Tornado-Nachfolge: Wohl Split Eurofighter und US-Modell

Das ist jetzt wenig überraschend: Die betagten Tornado-Kampfjets der Luftwaffe sollen durch einen Mix aus Eurofightern aus europäischer Produktion und Flugzeuge des US-Modells F/A-18 in verschiedenen Versionen abgelöst werden. Entsprechende Absprachen zwischen Verteidigungsministerium, Parlament und Industrie soll es laut dpa geben. Eine Entscheidung von Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer liegt allerdings noch nicht vor.

Aus der dpa-Meldung:

Die überalterte Tornado-Flotte der Bundeswehr soll vom Jahr 2025 an durch bis zu 90 weitere Eurofighter-Jets sowie 45 F-18-Kampflugzeuge des US-Herstellers Boeing abgelöst werden. Das US-Modell soll dabei für den elektronischen Luftkampf sowie die „Nukleare Teilhabe“ Deutschlands an US-Waffen beschafft werden. Das sehen interne Planungen des Verteidigungsministeriums vor, die nach dpa-Informationen schon auf politischer Ebene sowie mit Industrievertretern besprochen wurden.

Nun sind die Zahlen nicht eingeordnet und deshalb etwas irreführend: Tatsächlich werden nicht knapp 90 Tornados durch 90 Eurofighter und 45 F/A-18 ersetzt. Hier ist nämlich der weitgehend unstrittige Ersatz der ersten Tranche des Eurofighters durch neue Modelle dieses Typs mitgezählt, da scheinen bei den Informanten politische Gründe mitgespielt zu haben. Faktisch dürfte es darauf hinaus laufen, dass die Tornado-Flotte je zur Hälfte durch Eurofighter und US-Flugzeuge ersetzt wird.

Diese Lösung entspricht weitgehend dem Wunsch der Luftwaffe und hatte sich, ungeachtet vehementer Proteste des europäischen Luftfahrtkonzerns Airbus, bereits zuvor abgezeichnet. Die Bundeswehr setzt auf das US-Modell nicht allein wegen der so genannten Nuklearen Teilhabe, der Fähigkeit, US-Atombomben einzusetzen: Es geht den deutschen Streitkräften vor allem darum, möglichst schnell Kampfjets für Electronic Attack, die Fähigkeit zur elektronischen Kriegführung aus der Luft, zu bekommen und dafür die so genannte Growler-Variante der F-18 zu beschaffen.

Ein Sprecher des Verteidigungsministeriums betonte auf Anfrage, die Ministerin habe bislang keine Entscheidung getroffen. Kramp-Karrenbauer hatte bislang angekündigt, dass es möglichst bis zum Ende des ersten Quartals 2020, also bis Ende März, zu einer Entscheidung kommen sollte. Allerdings ist dieses Thema, wie viele andere, durch die aktuelle Coronavirus-Pandemie in den Hintergrund geraten, so dass bislang offen ist, wann Klarheit zu diesem Thema herrscht.

(Archivbild: U.S. Navy EA-18G Growlers based at Naval Air Station Whidbey Island, Washington refuel from an U.S. Air Force KC-135 Stratotanker from the 92nd Air Refueling Wing based at Fairchild Air Force Base, Washington during Exercise Mobility Guardian 2019, Sept. 24, 2019  – U.S. Air Force photo by Tech. Sgt. Larry E. Reid Jr.)

125 Gedanken zu „Tornado-Nachfolge: Wohl Split Eurofighter und US-Modell

  1. @Georg

    Der Vergleich hinkt jetzt aber schon gewaltig. Tornado und EF liegen leistungsmäßig gar nicht so weit auseinander (28vs25 Tonnen MTOW) wie man das vllt glauben möchte. Der Tornado wurde (erfolgreich) für eine Nische entworfen, ein außergewöhnlicher „Bombenschlepper“ war er aber nie.

  2. @muck sagt: 29.03.2020 um 22:13 Uhr
    „Doch hat man gegenüber Deutschland von Anfang an kommuniziert, die Zertifizierung des Musters für ausländische Nutzer sei ohne Weiteres und zügig machbar. Angesichts der weitreichenden Integration der Systemarchitektur wahrlich kein Hexenwerk für Boeing.“
    +1

  3. @ Andreas

    Versuchen Sie doch mal einen vollbeladenen Tornado auf FL 250 (25000 ft) zu lotsen. Dann schnaubt der wie eine alte Dampflok. Die Triebwerke wurden für den Tiefflug entwickelt und nicht um in großer Höhe (außerhalb der Reichweite von Manpads und FlaRak für mittlere Höhe) davon zu fliegen.

    Wie Sie schon sagen, er wurde für die „Nische“ Tiefflug mit Geländefolgeradar entwickelt, die sich aber durch die Entwicklung „Look Down – Shoot Down“ im symmetrischen Konflikt und durch die Manpads im unsymmetrischen Konflikt erübrigt hat, bzw. die Nische existiert nicht mehr.

