Coronavirus und die Bundeswehr: Bedingt impfbereit (m. Ergänzungen/Nachtrag)
Mit ihrer Hilfeleistung für die Bevölkerung in der Coronavirus-Pandemie war die Bundeswehr von Anfang an ganz vorn dabei. In den eigenen Reihen hat sie mit dem Virus allerdings so ihre Probleme: Die Streitkräfte haben noch nicht einmal einen verlässlichen Überblick, wie der Impfstatus der Truppe insgesamt ist – und das scheint nicht nur ein Corona-Problem.
Wenn am kommenden Montag die Marine ihr frisch restauriertes Segelschulschiff Gorch Fock im Kieler Marinehafen für eine erste Besichtigung durch die Medien öffnet, gibt es klare Ansagen: Es gilt die 2G-Regel! Einlass kann nur geimpften oder genesenen Personen gewährt werden, heißt es in der Presseeinladung. Das ist mehr, als die Bundeswehr von ihren eigenen Soldaten verlangt: Eine Impfpflicht gibt es für die Truppe bislang nicht.
Dabei war die Bundeswehr mit einer solchen verpflichtenden Impfung schon mal weit vorn. Bereits im März verfügte das Verteidigungsministerium die so genannte Duldungspflicht für die Soldatinnen und Soldaten, die in Auslandseinsätze gingen. Dass es nicht noch früher kam, hing mit der zunächst begrenzten Verfügbarkeit der Impfstoffe zusammen. Und mit der Regelung in der Coronavirus-Impfverordnung des Bundesgesundheitsministeriums, die Soldaten im Auslandseinsatz in die zweithöchste Prioritätengruppe der Impfberechtigten einordnete. Außerdem gab es auch für die Streitkräfte, denen aus der so genannten Bundesreserve zunächst der Impfstoff von Astra Zeneca zugewiesen wurde, das gleiche hin und her mit diesem Vakzin wie bei der Zivilbevölkerung: Empfohlen für unter 60, für über 60, dann doch nicht..
Die Truppe hatte auch ein klares Interesse an einer flächendeckenden Impfung ihrer Männer und Frauen im Auslandseinsatz. Zeitweise mehrfach in der Woche starteten Flugzeuge der Luftwaffe, um positiv geteste Soldaten aus Afghanistan, aus Mali, aus Litauen oder dem Kosovo nach Deutschland zurückzuholen. Bisweilen flogen diese Maschinen für drei oder vier als infiziert gemeldete Soldaten. In manchen Missionen konnte zeitweise nur eine beschränkte Einsatzbereitschaft gemeldet werden.
Inzwischen berichtet die Bundeswehr für ihre Auslandseinsätze und die so genannten einsatzgleichen Verpflichtungen wie das NATO-Bataillon in Litauen eine Impfquote von 100 Prozent. (Ergänzung/Korrektur: In der vergangenen Woche gab es eine medizinisch veranlasste Rückholung eines Soldaten aus dem Kosovo; allerdings war die nach neueren Informationen ohne Bezug zu einer Covid-Infektion. Deshalb die entsprechende Passage gestrichen.)
Diesem Erfolg steht jedoch gegenüber, dass die Truppe fürs Inland und damit für die gesamte Bundeswehr eine Impfquote nur schätzen kann – aber keine verlässlichen Daten hat.
Denn es gibt zwar Zahlen, die auf den ersten Blick exakt erscheinen, jedoch keine verlässliche Aussage zulassen: Im täglichen Covid-Überblick, den das Lagezentrum des Verteidigungsministeriums zusammenträgt, werden inzwischen gut 275.000 Impfungen gegen das Coronavirus aufgeführt. Bei einer Zahl von aktiven Soldatinnen und Soldaten von rund 184.000 ließe sich daraus eine Quote von um die 75 Prozent errechnen – eine Zahl, die so exakt wie falsch ist.
Aus der Gesamtzahl der aufgeführten Impfungen geht nämlich nicht hervor, wie viele Erst-, Zweit- und inzwischen auch Drittimpfungen darunter sind. Auch bleibt unklar, wie viele Soldatinnen und Soldaten außerhalb der Bundeswehr zivil geimpft wurden, zum Beispiel im Frühjahr bei ihrer Amtshilfe in den zivilen Impfzentren oder bei ihrem Hausarzt. Das müssten die Soldaten zwar beim zuständigen Truppenarzt melden; ob und wie viele das versäumen, ist völlig unklar.
