Avionikkomponenten wurden inzwischen nachzertifiziert. Das würde bei der B61-12 dann aber auch wieder aufs Neue fällig.

    Dann schon lieber ein Modell mit Zukunft.

    @K.B.:
    Die militärische Sinnhaftigkeit der Verwendung von nuklearen Freifallbomben im taktischen Einsatz ist der politischen Funktion der NT eindeutig nachgelagert. Aber die Landesverteidigung ist nun einmal die einzige, für Deutschland überhaupt denkbare Konstellation, in der ein Einsatz von Nuklearwaffen durch deutsche Soldaten überhaupt in Frage kommen könnte. Dass die aktuelle Bedrohungslage dem (noch) nicht (wieder) entspricht, mag ja sein, aber es zeichnet sich durchaus ab, dass ein solches Szenario mittel- bis langfristig nicht mehr zwingend ausgeschlossen sein muss.

    Unabhängig davon ist man bei vorgehaltener NT-Fähigkeit in der nuklearen Planungsgruppe der NATO nicht am Katzentisch. Das allein ist es m.E. politisch wert.

  21. Wie soll eine F18 Gowler in die tiefgreifende Integration aller fliegenden Syteme der FCAS Nationen eingebunden werden? Wie soll eine Datenfusion für ein Echtzeitlagebild generierte werden? Die Syteme des ECR wurden weiterentwickelt und sollten in FCAS integriert werden. Der Avionik-Inst Footprint der Bw soll bei einem US System sehr klein gehalten werden. Was geschieht, wenn wir uns nun auf US Systeme abstützen? Bekommen wir die Daten? In wie weit werden wir noch militärische und zivile Kompetenzen erhalten können? Müssten wir nicht gerade jetzt unsere Kompetenz eher ausbauen?
    Was ist FR bereit an die USA weiterzugeben? Evtl benötigen wir für den ECR dann eher eine EU Brückenlösung und für NT eine der US?

  22. @Der Realist / Navales

    In dem Artikel stand die jetzigen Aufträge werden wohl bis 2033 reichen.
    Ich würde ja darauf tippen, das die Aufrüstung der bisherigen Flotte auf Block 3 Standard für die Auslastung sorgen wird. Das sind rund 589 Maschinen, ohne die Exporte nach Kuwait und Australien.

  23. Ich denke, wir drehen uns im Kreise in der ganzen Diskussion.

    Manche möchten den Tornado weiterfliegen, manche halten den EF für einen guten Nachfolger, manche die Hornet.
    Andere sagen, wir brauchen keine NT, manche sagen, wir sollten sie mit Frankreich statt den USA vorhalten.

    Am Ende bestimmen die politischen Entscheidungen den Weg. Und nicht die technische Machbarkeit.

    Die Fakten sind eigentlich klar:

    1. Aktuell ist die NT mit den USA nicht vom Tisch
    2. Die Zulassung des EF dafür wollen eigentlich weder Airbus, noch die USA
    2. Übriggebliebene Kandidaten zur Tornado Nachfolge sind nur noch EF und/oder F-18
    3. Aktuelle und potentielle Fähigkeiten decken weder EF, noch F-18 zu 100% ab

    Also bleibt eigentlich nur der Kauf von EF und F-18.

    Warum man dafür aber Jahr um Jahr verstreichen lässt, erschliesst sich mir nicht.

  24. @Der Realist

    Das hat ebenso politische Gründe und die Politik wir unter anderem von den Militärs beraten. Die Rahmenbedingungen ändern sich ständig, von der Tornado kann bis 2035+ alle Aufträge erfüllen (Aussage bis 2016 mili Spitze) über FCAS bis hinzu Passivradar (siehe Twinvis) mach wieder Tiefsflüge nötig.
    Wer erklärt all das den Parlamentariern, wenn es schon die Militärs nicht verstehen oder keine einheitliche Position haben.

  25. @Der Realist:
    Zustimmung. Es wird wohl auf eine Mischlösung hinaus laufen, das ist jedoch politisch und finanziell heikel und daher dauert es eben noch etwas.

    Wenn es im ersten Quartal 2019 wirklich zu einer Typenauswahl kommen sollte, dann muss dann auch noch das Geld gefunden werden und die Papierlage (ohne AWE keine Haushaltsmittel) geschaffen werden.
    Ein Vertragsschluss vor der Bundestagswahl 2021 wird dann schon knapp.