  4. Wir werden in ein paar Tagen wissen, wohin sich unsere Luftwaffe entwickelt, wenn es vor Ostern entschieden werden soll.

    Hauptsache, man weicht nicht von der 2-Flottenlösung ab.
    Momentan herrscht sehr viel Druck aufgrund der Corona-Krise, dass nur die heimische Wirtschaft unterstützt werden soll.

    Das wäre ein strategischer Fehler.

    Schauen wir mal…

  5. @Georg

    Ich habe ihre Metapher vom Schlachtross etwas fehlinterpretiert, im Grunde sind wir uns einig :)

  6. Zitat Georg: Nichtsdestotrotz, der Eurofighter ist kein Schlachtross sondern eher ein Dressurpferd fürs Springreiten und genausowenig wie man Dressurpferde als Fuhrwerkspferde einsetzen kann, eignet sich der EuFI im Grunde nach für die Aufgabe Jagdbomber.“

    Das stimmt so nicht – da geht viel mehr als die meisten hier glauben. Die hierzu erforderlichen Umrüstungen werden seit Jahren verschleppt, wodurch sich die Kosten erhöhen. Das alles so teuer ist und solange dauert, liegt am – politisch gewollten – multi-nationalen Projektaufbau. Man muss nur mal die Ei.. haben zu sagen, dass unsere Änderungsünsche von unserem nationalen Verteidungskapazitäten als Hauptauftragsnehmer abgewickelt werden, der nach Bedarf die anderen Partner unterbeauftragt (oder eben nicht)

  7. @Georg:

    Sie schrieben: „EuFi und Indien. EADS hat mit Unterstützung der Lw eine Vorstellungskampagne des EuFi in Indien gefahren, inkl. Charmeoffensive mit importierten Weißwürste und WW-Senf ! Die Nachfrage der indischen Regierung in DEU ergab, dass unsere Regierung eine nachträgliche Zertifizierung, bzw. Nachrüstung des EuFi als Sonderwaffenträger abgelehnt hat. Damit war der EuFI für Indien als großes Exportland aus dem Rennen.“

    — Danke für die Rückmeldung, aber Sie werden mir vergeben, dass ich noch einmal frage: Warum denn nur? Gut möglich, dass ich schlecht informiert bin, aber Indien hat doch gar keine klassischen Atombomben oder nuklear bestückten Flugkörper. Und beabsichtigt meines Wissens nach auch nicht deren Anschaffung. Die Nuklearwaffendoktrin des Landes beschränkt sich auf den nuklearen Zweitschlag mit strategischen, bewusst vom Rest der Streitkräfte abgekoppelten Kapazitäten in Gestalt von Boden-Boden-Raketen. Ich verstehe das nicht.

    @DerRealist

    Sie schrieben: „Momentan herrscht sehr viel Druck aufgrund der Corona-Krise, dass nur die heimische Wirtschaft unterstützt werden soll.“

    —In deutschsprachigen Medien habe ich diese Aussage noch nicht gefunden, aber Shephard Defense zitiert AKK damit, an der Beschaffungspolitik werde sich nichts Wesentliches ändern. Natürlich werden da noch einige Kämpfe vor allem innerhalb der Großen Koalition auszufechten sein; die SPD wird mit Sicherheit monieren, dass jetzt nicht die Zeit sei, Atombomber zu kaufen, während es den Pflegekräften an Gesichtsmasken mangele.

    Betrachtet man freilich das Geschäft als abgeschlossenen Komplex, gibt es auch gute Gründe, an den kolportierten Plänen festzuhalten. In Manching wären die Bänder auch ohne Corona bald stillgestanden, selbst dann, wenn man den ECR-Eurofighter in Auftrag gegeben hätte. Meines Erachtens nach wird der Fokus der Staatshilfen auf Airbus Helicopters und der Zivilflugzeugsparte liegen.

    Und nicht zuletzt die Konflikte um eine gewisse Tübinger Biotech-Firma Mitte März lassen mich annehmen, dass jetzt nicht die Zeit ist, Herrn Trump zu verärgern, indem man vor Boeings Nase mit einem Auftrag wedelt und dann einen Rückzieher macht. Es kommt jetzt schon zu Verteilungskämpfen um medizinisches Equipment, wir sind auf die Zusammenarbeit mit den Amerikanern angewiesen, und wenn es darum geht, in Boeing eine ohnehin strauchelnde Konzernikone von größter nationaler Bedeutung zu protektionieren, wird sich Washington auch nicht dafür zu schade sein, dieses Ass im Ärmel auszuspielen. Viele Regierungen würden so handeln.

  8. @ muck

    Die Frage ist ja, was am Ende wirklich für die deutsche Wirtschaft herauskäme, wenn 45 Boeings gekauft würden.

    Ich sehe die Super Hornet auch als Favoriten in Finnland und der Schweiz und die Stückzahlen von den drei Ländern könnte eine europäische Endmontage möglich machen.

