Tornado-Nachfolge: Wohl Split Eurofighter und US-Modell

Das ist jetzt wenig überraschend: Die betagten Tornado-Kampfjets der Luftwaffe sollen durch einen Mix aus Eurofightern aus europäischer Produktion und Flugzeuge des US-Modells F/A-18 in verschiedenen Versionen abgelöst werden. Entsprechende Absprachen zwischen Verteidigungsministerium, Parlament und Industrie soll es laut dpa geben. Eine Entscheidung von Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer liegt allerdings noch nicht vor.

Aus der dpa-Meldung:

Die überalterte Tornado-Flotte der Bundeswehr soll vom Jahr 2025 an durch bis zu 90 weitere Eurofighter-Jets sowie 45 F-18-Kampflugzeuge des US-Herstellers Boeing abgelöst werden. Das US-Modell soll dabei für den elektronischen Luftkampf sowie die „Nukleare Teilhabe“ Deutschlands an US-Waffen beschafft werden. Das sehen interne Planungen des Verteidigungsministeriums vor, die nach dpa-Informationen schon auf politischer Ebene sowie mit Industrievertretern besprochen wurden.

Nun sind die Zahlen nicht eingeordnet und deshalb etwas irreführend: Tatsächlich werden nicht knapp 90 Tornados durch 90 Eurofighter und 45 F/A-18 ersetzt. Hier ist nämlich der weitgehend unstrittige Ersatz der ersten Tranche des Eurofighters durch neue Modelle dieses Typs mitgezählt, da scheinen bei den Informanten politische Gründe mitgespielt zu haben. Faktisch dürfte es darauf hinaus laufen, dass die Tornado-Flotte je zur Hälfte durch Eurofighter und US-Flugzeuge ersetzt wird.

Diese Lösung entspricht weitgehend dem Wunsch der Luftwaffe und hatte sich, ungeachtet vehementer Proteste des europäischen Luftfahrtkonzerns Airbus, bereits zuvor abgezeichnet. Die Bundeswehr setzt auf das US-Modell nicht allein wegen der so genannten Nuklearen Teilhabe, der Fähigkeit, US-Atombomben einzusetzen: Es geht den deutschen Streitkräften vor allem darum, möglichst schnell Kampfjets für Electronic Attack, die Fähigkeit zur elektronischen Kriegführung aus der Luft, zu bekommen und dafür die so genannte Growler-Variante der F-18 zu beschaffen.

Ein Sprecher des Verteidigungsministeriums betonte auf Anfrage, die Ministerin habe bislang keine Entscheidung getroffen. Kramp-Karrenbauer hatte bislang angekündigt, dass es möglichst bis zum Ende des ersten Quartals 2020, also bis Ende März, zu einer Entscheidung kommen sollte. Allerdings ist dieses Thema, wie viele andere, durch die aktuelle Coronavirus-Pandemie in den Hintergrund geraten, so dass bislang offen ist, wann Klarheit zu diesem Thema herrscht.

(Archivbild: U.S. Navy EA-18G Growlers based at Naval Air Station Whidbey Island, Washington refuel from an U.S. Air Force KC-135 Stratotanker from the 92nd Air Refueling Wing based at Fairchild Air Force Base, Washington during Exercise Mobility Guardian 2019, Sept. 24, 2019  – U.S. Air Force photo by Tech. Sgt. Larry E. Reid Jr.)

125 Gedanken zu „Tornado-Nachfolge: Wohl Split Eurofighter und US-Modell

  1. Ich hoffe, dass man sich bei der Vertragsgestaltung ein paar Optionen für weitere Bestellungen sichert. Insbesondere bei der Growler könnte dies hilfreich sein. Dass zwei unabhängige Produktionslinien unter Vertrag genommen werden halte ich für absolut richtig. Aus Konkurrenzgründen und zur Risikominimierung für die Luftwaffe. Mit 78 (diese Zahl stand auch in den ersten Pressemitteilungen (45 für Tornado + 33 für EF Tranche 1) bis 90 Eurofightern sehe ich die Produktionskapazität bereits sehr gut ausgelastet. Die Auslieferung auf den Zeitraum 2025 bis 2035 zu verteilen halte ich dabei für völlig angemessen. Man sollte ja nicht vergessen, dass im gleichen Zeitraum auch ein Upgrade für die gesamte Tranche 2 der EF sinnvoll wenn nicht notwendig wird. Und dafür benötigt man auch Kapazitäten.

  2. Eine Frage in die Runde: Die knapp 50 Eurofighter als Nachfolger des Tornado, in wiefern werden sich diese von der restlichen Flotte in Hinblick auf die Bewaffnung unterscheiden? Wenn die Tranche 1 dann erstmal vollständig ersetzt ist, wird die Luftwaffe über 141 Eurofighter verfügen, die auch die Luft-Boden Rolle ausüben können. Diese Rolle soll ja noch verstärkt werden durch die Integration von weiteren Systemen wie Brimstone, Taurus und weitere GBU (soweit ich weiß) Und vielleicht in Zukunft noch NSM oder RBS15 Mark.4
    Die nun geplanten weiteren Eurofighter als Tornadonachfolger werden über dieselben Möglichkeiten verfügen? Sprich am Ende hätte man knapp 200 Eurofighter die hinsichtlich Bewaffnung gleich ausgestattet wären?

  3. @Der Realist
    Ich hoffe (und glaube) nicht, dass die STH Auswahl davon abhängig gemacht wird, welcher der Anbieter gerade der größere Konkurrent von Airbus ist. Boeing ist wegen der 737 Max gerade in sehr schwerem Fahrwasser. Da kann man m.E. erstens gute finanzielle Konditionen und zweitens erhebliches Wohlwollen von seiten der US-Politik erwarten.
    Was auch für Boeing spricht: Die CH-47 “Chinook” ist ein sehr ausgereiftes Produkt, bei dem man sehr genau weiß, was man bekommt – und auch wann. Die technischen und terminlichen Unwägbarkeiten bei der CH-53K „King Stallion“ sind wohl deutlich größer.

  4. @all

    Im empfehle einen Blick auf den Text oben: Es geht um Nachfolge Tornado und nicht um den künftigen schweren Transporthubschrauber. Der Versuch, die Debatte hier umzufunktionieren, bitte beenden.

