Sicherheitshalber – der Podcast Spezial: Deutsch-Amerikanische Beziehungen

Sicherheitshalber ist der Podcast zur sicherheitspolitischen Lage in Deutschland, Europa und der Welt. In dieser Spezialfolge sind Ulrike Franke, Carlo Masala und ich zu Gast beim International Security Forum 2019 am Center for International Security and Governance (CISG) der Universität Bonn – Frank schaltet sich aus Brüssel zu. Wir sprechen mit Jeff Rathke, dem Präsident des AICGS, einer Denkfabrik in Washington, die sich mit Deutschland beschäftigt (ja, sowas gibt es).

Das Gespräch mit Jeff dreht sich um die deutsch-amerikanischen Beziehungen im Kleinen, das Verhältnis der USA zu Europa im Großen sowie die Folgen des Aufstiegs Chinas für alle. Ist in der Ära Trump etwas irreparabel beschädigt worden? Carlo gibt eine zynische, Frank eine deprimierte Antwort. Am Ende bekommen alle (außer Frank) Geschenke.

Unser herzlicher Dank an Jeff und das CISG Bonn (das sich gerade ins “CASSIS”, “Center for Advanced Security, Strategic and Integration Studies”, umwandelt: https://www.cassis.uni-bonn.de/de).

Unser Gast: Jeff Rathke, President, American Institute for Contemporary German Studies (AICGS) at the Johns Hopkins University in Washington, DC.

https://www.aicgs.org/by-author/jeff-rathke/

Unser Shop: https://shop.spreadshirt.de/sicherheitshalbershop/

Erwähnte und weiterführende Interviews, Literatur und Dokumente:

Annett Meiritz, Anna Reimann und Severin Weiland: Merkels Bierzeltrede – Jeder Satz ein Treffer, Spiegel Online, 29. Mai 2017,

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/angela-merkel-das-bedeutet-ihre-bierzelt-rede-ueber-donald-trump-a-1149649.html

Jim Townsend, Trump’s Defense Cuts in Europe Will Backfire, Foreign Policy, 17 September 2019 https://foreignpolicy.com/2019/09/17/trumps-defense-cuts-in-europe-will-backfire/

Kori Schake, America pays its dues in the Age of Trump, The Atlantic, 27 Juli 2019, https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2019/07/america-pays-its-dues-age-trump/594880/

Ulrike Franke, Watching for signs of NATO’s end of times, War on the Rocks, 10 Juli 2018

https://warontherocks.com/2018/07/watching-for-signs-of-natos-end-of-times/

Sicherheitshalber-Folge zur Tornadonachfolge: https://soundcloud.com/sicherheitshalber/sicherheitshalber-7-tornadonachfolge-klimawandel-und-buchempfehlungen

Sicherheitshalber-Folge zur liberalen Weltordnung, Diskussion mit Constanze Stelzenmueller

https://soundcloud.com/sicherheitshalber/5-die-zukunft-der-liberalen-weltordnung-und-bundeswehr-trendwenden-bei-personal-und-material

 

10 Gedanken zu „Sicherheitshalber – der Podcast Spezial: Deutsch-Amerikanische Beziehungen

  1. Hörenswert.
    Insbesondere die Gedanken zum Thema 2%-Ziel. Man stelle sich vor, die Europäer würden wirklich alle 2% ausgeben (wie von den USA gewünscht), dann aber auf die Idee kommen, dank der neu erworbenen Fähigkeiten sich (politisch wie militärisch) von den USA zu emanzipieren.

    Zwei Gedanken noch, die über die aktuelle Debatte zum Teil hinausgehen:

    1. Jeff Rathke stellt ja klar, dass es im politischen System der USA immer noch viele Transatlantiker in mächtigen Positionen gibt. Gleiches hört man auch immer wieder von hohen Bw-Soldaten, die vom guten Verhältnis zu ihren US-Kameraden berichten.
    Dennoch möchte ich die Frage stellen: Wie lange noch?
    Erst hieß es: Wir haben in den USA immer noch Mattis als Verteidigungsminister, der kann gut mit vdL. Mittlerweile hat diesen Posten mit Esper ein ehemaliger Rüstungsmanager inne, aus dessen Wiki-Lebenslauf keine transatlantischen Erfahrungen ablesbar sind.
    Gleiches gilt für Afghanistan: John Nicholson als Befehlshaber von Resolute Support war bekannt aus seinen NATO-Verwendungen. Dann kam mit Austin Miller ein „special forces guy“ (AFAIK Zitat General Zorn), der diese transatlantische Prägung nicht hatte.
    Wie wird sich diese Personalpolitik auf Dauer auswirken und in welchem Umfang kann sie die Prägung von Streitkräften beeinflussen?