    Das wurde bereits bei der Phantom und der CH-53 sehr erfolgreich getan.

    Damit wäre die Wertschöpfung natürlich eine andere.

    Ob das heute politisch ginge, ist eine andere Frage.

  9. Die Mär, dass der Eurofighter als Jabo nie gedacht war und als solcher nicht zu gebrauchen ist, hält sich hartnäckig, wie man an vielen Kommentaren sieht. Das macht diese Geschichte aber nicht richtiger.

    Tatsächlich war der bestimmende Faktor für das Lastenheft und damit das Design des heutigen EF vor allem die Luftüberlegenheitsjagd BVR und WVR, vornehmlich im Überschallbereich. Fakt ist aber auch, das von *Anfang an* eine Multirole-Fähigkeit vorgesehen war. Immerhin war er bei der RAF bereits in den 80ern als Ersatz für die Jaguar-Jagdbomber vorgesehen, während bei uns sowohl die Jäger-F-4F als auch die damals noch vorhandenen Jabo-F-4F damit ersetzt werden sollten (die ursprünglich avisierte Zahl von 250 zu beschaffenden Maschinen legt nahe, dass auch noch weitere Muster abgelöst werden sollten – meine Vermutung hierzu ist, entweder die RF-4-Aufklärer oder Teile der Alpha Jet-Flotte, ich kenne aber keine belastbaren Quellen hierzu).

    Dass diese Planung nach 1990 wie so vieles anders umgeschmissen wurde – geschenkt. Die Briten jedenfalls haben am Vorhaben des Jaguar-Ersatzes festgehalten und ihre EF-Flotte schrittweise bereits ab 2011, spätestens aber mit dem Projekt „Centurion“ in fast allen Einsatzrollen als vollumfänglichen Tornado-Ersatz aufgestellt. Einzige Ausnahme ist aktuell ISR mit dem RAPTor-Aufklärungsbehälter, der schlicht physisch nicht an die Centerline-Station passt.

    Dass wir bei der Luft-Boden-Integration hinterherhinken, hat mit vielen Faktoren zu tun – politischer Wille, Zulassungswesen, Geld. Mit dem Luftfahrzeug selbst aber am wenigsten. Historische Beispiele, bei denen aus einem ursprünglich rein als Jagdflugzeug gedachten Entwurf ein exzellenter „Mud mover“ wurde, gibt es im Übrigen viele. Zu nennen sind etwa F-15, F-16, Mirage 2000 oder auch die Su-30.

  10. Ein Nachtrag zu @Der Realist, den ich gerade noch vergessen habe (womöglich könnte der Hausherr die beiden Beiträge zusammenführen?):

    Eine Lizenzfertigung halte ich insbesondere angesichts des ambitionierten Zeitplans, den sowohl wir als auch die Finnen aufgestellt haben, für absolut unmöglich und darüber hinaus auch nicht sinnvoll. Eine solche Lösung für derart kleine Flotten verteuert und verkompliziert entsprechende Beschaffungsvorhaben nur unnötig, das Beispiel CH-53 hinkt.

    Viel realistischer (und mit Sicherheit auch vorgesehen) ist eine Einbindung der nationalen Industrie in Wartung, Instandhaltung und Weiterentwicklung. Das könnte nach einem ähnlichen Muster ablaufen, wie es für beide möglichen STH-Kandidaten vorgesehen ist. Man sehe sich etwa auf den entsprechenden Websites von Boeing und Sikorsky die nationalen Partnerunternehmen an.

  11. @ F-111F

    Es wären rund 150 Flugzeuge.

    Die kritische Masse hätte man damit schon erreicht, aber Boeing wird Airbus keine Lizenz für die Endmontage geben, da gebe ich Ihnen Recht.

    Es wäre schon eine amüsante Vorstellung…

    Wartung, Instandhaltung sehe ich auch bei der deutschen Industrie.
    Weiterentwicklung aber auf gar keinen Fall, außer bei der Integration weiterer Waffensysteme in die F-18.

  12. 150 Lfz, WENN sich denn alle für die Super Hornet/Growler entscheiden. Dann kommt aber immer noch der Zeitplan in die Quere – wenn ich mich nicht täusche, soll im deutschen Falle bereits 2023 die erste Maschine auf dem Hof stehen, mit IOC zwei Jahre später. In Finnland sollen auch ab 2025 die Legacy-Hornets außer Dienst gestellt werden und die Nachfolger bis dato zuminest IOC aufweisen. Das ist so schon sehr ambitioniert, und das ohne das entsprechende Gezerre um eine Lizenzproduktion.

    Davon ab, selbst wenn dies möglich wäre: was sollte eine Lizenzproduktion bringen, außer dem vermeintlichen Argument des Arbeitsplatzerhaltes? Neue, industrielle Erkenntnisse wird dies wohl kaum bieten, erst recht, da ein solches Programm lediglich eine Endmontage, nicht aber einen echten Lizenzbau beinhaltet. Wie gesagt steht dem im Gegenzug normalerweise eine deutliche Verteuerung, Verzögerung und Verkomplizierung der Beschaffung der Waffensysteme entgegen. Also mit Verlaub, aber realistisch ist das nicht, sinnvoll erst recht nicht.