Die Bundeswehr erfasst noch nicht einmal statistisch, wie viele Drittimpfungen in diesen Tagen verabreicht werden, vor allem an medizinisches Personal mit Patientenkontakt. Die offizielle Begründung dafür: Weil die Impfung bislang nicht der Duldungspflicht unterliegt, also nicht verpflichtend ist für alle, dürften diese sensiblen Gesundheitsdaten nicht erhoben werden.
Dass es – noch? – nicht die Impfpflicht für jede Soldatin und jeden Soldaten gibt, hängt mit den komplizierten Prozessen in Ministerium und Bundeswehr zusammen. Für einen solchen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit sucht das Verteidigungsministerium die Zustimmung der Personalvertretungen, sowohl der zivilen Mitarbeiter als auch der Soldaten. Und der so genannte Gesamtvertrauenspersonenausschuss (GVPA), der die Belange der Soldat*innen vertritt, hatte zwar im Frühjahr der Duldungspflicht für die Auslandseinsätze zugestimmt. Ergänzung: Als im August die Aufnahme der Covid-Immunisierungen in das allgemeine Impfschema anstand, in dem zum Beispiel die Tetanus-Impfung vorgeschrieben ist, gab es jedoch zunächst keine Zustimmung.
(Klarstellung wg. missverständlicher Formulierung; im Frühjahr ging es noch nicht um das allgemeine Impfschema.)
Über die genauen Gründe dafür bewahren alle Seiten Stillschweigen. Dem Vernehmen nach hatte das mit anscheinend unklaren Haftungsregelungen für Impfschäden, aber auch mit dem allgemeinen Wirrwarr rund um die Impfstoff-Empfehlungen in der ersten Jahreshälfte zu tun. Jedenfalls befasst sich derzeit ein Schlichtungsausschuss von Personal- und Soldatenvertretern und Ministerium damit, der eine Empfehlung aussprechen soll.
Die wiederum ist die Vorlage für die künftige Verteidigungsministerin oder den künftigen Verteidigungsminister für eine endgültige Entscheidung. Und wie die ausfällt, dürfte nicht allein mit der Bundeswehr zu tun haben – sondern ebenso mit der gesamtgesellschaftlichen, durchaus strittigen Debatte über eine Impfpflicht. Auch wenn der Inspekteur des Sanitätsdienstes, Generaloberstabsarzt Ulrich Baumgärtner, immer wieder via Twitter dafür wirbt: Sowohl die dritte, die Booster-Impfung, als auch die Erstimmunierung der Ungeimpften sei nötig, Wir brauchen beides! Impfstoff ist genug da!
Allerdings: Auch eine formale Impfflicht in der Truppe, wie sie ja schon für verschiedene Infektionskrankheiten besteht, garantiert offensichtlich nicht, dass sie tatsächlich umgesetzt wird. Dass es schon bei den bisher vorgeschriebenen Immunisierungen große Lücken in der Truppe gibt, stellte das NATO-Bataillon in Litauen, die so genannte enhanced Forward Presence (eFP) des Bündnisses, kurz nach der planmäßigen Rotation im Februar fest. Rund 25 Prozent der Soldatinnen und Soldaten des frisch eingeflogenen neuen Kontingents hatten nicht den vorgeschriebenen Impfstatus, wie das Einsatzführungskommando bestätigte:
Bei der eFP BattleGroup Litauen wurde in Litauen festgestellt, dass etwa ein Viertel der Soldatinnen und Soldaten bei Einsatzbeginn keinen vollständigen Impfschutz hatten.
Es gibt für die Impfungen vor dem Einsatz ein etabliertes Verfahren, das die Zusammenarbeit und die Zuständigkeit zwischen den Sanitätseinrichtungen und den Disziplinarvorgesetzten regelt.
Dieses Verfahren wurde nicht vollumfänglich umgesetzt.
Die Untersuchungen dazu laufen noch, einzelne Sachverhalte müssen aufgearbeitet werden.
Im Einsatz wurde für jeden fraglichen Soldaten eine Einzelfallprüfung durchgeführt.