    2. Welche Resonanz erzielen US-Politiker mit ihren außenpolitischen Aussagen beim Wahlvolk?
    Meine Hypothese: So lange Generationen von US-Soldaten erlebt haben, dass „Auslandseinsatz“ bedeutet, man ist zu Gast bei Freunden in Deutschland und hat dort ein schönes Leben, so lange gab es auch in weiten Bevölkerungskreisen des Mittleren Westens Zustimmung zu Deutschland und transatlantischem Engagement.
    Nun bedeutet seit fast 20 Jahren „Auslandseinsatz“ für den gemeinen US-Soldaten aber, dass man in staubigen Wüstengegenden hinter Betonwällen hockt und von den Locals mit IEDs angegriffen wird. Es wäre eher verwunderlich, wenn diese Erfahrungen keine Spuren in der politischen Einstellung der US-Bevölkerung hinterlassen würde – die natürlich von Politikern aufgegriffen werden kann.
    (Gibt es dazu eigentlich Untersuchungen? EInstellung von US-Amerikanern zu Multilateralismus und speziell zu D vor dem Hintergrund unterschiedlicher militärischer Dienstzeiten und -orte?)

  2. @K.B.
    In jedem Fall ist die Beteiligung an den (amerikanischen) Stationierungskosten sicher wieder ein Thema, Südkorea hat da gerade Erfahrung damit – die USA haben inoffiziell 5 Mrd. USD/Jahr in den Raum gestellt, was natürlich in der Höhe nicht kommen wird (aktuell sind ca. 28.000 US Sdt dort).

  3. Die Diskussion um das 2%-Ziel war ja auch etwas akademisch: Ob die deutsch-amerikanischen Beziehungen besser werden – nachdem das 2%-Ziel erreicht ist (Masala) – mag ja ein interessantes Gedankenexperiment sein, verdeckt aber die wirklichen Probleme bei Einsatzbereitschaft, Interoperabilität und Modernisierung der Streitkräfte.

    Wie ungleich die Lastenverteilung bei den Fähigkeiten ist, wird sich nächster Jahr bei der Übung Defender 2020 zeigen. Dann verlegen die USA eine Division nach Deutschland.

    Wenn dazu Berichte auf Fox News kommen, dann viel Spaß in Berlin.

  4. Hier ist der Aussagekern zu Beziehungen Washington – Berlin dargestellt?
    German Marshall Fund @gmfus
    „Regardless of who’s going to be president & who’s going to win the election in ’20, I think it’s going to continue to change the parameters of discussion btwn Berlin & Washington.“
    Wir können zwar hören, Deutschland sei etwas Besonderes und spiele ja eine Schlüsselrolle ( abgesehen von ökonomischer Stärke und Bevölkerung), doch was folgt daraus? Hadert Trump insgeheim mit seiner pfälzischen Abstammung?
    Da auch gelernt werden muss, dass DEMs&REPs sich in der Forderung nach umfangreicherem DEU Beitrag einig sind, muss unterm Strich erkannt werden, mit einem Trump-Nachfolger, selbst wenn er Demokrat sei, ändert sich allenfalls die Tonlage. In der Sache wird Washington uns ein deutliches Mehr abverlangen. Wer sich da etwas vormacht zwischen Rhein und Oder, der träumt.
    Dass mit einem umfassenderen Beitrag zu gemeinsamer Sicherheit, auch 2% dient zu allererst EUR/DEU Sicherheit, eine Teilhabe in der strategischen Verantwortung einhergeht, wird im White House nicht gesehen?
    Worüber die USA sich wirklich Sorgen sollten, ist der freiwillige (?) Rückzug der USA von Teilen der internationalen Bühne mit der stillen chinesischen Nachfolge. Die Seidenstraße See samt mittlerweile Hafenrechten in z.B. Piräus und Venedig schaffen Fakten, da EU (und NATO-Partner) aus der atlantischen Phalanx ausbrechen.

  5. @Memoria

    Irgendwie bezweifle ich, dass negative Berichte bei Fox in Berlin für mehr als ein Schulterzucken sorgt. Wenn von der Leyen in Washington verspricht, dass die Bundesregierung für den Wehretat zumindest mit 1,5% des BIP plant, Scholz einen gefühlten Monat später einen Haushaltsentwurf raushaut, in dem dieser nochmal niedriger veranschlagt ist und kurz darauf Mass in Washington von der schlechten Stimmung dort überrascht ist, frage ich mich, ob irgendwer im Kabinett seine Entscheidungen mal durch die außenpolitische Brille betrachtet.

