Neuer Anlauf für die Tornado-Nachfolge: F-35 wieder in der Debatte?
Als inzwischen dritte Verteidigungsministerin prüft die neue Ressortchefin Christine Lambrecht, wie die betagte Tornado-Flotte der Luftwaffe ersetzt werden soll. Jetzt zeichnet sich eine interessante Wendung ab: Der US-Kampfjet F-35, vor drei Jahren aus der Auswahl ausgeschiedenen, steht wieder zur Debatte – und ein größerer Anteil für den Eurofighter von Airbus.
Die Ampelkoalition aus SPD, Grünen und FDP hatte sich bei Amtsantritt im Dezember 2021 dazu bekannt, der Luftwaffe ein Nachfolgemodell für den Tornado zur Verfügung zu stellen: Wir werden zu Beginn der 20. Legislaturperiode ein Nachfolgesystem für das Kampfflugzeug Tornado beschaffen, heißt es im Koalitionsvertrag.
Dabei ist zwar die Rolle des Tornados als Träger für Atombomben, die so genannte nukleare Teilhabe, der politisch schwierigste Punkt für die Nachfolgeentscheidung. Für die Luftwaffe ist allerdings der Ersatz für die anderen Einsatzmöglichkeiten des alten Flugzeugs, vor allem die elektronische Kampfführung, genauso wichtig und zeitlich sogar noch ein bisschen dringender.
Die damalige Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen hatte im Januar 2019 entschieden, dass als mögliche Tornado-Nachfolger sowohl der bereits eingeführte Eurofighter als auch das US-Flugzeug F/A-18 in der modernsten Version Super Hornet Block III (KORREKTUR: nicht Block II) und vor allem in der Electronic Warfare-Ausführung Growler betrachtet werden sollten. Das US-Modell F-35 war damit ausdrücklich vom Tisch. Für den Ersatz der Tornado-Flotte wurde ein Mix aus F/A-18 und Growler sowie Eurofightern erwogen.
Eine endgültige Entscheidung trafen allerdings weder von der Leyen noch ihre Nachfolgerin Annegret Kramp-Karrenbauer – nicht zuletzt angesichts des Widerstandes des damals kleineren Koalitionspartners SPD gegen einen neuen Atombomber.
Nun scheinen jedoch, berichtet dpa am (heutigen) Samstag, mit der neuen Regierung auch grundsätzlich neue Überlegungen angestellt zu werden:
Die SPD-Politikerin [Lambrecht] sprach am Donnerstag mit Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) über das Rüstungsprojekt, wie die Deutsche Presse-Agentur aus Regierungskreisen in Berlin erfuhr. (…)
Nach der Unterredung von Scholz mit Lambrecht wurden mehrere Prüfaufträge erteilt. So soll nochmals geklärt werden, ob ein Kauf des moderneren Flugzeugs F-35 eine Alternative sein könnte und ob der Eurofighter für eine zweite Aufgabe der Tornado-Flotte infrage kommt: den elektronischen Kampf.
Ein Sprecher des Verteidigungsministeriums wollte dazu auf Nachfrage nicht Stellung nehmen. Allerdings hatte die Ministerin bei ihrem Antrittsbesuch bei der Luftwaffe im Dezember vergangenen Jahres eine Präferenz für eine europäische Lösung erklärt.
Nun kommen die erneuten Prüfaufträge nach drei Jahren der Nicht-Entscheidung, wenn die Aussagen so stimmen, aus mehreren Gründen überraschend. Denn die zuvor getroffene Auswahlentscheidung zwischen Eurofighter und F/A-18 samt Abwandlungen entsprach nicht zuletzt dem Wunsch der Luftwaffe: Die hofft dringend auf eine schnelle Entscheidung und dann auch schnelle Beschaffung einer Maschine für Electronic Attack, die elektronische Kampfführung – und setzt dabei auf die Growler.
Zwar haben Airbus und weitere deutsche Unternehmen wie Hensoldt erklärt, der Eurofighter könne auch diese Rolle übernehmen. Selbst aus Kreisen der beteiligten Firmen wird allerdings eingeräumt, dass Boeing mit der Growler in den notwendigen Fähigkeiten einige Jahre voraus sei.
Hinzu kommt, dass die Entscheidung 2019 gegen eine weitere Betrachtung der F-35 von Lockheed Martin auch einen europapolitischen Grund hatte: Eine Beschaffung von F/A-18 war Frankreich als Zwischenlösung und damit als ungefährlich für das gemeinsame Luftkampfprojekt FCAS zu vermitteln. Ein Kauf von F-35, dem derzeit modernsten Kampfflugzeug, wäre das wohl kaum.
Eine Entscheidung über die Tornado-Nachfolge, bei der der Eurofighter für den elektronischen Kampf gesetzt wird und andere Aufgaben, vor allem die nukleare Teilhabe, von F-35 übernommen würden, wäre damit vor allem ein Sieg deutscher Industriepolitik – mit der Gefahr, sowohl die Zusammenarbeit mit Frankreich zu beeinträchtigen als auch die Einsatzmöglichkeiten der Luftwaffe weiter in die Zukunft zu schieben.
(Archivbild: Capt. Andrew “Dojo” Olson, F-35 Demonstration Team pilot and commander performs a high-speed pass in an F-35A Lightning II during the Arctic Lightning Airshow July 13, 2019, at Eielson Air Force Base, Alaska. During the aerial maneuver, the jet reaches speeds of up to 750 miles per hour – U.S. Air Force photo by Senior Airman Alexander Cook)
Man liest hier oft, die Lw habe die Super Hornet favorisiert. Das ist meiner Erinnerung nach so nicht korrekt: die Lw, in Person des seinerzeitigen Inspekteurs, hatte sich unumwunden für die F-35 ausgesprochen.
Als er medienwirksam zurückgepfiffen wurde, DANN hat die Lw bei der Wahl zwischen Eurofighter und Super Hornet füt die Rollen Nukleare Teilhabe und Elektronischer Kampf letztere favorisiert.
[Man liest hier oft, die Lw habe die F-35 favorisiert, weil sich der damalige Inspekteur dafür ausgesprochen hat. Wenn man diese Logik akzeptiert, dann favorisiert die Lw jetzt die F-18, weil sich der jetzige Inspekteur dafür ausspricht. Wer solche Argumente anführt, sollte auch ein bisschen die Logik beachten. T.W.]