  5. @ Gorgon Stare: zum Thema Innovationsvorsprung der US Luftfahrtindustrie, da hinkt es teilweise sehr. Bspw. die letzten komplett neuen Hubschraubermodelle die tatsächlich im großen Maße eingeführt wurden und sich bewiesen haben stammen aus den 70ern und wurden dann nur gut ge-updated. (UH-60 Black Hawk & AH-64 Apache)

    F-18
    Spannend wäre, ob die dann auch in der tatsächlich trägerfähigen Version gekauft werden. US F-18 sind qualifiziert für die Charles de Gaulle. #europäischeträgernutzung. FCAS muß bei den Franzosen ja auch trägerfähig sein, was wieder deutsche Jets auf französischem Träger ermöglicht.

    Zu guter letzt mal gesponnen. Jetzt wird der EF Anteil gekauft. Wenn Trump und oder die SPD nicht mehr regieren wird in den Detailverhandlungen festgestellt, dass F-18 nuklear Zertifizierung von Deutschland gezahlt werden soll und zu teuer wird.
    Ergebnis: wir kaufen, wie alle anderen Staaten in Nuklearer Teilhabe dafür n paar F-35. EF wird in der ECR Version gekauft. Das wird den Franzosen als Investment in FCAS Entwicklung verkauft. Und bei FCAS ist bereits so sehr im Gange, dass es schwere wird, dass die Franzosen uns ernsthaft wegen F-35 Kauf da raus schmeißen wollen.

  6. @Fussgaenger

    Es geht hier immer um taktische Atombomben, also Gefechtsfeldwaffen. Die Ziele sind nicht Moskau, sondern irgendwo in Polen/Weißrussland/…

  7. Was die SPD angeht : Fritz Felgentreu hat sich im Oktober 2019 noch für die NT ausgesprochen, da man dann auch Einfluss auf die Nato-Entscheidungen hat. (Quelle: B. Z. von Gestern).
    Zweitens ist dieses Jahr kein Wahljahr mehr.

    Eine Frage an die Runde:
    Was passiert mit den alten EF Tranche 1?
    Ausschlachten
    Verkaufen
    Verschrotten
    Als Reserve einmotten?

    Wird es auch gemischte Verbände geben?

  8. Mich würde mal interessieren ob nun definitiv die zweisitzige Variante bestellt wird. Mit 45 F-18 ist allerdings von einer Reduzierung der nötigen Waffensystemoffiziere auszugehen. Als WSO in Ausbildung würde mich da die Personalplanung interessieren, wobei auf dem Dienstweg noch keinerlei Informationen zu bekommen waren.

  9. @ T.Wiegold

    Verstanden. Mir ging es um den politischen Hintergrund.

    Wäre die Tornado-Nachfolge nicht hauptsächlich politisch getrieben, hätten wir nun eine ganz andere Entscheidung.
    Es ist eben schwer, aktuelle und zukünftige Interessen der NATO, der Amerikaner, der Franzosen und unserer Industrie unter einen Hut zu bringen…

    Fast hätte ich die Bundeswehr in der Auflistung vergessen… ;-)

  10. @BG:

    Ich kenne kein entsprechendes offizielles Vorhaben, aber man kann sich einmal die britische Lösung ansehen. Dort wurden einige überzählige Tranche 1-Maschinen (in diesem Fall ausschließlich Doppelsitzer, da die RAF infolge einer Umstellung der Ausbildung diese kaum noch benötigt) der Hochwertteilgewinnung zugeführt. Die Einsitzer wurden nach dem SDSR 2015, entgegen vorheriger Planungen, weiter im Dienst behalten und bilden nun zwei Staffeln (je eine in Lossiemouth und Coningsby), die einerseits einen Aggressor-Auftrag (Feinddarstellung) haben, andererseits im Schwerpunkt die jeweilige QRA Nord/Süd übernehmen.

    Ich gehe persönlich davon aus, dass der Großteil der Maschinen auch für Ersatzteile ausgeschlachtet werden wird. Andererseits: was ist denn z.B. mit der kürzlich aufgestellten WaSLw? Werden die für die dortigen Aufträge benötigten Maschinen anlassbezogen aus dem Pool des TaktLwG 73 bereitgestellt, oder ist hier vorgesehen, dass die Waffenschule perspektivisch über eigene Lfz verfügen wird? Sollte es so sein, könnte das ja das Gnadenbrot der letzten Tranche 1-Mühlen sein.

  11. @Der Realist
    Stimmt und es wäre dringend nötig dass amerikanische Interessen nicht mehr berücksichtigt werden, hier ist nämlich glücklicherweise nicht Amerika. Genauso dringend nötig wäre es, dass keine politischen Entscheidungen getroffen werden, sondern militärische.

    [Hm, drei Kommentare direkt hintereinander, das übliche Lied von ‚die Bundesregierung ist ein Lakai der Amerikaner usw. … Ich würde sagen: Trollverdacht. T.W.]

  12. Könnte man die Flugzeuge nicht dem Baltikum schenken? Eine Einsatzstaffel vor Ort aufbauen, ein paar Maschinen zur Ausbildung nach Laage und der Rest Spare.
    Für die QRA sind die Tranche 1 doch ausreichend und die Zelle dürfte auch erst maximal 50% der Lebenszeit erreicht haben. Anstatt alle 12 bis 18 Monate ein paar Maschinen ins Baltikum zu verlegen übernimmt die Luftwaffe die Ausbildung der Piloten und Mechaniker.

  13. Die Forderung nach einer absolut pragmatischen, allein auf militärischen Gesichtspunkten basierenden Kaufentscheidung ist verständlich, aber naiv. Jede Ausgabe öffentlicher Mittel ist per se ein Politikum.

  14. Hallo zusammen, ich hätte noch ne Frage: Wie viel Kampfflugzeuge wird die Bundeswehr denn am Ende insgesamt erhalten? Ich meine jetzt nicht nur nach dieser Bestellung, sondern über einen Zeitraum von über 10 Jahren, sprich bis 2030. Ich habe mal was von 250 Stück gelesen, aber das ist wohl nicht mehr aktuell.