  6. @ Alle

    Die Debatte um das 2%-Ziel wird meiner bescheidenen Meinung nach von beiden Seiten verfehlt geführt, auch wenn man es kaum aussprechen mag, da jegliche Einwände fast immer usurpiert werden, um das Ziel an sich infrage zu stellen in diesem Land, in dem jede Erhöhung des Wehretats dogmatisch als „Aufrüstung“ gegeißelt wird – was ungefähr so wäre, als setzte man das Zuschütten von Schlaglöchern mit einem Straßenneubau gleich.

    Wir haben noch immer einen der zehn höchsten Militäretats der Welt, durch Misswirtschaft und ausufernde Personalkosten sind unsere Streitkräfte allerdings in geringerem Umfange einsatzfähig als die mancher Staaten, die nur einen Bruchteil unserer 44.000 Mio USD für ihre Verteidigung ausgeben. Solange dieser krasse Missstand niemandem zu denken gibt, wäre auch von einem höheren Etat m.E.n. keine dauerhafte Besserung zu erwarten.

    Es ist dies natürlich das Produkt der Haltung der Deutschen zu allem Militärischen. Selbst die Regierung Schröder, die das Militär selbstbewusster einsetzte als jede andere vor oder nach ihr, hat keine ernsthaften Anstrengungen unternommen, um die Fähigkeiten der Bundeswehr auch nur auf damaligem Niveau zu erhalten, wissend, dass mit dem Militär in Deutschland kein Blumentopf zu gewinnen ist. Ohne einen ganzheitlichen politischen Ansatz kann aber auch keine sinnvoll strukturierte Finanzierung erfolgen.

    Zugleich fehlt eine ernsthafte multilaterale Debatte über die derzeitige und künftige Ausrichtung der NATO. Jedes Mal, wenn der Orangenmann im Weißen Haus verkündet, der amerikanische Steuerzahler verteidige das undankbare Deutschland zu seinem Nachteil, will ich ihm entgegenrufen: Gegen wen? Nach Auskunft dieses Präsidenten stellt Russland für uns keine Gefahr dar. Gegen wen also? Den Iran etwa? Und haben sich Basen wie Ramstein und Landstuhl in den letzten drei Jahrzehnten wirklich als Belastung der USA erwiesen? Sind sie für die Strategie weltweiter Machtprojektion der USA nicht vielmehr unerlässlich?

    Man sollte nicht verkennen, dass die derzeitige Regierung der USA von Geschäftsmännern geführt wird, nicht von Politikern. Liest man ihre Tweets, so dreht sich der Disput wohl weniger um ideelle Fragen als um ausgebliebene Milliardenaufträge für die US-Industrie. Ich nehme an, dass die Bundesregierung in ebendieser Annahme die leidige Affäre einfach laufen lässt, weil die Möglichkeit zu kurzfristiger Abhilfe ohnehin nicht gegeben ist.

    Und mittelfristig umso weniger. Witzigerweise könnte Washington den Heimvorteil von Airbus & Co. leicht zunichte machen, würde es bloß die ITAR-Regeln aufweichen. Die Kontrollrechte, die sich die USA vorbehalten, können selbst enge Verbündete (oder gerade sie?) nicht mehr hinnehmen. Es sollte den USA zu denken geben, wenn selbst eine kleine deutsche Landespolizei peinlich genau darauf achtet, keine Waffen mit ITAR-Komponenten mehr zu kaufen.

    Falls jemand nicht weiß, wovon die Rede ist (der Hausherr ermahnt ja regelmäßig dazu, den Gebrauch von Abkürzungen zu beschränken):

    Die USA sichern sich das Recht zu, den Einsatz, Weiterverkauf, die Abänderung und die Verwertung von Rüstungsgütern, die ihren International Traffic in Arms Regulations unterliegen, auch in Drittländern zu reglementieren und ggf. zu verbieten. Dabei gelten selbst solche Produkte als US-Rüstungsgüter, die vollständig im Ausland produziert werden, wenn sie nur irgendeine Komponente aus amerikanischer Produktion enthalten, wobei bereits die Vermögensverhältnisse ausschlaggebend sind. Soll heißen, selbst ein rechtlich unabhängiges ausländisches Unternehmen im Besitz eines US-Konzerns ist sodann aufgrund der Vermögensverhältnisse zwischen Mutter- und Tochterkonzern als US-amerikanisch zu betrachten.