Diese Kehrtwendung, zumindest in Form eines Prüfauftrages ist schon sehr überraschend. Ich Frage mich was der Inspekteur der Lw dazu sagt.
Sein Ausblick auf 2022 im Hardhöhenkurier (falls Link erlaubt): https://www.hardthoehenkurier.de/index.php/news/9-news/3240-herausforderungen-2022-luftwaffe-in-verantwortung-wo-immer-wir-gebraucht-werden
Die SEAD Fähigkeiten sind doch der Knackpunkt. Airbus wird es mit dem EF dorthin zur Einsatzreife nicht in den nächsten 10 Jahren hinbekommen. Inbesondere wenn es Twinseater mit WSO Cockpit werden sollen. Die Entwicklung von der Superhornet zur Growler hat fast 20 Jahre gedauert.
@muck sagt: 08.01.2022 um 15:00 Uhr
„Müssen wir jetzt wirklich wieder die Eigenschaften jedes Flugzeugs und die Eigenheiten jeder Lösung ausbreiten? Unter jedem Artikel zum Thema stehen seit drei Jahren die immer gleichen Kommentare …!“
Genau das habe ich auch gedacht, als ich den Thread gesehen habe.
Mittlerweile ist das Thema sowohl hier als auch im Ministerium und seinen nachgeordneten Ämtern so zerredet, das egal, welche Entscheidung man trifft, diese nur falsch sein kann. Das möchte sich keiner antun, also gibt es keine Entscheidung.
Auf der französischen Seite „Meta-Défense“ gab es gestern einen entsprechenden Artikel zu dem Thema und dort wurde unter Anderem folgendes beschrieben:
„Erstens hatten bisher weder das Pentagon, noch die NATO, noch die US Navy daran gedacht, die Super Hornet für den Einsatz der Standard-Atombombe der NATO, der B61-Mod12, zu qualifizieren. Die einzigen Geräte, die für diese Munition qualifiziert wurden, waren im Jahr 2020, als die deutsche Entscheidung bekannt wurde, die F-35A, die F15E, die F16 C/D und die B2 Spirit.“ und „Mit anderen Worten, außerhalb von Berlin braucht niemand eine B61-Mod12-qualifizierte Super Hornet.“
Kann dies neben all den hier schon diskutierten Argumenten nicht ein weiterer Grund, wenn nicht der Grund für die erneute Prüfung sein? … und kann jemand was dazu sagen, ob die Aussage so stimmt?
@ chris:
Und genau da müssen wir wieder hin. Damals funktionierte es wenigstens. Ziel sollten funktionierende Strukturen sein und nicht funktionsuntüchtige wie heute, wo man die Bw im Grunde als große Fremdenlegion für Auslandseinsätze in Asien und Afrika bezeichnen könnte.
Wie stellt man sich eigentlich den Kriegsfall bei den heutigen Strukturen und Abläufen vor? Und im Kriegsfall muß jede Armee schließlich funktionsfähig sein und nicht als Schönwetterarmee, auch wenn man es heute in D nicht gerne hört.
@ Der Realist:
Man sollte bei Lockheed Martin versuchen, einen günstigen Paketpreis für 30 F-35A und 40 – 50 CH-53K auszuhandeln.
@Hoffnungslos
„Trotzdem verzichten die Marines auf einen Nachfolger für die EA-6 Prowler und setzen nur auf die F-35.“
In dieser allgemeinen Form ist das einfach falsch. Die EA-6 kam nie in der Gator Navy zum Einsatz immer nur auf den super carriern wo sie gemeinsam mit den Staffeln der Navy eingesetzt werden und was haben die?
EA-18 Growler. Sie haben also gerade für die F35 argumentiert mit einem Beispiel wie die EA-18 dafür genutzt wird.
Ersteinmal waere die F35 NT/EF ECR SEAD-Option buendnis- und industriepolitisch eine nahezu optimale Variante; US-Ruestungsgueter zusammen mit anderen Europaeern kaufen und betreiben, Airbus als Trostpflaster die EW-Luecke schliessen lassen; zudem hat der Koalitionsvertrag ja auf der Zeitlinie eine klare Markierung, insofern scheint mir dieses „Drag-my-feet“-Argument, nach dem seitens BK Scholz die Entscheidung in dieser Frage einfach verschleppt, um innerhalb der SPD den Frieden zu wahren, zwar nicht aus der Luft gegriffen; aber in der Gesamtschau steht die Tuer innerhalb der SPD weiter offen denn je fuer ein glaubwuerdiges deutsches Investment in die NT, welches Doktor „Muetze“ und seine Bataillone akzeptieren dafuer, dass sich Deutschland offiziell wohlwollend fuer eine Atomwaffenfreie Welt einsetzt. Ich gehe davon aus, dass das so kommen wird wie zwischen BK und IBuK avisiert. Vielleicht haben F35-Betreiber dann bereits einen besseren Klarstand ihrer Flotten realisiert, und die Betriebskosten sind weiter gesunken, so dass sich das verspaetete Dazustossen Deutschlands sogar ein wenig zum Vorteil geriert.
Das stimmt so nicht. Das Umfeld hat sich sehr deutlich geändert. Mehr Länder entschieden sich für die F-35 und scheinen diese trotz ihrer Kosten und bisherigen Unzulänglichkeiten gegenüber anderen Mustern zu bevorzugen. Sogar die Schweiz. Nur weil Frankreich es gerne so hätte nun selbst immer noch die Oldie-Variante ohne Special-Zulassung (!) zu nehmen, wirkt dagegen immer abwegiger.
Ganz ehrlich? Nicht wenige hier scheinen zu glauben, daß die Kisten ob der aktuellen Nachrichtenlage faktisch schon im Hangar stehen. Ich möchte doch aber warnend auf das Beispiel „Debatte um bewaffnete Drohnen“ verweisen und wie dort maßgebliche Sozialdemokraten (mit Unterstützung nicht kleiner Teile der Basis) das Thema zur Endlosschleife ausgewalzt haben … und die Nukleare Teilhabe ist genau den selben Personen/Gruppierungen mehr als nur ein Dorn im Auge. Ich befürchte da eher einen ähnlichen Verlauf … man „debattiert“, „untersucht“ und „wägt ab“ bis sich das Thema von selbst erledigt und Deutschland ausscheidet weil der letzte Klappdrachen wegen Altersschwäche zerbröselt ist.