  15. Zur Seekriegsführung: Ob die Luftwaffe ein Interesse daran hat oder nicht (siehe Kommentare oben), sollte ja nun wirklich keine Rolle spielen!!! Wenn das zum Portfolio gehört, dass muss die Luftwaffe dies auch ernst nehmen. Meiner Ansicht nach sollte die Luftwaffe insbesondere über dem Einsatzgebiet Ostsee diese Eigenschaft auf jeden Fall deutlich aufbauen. Da sind wir einfach dichter dran als viele andere NATO-Partner. Ob mit F-18 oder EF ist dabei nicht entscheidend. Die F-18 bietet aber ja grundsätzlich das Potential den US Navy Waffenmix zu nutzen. Und der EF sollte mit IRIS-T, Meteor und JSM auch Durchsetzungsfähigkeit erlangen.
    Kann man die Meteor-Rakete übrigens auch gegen Schiffe einsetzen? Gegen kleinere Einheiten? Oder mit entsprechender Sensorik und optimiertem Flugprofil gegen die Radaranlagen größerer Schiffe? Über hinreichend Reichweite, Geschwindigkeit und Wendigkeit verfügt die Rakete ja.
    Ich finde, dass zur Flugzeugdiskussion immer auch die Diskussion des zugehörigen Waffenmixes gehört. Sollte auch integraler Bestandteil der gemeinsamen Entwicklung sein. Warum also nicht parallel zu EF-Beschaffung die „ARMIGER“-Entwicklung – also eine SEAD-Variante der Meteor auflegen?

  16. @ Leo

    Zitat: „Die nun geplanten weiteren Eurofighter als Tornadonachfolger werden über dieselben Möglichkeiten verfügen? Sprich am Ende hätte man knapp 200 Eurofighter die hinsichtlich Bewaffnung gleich ausgestattet wären?“

    Es werden keine Eurofighter für Tornado-Nachfolge geplant. Momentan haben wir zwei Geschwader Tornado, Büchel als IDS Version, Jagel eine Staffel ECR und eine Staffel IDS. Es ist höchstwahrscheinlich, dass die Jagel, AG 51 die eine Staffel Growler, also die Eloka-Version, zusammen mit den Drohnen ergibt dies ein Geschwader und Büchel bekommt die F18 Super Hornet als Bomber. Event. bekommt Büchel nur ein Staffeläquivalent an F18 (ca. 20 – 25 Maschinen) und eine zweite Staffel EuFi. Die werden aber einen anderen Auftrag haben. Zusammenfassend, Eurofighter ersetzt nicht den Tornado !

  17. @ Nachhaltig:

    Das MFG 2 wurde 2005 aufgelöst – seit 2005 soll die Luftwaffe also die Fähigkeit „Seekriegsführung aus der Luft“ abbilden.
    Siegerehrung: Der dazu nötige LFK Kormoran 2 wurde ausgemustert und kein Nachfolger beschafft – Tusch.
    Es war eine Lehre aus dem 2. Weltkrieg, dass die Marine eigene fliegende Kampfverbände hatte, weil die Luftwaffe schon damals gelobt hatte, die Seekriegsführung aus der Luft auszuführen, dies jedoch nur widerwillig und mit vergleichsweise wenig Sachverstand tat (aus heutiger Sicht muss man schon fast sagen: immerhin!). Das ist auch heute nicht anders. Die Luftwaffe hat ihr Budget, ihr Personal und wieso sollte es das einsetzen, um damit Marine oder Heer Wohltaten zu bescheren, wenn es im eigenen Gebälk knarrt und knackst? Nee – verwunderlich ist das nicht, dass da nichts passiert.

  18. AKK will die Entscheidung noch vor Ostern treffen.
    Es seien noch Gespräche mit dem Koalitionspartner und anderen Ressorts notwendig. (Quelle : FAZ).

  19. @Der Realist

    Wer zur Hölle würde ohne Not sich drei verschiedene Flugzeugtypen beschaffen? Die Amerikaner müssen nun die Deutschen für noch verrückter halten.

  20. @ Pmichael

    Ich halte eher Länder für verrückt, die nur ein Kampfflugzeugmuster im Bestand haben…

    Außerdem sind es ja eigentlich keine 3 Muster.

    Den EF haben wir ja eh schon und die beiden F-18 kann man als einen Typ in 2 Varianten ansehen.

    Ansonsten wird immer noch eifrig für den EF geworben…:

    https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-europa-muss-auf-den-eurofighter-als-tornado-nachfolger-setzen/25684388.html?ticket=ST-338170-gti5pMoRxT1kazVwL91o-ap3

  21. Erstmal sind es im Grunde nach zwei Muster, die beschafft werden sollen und nicht drei Muster.

    Die Logistik für die Superhornet und die Growler ist vom Grundsatz her die gleiche, mit einem hohen Prozentsatz an gleichen Teilen.
    Weniger als zwei Muster geht einfach nicht, weil die „eierlegende Wollmichsau“, oder wie der Tornado mal in der Entwicklungsphase genannt wurde, das MRCA (Multi Role Combat Aircraft), die gibt es im wirklichen Leben nicht.

    Und die Briten sollen empfehlen was sie wollen, das ist für uns nicht maßgeblich.
    Fest steht mit der F 18 und der EA-18 bekommen wir ein eingeführtes, versorgbares auch ohne ständiger Datenautobahn wartbares Fluggerät, das einsatzerfahren ist und evolutionär bis zum Block III – Modell weiterentwickelt wurde. Alles gute Vorzeichen um ein funktionierendes Waffensystem zu erhalten und mit der Beschaffung von 90 weiteren Eurofighter kann Airbus mehr als zufrieden sein. Wenn dann noch die Integration der verschiedenen Bomben etwas schneller angegangen wird und die Tranche 2 der Eurofighter ein Mid-Term Upgrade bekommt, dann ist alles gut.

    Für die Tranche 1 sehe ich keine Folgeverwendung mehr. Die Obsolozenzen in den Avionikbaugruppen wird nur noch ein Aufbrauchen der ET-Vorräte und dann ein kontinuierliches Ausphasen ab 2025 zulassen.

  22. Georg sagt:
    27.03.2020 um 18:43 Uhr

    „Es werden keine Eurofighter für Tornado-Nachfolge geplant.[…]“

    Hm, alles was ich sonst lese sagt aber, dass die F/A-18 bzw. EA-18 die nukleare Teilhabe übernehmen sollen und als neue Fähigkeit elektr. Kampfführung (evtl. inkl. Supression of Enemy Air Defence, also bisherigen „ECR“), und die neuen Eurofighter Air Interdiction und Close Air Support.