    Zusätzlich verlangen die USA die Übermittlung der Baupläne solcher ausländischen Rüstungsgüter, sowie Einsicht in Aufklärungsergebnisse, die mit ITAR unterfallender Technik gewonnen wurden. Und während bspw. deutsche Rüstungsbeschränkungen auf rein politischen Verträgen beruhen, deren Bruch höchstens mit der Einstellung der Geschäftsbeziehungen „geahndet“ werden kann, zögern die USA nicht, sogar ausländische Regierungsbeamte für Verstöße gegen ITAR strafrechtlich zu verfolgen.

    Es handelt sich um eine ganz eklatante Missachtung einer Reihe von Bestimmungen des internationalen Rechts. Bei aller berechtigten Kritik an so manchem problembehafteten europäischen Rüstungsprojekt wird also übersehen, dass wir durchaus ein ernstes Interesse daran haben müssen, uns technisch von den USA zu emanzipieren. Was uns kurzfristig zum Nachteil gereichen wird, politisch wie militärisch.

    @K.B.

    Herr Wiegold wird mir den politisierenden Ton nachsehen müssen; eine völlig apolitische Analyse dieses Sachverhalts scheint mir schlicht unmöglich.

    Sie haben ganz Recht, wenn Sie auf die Krisenmüdigkeit und den Mentalitätswandel der US-Bevölkerung hinweisen. Zusätzlich möchte ich aber zu bedenken geben, dass Donald Trump auf einem isolationistischen Ticket angetreten ist, gewürzt mit einer tüchtigen Prise Ressentiment gegenüber internationaler Kooperation.

    Er hat dies nicht ohne Grund getan: Unsere Medien stellen Trump gerne als Rechtsaußen hin, in Wahrheit aber zählte der Mann bis in die 2010er Jahre die Clintons zu seinen besten Freunden und war registrierter Wähler und Großspender der demokratischen Partei. Trump ist schlichtweg ein gewaltiger Opportunist, was aber bedeutet, dass er Stimmungen bedient, die nicht wenig verbreitet sind. Auch sollte man nicht vergessen, dass reichlich Kritik an Trump parteipolitisch motiviert ist. So unterscheidet sich seine Sicherheitspolitik kaum von der seines Vorgängers, der dies lediglich mit charmanter Rhetorik zu verbergen wusste.

    Denn selbst die Regierung eines Bernie Sanders könnte bspw. niemals Amerikas Anerkennung der Gerichtsbarkeit des Internationalen Strafgerichtshofes verkünden, weil die Attitüde, dass die USA in multilateralen Angelegenheiten allenfalls führen, niemals aber folgen könnten, bis in die gesellschaftliche Mitte hinein „gospel truth“ ist. Ausfluss dieser Haltung ist auch eine vermeintliche Gewissheit, dass die gutmütigen USA von der Weltgemeinschaft ausgenutzt würden. So gründet etwa die Ablehnung des Pariser Klimaabkommens durch Trump und die Republikaner in der felsenfesten Überzeugung, dass dieses einen Angriff der Weltgemeinschaft auf den Reichtum der USA darstelle.

    So erklärt es sich schließlich, warum Donald Trumps Behauptungen (und teils Lügen) über die NATO überhaupt verfangen. Seit mindestens 2003 zeigen fast alle Umfragen eine knappe Mehrheit für einen UNO-Austritt der USA, und Sie können getrost davon ausgehen, dass das Zustandekommen einer Mehrheit für einen NATO-Austritt mittelfristig nicht unrealistisch ist.

    Hinzu tritt natürlich auch das bereits angesprochene schmerzliche Fehlen eines transatlantischen – oder auch nur nationalen! – Konsenses über Sinn und Zweck der NATO, das meiner Ansicht nach vielleicht sogar noch in die Zeit des Kalten Krieges zurückdatiert werden muss.

    Unlängst hatte ich eine sehr interessante Unterhaltung mit einem amerikanischen Journalisten älteren Semesters am Rande einer Podiumsdiskussion, wo dieser um Verständnis für die US-Haltung warb und die NATO als „generous gift of freedom“ bezeichnete, als uneigennützige Wohltat Amerikas zum Nutzen Europas. Als ich argumentierte, dass, bei aller Dankbarkeit unsererseits, die USA nicht zuletzt deshalb die NATO initiiert hätten, um sicherzustellen, dass der (nach allen Prognosen wahrscheinlichere) konventionelle Krieg zwischen den USA und der Sowjetunion in Europa ausgetragen würde und nicht auf amerikanischem Grund und Boden, und obendrein ein kapitalistisches Europa für die US-Wirtschaft selbstverständlich essentiell gewesen sei, fiel dieser Mensch aus allen Wolken.