Letztendlich ist das einzig schlimme an den ständigen Prüfungen dass letztendlich KEINE Entscheidung getroffen wurde…und alles länger dauert…
Außerdem wird aktuell auch nur nochmal alles geprüft bevor letztendlich entschieden wird…das finde ich legitim und auch gut dass alles auf den Tisch kommt…
die Unterlagen sollten ja auch noch da sein…
ggf darf man ja auch auf die Auswahlergebnisse in der Schweiz und in Finnland zugreifen?
vor 2014 hätte man auch sagen können man verzichtet komplett auf NT und begnügt sich mit einer 1 Flugzeug Flotte aus 160-180 Eurofightern…
in der aktuellen sicherheitspolitischen Lage ist das natürlich zu wenig…
NT bleibt weiter relevant…
ECR Fähigkeiten sind auch weiterhin gefordert… und man muss das Geld im EPL14 richtig investieren um auch neue Fähigkeiten zu erlangen!
Die Luftwaffe benötigt daher weiter:
Eine Kampfflugzeugflotte aus 2 Mustern!
ECR UND NT Fähigkeiten (NT muss zeitnäher als ECR bereitstehen dass die NT Tornados früher ausgemustert werden)
die einzige qualifizierte Maschine für NT ist aktuell die F35! F18 müsste auch noch auf eigene Kosten qualifiziert werden!
Die F35 ist das modernste Flugzeug weltweit und bietet viele weitere (auch Eloka) Fähigkeiten
die f35 ist angeblich günstiger als alle anderen Muster (was ich allerdings stark bezweifle)
die f35 hat ALLE Ausschreibungen der letzten Jahre gewonnen! (Welche deutlich umfangreicher und tiefgehender waren als das was die BW hier macht …inkl flugerprobungen im Einsatzland)
Die ECR Fähigkeiten werden erst Anfang der 2030er benötigt… da diese Tornados aus den frühen 90er stammen und als letzte abgelöst werden müssen!
als Grundlage wird Airbus auf bereits vorhandene und fertig entwickelte Tranche 4 Eurofighter (2-sitzig) aufbauen … da muss nix neu entwickelt werden.
die elektronischen Komponenten liefert Hensoldt (sehr zuverlässige und kompetente Firma auf dem Gebiet) erstmal als Pod bis Ende der 2020er
Anfang der 2030er komplett integriert…
Die geplanten effektoren sind auch größtenteils entwickelt…
das ist alles kein Hexenwerk… kostet halt Geld, ein bisschen Zeit und muss langsam beauftragt werden wenn man es Ende der 2020er gerne hätte… so einfach ist das…
Die f18 Produktion soll übrigens zeitnahe auslaufen…mit der f35 hätte man ein zukunftsfähigeres Produkt!
@
„Ich denke genau das Gegenteil. Der F35 wird der perfekte Vorwand für Dassault sein Flugzeug allein zu entwickeln“
Mit welchem Geld? Die Behauptung das Frankreich könnte ein so großes Projekt allein stemmen ist lächerlich. Solche Gedankengänge sind nicht einmal amüsant mehr.
@Pak
Auch wenn sie es immer wieder beteuern, Frankreich hat nicht das nötige Kleingeld um um die ganzen Projekte im Alleingang zu stemmen. Selbst wenn ich es Dassault durchaus zutrauen würde etwas vernünftiges zu bauen, die Kosten dafür wären enorm und stünden in direkter Konkurrenz zu den vielen anderen teuren Projekten die Paris auf der to do Liste hat.
Corona sowie die eh schon schwierige Haushaltslage werden dem Budget enge Grenzen setzen.
Deutschland, so sperrig es als Partner zweifellos ist, ist die einzige sinnvolle Option für Frankreich. Ein Zusammengehen mit bspw den Briten hätte einen Kampf um die Führerschaft und einen Verlust an Freiraum für Dassault zur Folge. Kleinere Nationen wiederum können idR nicht genug Geld beisteuern.
Eine gute Nachricht. F-35 ist die einzige glaubwürdige, ernstzunehmende Plattform für eine nukleare Teilhabe.
F/A-18 Growler ohne Stalth in der SEAD Rolle wäre, in Anbetracht der zu erwartenden Anti Acess Area Denial Szenarien, auf Stand-Off Jamming beschränkt. Die weitreichenden Flugabwehrsysteme der Gegenwart und absehbaren Zukunft arbeiten allesamt mit modernen Monopuls Radaren, die die Effektivität eines Stand-Off Jammers weitestgehend minimieren.
Viel effektiver wären Stand-In Jammer, die sich zwischen die Bedrohungs-Radare und die zu schützenden Kräfte bewegen.
Eurofighter kann, wenn Spear 3 EW Wirklichkeit wird, diese Fähigkeit bieten. Spear 3 EW stellt einen zeitlich und technisch überschaubaren Aufwand dar, der auch ohne umfassende Modifikationen der Plattform Eurofighter schon bald eine glaubhafte EW / SEAD Fähigkeit darstellen kann.
So ist eine Kombination aus F-35 und Eurofighter mit Spear 3 EW tatsächlich die glaubwürdigste Abschreckung / Verteidigung, die Deutschland mit an einen Verhandlungs-Tisch bringen kann. Will Deutschland strategisch und außenpolitisch ernst genommen werden, muss es glaubhaft in seinen Verteidigung- und Abschreckungsbemühungen sein.
Einige Gedanken zur Nutzung der F-35A, wenn denn die Entscheidung so fallen würde.
Wird man die Skaleneffekte in der Wartung/Instandsetzung (mit NL?) wirklich nutzen können, oder muss man hier auch die Wartung neu denken? Die italienischen F-35A haben ihren ersten Air Policing Einsatz im Baltikum hinter sich, und anlässlich dieses Einsatz wurde in der Presse erläutert, dass die italienische Luftwaffe für die F-35A auch die Wartung neu denkt. Die meiste Wartung wird durch die fliegenden Einheiten (meine Worte; Original „Squadron Level“) slebst durchgeführt, und dann kommt als weitere Stufe der Manufacturer (Lockheed, oder italienische Firma?). Es gibt anscheinend für die F-35A keine spezialisierten Einheiten für die Wartung/Instandsetzung.