    Passt ja zahlenmäßig irgendwie auch besser:
    Ca. 90 Tornados werden ersetzt durch 30 F/A-18, 15 EA-18, 45 Eurofighter.
    33 Tranche 1 Eurofighter werden ersetzt durch 33-45 weitere neue Eurofighter.

  23. @Pmichael sagt: 27.03.2020 um 22:08 Uhr
    „Wer zur Hölle würde ohne Not sich drei verschiedene Flugzeugtypen beschaffen?“

    Sie meinen wohl zwei, oder?

    „Die Amerikaner müssen nun die Deutschen für noch verrückter halten.“

    LOL, ne is klar, weil die Amis ja nicht deutlich MEHR als zwei verschiedene Flugzeugtypen haben… Ich glaube ein halbes Dutzend ist sogar noch zu wenig, wenn ich die USA betrachte.

    Zudem sind zwei System immer besser, da beim grounding eines Muster das andere noch weiter fliegen kann.

  24. @Der Realist

    Es sind zwei Flugzeugtypen da beide Flugzeuge eigenständige Zertifizierungsprozesse durchlaufen. Es wird in der Luftwaffe soweit kommen, dass die Growler am Boden bleiben weil ein zugelassenes Ersatzteil fehlt obwohl man das baugleiche Teil für die Super Hornet hätte. Und drei unterschiedliche Flugzeugtypen bei einer Gesamtstärke von ~200 Kampfflugzeuge wäre schon wieder son typischer deutscher Sonderweg.

  25. @BG:
    „AKK will die Entscheidung noch vor Ostern treffen.
    Es seien noch Gespräche mit dem Koalitionspartner und anderen Ressorts notwendig. (Quelle : FAZ).“

    Danke.

    In der eifrigen Diskussion hier wird aus meiner Sicht übersehen, dass die Entscheidung noch nicht final getroffen ist.

    Insbesondere ein wohl noch nicht erreichte Konsens mit dem Koalitionspartner SPD könnte den gesamten Plan noch in Frage stellen (siehe Endlosduskussion bei bewaffneten Drohnen). Ob die oben erwähnten Absprachen mit dem Parlament schon umfassend sind, wird wohl erst mit der offiziellen Entscheidung des BMVg klar werden.

    Poltisch und mittlerweile auch haushalterisch gibt es da wohl noch einige Fragezeichen.

  26. Eine andere Frage : Es wird immer wieder darauf hingewiesen, daß Airbus die Sead-Fähigkeit für den Eurofighter und später auch FCAS neu entwickeln muss.

    Haben die Franzosen denn kein System für Ihre Flugzeuge (Rafale), auf dem man aufbauen könnte?

    Zur Growler :
    Wäre es möglich, diese Sead-Technik zu übernehmen / Kopieren/nachzubauen und für den EF zu spezifizieren?

  27. @Pmichael sagt: 28.03.2020 um 9:42 Uhr
    „Es wird in der Luftwaffe soweit kommen, dass die Growler am Boden bleiben weil ein zugelassenes Ersatzteil fehlt obwohl man das baugleiche Teil für die Super Hornet hätte.“

    Ob das wirklich so kommen wir bezweifle ich, aber selbst wenn, so wäre es allemal besser als, wenn ALLE Lw Lfz gleichzeitig gesperrt würden, weil der EF ein Problem hat.

  28. Zu dem Kommentar im Handelsblatt, dessen Zweitunterschrift lautet „Für die anstehende Entscheidung über neue Kampfflugzeuge als Ersatz für die veralteten Tornados muss Industriepolitik zum wichtigsten Kriterium werden.“… Da kriege ich das kalte Kot***!

    Dann sollte man am besten gleich 90 Airbus A350 bestellen, das macht nämlich industriepolitisch noch mehr Sinn! Wozu denn auch etwas anschaffen, was militärisch nutzbar ist… [/Sarc]

    Ich bin echt industriefreundlich, aber das geht wirklich zu weit.

  29. Die Kernfrage ist doch, sind die Systeme F/A 18 in der NT Rolle bzw. EA 18 G wirksam. Können beide Systeme gegen S400 und S500 bestehen. Wichtig ist auch wie viele Lfz brauche ich um ein Lfz durch zu bringen. Wenn eine S400 gleichzeitig 36 Ziele bekämpfen kann, wie weit kommt man dann mit 40 Maschinen?
    Für mich hört sich das alles nach einem ehemaligen Torhüter an, wir brauchen Eier. Nee, wir brauchen Hirn. Alles andere ist Verschwendung von wertvollen Ressourcen. Und die fehlen dann für eine wirksame Lösung.

  30. Da hier schon das Thema Trägertauglichkeit der Super Hornet und Growler angesprochen wurde:
    Indische und amerikanische Medien haben jüngst berichtet, dass Boeing aktuell ein Programm laufen hat, um die Kompatibilität der Super Hornet mit Trägern ohne Startkatapult nachzuweisen, sprich Start über „Sprungschanze“. Sollte dieser Nachweis gelingen, dann wären die Maschinen nicht nur für den Einsatz auf der Charles de Gaulle, sondern prinzipiell auch für die anderen europäischen Träger aus Italien / Spanien / UK qualifizierbar.
    https://www.flightglobal.com/singapore-air-show-2020/super-hornet-to-undergo-ski-jump-launches/136700.article

  31. @ BG
    Zitat:
    „Zur Growler : Wäre es möglich, diese Sead-Technik zu übernehmen / Kopieren/nachzubauen und für den EF zu spezifizieren?“

    Eloka-Technik spielt sich zum einen in den Köpfen von spezialisierten Ingenieuren ab und zum anderen in Datenbanken mit gesammelten Parameter von gegnerischen Waffensystemen von der Primäraufklärung (Euro-Hawk, Breguet Atlantic Messmaschine, Flottendienstboote usw.)

    Die Ingenieure waren ehemals bei EADS in Ulm, jetzt Hensoldt vorhanden, bei der Primäraufklärung sind wir momentan auf die Amerikaner zum Großteil angewiesen. Die Finnen sind übrigens mit ihren landgestützten Systemen an der Grenze zu Russland auf einem Weltspitzenniveau !