    Mit „Weiterentwicklung“ habe ich mich vielleicht unklar ausgedrückt, ich meinte damit auch so etwas wie die Waffenintegration. Die US Navy wird die Super Hornet aber noch eine Weile fliegen und entsprechend in Modernisierungsprogramme investieren. Da dürfte man als Mitnutzer durchaus zumindest ein wenig beteiligt werden, etwa beim bereits vorgeschlagenen PIP der F414-Triebwerke oder bei der künftigen Obsoleszenzbeseitigung des Waffensystems.

  13. Die Growler ist voll kompatible mir den F-18 und F-35. Die Radaranlagen der F-18 der neusten Versionen verfügen über Eloka Fähigkeiten. Sie können also zum Stören anderen Anlagen eingesetzt werde . Es entsteht also ein Netzwerk an Informationen die der Jagdbomber aktiv unterstütz und nutzt.
    Die neuen Radare der Deutschen Eurofighter haben keine Elokafähigkeit. Wohl aber die der Briten.

  14. @ F-111F

    Schauen Sie einmal, wie viele Endmontagelinien es für die F-16 gab, oder aktuell für die F-35.

    Oder sehen Sie nach Indien.

    Dort bieten alle Hersteller der angebotenen Kampfflugzeuge und auch der Transporter C295 eine lokale Produktion an.

    Die Stückzahlen sind sogar deutlich geringer.

    Aber der Zeitfaktor spielt eine Rolle, da haben Sie Recht. Und die schlecht ausgelastete Endmontage in den USA dürfte für sehr attraktive Preise und eine schnelle Lieferung sorgen.

  15. Es gab halt zwischen 2 Möglichkeiten abzuwägen. Da das Ergebnis nun feststeht, könnte man sich ja mal mit den Folgen und Chancen beschäftigen, statt wieder nationales Gejaule anzustimmen.

    Wichtiger wäre aber, was kommt an Sensorpods und Bewaffnung an die F-18 SH und was kommt davon auch an den Eurofighter?

    Boeing hat den Marschflugkörper Taurus für Spanien in die F-18 Hornet eingerüstet und für Südkorea in die F-15E. Die F-18 Super Hornet dürfte da kein Problem darstellen. Damit wäre dann auch die gesamte Bandbreite an größerer Luft-Boden Bewaffnung aus Deutschland abgearbeitet.
    Da die Gleitbomben HOPE, HOSBO und ein Nachfolger für den Seezielflugkörper Kormoran 2 von der Union auf dem Altar der Austerität und der Neuausrichtung geopfert wurden, steht auf der Liste größerer „deutscher“ Luft-Boden Bewaffnung nur der Taurus. Oder besser gesagt die EINE Variante des Taurus. Der Modulare Ansatz wurde bis heute nicht genutzt um andere Varianten fertig zu entwickeln.

    Welche der vielen „GBU“ getauften oder aerodynamisch kompatiblen Lenksätze werden da wohl beschafft und kommen die auch beim Eurofighter an?
    Man darf nicht vergessen, viele dieser Systeme stammen von Lockheed oder Boeing. Nur Raytheon hat keine eigenen Kampfflugzeuge im Angebot.
    Alternativen gäbe es in anderen Ländern, z.B. die SPICE oder GRIFFIN III Serie aus Israel oder die Armement Air-Sol Modulaire aus Frankreich.
    Bei MBDA will man nun in den Bereich der Kleinbomben gehen und Konkurrenzprodukte zu Boeings SDB I und Raytheons SDB II entwickeln. Die Variante SPEAR-EW tritt in Konkurrenz zum Täuschkörper MALD-J. Das wird aber dauern.

    Wie sieht das mit Lenkraketen aus? Schafft es die Brimstone an die Super Hornet? Günstiger wäre in die Mottenkiste zu greifen und
    70mm Hydras oder 127mm Zunis zu nutzen. Für die Zunis wurden aber nie die Lenksätze beschafft und das Programm schließlich eingestellt.
    Dann gäbe es da noch LaGS (Laser-Guided Sidewinder). Ein Recyclingprogramm von Diehl für obsolete Sidewinder 9L.
    Es macht halt keinen Sinn eine Brimstone auf ein ungepanzertes Fahrzeug abzufeuern, wenn eine gelenkte Hydra oder Zuni das Ziel für 1/3 des Preises bekämpfen kann. Und selbst bei günstigen Lenksätzen für MK80 Bomben müssen 2 Dinge bedacht werden: Kollateralschaden und maximale Bewaffnung am Flieger. Der Waffenmix macht schon Sinn. Überall mit dem Vorschlaghammer draufzuhauen ist nicht sehr sinnvoll.
    Dann gäbe es da noch eine andere interessante Entwicklung.
    Israel hat die Artillerierakete „EXTRA“ modifiziert und als Rampage Luft-Boden LFK in Dienst gestellt. Dazu gesellt sich noch ROCKS, gleiches Prinzip aber auf Basis einer Artillerie Zieldarstellungsrakete der Scud Leistungsklasse. Die Reichweiten können sich sehen lassen und das ganz ohne teures Turbojet Triebwerk.