Links hier im Blog haben auf Meldungen verwiesen, die besagen, dass für die USAF die reale Flugstunde ein teures Gut ist, und das amerikanische F-35 Programm daran arbeitet, die Wartungskosten über neue Vertragsformen zu senken. Auch im Triebswerksbereich ist einige Bewegung wegen der Kosten und Fähigkeiten.
Es klingt so ein bißchen für mich durch, dass man die geringe Anzahl von ca. 20 (?) F-35A als eine „Low Cost Option“ für die NT-Fähigkeit sehen könnte. Das kostet aber schon mehrere Milliarden EUR, und die F-35A nur für NT in der Eifel versauern zu lassen, wäre zu teuer (und auch den Piloten nicht fair gegenüber). In der anglo-amerikanischen Presse wird die F-35 als Game Changer bezeichnet, und wenn man sich für die F-35A entscheidet, sollte man sich auch dafür entscheiden, alle Vorteile und Fähigkeiten der F-35A zu nutzen. Also wenn, dann volles Programm. Integration in die Szenarien (auch „Multi Domain“), auch mit entsprechender voller Beübung real und im Simulator. Integration mit Eurofighter und A-400 lässt sich wohl nur in Laage beüben, da in Leeuwarden (NL) wohl nicht mit Eurfoghter simuliert werden kann? Integration mit allen relevanten Waffensystem der Luftwaffe, und volle Beteiligung bei der Nutzung der Weiterentwicklungen.
Wie gesagt, kein Plädoyer für oder gegen. Aber wenn F-35A beschafft werden, dann bitte richtig und voll nutzen. Sonst wird es sehr teuer, oder es ist ein (typisch deutscher?) Kompromiss unter Verzicht auf benötigte Fähigkeiten.
Wir können uns dann ja auch die Entscheidung schönreden, dass Stealth die SEAD/DEAD-Fähigkeiten nicht so dringlich macht. Dann müssen wir nur noch der NATO erklären, warum wir die in naher Zukunft versprochenen Fähigkeiten ähnlich der Growler nicht bereitstellen werden ;-) (eventuell dann erst 2040+).
Apropos FCAS: Die RAF nutzt keine F-35 („nur“ die RNAF nutzt F-35B), und wird wohl direkt von Typhoon (Eurofighter) auf Tempest umstellen?
Ne Staffel f35 als „Atombomber“ zu kaufen und gleichzeitig den Ef ECR fähig zu machen wäre der Königsweg. Nur glaube ich dass das mit dem linken Fügel der SPD und den Grünen so nicht zu Machen ist.
Als Luftwaffenamateur kann ich nicht so ganz nachvollziehen warum man überhaupt überlegt diese Rollen dem Eurofighter übertragen zu wollen.
Hat man den aus dem Starfighter nichts gelernt?
Ja, wie bereits gesagt, ich bin Herressoldat und kenne mich mit Fliegern nicht wirklich aus, für mich ein weiteres Argument ist aber die Unlogik ein 50 Jahre alten Flieger gegen einen fast 20 Jahre alten Flieger ersetzten zu wollen.
Wen schon etwas Neues, dann doch bitte gleich etwas ganz Neues. Auch wenn das nur eine „Zwischenlösung“ bis zu einer wirklichen (europäischen) Alternative ist.
@Hoffnungslos. „Hensoldt arbeitet auch mit Israel zusammen. Störsender für EF sollten möglich sein“. Genau so! Und Airbus Group mit Israel zusammen … Das Rad muss nicht neu erfunden werden. (google) „Im Februar 2018 wurde bekannt, dass Lockheed Martin 147,96 Millionen US-Dollar für die Lieferung von Upgrades für Israels F-35I Adir als Teil des breiteren Block 3F+-Softwarepakets (zuletzt auch als Block 4+ bezeichnet) erhalten hat! und einzigartig für Israel, Kits zur Modifikation und Analyse der elektronischen Kriegsführung.“ (janes.com) Auf weitere Zusammenarbeit zwischen unseren beiden Ländern!
@ T.W.
Naja, die Chronologie der Ereignisse ist aber doch nicht unerheblich.
Wäre die F-35 nicht zu einem recht frühen Zeitpunkt verworfen worden, spricht doch viel dafür, dass die Super Hornet im Folgenden dann nicht der (neue) Favorit geworden wäre. Dass man die F-35 jetzt wieder betrachtet, wird vor diesem Hintergrund kein Zufall sein, denn nicht „die Luftwaffe“ hat dieses Muster als favorisierte Option verworfen, sondern eine der vorherigen Ministerinnen.
Das ist zu 100% Politik 🤷♂️ und somit taktieren von Frau Lambrecht. Sie war und Sie ist (1.) gegen die nukleare Teilhabe und (2.) gegen ein amerikanisches Kampfflugzeug.
Heute einen Prüfauftrag, Morgen eine neue Bewertung der Anforderungen und schon sind vier Jahre vorbei und Sie hat das Thema ausgesessen.
Es wird diese Legislatur wieder keine Entscheidung geben 😉
Mich ver-wundert es das ausgerechnet jetzt ein SPD Kanzler und seine VM zu einer Entscheidung kommen wollen.
Wo ist eigentlich Herr Mützenich? Der in der Groko noch, grösster Gegner eines Tornado Nachfolger war?
Und mich verwundert es warum Frau Merkel es nicht geschafft hat, einen Nschfolger bereits geholt zu haben.
Nur, an der SPD, kann es ja alleine nicht gelegen haben!
2018 hätte man sagen können zur SPD: Ihr bekommt den Mindestlohn von 12 Euro und das B.-Finanzministerium und die CDU bekommt Projekt X und für die Bundeswehr gibt es ein Tornado Nachfolger.
Zwischen 2020 und 202q hätten die 1. 12 Flugzeuge in Erprobung/ Überführt sein können.