    @ Gonzoviews
    Zitat:
    „Hm, alles was ich sonst lese sagt aber, dass die F/A-18 bzw. EA-18 die nukleare Teilhabe übernehmen sollen und als neue Fähigkeit elektr. Kampfführung (evtl. inkl. Supression of Enemy Air Defence, also bisherigen „ECR“), und die neuen Eurofighter Air Interdiction und Close Air Support. “

    Deutschland entwickelt am Eurofighter die Jabo-Rolle seit 2002. Was wurde bisher erreicht ? Soweit ich weiß wurde bisher ein einziges Bombensystem (GBU 48) in den Waffenrechner integriert. All die anderen Abwurfwaffen die es gibt, insbesonder die in relativ großen Stückzahlen vorhandenen Marschflugkörper für den Tornado sehe ich in 10 Jahren noch nicht in das System Eurofighter integriert. Der EuFi ist nunmal kein Jagdbomber und wird nie einer werden.

  32. @ Georg

    Das mit dem Jäger, der zum Jabo gezwungen werden sollte, kommt mir irgendwie bekannt vor ;-). Aber auch hier gilt das klassische „wasch‘ mir den Pelz, aber mach mich nicht naß“ bzw. „aber kosten darf es nichts!“. Zumindest mit den Tranche 2 und 3 EF-2000 sollte man schon etwas in der Luft-Boden-Rolle anstellen können – es gehört halt etwas mehr dazu, als ein Bombenschloss nachzurüsten (auch das kommt bekannt vor).
    Das einzige Mehrrollenkampfflugzeug, das die Luftwaffe je hatte, war die F-4F Phantom II – mit der Super Hornet haben wir gute Chancen, jetzt wieder eines zu bekommen. Wie auch bei der F-4F wird der Status des „Übergangsmusters“ mit Sicherheit ein paar Jahrzehnte andauern – und auch hier: Geschichte! Obschon neuere Muster in den Startlöchern standen, hat man sich seinerzeit für die F-4 entschieden. Heute entscheidet man sich für die E/F/A-18E/F/G, obschon mit der F-35 schon etwas neueres zur Verfügung steht. Mit F-4F, RF-4E und PA200 hatte man einen durchaus vernünftigen Flottenmix!

  33. Deutsche F18 und möglicher Einsatz von Flugzeugträgern anderer Nationen:
    Halte ich aus verschiedenen Gründen für nahezu ausgeschlossen. Drei Beispiele:

    Selbst wenn ein F18 T/O ohne Katapult Start mit Ski-Jump möglich wäre, scheitert es an der Landung. Für eine F18 Landung muss der Träger mit Fangseile ausgerüstet sein oder Landebahnlänge haben. Die beiden neuen UK Träger (F35) würden zum Beispiel somit nicht in Frage kommen.

    Mixed Fleet auf dem Flugzeugträger: Jeder Flugzeug Typ braucht die entsprechende Wartung, Ersatzteile und Bewaffnung. Für einen Betrieb deutscher F18 mit einem anderen Flugzeugtyp, zum Beispiel der französischen Rafale muss Platz für Techniker, Ersatzteile und unterschiedlicher Munition sein (Frankreich hat keine GBU-48 oder AMRAAM). Auch die komplette Missionsplanung einschließlich Missiondaten muss auf dem Träger doppelt vorhanden sein. Alleine das Platzangebot eines Trägers für zusätzliches Material und Personal wird nicht vorhanden sein.

    Training: Träger Ops bedarf eines intensiven Trainings vor dem Einsatz. Nicht nur die Piloten sondern auch die Techniker müssen ausgebildet werden und vor dem Einsatz „current“ sein. Ein enormer Aufwand, der wahrscheinlich jeden Kosten Nutzen Vergleich, alleine aus Sicht der Reaktionszeit, negativ ausfallen lässt.

  34. Zusammenhang der Eurofighter Tranche 1 Ersatz Entscheidung und Tornado Nachfolge
    Die beiden Punkte stehen grundsätzlich alleine, beeinflussen sich aber gegenseitig und werden im Rahmen einer Luftwaffen Gesamtstrategie entschieden.

    Die Entscheidung für einen T1 Ersatz wird in erster Linie durch die sehr hohen Kosten für einen Weiterbetrieb dieses Standards bestimmt. Es ist letztendlich wirtschaftlicher neue EF zu kaufen als die T1 bis zur geplanten Nutzungsdauer weiter einzusetzen. Dabei sind diese Flugzeuge noch weit von den anvisierten 6000 Flugstunden entfernt. Aus Steuerzahlersicht eine herbes Verlustgeschäft. T1 weicht bautechnisch in vielen Bereichen von T2+3 ab. T1 Ersatzteile können nicht beliebig in T2/3 genutzt werden. Das betrifft viele LRIs, die vereinfacht gesagt einen schlechteren Computerstand darstellen. Die Ausbeute für T2/3 wäre minimal, ermöglicht aber eine längere wirtschaftliche Nutzung einer abschmelzenden T1 Flotte für den schrittweisen Ersatz durch T4.

    T4 ist ein neues Flugzeug. Neu im Sinne von 0 Flugstunden. Nicht neu im Sinne von neuen Fähigkeiten oder geänderter Hardware im Vergleich zu den vorhandenen T3 Flugzeugen. Die gibt es schlichtweg noch nicht. Das Long Term Evolution Programm wird gerade untersucht wird aber beim gewünschten Start der T4 Produktion noch nicht vorhanden sein. Vielleicht profitiert zumindest ein Teil am Ende der Produktion davon.

    Durch eine Entscheidung für T4 verlängert sich die geplante Nutzungsdauer EF für die Luftwaffe. Ein (Teil)Ersatz Tornado mit Eurofighter resultiert auch in einer entsprechend großen Flotte über die gesamter EF Nutzungszeit. Auch das ist für einen wirtschaftlichen Betrieb einschließlich der Kosten für weitere Entwicklungsstände wichtig.

  35. @Georg
    Lockheed F-104 „Starfighter“ vom Jäger zum JaBo, … erfolgreich?
    Die Entscheider erinnern sich hoffentlich.

  36. @ POV

    Die beiden britischen Träger sind technisch für den Einsatz konventioneller Flugzeuge vorbereitet.

    Es wurde erst während der Entwicklung beschlossen, auf die F-35B, statt der F-35C zu gehen.
    Der Träger war ursprünglich für den Einsatz mit Katapulten und Fangseilen geplant.

    Eine Umrüstung mit Fangseilen dürfte also technisch machbar sein. Die Rampe hat er eh schon.