    Kommt ein neuer Seezielflugkörper, wenn ja, welcher? Am Eurofighter wird momentan der leichte Marte, von MBDA Italien, eingerüstet. Davon ab passiert da wohl nicht viel.

    Was ist mit der Luft-Luft Bewaffnung Iris-T und Meteor an der F-18 SH?

    Wie sieht das mit dem Zielpod aus? An der Super Hornet hängt der AN/ASQ-228 ATFLIR von Raytheon, den man loswerden will. Das Modell wird bald 20 Jahre alt, der Klarstand soll problematisch sein.

    Wie wichtig ist DEAD noch gleich?

    Dazu mag ich mal die Frage hier aufgreifen:

    BG sagt:
    28.03.2020 um 10:40 Uhr
    „Zur Growler: Wäre es möglich, diese Sead-Technik zu übernehmen / Kopieren/nachzubauen und für den EF zu spezifizieren?“

    DEAD (Kaboom!) ist einfacher SEAD.
    Für die F-16J wurde ein einfacher Zielpod entwickelt, der der HARM klar macht wo sie hinfliegen soll. Der AN/ASQ-213 HTS
    ist aber außer Produktion und nicht gerade das frischeste Modell. Eine Neuauflage eines solchen Systems könnte aber wesentlich mehr Plattformen DEAD fähig machen. Luftabwehr wäre wesentlich schwieriger, wenn im Prinzip jedes Ziel auch zurückschießen könnte.

    Darüber, wie blöde eine Freifallnuklearwaffe ist, mag ich nicht mehr diskutieren. Das Ende des Kalten Krieges hat die SRAM-T auf die Schlachtbank geführt.
    https://en.wikipedia.org/wiki/AGM-131_SRAM_II#SRAM-T

    Der Drops scheint gelutscht. Dabei wäre es dem Sprengkopf in der B61 ja völlig wurscht wie er an sein Ziel kommt.

  16. @ SVD: Vielen Dank für die detaillierten Informationen. Ich bin voll und ganz Ihrer Meinung, dass der Waffenmix mit in die Diskussion gehört.
    Haben Sie auch Erkenntnisse bzw. eine Meinung zur Integration von JSM oder RBS15? Und für wir interessant/sinnvoll halten Sie die Weiterentwicklung der Meteor zur SEAD-Rakete?

  17. @Nachhaltig

    Sowohl die, nennen wir sie mal die, „deutsche Version“ der Meteor, mit einem anderen Radarsucher, als auch die Anti-Radar Variante wurden ja schon in einer frühen Projektphase zu Grabe getragen.
    Es wird wohl eine Meteor mit anderem Radarsucher geben. Japan möchte seine hochmoderne AESA Suchkopftechnologie aus anderen Luft-Luft LFKs in der Meteor unterbringen. Das Projekt wird zusammen mit GB durchgezogen. Antrieb und Manövrierfähigkeit der Meteor sind, vorallem in der Endphase des Fluges, bisher unschlagbar. Un da GB an einer Variante der Meteor arbeitet, die in die Waffenbuchten der F-35 passt, macht das für Japan, mit seiner F-35 Bestellung, schon Sinn.

    Natürlich könnte man einen Radarquellen suchenden Sensor in die Meteor pflanzen. Die Größe des Systems bestimmt aber die jetzige Meteor. Die AGM-88 hat einen knapp 7,5 cm größeren Durchmesser und ist 40 cm länger als die AIM-120 oder die Meteor. Das könnte eng werden. Man müsste jetzt den Bauraum vergleichen, wobei Kubikzentimeter alleine nicht aussagefähig sind. Die AGM-88 kann sich halt einen deutlich größeren Frontsucher leisten, der keinesfalls in eine AIM-120 oder Meteor passen würde.
    Mir käme das trotzdem sehr entgegen, weil sich dadurch die aktive Selbstverteidigung gegen Luftabwehrsysteme, mit einem Großteil der Flotte, umsetzen ließe. Die AGM-88 ist halt zu groß für die konformalen Waffenstationen an allen westlichen Kampfflugzeugen. Bei einer modifizierten Meteor könnte man vielleicht in dem Maß bleiben. Damit könnte man die Bewaffnung wesentlich besser mischen. Dafür müsste man aber einige technische Entwicklungen aufholen. Die AGM-88 hat ja schon einige Evolutionsstufen hinter sich.