  7. @Stephan L.:
    Mit Fox News war gemeint, dass Trump durch die Berichterstattung über Defender 2020 aufmerksam wird. Wäre nicht das erste Mal, dass er durch die dortige Berichterstattung Themen mehr Aufmerksamkeit schenkt und auch gern darüber twittert. Eine amerikanische Division in Deutschland – ist da ja eine besonders plakative Darstellung.

    Zum Haushalt noch ein Hinweis.
    Nicht der Finanzminister hat die Eckwerte zum Haushalt „rausgehauen“, sondern der Koalitionsausschuss und das Bundeskabinett haben darüber entschieden. Öffentlich gelingt es jedoch der Kanzlerin immer wieder den Eindruck zu erwecken, sie hätte mit alldem nicht wirkliches etwas zu tun.
    Die Finanzplanung im nächsten Jahr reicht bis 2024. Dann wird die Erfüllung des 1,5%-Zieles planerisch konkret. Mal sehen wie es aus geht, kurz vor Defender 2020…

  8. Mein reden seit Jahrzehnten. Ob mit 2% oder ohne. Auf jeden Fall von usa @K.B. „emanziperen“@.
    Sehr treffend formuliert.
    Für ein ge- und vereintes Europa. Stark und unabhängig. Eine Macht gegen jeden und alles.
    Das wünsche ich mir mehr denn je. Zumal bei diesem unberechenbar-ungebildeten usa-Präsidenten.

  9. @BundeswehrBW
    Wohlfeil am 04.10.2019 um 23:06 Uhr.
    – Was heißt emanzipieren von den USA, politisch, ökonomisch, militärisch, – wie mit welchen Folgen?
    – Eine Macht gegen jeden und alles, also Europa first?
    – der gegenwärtige U.S. Präsident bleibt max noch 6 Jahre. Sicher wären das 6 zu viel. Nur ist das Grund zur Infragestellung gewachsener transatlantischer Partnerschaft nach ’45?
    Zur Relativierung von Impeachment- Wunschdenken bitte beachten:
    @Blog1600Penn „Die U.S. Arbeitslosenquote ist im #September auf 3,5% gesunken. Das ist der niedrigste Stand seit #Dezember 1969.
    136.000 neue Arbeitsplätze wurden geschaffen“.
    Ob das Trump zugute geschrieben werden kann, mögen Ökonomen begründen. Nur, der geneigte U.S. – Wähler wird es berücksichtigen, gleichfalls Abgeordnete deren Zustimmung für einen Schuldspruch erforderlich ist, mit Zwei-Drittel-Mehrheit im Senat. 

  10. Aufpassen mit der Arbeitslosenquote in den USA.
    Da wird viel gedreht und „angepasst“ mit Schätzungen.
    Es gibt im Netz mehrere Artikel über das Thema und die Zahl der Empfänger von Lebensmittelmarken (Food Stamps) ist auch auf einem sehr hohen Niveau.
    https://www.statista.com/statistics/314662/us-supplemental-nutrition-assistance-program-average-participation/

    Ich sehe es aber wie sie.
    Durch die Amtszeitbegrenzung ist Trump spätestens 2024/2025 weg und dann kommt ein neuer/neue und der wird dann mitbekommen, dass man nur gemeinsam mit Europa noch handlungsfähig in der Welt ist. Zumindest hoffe ich, dass da kein zweiter Trump existiert.
    China, Indien aber auch Brasilien und Indonesien werden größer (in allen Kennzahlen) und damit mächtiger werden.
    Russland wird einfach so bleiben wie jetzt, da wird sich nicht viel ändern und vielleicht ist Putin immer noch Präsident.
    Dieses ständige Ausspielen wird spätestens dann aufhören.
    Ich denke auch, dass die EU einfach auch auf Zeit spielt und genau weiß, dass Trump nur noch 5 Jahre hat. Diese Zeitspanne ist politisch gesehen sehr kurz.
    Man darf nur nicht die US-Bevölkerung verprellen. Also ab und an mal was kaufen und „Ja, aber unter Bedingungen“ zu Forderungen sagen.

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