    Immerhin scheint die Ministerin das Thema voran zu treiben. Wenn sie jedoch noch weitere Themen vorantreibt, muss sie zwingend mehr Geld „organisieren“.

    In einer Zeit in der andere Themen deutlich weiter oben auf der Agenda stehen – auch in der Partei deren Vorsitzende sie ist.

  26. Hier meiner Ansicht nach der Hauptgrund, warum die F-35 aus der Ausschreibung rausgeflogen ist:

    https://www.c4isrnet.com/intel-geoint/sensors/2019/09/30/stealthy-no-more-a-german-radar-vendor-says-it-tracked-the-f-35-jet-in-2018-from-a-pony-farm/

    [Hm, diese Geschichte ist ja prinzipiell nicht neu, und die muss man sich noch mal genauer anschauen. Bedenken, wie lange Stealth angesichts der technologischen Entwicklung ein Vorteil bleiben kann, gab es auch schon vorher – insofern stimmt es zwar, dass die Stealth-Eigenschaften der F35 schon immer kritisch gesehen wurden, aber dass dieser Fall des Ausschlag gegeben haben soll, scheint mir eher unwahrscheinlich. T.W.]

  27. @ T.W.
    Die Geschichte ist zwar seit der ILA bekannt, aber der Artikel ist von heute.

    Auf der ILA bekam die F-35 Flugverbot seitens der USA, nachdem die Details vom Passivradar von Hensoldt an die Öffentlichkeit kamen.

    Wenn Hensoldts Passivradar nun aber tatsächlich F-35 beim Abflug in SXF sehen konnten, ändert das alles in Hinsicht auf Stealth Flugzeuge und ihr aktuelles Design.

    Von daher glaube ich, dass dies ein sehr wichtiger Faktor bei der Vorauswahl war. Die F-35 ist ein Kompromiss in vielen Bereichen, der durch Stealth ausgeglichen wird. Wenn aber dieser eine Faktor wegfällt, macht das Flugzeug keinen Sinn mehr.

  28. @K.B. sagt: 29.09.2019 um 22:23 Uhr
    „@Koffer: Ja, was denn nun? Geht es bei NT Ihrer Meinung nach um politisches Dabei-Sein oder den militärischen (glaubhaften) Beitrag? Ich gebe Ihnen ja gerne Recht, müsste nur wissen wozu. ;-)“

    Bei NT geht es um die europäische Teilhabe am NATO und (!) US-amerikanischen Planungsprozess für die nukleare Kriegsführung in Europa.

    Um am Tisch zu sitzen reicht es formal hierzu irgendeinen Beitrag zu bringen.

    Aber in der NATO wird auch sehr genau darauf geachtet WER, WAS einbringt und danach wird in den diversen Abstimmungsprozesses in den Committees und Working Groups mehr oder weniger auf eine Wortmeldung geachtet.

    Also: wen DEU mitspielen will (in unserem eigenen Interesse!, denn nach Polen sind wir ja gemeinsam mit Tschechien und der Slowakei im Fall der Fälle ja die Staaten mit der höchsten Wahrscheinlichkeit für eine nukleare Kriegsführung auf eigenem oder auf benachbarten Staatsgebiet), dann müssen wir halt auch einen relevanten Beitrag einbringen und das ist nun mal mehr als eine Staffel mit 12 Jagdbombern.

    @Der Realist sagt: 30.09.2019 um 12:49 Uhr
    „Andere sagen, wir brauchen keine NT, manche sagen, wir sollten sie mit Frankreich statt den USA vorhalten.“

    Es kann keine NT mit FRA geben, denn bei der NT geht es per Definition um die Einhegung der USA. Das spricht nicht gegen eine zukünftige ergänzende Einbindung FRA in die Planungen der NATO, aber A hat mit B nichts zu tun und A kann auch B nicht ersetzten.

    Klassische Äpfel/Birnen-Problematik.

    „Warum man dafür aber Jahr um Jahr verstreichen lässt, erschliesst sich mir nicht.“

    Stimme zu. Die Verzögerung ist wirklich seltsam…

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