    Bei den Seezielflugkörpern gilt, wie beim restlichen Waffenmix, ohne Angebot an eingerüsteten Waffen ist das mit dem Export des Kampfflugzeuges irgendwie schlecht. Am RBS15 haben wir einen deutlichen Arbeitsanteil, sowohl in der aktuellen MK3 und der zukünftigen MK4 Version. Wir haben sogar eine Endmontagelinie für den Eigenbedarf… Bei der NSM plant man scheinbar ähnliches, was davon aber in der Luft-See Version JSM ankommt ist unklar. Man könnte auch endlich den Taurus einrüsten und den Suchkopf wechseln. Der Taurus ist deutlich stärker motorisiert und manövrierfähiger als andere Marschflugkörper. Das kommt von den Anforderungen die der Tiefstflug mit Terrainfolge an den Flugkörper stellt. Er würde also durchaus für diese Aufgabe taugen.

    Man müsste halt mal irgendwas machen. Lenksätze für MK80 Bomben sind teilweise unfassbar teuer. Gleiches gilt für sehr „smarte“ Bomben wie die SDB II.
    Würde man die Bundeswehr ordentlich aufmunitionieren, gingen da größere Milliardenbeträge ins Ausland. Dazu kommt die Integration von US Waffen, die nicht überall gerne gesehn wird. Aus dem Grund haben Brazilien, China, Frankreich, Iran, Pakistan, Südkorea und weitere eigene Lenksätze entwickelt oder sind dabei. GB hat „seine“ Paveway Version von Raytheon GB.
    Wenn man sich vor Augen führt, dass selbst Denel Dynamics aus Südafrika, mit der Raptor und Umbani, seit einer kleinen Ewigkeit 2 Lenksätze im Angebot hat… Wir haben da nichts zu bieten. MBDA hat auch nichts. Bomben hat man im Angebot (BANG Serie) aber keine Lenksätze. Frankreich nutzt die Bomben mit Safrans Lenksätzen. Die einzige Lenkbombe im Portfolio von MBDA ist die Viper-E, der einzige Flügelsatz der Diamond Back, beides von MBDA Inc aus den USA. Früher war das mal Teil von Northrop Grumman.
    Frankreich ist unabhängig, GB teilweise, der Rest von Europa ist abhängig.

  18. Bei der ganzen Waffendiskussion für einen SEAD-Einsatz oder auch einen DEAD-Einsatz (Denial of Enemy Air Defence) darf man aber den Beitrag des Trägerflugzeuges nicht vergessen. Bei dem ECR-Tornado ist dies die fast einmalige Fähigkeit, die Emissionsquellen in ihren Koordinaten festzustellen, durch eine Triangulation der eingehenden Empfängerdaten der Sensoren an den beiden Flügelhälften.

    Ich gehe davon aus, dass auch die Growler einen Anti-Radar Flugkörper bei der Zielauffassung und Zielzuweisung unterstützt. Bei einer konventionellen Radarwarnanlage in einem Lfz kann man nur grob die Richtung und über die abgespeicherte Parameterbibliothek die Art der Bedrohung auswerten aber nicht die genaue relative Entfernung zur Emissionquelle. Das bedeutet ein Anti Radar Flugkörper, der die Zielkoordinaten von der Missions-Avionik des Trägerflugzeuges zugewiesen bekommt braucht auch einen kleineren Radarsuchkopf. Außerdem speichern heutzutage alle Anti-Radar Flugkörper auch die geografischen Koordinaten des Ziels und finden ihr Ziel auch GPS-geführt, denn der Standardfall wird es sein, dass das gegnerische Suchradar nur kurz „on Air“ ist, die Umgebung abtastet, mögliche Ziele auffasst, dann im „Silent Mode“ den Kurs des Ziel berechnet und erst dann unmittelbar vor dem Start der Flugabwehrrakete das Zielführungsradar einschaltet, einen „Lock-On“ auf das Ziel macht und versucht den Flugkörper ins Ziel zu führen.

    In der Flugzeit dieser Flugabwehrrakete hat das eindringende Lfz und dessen Pilot nicht mehr die Ruhe und die Konzentration die gegnerische Radarstation zu bekämpfen, dass muss nach dem ersten Hochschalten des gegnerischen Suchradars passieren, denn jetzt ist er voll und ganz damit beschäftigt die anfliegende Rakete abzulenken.

    Also nicht die Anti-Radar Missile ist die alles entscheidende Komponente, sondern die Unterstützung durch das Trägerflugzeug macht es aus.

  19. @SvD
    Der Nachholbedarf an modernen Präzisionswaffen ist ohne Frage groß – quantitativ wie qualitativ. Für jeden Anwendungsfall auf deutscher Industriebeteiligung oder gar Autonomie zu bestehen, halte ich aber für nicht zielführend. Dies insbesondere in Nischen, wo man nur kleine Stückzahlen beschaffen wird. Nehmen wir einen möglichen Seeziel-Fugkörper für EF oder Super Hornet. Wieviele würde die Luftwaffe wohl beschaffen, wenn man sich den überhaupt mal dazu durchränge, diese Fähigkeitslücke zu schließen? 40, 50 Stück vielleicht?
    Da sollte man m.E. einen modernen FK „von der Stange“ nehmen und sich nicht wieder zig Jahre in überambitionierten Eigenentwicklungen verheddern. Der Markt gibt ja einiges her, was hier bereits genannt wurde.