@ Pio-Fritz
Leider sind seit der Vorentscheidung schon wieder mehrere Jahre vergangen.
Die F-35 hat an Fähigkeiten dazugewonnen, die F-18 zwei europäische Ausschreibungen gegen sie verloren und es gibt mit der F-15EX ein ganz neues Pferd im Rennen.
Manchmal holt einen die Zeit ein, wenn man zu langsam bei der Umsetzung ist.
Und damit wird eine getroffene Vor-Entscheidung auf einmal ziemlich falsch…
Darum bin ich froh, dass es eine neue Überprüfung gibt.
Vielleicht hat die plötzliche Zuwendung zur F-35 aber auch damit zu tun, dass nach dem gerichtlich final bestätigten Abbruch des STH-Wettbewerbes bei einer (in der Bundeswehr offensichtlich präferierten) Wahl des Boeing Produktes CH-47 eine hohe Schadenersatzforderung durch Lockheed-Martin nicht ausgeschlossen ist!
@Saarnebel
Das viele Staaten sich für die F-35 Modellreihe entschieden haben, ist den Umstand Geschuldet das sie bereits das Vorgänger Modell betreiben und Arbeitsanteile an der F-35 Modellreihe haben.
Die Produktion, Wartung und Instandsetzung der F-35 Modellreihe steht seit Jahren, wenn wir uns jetzt an den Projekt F-35 einbringen wollen geht das nur zu Lasten der übrigen F-35 Partner.
Arbeitsanteile an den F-35 Modellreihe sind nur mit einen hohen finanziellen Zuschlag zu bekommen.
Nach den F-104 Desaster, wollen wir eigentlich nur mehrmotorige Kampfflugzeuge beschaffen und dieses kann auch keine große Munition wie DWS-39, KEPD-350 oder demnächst Hyperschallraketen transportieren.
Das die aktuelle Serien Maschine F-15EX oder eine zukünftige F-15X Advanced Eagle / F-15SE Silent Eagle der aktuellen F-35 Modellreihe hoffnungslos unterlegen ist, halte ich für ein Märchen !
Wenn das so wäre, würde das DoD nicht weitere 144 Maschinen von Typ F-15EX für die USAF kaufen.
Der Knackpunkt sind die erweiterten SEAD Fähigkeiten die aber der Tornado auch nicht besitzt.
Persönlich würde ich daher ein Geschwader EA-18G Growler als Sofortkauf erwerben. Die Maschinen sind als Dual Capable Aircraft ausgelegt, um alle versprochenen NATO Verpflichtungen nach zukommen. So wird die Maschine dann auch von einen neu aufgestellten Marinefliegergeschwader betrieben.
Der Tornado Nachfolger wird in Zuge einer transparenten Evaluation Verfahren bestimmt.
Das unsere Entscheidungsträger völlig mit der Aufgabe einen Tornado Nachfolger zu finden, Überfordert sind. Lässt sich schon an der Tatsache ableiten, dass bislang alle in Frage kommenden marktverfügbaren primären Flugzeuge ausgeschlossen wurden.
Wenn unsere Verteidigungsministerin Christine Lambrecht alle Alternativen in Erwägung ziehen will, würde ich mich als erstes mit dem Kreis der Ausgeschlossenen Flugzeuge wie
– Eagle
– Fullback
– Rafale
– Felon
Beschäftigen !
Dabei sollte das Ziel sein, eine Goldrand Lösung, ähnlich wie bei unserem Phantom zu finden.
Für den Ersatz unser Tornado Flotte wird es keinen Mix mit Eurofighter geben, sondern dieser muss sich auch den Evaluations Verfahren stellen.
Von diesen Flugzeug aus, wird ein deutsches FCAS entwickelt, dass in Konkurrenz zum französischen FCAS Projekt, britischen Tempest Projekt und den amerikanischen NGAD Projekten steht.
Grundsätzlich liegt der Charme der F-35 in dem Charakter der europäischen Lösung:
Als FMS sparen wir uns eine aufwändige eigene Zulassung und sind daher immer auf demselben Bauzustand unserer europäischen Mitnutzer und können Personal und Ersatzteile beliebig austauschen.
Gleichzeitig befreit es uns von dem Zwang die anderen Fähigkeiten des Tornados als Teil der F-18 nur im FMS einzukaufen und ermöglicht uns sie selber (weiter) zu entwickeln, auch im Hinblick auf FCAS.
ECR-EF sehe ich als gesetzt, verbuche es aber eher als Technologie- und Forschungsprogramm und Vorbereitung auf FCAS/NGF und nicht als reales Einsatzszenario. Irgendwie muss man ja Erfahrung und Fähigkeiten aufbauen. Beim Tempest bin ich aufgrund des straffen Zeitplans skeptisch und stufe es eher als 5+ oder 5.5 ein. Ein echtes 6.Gen Muster wird keinerlei Leitwerk haben, darum sehe ich alle veröffentlichten Modelle mit skeptisch. Der Ausstieg der Franzosen beim Eurofighter wurde von ihnen ja auch damit begründet, dass sie ein leichteres Modell haben wollten um besser auf dem Exportmarkt agieren zu können. Abgesehen davon, daß die Rafale immer schwerer wurde, kamen die Verkäufe erst in letzter Zeit zu stande. Ob der Teileinstieg der Japaner beim Tempest ein Vorteil ist, bleibt abzuwarten. Das EJ200 halte ich generell für die bessere Basis als das leistungsschwächere M88. Der Einstieg, oder besser Umstieg, von D in das Tempestprogramm wird so immer schwieriger und der Kuchen kleiner. Also wohl eher F-35 Erwerb, im Betrieb Erfahrung sammeln und bei den Franzosen auf Augenhöhe auftreten und ruhig die geforderten nationalen Prototypen mit EJ200 bauen und das durch RB199 und EJ200 mühsam aufgebaute Knowhow besser nutzen.
Hier möchte ich Einspruch erheben, denn das weitaus realistischere Szenario ECR sollte dringend Vorrang vor einem deutlich hypothetischen Einsatz im Rahmen NT haben!
Und nachdem ich jetzt eine Zeit lang übnerlegt habe: Meinte die Ministerin mit „europäischer Lösung“ gar die F-35, nimmt man die derzeitige Anzahl der benachbarten europäischen Nutzer (ITA, NLD, BE, POL usw.)?