    Ich sehe die deutschen F-18 dort aber nicht. Die Briten machen ihr eigenes Ding und setzen auf den merkwürdigen Mix zweier extrem großer Träger mit relativ leistungsschwachen Flugzeugen.

    Eventuell sehen wir unsere F-18 einmal auf der CDG, die ist für den Super Hornet Betrieb zugelassen.

    Aber erstmal muss AKK überhaupt das Go der Koalitionspartner für den Kauf der F-18 bekommen…

  37. @Realist

    Ihre Kenntnisse über die QE Klasse sind nicht aktuell. Die Träger wurden von Anfang an für die F35B geplant. Man hatte gewisse Raumreserven vorgesehen um „Cats and Straps“ einrüsten zu können. Als dann vor etwa 10 Jahren Cameron auf konventionelle Flugzeuge umsteigen wollte, waren die Umplannungs- und Mehrkosten so hoch, dass man bei der F35B blieb.
    Eine Einrüstung ist nicht möglich.

  38. @Der Realist
    Wir werden weder das eine noch das andere sehen, denn das hieße etwas von „expeditionary mindset“ mit garantierter Einsatzwahrscheinlichkeit.
    Schönwetter-Veranstaltung à la Deutsch-Französische Freundschaft jederzeit, alles weitere in Richtung kinetischer Einsatz, bedarf der Behandlung im Bundestag (Parlamentsvorbehalt – oder tatsächlicher „struktureller Pazifismus“?) und findet daher nicht statt.
    Mehrheitsbeschlüsse im Parlament wird es nur dann geben, wenn diese uns nicht wehtun. Die CDG ist seit Beginn der Anti-Terroreinsätze gegen Daesh aber permanent rund um die Arabische Halbinsel in JaBo-Operationen präsent, die deutsche Lfz folglich auch beträfen. Deutsche F-18 auf der CDG z.B. im Golf gleichen einer absurden Vorstellung, Spazierfahrten unternimmt der FRA Vorzeigecarrier jedoch nicht, da endet dann auch l’amitié franco-allemande.

  39. @Georg und andere:
    >>Der EuFi ist nunmal kein Jagdbomber und wird nie einer werden.
    Ich denke diese Aussage muss man relativieren. Die Briten machen vor, dass mehr deutlich geht als bei der deutschen Luftwaffe. Allein die bereits erfolgte Integration von Brimstone erlaubt Close Air Support – auch gegen bewegliche Ziele – auf einem Niveau, welches wir weder mit Eurofighter, noch mit Tornado hinbekommen. Hinzu kommen Paveway IV, welche wie die Brimstone 2019 bereits operativ gegen den IS eingesetzt wurden, sowie demnächst Storm Shadow.

    Die Super Hornet hat in der Luft-Boden Rolle ohne Zweifel dennoch deutlich mehr zu bieten. Insofern ein weiteres Argument für einen Mix beider Muster. Dann muss man neben den Flugzeugen aber auch die passenden Waffen mitbestellen.

  40. @ ede144

    Da muss ich Sie etwas korrigieren.

    Es gab 2 Planänderungen.

    Am Anfang war die QE-Klasse für den Betrieb der F-35B geplant.

    Später wurde entschieden, die Träger für den Betrieb der C-Version, da diese leistungsfähiger ist, auszulegen.

    Aus Kostengründen und späterer Indienststellung der C-Version wurde davon 2012? Abstand genommen und die Träger entsprechend für die B-Version fertig konzipiert.

    Es spielt aber auch keine Rolle. Wir werden die F-18, wenn überhaupt, von der CDG einsetzen.

    Ich glaube es aber nicht. Es wäre theoretisch möglich, aber praktisch sehe ich es aktuell nicht.

    Die Corona-Krise hat gezeigt, dass die Europäer noch nicht reif genug für eine weitere Integration sind.

  41. @BG

    Electronic Warfare is hochsensible Technologie und es wird zu keinem Technologietransfer kommen, es wird soweit kommen dass man Boeing Techniker sich in das Haus holen muss die für Wartung und Modernisierung zuständig sind. Für die Luftwaffe und eventuelle deutsche Industrie wäre es eine große Blackbox.

    @gonzoviews

    Der Witz ist weder die Super Hornet noch die Growler sind zertifiziert für Atomwaffen und es von Seiten der Amerikaner auch nicht geplant diese zuzertifieren. Ein solcher Prozess müsste erstmal mit den Amerikanischen Streitkräften verhandelt werden – die momentan nur die F-35 für diese Rolle vorsehen. Einen nahtlosen Übergang dieser Fähigkeit innerhalb der Luftwaffe wäre eigentlich nur mit dem F-35 möglich, die jedoch nicht zur Debatte steht.

    Auch sind weder die Beiden F-18 Typen nicht für die Waffen der deutschen Luftwaffe vorbereitet: IRIS-T, Meteor, Taurus etc.. müsste man erstmal zertifizieren.

    @Georg

    Die Luftwaffe hatte zu keinem Zeitpunkt geplant die momentane Eurofighterflotte als Jagdbomber zu verwenden. Dies entspricht dem Einsatzkonzept aller 4 Entwicklungsländer. Jagdbomberfähigkeiten hat man immer nur als Fähigkeiten für Exportkunden entwickelt, die Briten und BAE welche die meisten Exportverhandlungen übernommen haben waren da immer Federführend obwohl der eigentliche Einsatzkonzept der britischen Eurofighter immer Luftüberlegenheit war.

  42. „Lockheed F-104 „Starfighter“ vom Jäger zum JaBo,…“
    Ein hoch spezialisierter Jäger…

    Ich hab den Eindruck da werden Äpfel mit i-Pads verglichen.

  43. @Euler sagt: 29.03.2020 um 15:17 Uhr
    „Der Witz ist weder die Super Hornet noch die Growler sind zertifiziert für Atomwaffen und es von Seiten der Amerikaner auch nicht geplant diese zuzertifieren“

    Das wird man sehen. Zum einen hat man da auch anderes im US-amerikanischen Blätterwald gelesen und zum anderen ist es ja eine ganz einfache Frage des Vertragsschlusses. Boeing hat einen guten Hebel im US-Congress und das ja auch der Export selbst regierungsseitig genehmigt werden muss, kann man es auch auf dieser Ebene voran treiben. Zudem hat die US Regierung ein Interesse daran DEU in der NT zu halten und wenn die Optionen sind F-18 oder EF zertifizieren oder DEU ganz raus aus der NT, dann wird es ziemlich einfach für was sich DoD und WH entscheiden werden.