  20. @Der Realist

    Wir bekommen erstmal 91 AGM-88E. Die Zahl ist wieder mal überwältigend, oder?
    Aber ist nicht schlimm, durch eine Vereinbarung aus dem Jahre 2015 bekommt Diehl seinen Teil vom Kuchen ab. Also alles gut.
    Die beiden LFKs unterscheidet der Flugkörper selbst, sowie der Raketenmotor. Die gesamte Elektronische Ausrüstung ist mit der AGM-88E identisch.

    Georg:
    „Bei dem ECR-Tornado ist dies die fast einmalige Fähigkeit, die Emissionsquellen in ihren Koordinaten festzustellen, durch eine Triangulation der eingehenden Empfängerdaten der Sensoren an den beiden Flügelhälften.“

    In Europa ist das einmalig… die F-18 Growler kann das genauso wie die F-15E. Die Jammer der F-15E sind aber bei weitem nicht so leistungsstark. Das System soll der F-15 helfen Luftabwehrstellungen zu meiden, bzw. vollautomatisch Gegenmaßnahmen einzuleiten, nicht sie zu bekämpfen. Die US Airforce setzt für DEAD die F-16J ein (keine ofizielle Bezeichnung) die mit wesentlich weniger auskommen muss.
    Die von Ihnen beschriebene Bekämpfung eines Radar geht eben nicht mit extrem simplen Radarsuchern. Die haben halt mit LPI Radaren so ihre Probleme. Deshalb sagte ich ja, das es da einiges aufzuholen gäbe. Die AGM-88 gibt es schon eine Weile und sie hatte ja noch Vorgänger.

    @Navales
    Industriepolitik kann in dem Bereich auch recht einfach sein. Da zeigt man im Verteidigungsministerium in der Regel kein gutes Management.
    Es gibt wie gesagt eine Endmontagelinie für die RBS15 in Deutschland, die den phänomenalen Bedarf der Marine an LFKs und deren Wartung abdeckt :D
    Die steht in einem Unternehmensstandort von Diehl im Saarland. Für die Mk4 Version soll die Linie in Überlingen am Bodensee entstehen.

    Der anti Schiffs Taurus würde in einer anderen Liga spielen. Sowohl was den Gefechtskopf als auch die mögliche Reichweite angeht. In dem LFK ist genug Platz und der Aufbau modular genug (Blockbauweise) um Veränderungen vorzunehmen, die ihn in die gleiche Produktklasse wie Lockheeds LRASM hieven würde. Sicher würde das dauern, es wäre aber auch etwas wert. Da Saab in beide Projekte eingebunden ist könnte man da vielleicht mal die Softwareschnittstelle einen. Wichtig ist immer darauf zu achten wo in der Industrie Entwicklungs- und Herstellungskapazitäten vorhanden sind und wer welches Know How hat.

    Bei den Lenksätzen für Bomben ist eine Endmontage oder gar eine Lizenzproduktion möglich. Da die Lenksätze alle paar Jahre in die Wartung müssen macht das sogar Sinn. Davon sollte man schließlich hunderte für die größten Bomben und tausende für die kleineren haben. Je nachdem wer das wo macht, bleiben technisches Knowhow und Fachkräfte erhalten. An solchen Standorten kann man dann auch gerne weitere Produktions- und Wartungslinien vorhalten, die seltener gebraucht werden. Da Diehl aber wohl schon eine sehr flinke Sindewinder lasergelenkt ins Ziel bringen kann, sollte das mit einer trägen Bombe wohl auch möglich sein. Mit Safran arbeitet man schon an der Kleinstbombe HUSSAR.
    Von einem Flügelsatz für Mk80 Bomben aus kann man dann eine INS/GPS gelenkte Systeme ins Auge fassen. Projekte wie HOPE und HOSBO wiederzubeleben wäre dann der nächste Schritt. Für diese wollte Diehl später einfach die Technik der Israelischen SPICE nutzen.

    Da Diehl eh mit SAAB an der RBS15 Arbeitet und MBDA Deutschland das beim Taurus ebenfalls tut, könnte man auch bei den Bomben kooperieren.
    Sprich Diehl legt die Laserversion samt Flügelkit vor, MBDA/Saab kümmern sich um die INS/GPS Navigation. Als letzten Schritt würde man beide kombinieren.
    Die Navigation kann man dann auch für die Premiumgleitbomben wie Hope oder Hosbo nutzen.
    Wenn der Export allerdings von Schweden abgesegnet werden müsste, wären Kunden wie Saudi Arabien wohl irgendwie raus. Damit könnte ich aber leben. Es wird eh nicht mehr lange dauern bis der mittlere Osten da unabhängig ist. Generische, lasergelenkte Bomben kann jeder basteln und groß einrüsten muss man da auch nichts. Alles was man braucht steckt in jedem Zielpod.