@Milliway
Da lehnt sich aber jemand sehr weit aus dem Fenster (oder ist der Beitrag Ironie?)
Die Silent Eagle ist deutlich älter und wurde von den Amerikanern nicht genommen. Auch nicht in der EX-Variante weiter verfolgt. Warum wohl?
Von vier Flugzeugen sind zwei russisch. Ironie? Ansonsten erübrigt sich hier jeder weitere Kommentar.
Der Erwerb der F-15EX halten nicht wenige amerikanische Kommentatoren für eine Geldverschwendung, da die Gelder besser anderweitig angelegt werden können. Es wurde ja auch immer wieder mal die Wiederaufnahme der Raptorproduktion in Spiel gebracht, auch dies wurde immer wieder verworfen, weil ein neues Muster mehr Sinn macht. Die F-35 z. B. Ist von den Systemen deutlich weiter. Es bleibt spannend, ob das neue adaptive Triebwerk, welches ca. 2027 zur Verfügung stehen soll, hier Abhilfe schaffen wird.
Ich sehe keine Probleme darin, die Wartung der F35 mit den Dänen oder Belgien/Niederlande, ggfs auch Polen gemeinsam durchzuführen.
Deren Regierungen (außer evtl. Polen) dürften damit eher wenige Probleme haben.
Noch ein wenig Spinnertes zur Growler: Jemand schrieb hier davon, die Flugzeuge wieder bei der Marine zu betreiben. Das klingt erst einmal befremdlich, könnte aber ein interessanter Schachzug sein, um die Beschaffung zu rechtfertigen und den Franzosen entgegenzukommen.
In einem MFG betriebene Growler könnten technisch betrachtet auch auf einem französischen Träger eingesetzt und betrieben werden und wären damit eine starke europäische Komponente.
Und falls doch Eurofighter, wovon ich ausgehe: Gibt´s von IAI nichts, was man einigermaßen kurzfristig implementieren könnte?
Wie schon in einem vorherigen Artikel zum Thema Ablösung Tornado von mir gepostet bin ich mir nach wie vor ziemlich sicher:
Die Luftwaffe wird ein Modell erhalten, welches die präferierten Möglichkeiten zu einem hohen Anteil erfüllt. Hierzu gehört u.a. das Besatzungskonzept aus Pilot und WSO, zwei Triebwerke hinsichtlich der Flugsicherheit, Bewaffnungsoption auch mit KEPD-350, Luftbetankungsfähigkeit auch über eine A400m (Sonde und Fangtrichter), SEAD/ECR Befähigung sowie NT. Auf welches der hier diskutierten Modelle das hinauslaufen kann, liegt auf der Hand. Auch wenn die F-35 ein State-of-the-Art Kampfflugzeug ist, werden wir daher so schnell wohl kein Balkenkreuz auf einer realen F-35 sehen. Lieber eine Insellösung innerhalb der NATO, als ein Deckel der nicht so richtig auf den Topf passt. Ein 3-Flottenkonzept wird sich die Bundeswehr darüber hinaus nicht leisten wollen bzw. können.
In der Diskussion geht schon wieder die konventionelle Angriffsfähigkeit des Tornados unter die mit der Superhornet am Besten ersetzbar sind. Ich denke an schwere GBus genauso wie an Taurus.
@ Richtfunkflieger:
Das stimmt nicht. Die F-35B wird sowohl von der RAF als auch der Royal Navy genutzt (beide fliegen auf den Flugzeugträgern).
https://www.raf.mod.uk/aircraft/lightning-f35b/
@ Joker
F-35B und C würden vom Betankungskonzept passen. (Schlauchtrichter statt Boom)
@ Groundabout
Im Falle der F-35A und B gebe ich Ihnen Recht. Aber die F-35C kommt diesen Anforderungen sehr nahe. Sie hat eine sehr hohe Zuladung intern und extern mit den Flügelstationen.
Man nehme mal so 2-3 Mrd in die Hand und schon hat man den Nachfolger des Tornardos: den Tornado.
Die B52 flight auch auch schon viele Jahrzehnte.
Reicht locker um noch 3 Wahlperioden Gutachten einzufordern, Sitzkreise zu bilden, Anfragen zu stellen,…
/SCNR
@ Der Realist:
Die Nutzung von Flügelstationen an einem Stealth-Flugzeug ist in höchstem Maße widersinning, da damit die Stealth-Eigenschaften beim Teufel sind. Nicht umsonst haben F-22 und F-35 große Waffenschächte.
Ebenso die Nutzung eines Stealthjabos als Tiefangriffsflugzeug (wofür Sie wiederholt den Kauf der Marineversion F-35C vorschlugen). Tiefangriff à la Tornado war der Versuch, das feindliche Luftabwehrradar zu unterfliegen. Nach dem Golfkrieg 1991 und den Tornado-Verlusten gegen eine zweitklassige Luftabwehr war das Konzept vom Tisch und man ging auf Abstandswaffen über. Es wäre vollkommen unsinnig, ein Stealthflugzeug der feindlichen Rohrwaffenabwehr mit hoher Kadenz auszusetzen.
Ebenso ergibt es keinen Sinn, die komplizierten Zusatzausrüstungen der F-35C für den Trägereinsatz (klappbare Tragflächenspitzen, Fanghaken, verstärktes Fahrwerk für den Katapultstart) zu kaufen, wenn man sie nicht braucht und sie nur zusätzliches Gewicht (und Komplexität) einbringen, welches dann zu Lasten der Waffenlast und des Treibstoffes geht und darüber hinaus teures Geld kosten.
Die RAF plant für 40. Eurofighter mit dem Captor E MK.2 Radar, welches erweiterte anspruchsvollere elektronische Störfähigkeiten, gegenüber dem bei der Luftwaffe einzuführendem MK. 1 bietet, um die vollen Möglichkeiten in Zusammenwirken mit ihren F-35 zu nutzen.
@ Derfflinger
Würden wir denn mit der F-18 kein Trägerflugzeug bestellen…? Sonst könnten wir ja die F-16 bestellen.