    Also: wenn wir die NT über F-18 wollen, dann bin ich bereit eine Wette darauf einzugehen, dass wir sie auch bekommen.

    Wenn nicht, dann kaufen wir einfach nicht.

  44. Douglas Barrie und Bastian Giegerich haben auf dem Military Balance Blog ein wenig was zu „Berlin and the bomb“ geschrieben:
    Wenn die nukleare Teilhabe nicht nur symbolisch, sondern auch militärisch [und damit im Sinne einer Abschreckung psychologisch, Anm. K.B.] relevant sein soll, sind Freifall-Bomben an einem Kampfflugzeug der 4. Generation fragwürdig. Und selbst die Überlebensfähigkeit einer F-35 wird bezweifelt.
    Was fehlt, ist ein nuklearfähiger Marschflugkörper…
    https://www.iiss.org/blogs/military-balance/2020/03/germany-tornado-replacement-options

    Nicht zuletzt vor diesem Hintergrund erscheint die Beschaffungsplanung wenig überzeugend.

    Es werden mit der Super Hornet Flugzeuge gekauft, die konzeptionell in der Vergangenheit angesiedelt sind, für eine Rolle, die man als Selbstmordkommando bezeichnen muss – nur um politisch am nuklearen Katzentisch sitzen zu dürfen bzw. um die aktuelle US- bzw. F-Administration glücklich zu machen.
    Es werden mit der Growler Fähigkeiten beschafft, die die Luftwaffe noch nie hatte, obwohl andere, verlorengegangene Fähigkeiten noch lange nicht wieder aufgebaut sind (Seekriegführung aus der Luft, SIGINT,…). Aber ein Escort-Jammer ist natürlich viel cooler für das eigene Strike Package, als ein langweiliger SIGINT-BizJet, der ja sowieso nur für die Streitkräftebasis arbeitet. Wobei ich anerkennen möchte, dass damit eine einmalige Fähigkeit für Europa erworben wird. Natürlich nur im Rahmen dessen, was die USA freigeben.

    Aber warum man mit dem Geld, was ohnehin an genügend Stellen fehlt, nicht erstmal die elektronische Aufklärung aufbaut – als Voraussetzung später auch angreifen zu können – erschließt sich mir nicht.
    In diesem Sinne ist auch der Handelsblatt-Kommentar eher nebelwolkig. Es ist richtig, Fähigkeiten zum elektronischen Kampf in Europa zu erhalten und auszubauen. Dafür braucht man aber keinen Electronic-Attack Eufi. Die Luftwaffe will doch ohnehin in dieser Dimension dreigleisig fahren: Stand-off Jammer, Escort Jammer, Stand-in Jammer. Man könnte ja auch mit Stand-off beginnen oder perspektivisch nach vorne schauend Stand-in auf UAV-Basis nach vorne bringen…
    https://www.janes.com/article/92552/germany-sets-out-challenging-airborne-electronic-attack-timeline-for-nato

    Zur Ehrenrettung der Luftwaffe: Ich kann verstehen, wenn die Verantwortlichen es einfach Leid sind, nach Jahrzehnten rund um EuroHawk, Triton sowie den Querelen um europäische Rüstungsprojekte in eine neue Entwicklungsrunde zu starten. Der Wunsch einfach mal zeitnah funktionierende Waffensysteme auf dem Hof stehen haben, hat ja seine Berechtigung.

    BTW: Was passiert dann eigentlich mit den 600 Taurus-Flugkörpern, die von 2005 bis 2010 an die Luftwaffe geliefert worden sind? Welche Lebensdauer haben die?

  45. @ Euler

    WIR sind bei der NT nicht in der Position der Entscheider.

    Das sind die USA.

    Ich glaube aber nicht, dass die Amerikaner sich gegen die Zertifizierung sperren werden, weil sie dringend Aufträge brauchen. Und unsere 45 Maschinen dürften 4-5 Milliarden Euro Umsatz bedeuten und die Produktions-Linie 3-4 Jahre auslasten.

  46. @ Navales

    Zustimmung, die Engländer machen mehr aus dem EuFi, allerdings haben die Engländer auch den Tornado zu einem Langstreckenabfangjäger (ADV) gemacht. Inwieweit dies sinnvoll war, darf man ebenso hinterfragen.

    @ Euler

    Deutschland und speziell die Bundeskanzlerin wollte den Eurofighter nicht sonderwaffenfähig nachzertifizieren. Dadurch ist u.a. der Exportdeal des EuFi nach Indien gescheitert. Nichtsdestotrotz hat der Bundeshaushalt im der ersten Hälfte der 2000er Jahre einen Posten von 950 Millionen zur Nachrüstung einer Jabo-Fähigkeit des Eurofighters vorgesehen.

    @ K.B.

    Deutschland hatte während des Kosovo-Krieges eine einzigartige Fähigkeit zur SEAD mittels ECR-Tornado. Deutschland hat der Nato ab 2025 die SEAD-Fähigkeit zugesagt.
    Stand-off Jammer dürften nicht in ein Kampfflugzeug sondern in ein größeres Muster eingerüstet werden. Bleiben Escort- und Stand-In Jammer. Dazu ist die Growler gut geeignet und mit einem geeigneten Flugkörper z.B. HARM oder Nachfolgemuster wird auch die SEAD-Fähigkeit realisiert werden.

    Zitat:
    „BTW: Was passiert dann eigentlich mit den 600 Taurus-Flugkörpern, die von 2005 bis 2010 an die Luftwaffe geliefert worden sind? Welche Lebensdauer haben die?“

    Soweit ich weiß ist der Taurus bereits in der F-18 integriert. Das wäre auch eine sinnvolle Ergänzung für eine 2. Staffel in Büchel
    Die Vorstellung, dass DEU es schafft die vorhanden Taurus beim EuFi zu integrieren, halte ich für abwegig.

  47. @Euler sagt:
    29.03.2020 um 15:17 Uhr:
    Die ursprünglichen Einsatzkonzepte sahen keine Jagdbomberrolle vor, aber die Rollenanpassung wird auch in Deutschland seit 15 Jahren geplant und wurde in Großbritannien in den letzten 15 Jahren energischer und pragmatischer umgesetzt.
    Oder habe ich da was falsch verstanden?