In der Konsequenz wurden die meisten Soldaten im Einsatz bereits nachgeimpft, einige Wenige werden noch nachgeimpft.
Dies hat keine Auswirkung auf die Auftragserfüllung der eFP BG LTU.
Es werden alle Zuständigen nochmals sensibilisiert, die vorgesehenen Verfahren konsequent umzusetzen.
Unterdessen steigen in der Truppe, wie in der Zivilbevölkerung, die Infektionszahlen wieder an. Der Sanitätsdienst hatte am 1. Oktober 171 aktuell bestätigte Fälle unter den Soldatinnen und Soldaten gemeldet. Drei Wochen später, am 22. Oktober, waren es 255, und am (heutigen) 4. November war die Zahl auf 417 gestiegen. Wie in der Zivilbevölkerung sind auch in der Bundeswehr zunehmend Impfdurchbrüche der Grund, also die Infektion auch vollständig geimpfter Personen – aber auch das militärtypische enge Zusammenleben in Gemeinschaftsunterkünften, wie ein Ministeriumssprecher erläuterte:
Das SARS-CoV-2-Infektionsgeschehen innerhalb der Bundeswehr entwickelt sich analog zu dem in der zivilen Bevölkerung. Auch hier wurde ein deutlicher Anstieg der Fälle innerhalb der letzten Woche gemeldet.
Ein direkter Vergleich der Zahlen innerhalb der Streitkräfte mit denen in der Allgemeinbevölkerung gestaltet sich auch bei Betrachtung des entsprechenden Altersbandes (RKI: 18-59 Jahre, Bw: 17-67 Jahre) schwierig, da sich die beiden Gruppen anhand wichtiger weiterer Faktoren erheblich unterscheiden. So liegt u. a. der Anteil weiblicher Personen in der Bundeswehr mit unter 15 Prozent deutlich unter dem zivilen Bereich, der Anteil der in Gemeinschaftsunterkünften untergebrachten Soldatinnen und Soldaten ist hingegen deutlich höher als in der Allgemeinbevölkerung. Zudem ist zu berücksichtigen, dass die Daten des Robert-Koch-Institutes die Daten der Bundeswehr beinhalten.
Bei Betrachtung der aktuellen Zahlen scheint sich jedoch bezüglich der Impfdurchbrüche eine Tendenz zu einem leicht erhöhten Anteil zu zeigen. Dies korreliert aller Wahrscheinlichkeit nach mit aktuellen begrenzten Ausbruchsgeschehen in Gemeinschaftsunterkünften der Bundeswehr, welche sich durch das enge Zusammenleben mit gemeinsam und teils zeitgleich genutzten Sanitär- und Aufenthaltsräumen und den dadurch gesteigerten Kontaktzahlen zwangsläufig erklären lassen. Erfreulicherweise hat das aktuelle Infektionsgeschehen in der Bundeswehr keinen negativen Einfluss auf die Auftragserfüllung der einzelnen Organisationsbereiche. Eine statistische Erfassung der Hospitalisierungsrate oder möglicher schwerer Verläufe erfolgt nicht.
Nachtrag: Zum Vergleich ein Blick auf die Situation in den USA – dort gibt es eine Impfpflicht in den Streitkräften, und der Parteienstreit geht jetzt darum, ob Impfverweigerer unehrenhaft entlassen werden können. Die Air Force gibt die Quote ihrer immunisierten Soldatinnen und Soldaten derweil mit 96 Prozent an.
(Archivbild Januar 2021: Ein Soldat bereitet eine Impfung im im Corona-Impfzentrum am Flughafen BER in Schönefeld bei Berlin vor – Tom Twardy/Bundeswehr)
@ThoDan sagt: 05.11.2021 um 18:56 Uhr
„Darf man Fragen warum sie da einen Mangel an Führung bei AKK sehen?“
Ich darf Sie bitten meine bisherigen Kommentare und die von @Memoria zu lesen.