    Von der Laser gelenkten Sidewinder zu einer Lasergelenkten 70 oder 127mm Rakete wäre es auch nicht so weit. Aber da scheint man einfacherere Wege zu suchen.
    Diehl hat vor 6 Jahren GILA vorgestellt, im Grunde Technik von ATK und Elbit Systems. Das ganze basiert auf der Guided Advanced Tactical Rocket (GATR). Rheinmetall hat im Januar eine Zusammenarbeit mit Thales verkündet. Die Technik kommt von der Belgischen Firma Forges de Zeebrugge – FZ, welche von Thales geschluckt wurde.

  21. Viel mehr als nur eine Modellentscheidung, mit/ohne NT. (It is a bigger question both strategically and politically than just aircraft.)
    With functions ranging from conventional air-to-ground attacks, to air reconnaissance, to the ability to carry nuclear weapons and provide deterrence, the German fleet is a critical component of European security and NATO effectiveness.
    https://www.aicgs.org/2020/04/episode-22-replacing-the-tornado-the-strategic-and-political-debate/

    [Dann sollten Sie sinnvollerweise auch angeben, dass es sich um einen Podcast mit genau denjenigen handelt, die dazu zwei Papiere für die DGAP geschrieben haben, die hier schon im Februar Thema waren:

    https://augengeradeaus.net/2020/02/debatte-ueber-tornado-nachfolge-noch-ein-bisschen-komplizierter/

    T.W.]

  22. SEAD / DEAD Vermessung der Geolocation im Wandel der Zeit

    Die genaue Vermessung einer Surface Radar Geolocation mittels Electronic Surveillance (ES) Triangulation war lange nur mit dafür speziell ausgerüsteten Flugzeugen möglich. Das Emitter Locator System (ELS) im ECR Tornado war (ist) mit das Beste in diesem Bereich.

    Hochwertige Sensorik befindet sich in Zeiten von AESA Radaren in immer mehr Kampfflugzeugen. Auch die Empfindlichkeit und Genauigkeit der Radar Warnempfänger hat sich enorm gesteigert. Mittlerweile ist nahezu jedes Flugzeug mit L16 ausgerüstet und die Informationen Radar/RWR werden nicht nur im Flugzeug mittels Sensor Fusion verwertet sondern auch ständig im Link geteilt. ISR Plattformen, sonstige Intelligence wie zum Beispiel UAV bis hin zu Informationen aus weltraumgestützter Sensorik kann ebenfalls im Link jederzeit geteilt und für die Geolocation genutzt werde. Nicht emittierende Stellungen werden durch immer leistungsstärkere optischen Sensoren und/oder Radar Bildern (SAR) einschließlich ATR (Automatic Target Recognition) detektiert und vermessen.

    Die Geolocation kann heute durch viel mehr Plattformen durchgeführt und im Link geteilt werden. Das Alleinstellungsmerkmal eines ECR Tornados für die Vermessung der Geolocation gibt es nicht mehr.

    Die Wahl des richtigen Effektors auf diese Koordinate ist eine andere Frage. Aber darum ging es mir hier nicht.

  23. @POV

    Stimmt schon alles aber dafür muss man halt über dem Gefechtsfeld aktiv funken. Damit kann man noch leichter und vor allem passiv aufgeklärt werden. Bisher gibt es keinen Laserlink bei den Drohnen oder Kampfflugzeugen.
    Daran wird zwar gearbeitet aber das wird noch dauern. Die Mehrheit der Plattformen sind sogar noch ohne Satcom unterwegs. Selbst bei Link 16 gibt es Defizite. Die Vernetzung des Gefechtsfeld klingt nur solange gut, bis man sich klar macht, das Funkquellen ebenso aufgeklärt werden können und das System, wodurch auch immer, gestört werden oder gar komplett ausfallen kann.

  24. Ich möchte meinen Unmut zum Ausdruck bringen dass ich aus lächerlichen Gründen: Ich würde ja zu schnell schreiben, von weiteren Kommentaren ausgeschlossen wurde.

    [Ich möchte meinen Unmut zum Ausdruck bringen, dass ich – während ich hier pro Tag mehrere hundert Spamkommentare sichte, um zu verhindern, dass sich legitime Kommentare darunter finden, die ich dann ungewollt löschen würde – mir anhören muss, es würde jemand ‚aus lächerlichen Gründen‘ ausgeschlossen, weil er einen Kommentar gleich mehrfach absendet. In diesem Fall: findet sich auch im Spamfilter nix, und nicht für jeden technischen Fehler in der ganzen Kette von Ihrem Computer bis zur Webseite kann ich die Verantwortung übernehmen. T.W.]

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