    Wenn man nun Eurofighter für eine noch weiter verstärkte Luft-Boden-Rolle weiter entwickeln will, dann vielleicht auch als Doppelsitzer.

  48. @Euler & @Koffer

    Euler schrieb: „Der Witz ist weder die Super Hornet noch die Growler sind zertifiziert für Atomwaffen und es von Seiten der Amerikaner auch nicht geplant diese zuzertifieren“

    —Diese Aussage stimmt nur bedingt. Es ist von amerikanischer Seite nicht geplant, die Super Hornet für die eigenen Streitkräfte für den Nuklearwaffeneinsatz zu zertifizieren, aus dem simplen Grund, dass der taktische Nuklearwaffeneinsatz aus der Luft Sache der US Air Force ist und diese das Muster nicht im Bestand hat.

    Doch hat man gegenüber Deutschland von Anfang an kommuniziert, die Zertifizierung des Musters für ausländische Nutzer sei ohne Weiteres und zügig machbar. Angesichts der weitreichenden Integration der Systemarchitektur wahrlich kein Hexenwerk für Boeing.

    @K.B.

    —Die Autoren des Beitrags in allen Ehren, aber mir scheint, deren Einschätzung verkennt den Sachverhalt. Die B61 wird nicht umsonst weiter entwickelt; das Konzept der nuklearen Freifallbombe, selbst ohne Stealth-Waffenträger, ist keineswegs als veraltet anzusehen.

    Aus militärischer Sicht geht es ja nicht darum, eine Kapazität zum Angriff auf stark gesicherte Hochwertziele vorzuhalten, sondern im Rahmen der Abschreckung einem potentiellen Gegner eine zusätzliche Bedrohung seiner konventionellen Streitkräfte aus der Luft aufzuzeigen.

    Wie auch bei anderen Ausprägungen der Nuklearen Teilhabe (z.B. mit Sonderwaffen ausgestattete Artillerie) besteht der Sinn und Zweck dieser Waffen nicht zuletzt darin, selbst kleinere Verbände und solche außerhalb des „klassischen“ Gefährdungsbereiches strategischer Ziele einer latenten atomaren Bedrohung auszusetzen.

    Erstens untergräbt dies die Moral der gegnerischen Soldaten, die lieber darauf vertrauen würden, irgendwo in der Provinz seien sie vor dem nuklearen Feuer geschützt; vor allem soll jedoch die Führungsebene des Angreifers nicht damit rechnen dürfen, mit einem nuklearen Erstschlag alle Fähigkeiten der Verteidiger vernichten zu können, ihren vorrückenden konventionellen Kräften großen Schaden zuzufügen.

    Nicht zuletzt vor diesem Hintergrund ist zu bedenken, dass diese Waffen, sollten sie jemals eingesetzt werden – wo Gott vor sei –, für Bedingungen vorgehalten werden, bei deren Vorherrschen die eigenen Kapazitäten in puncto Führung, EloKa usw. wenigstens zeitweise stark eingeschränkt wären. Da kann es schon nützlich sein, eine händisch ins Ziel zu bringende, störungsunempfindliche Waffe vorzuhalten.

    Ferner gilt: Die Nukleare Teilhabe ist auch ein diplomatisches Statement, ein psychologisches Wirkmittel. Einen Jagdbomber mit einer nuklearen Freifallbombe zu bestücken, hat ganz andere Auswirkungen auf die Haltung des Gegners bzw. auf das nukleare Gleichgewicht als etwa ein abstandsfähiger Stealth-Marschflugkörper.

    @Georg:

    Sie schrieben: „Zustimmung, die Engländer machen mehr aus dem EuFi, allerdings haben die Engländer auch den Tornado zu einem Langstreckenabfangjäger (ADV) gemacht. Inwieweit dies sinnvoll war, darf man ebenso hinterfragen.“

    —Nun, man macht eher aus einem Jäger einen guten Jagdbomber als umgekehrt. Schon aus Gründen der Kosteneffizienz ergibt es in einer Flotte, die sich auf wenige Muster beschränken will, durchaus Sinn, den Jäger zum Einsatz der gängigsten Luft-Boden-Wirkmittel im Inventar zu befähigen, solange seine Befähigung zum Luftkampf nicht grundsätzlich darunter leidet.

    Denn nach Kenntnisstand heute werden Luft-Boden-Einsätze häufiger als Luft-Luft-Einsätze geflogen. Deutschlands Versäumnisse in dieser Hinsicht sind eher finanziellen und politischen Rücksichten geschuldet („wozu Bomben am Eurofighter, dafür ist doch der Tornado da“) als einer tatsächlichen Kosten-Nutzen-Abwägung.

    Sie schrieben: „Deutschland und speziell die Bundeskanzlerin wollte den Eurofighter nicht sonderwaffenfähig nachzertifizieren. Dadurch ist u.a. der Exportdeal des EuFi nach Indien gescheitert.“

    —Das ist mir völlig neu. Die Inder haben doch, mittlerweile kann man sagen, seit Jahrzehnten keine luftgestützten Nuklearwaffen mehr im Bestand. Ich dachte, der Deal sei vor allem an amerikanischem und französischen Druck gescheitert.

  49. @ Muck

    Ja, Jäger in Jagdbomber umfunktionieren geht leichter als umgekehrt. Aber Jagdbomber sollten „Schlachtrösser“ sein, wie der Tornado, keine hochdiffizilien Dressurpferde wie der EuFi. Also wird die F18 genau das werden was wir brauchen und gottseidank ist aus diesem Grunde die F35 für DEU ausgeschieden.

    Nichtsdestotrotz, der Eurofighter ist kein Schlachtross sondern eher ein Dressurpferd fürs Springreiten und genausowenig wie man Dressurpferde als Fuhrwerkspferde einsetzen kann, eignet sich der EuFI im Grunde nach für die Aufgabe Jagdbomber.

    EuFi und Indien. EADS hat mit Unterstützung der Lw eine Vorstellungskampagne des EuFi in Indien gefahren, inkl. Charmeoffensive mit importierten Weißwürste und WW-Senf ! Die Nachfrage der indischen Regierung in DEU ergab, dass unsere Regierung eine nachträgliche Zertifizierung, bzw. Nachrüstung des EuFi als Sonderwaffenträger abgelehnt hat. Damit war der EuFI für Indien als großes Exportland aus dem Rennen.

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