Gerade das ist doch das Charmante an der F-35C gegenüber der F-35A.
Robuster, mehr Zuladung, höhere Kraftstoffkapazität, höheres Landegewicht, eine Betankungssonde statt Boom, Einsatz auf amerikanischen und französischen Trägern möglich, bessere Langsam- und Tiefflugeigenschaften durch größeren Flügel und Steuerflächen gegenüber der F-35A.
Sollte man mal drüber nachdenken.
Und zum Thema Flügelstationen kann ich Ihnen versichern, dass man nur für sehr wenige Einsätze mit den internen Waffenschächten auskommt und man auch nicht überall Stealth benötigt.
@Der Realist
Die „Super Hornet“ ist nicht nur in Finnland und der Schweiz unterlegen, auch in Kanada hat ein weiterer Nutzer der „Classic Hornet“ die F/A-18E nicht auf der short-list. Der letzte „Classic“ Nutzer in der NATO, die Spanische Luftwaffe, die auch bei FCAS an Bord ist, spekuliert gemäß Presse für die Ablösung ihrer neueren EF-18 ebenfalls mit der F-35. Hier kommt hinzu, dass die Marine auch noch ihre Harrier Senkrechtstarter ersetzen muss.
@Hoffnungslos
Ein kleiner wide-band Jammer der nur frontal wirken kann macht aus den RAF Eurofighters keine EW Platform. Es ist ein halbherziger Versuch sich den Kauf und Unterhalt von dedizierten EW Flugzeuge zu sparen. Man kann nur hoffen dass es nicht ein Disaster wie damals mit den ALARM bestückten Tornados im Golfkrieg wird.
Zitat: „….und ob der Eurofighter für eine zweite Aufgabe der Tornado-Flotte infrage kommt: den elektronischen Kampf.“
Moderne Kampfflugzeuge sind doch eigentlich modular aufgebaut. Da kann doch eigentlich jedes Model diese Rolle ausfüllen. Je nach bedarf (EW, Recce, etc) werden einfach die entsprechenden Pods unten dran gehängt. Oder sehe ich das zu einfach?
Zitat (Derflinger): „Es wäre vollkommen unsinnig, ein Stealthflugzeug der feindlichen Rohrwaffenabwehr mit hoher Kadenz auszusetzen.“
Vor allem dann, wenn man sich mal anschaut, wie die Russen gerade im Bereich Flakpanzer aufrüsten. Die Shilka war ja schon tödlich aber die 2K22 Tunguska sieht aus wie ein Gepard auf Steroiden.
@ Der Realist:
Die F-18 gibt es nur als Trägervariante (ebenso wie die F-4 für den Trägereinsatz entwickelt worden war und erst danach von der US Air Force übernommen wurde). Die F-35 dagegen gibt es in drei Varianten (Luftwaffen-, Träger- und STOVL). Insofern hat es keinen Sinn, die Trägervariante (die deutlich teurer ist und nur für 7,5 g statt 9 g ausgelegt ist) zu bestellen, wenn man keinen Flugzeugträger hat.
»The F-35A is the conventional takeoff and landing (CTOL) variant intended for the USAF and other air forces. It is the smallest, lightest version and capable of 9 g, the highest of all variants. […] The F-35C is limited to 7.5 g.«
»Although the F-35A currently conducts aerial refueling via boom and receptacle method, the aircraft can be modified for probe-and-drogue refueling if needed by the customer.«
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II
Und die Einsatzmöglichkeit von US- oder frz. Trägern ist doch nur eine sehr theoretische. Trägerpiloten brauchen eine lange Ausbildung, da kann man nicht mal so eben nach ein ein, zwei Wochen Umschulung Trägerlandungen durchführen. Außerdem: Wozu sollte das gut sein? Sowohl die Amerikaner als auch die Franzosen haben selbst mehr als genug ausgebildete Piloten und Trägerflugzeuge. Die sind auf die paar deutschen F-35 bestimmt nicht angewiesen.
Wenn man sich die F35 so anschaut, dann wäre sie doch ein ideales Produkt für die Bundeswehr:
Ausufernde Kosten und ellenlange Mängelliste.
Damit könnte sie sich in eine ganze Reihe erfolgreicher Beschaffungsvorhabender letzten Jahre stellen.
/sarcasm off
@ Schlammstampfer
„Moderne Kampfflugzeuge sind doch eigentlich modular aufgebaut. Da kann doch eigentlich jedes Model diese Rolle ausfüllen. Je nach bedarf (EW, Recce, etc) werden einfach die entsprechenden Pods unten dran gehängt. Oder sehe ich das zu einfach?“
Ja, aber auch Nein.
Grundsätzlich haben sie insofern Recht, als dass ein Flugzeug ja im Grunde nur eine Art Plattform ist, von der man Waffen einsetzt. Warum also nicht auch Pods zum Elektronischen Kampf…!?
Aber:
1. Hardware: Wir haben ja diese Pods bisher nicht. Und wenn wir sie haben, müssen sie ersteinmal rein physisch an den EF dran. Daraus ergeben sich dann weitere Fragen: An welche Station werden die Pods gehängt? Welche Auswirkung hat das auf Aerodynamik/schwerpunkt etc? Welche Wechselwirkungen ergeben sich mit anderen Waffen/Aussentanks etc… Und welche Auswirkungen hat es erst, dass man Elektromagnetische Wellen mit ordentlich Leistung abstrahlt?
2. Software: Der EF ist ja „Fly-by-wire“, d.h. schon allein wegen der Flugsteuerungssoftware muss der Pod entsprechend integriert werden. Darüber hinaus muss natürlich die Bedienung des Pods in das Gesamtsystem integriert werden. Das ist halt nicht Plug&Play.
3. Personal: Die alte Prowler war 4-sitzig. Die Growler ist immer noch 2-sitzig. Sind US-Piloten also einfach nicht schlau genug für elektronischen Kampf? (Sarc off)
Will heissen, man braucht vermutlich einen 2-sitzigen EF mit einem WSO. Das ist aber auch etwas anderes, als einfach einen der 2-sitzigen Trainer zu nehmen.
Die von Ihnen angesprochene „Modularität“ besteht also nur bedingt, da ja das Modul EW/SEAD für den EF ursprünglich nicht vorgesehen war. Und auch nicht Umsonst hat die US Navy eine „Growler“ und nicht einfach eine „Super Hornet“, an der zufällig ein paar Pods hängen.
Kann es also am Ende so „einfach“ sein,. wie sie sagen? Ja. Aber alles eine Frage von Zeit und Geld!
„Hast Du Zeit, ich kenn ’ne Abkürzung!?“ ;-)
Wie oben beschrieben ist die F-16 weiterhin für NT qualifiziert. Warum dann nicht nagelneue Maschinen mit topaktueller Elektronik einkaufen und den EuFi als ECR weiterentwickeln?
@ Derfflinger
Die F-35A umzurüsten, bedeutet den kompletten Rumpfbereich hinter dem Cockpit umzubauen. Ist das dann wirklich noch eine A-Variante?
Im Gegensatz dazu gibt es die C-Variante mit allen Vorzügen, die ich genannt habe. Der große Flügel ist der größte Vorteil für unser Profil. Wir brauchen keinen (relativ) wendigen Allerounder, den die meisten Länder als F-16-Ersatz beschaffen, sondern einen robusten, schweren Jagdbomber mit Zusatzfähigkeiten. Die Unterschiede der Versionen sind auf der LM Internetseite sehr gut beschrieben, Wikipedia würde ich mit Vorsicht genießen.
Deutschland tut sich schwer, einen passenden Tornadoersatz zu finden, weil unsere Anforderungen unterschiedlich sind.
Die F-18F und die F-35C sind hierbei sehr ähnlich, wobei ein Flugzeug am Ende der Entwicklung steht und eines noch lange produziert wird.
@ Milliway
zu Ihrer Kenntnis:
[Ich erlaube mir den Link zur deutschen Verlagswebseite durch einen Link zur Ursprungs-Story zu ersetzen:
https://medium.com/war-is-boring/read-for-yourself-the-f-35-s-damning-dogfighting-report-719a4e66f3eb
T.W.]
Die F-15 wird zugegebenermaßen nur im letzten Absatz des Artikels erwähnt, der hauptvergleich erfolgte mit einer F-16.
@RedFive: Die F-35 wurde in der Schweiz und in Finnland mit Kampfpreisen und vielen Versprechen angeboten.
Bei der Schweiz sind die Kosten und die Lärmbelastung geringer, weil Flugstunden durch Simulator Stunden ersetzt werden…
Finnland bekommt ein unschlagbar gutes Logistik Zentrum.
Ob die optimistischen Kosten eingehalten werden können, ist fraglich.
@Phantom711
Ist ja sehr interessant. TLG31 auf dem Flugplatz Nørvenich, ist eine sehr kompetente für ECR nach dem Training „Blue Flag 2021“. Beschlussfassung auf Grundlage der vollstandigen und glaubwurdigen Information beschleunigen. Schöne Woche!
@Schlammstapfer sagt:
09.01.2022 um 23:45 Uhr
„Moderne Kampfflugzeuge sind doch eigentlich modular aufgebaut. Da kann doch eigentlich jedes Model diese Rolle ausfüllen. Je nach bedarf (EW, Recce, etc) werden einfach die entsprechenden Pods unten dran gehängt. Oder sehe ich das zu einfach? “
Leider Ja,
Das dieses so nicht funktioniert haben wir schon mit den MRCA (Multi-Role Combat Aircraft) Tornado rausgefunden
Der Tornado IDS (Interdiction/Strike) ist ein hervorragender tieffliegender Jagdbomber, aber die Rolle als Luftüberlegenheitsjäger konnte er nicht erfüllen.
Wenn du dir den Tornado ECR (elektronische Kampfführung und Aufklärung) genauer anschaust wirst du schon auf den ersten Blick erkennen dass die Bordkanone fehlt und dafür diverse Sensoren angebracht sind. Es gibt keine austauschbaren Module je nach Mission, nur die Waffenhalterungen lassen sich nach Auftrag konfiguriere.
Auch bei der Growler werden nicht einfach ein paar Störbehälter drangehängt sondern der Growler nutzt nur zu 90 Prozent die F/A-18-Plattform.
Einfach ein paar Störbehälter untern Eurofighter hängen und fertig ist der Eurofighter ECR wir nicht funktionieren.
Bedingt durch den Deltaflügel ist der Eurofighter bei hohen Geschwindigkeiten ein hervorragender Abfangjäger aber in langsamen Kurvenkampf und in Tiefflug funktioniert das Deltaflügel Konzept nicht so gut.
Wenn die erweiterten SEAD Fähigkeiten auf die EA-18G Growler übertragen werden, gibt es in westlichen Lager nur die die F-15EX „Eagle II“, die alle restlichen Fähigkeiten abbildet.
Ironischerweise wird dieses Flugzeug von unsere Fachleute nicht in Betracht gezogen !
Und an alle,
eine Betankungssonde oder Boom ist ohne Bedeutung, das jetzt zuständige Multinational Multi Role Tanker Transport Unit kann beides und unsere A310 MRTT sind bis auf eine Maschine bereits aus der Nutzung zurückgezogen.
Der erneute Prüfauftrag, in den auch wieder der von Müllenbach einst favorisierte F-35 einfließen soll, ist auch politisch mehr als delikat. Als jemand mit recht guten Kontakten nach Frankreich sehe ich, dass dieser zwischen Verteidungsministerium und Kanzler Scholz vereinbarte Prüfauftrag bereits in Frankreich Wellen schlägt. In einem noch einigermaßen sachlich verfassten brandaktuellen Artikel vom 09.01.2022 in der französichen Fachzeitschrift „zone militaire opex360.com“ kommt der Verfasser Laurent Lagneau schon zu dem Schluß, dass „was die F-35A betrifft, die erneute Frage danach wahrscheinlich bereits eine Antwort für sich ist“…..
Das kann für das gemeinsame deutsch-französisch-spanische Flugzeug-Projekt der Anfang vom Ende sein, wenn es denn zur Beschaffung des F-35A käme…..
Allerdings ist Kennern hinreichend bekannt, wie schwierig es ist, mit Frankreich gemeinsame Projekte bis zum Ende durchzuziehen….Ich will das hier nicht weiter vertiefen….