@Memoria sagt: 05.11.2021 um 21:53 Uhr
„Aber wenn man wollte, könnte man sicherlich aus dieser speziellen eine allgemeine Meldepflicht machen.“
Naja, die bewussten Juristen argumentieren wohl, dass für eine allgemeine Meldepflicht die Lage nicht dringlich genug ist um diesen Eingriff in die Persönlichkeitsrechte hinzuweisen. So nach dem Motto, wenn die Lage schon keine allgemeine Impflicht begründet, wie soll sie dann eine Meldepflicht begründen für Verwendungen, die weder Außenkontakt haben noch Mehrpersonendienstzimmer.
Wohingegen für Lehrgänge z.B. mit Anteilen Nahkampf (EK) sich die Meldepflicht aufgrund der erhöhten Gefährdung begründen lassen würde.
Ich würde hier anders abwägen, aber da sind wir beide wieder bei der Führungsstärke der Leitung und den zögerlichen Hausjuristen…
@ Koffer sagt: 06.11.2021 um 9:39 Uhr
„So nach dem Motto, wenn die Lage schon keine allgemeine Impflicht begründet, wie soll sie dann eine Meldepflicht begründen für Verwendungen, die weder Außenkontakt haben noch Mehrpersonendienstzimmer. Wohingegen für Lehrgänge z.B. mit Anteilen Nahkampf (EK) sich die Meldepflicht aufgrund der erhöhten Gefährdung begründen lassen würde.“
Genau das führt zu Überforderung. Es wird alles soweit versucht bis ins letzte Details zu regeln, bis es in der Praxis mit den zur Verfügung stehenden Mitteln einfach nicht mehr umsetzbar ist. Aber Hauptsache es ist auf dem Papier geregelt (so wie 2G und 3G Zugangsbeschränkungen), dass es in der Praxis kaum kontrolliert wird oder garnicht kontrolliert werden kann, das wird ausgeblendet.
Wir lernen einfach nicht aus unseren Fehlern. Gibt ja mittlerweile genug Beispiele in der Pandemie, die nur auf dem grünen Tisch funktionieren in der Praxis aber alle scheitern.
So wie im Krieg, nur das einfache hat Erfolg. Vor lauter verwalten kann doch niemand mehr führen.
In der Bundeswehr zeichnet sich eine härtere Gangart ab. So wurde beispielsweise im Bundessprachenamt eine schriftliche Erklärung von Lehrgangsteilnehmern abgefordert, ob man geimpft ist. Die ungeimpften Lehrgangsteilnehmer müssen sich mit dem Disziplinarvorgesetzten in Verbindung setzen.
Alles dennoch irgendwie nicht stringent.
Eine Impfpflicht ist sachlich geboten, unkompliziert möglich und hat ein vertretbares Risiko.
An das BMVg: Machen ist wie Wollen, nur krasser.
@Wa-Ge sagt: 06.11.2021 um 11:06 Uhr
Wenn es einfach sein soll, dann bleibt nur die Impfpflicht. Diese muss natürlich kontrolliert und nachgehalten werden.
MP Söder hat gestern den Vorschlag gemacht, nun endlich die rechtlichen Voraussetzungen zu schaffen, damit die Arbeitgeber ihre Arbeitnehmer auch danach fragen können. Das würde helfen.
@Wa-Ge sagt: 06.11.2021 um 11:06 Uhr
„Genau das führt zu Überforderung. Es wird alles soweit versucht bis ins letzte Details zu regeln, bis es in der Praxis mit den zur Verfügung stehenden Mitteln einfach nicht mehr umsetzbar ist. Aber Hauptsache es ist auf dem Papier geregelt (so wie 2G und 3G Zugangsbeschränkungen), dass es in der Praxis kaum kontrolliert wird oder garnicht kontrolliert werden kann, das wird ausgeblendet.“
Ich stimme Ihnen zu. Ich habe ja nur die Sachlage erläutert, warum gewisse Juristen im BMVg derzeit für bestimmte Situation bei Soldaten eine Befragung für zulässig erachten, aber eine generelle Befragung nicht.
Ich kann der aktuellen Gesetzesauslegung zwar intellektuell folgen, aber wie Sie vollkommen richtig feststellen verstößt sie gegen ein ehernes Prinzip einer funktionierenden Armee: KISS (keep it simple an stupid).
Allerdings wird auch das einfacher werden, wenn endlich die Impfpflicht für alle Soldaten kommt. Dann ist die Lage nämliche eine ganz andere. Dann haben wir nur noch mit den Zivilbediensteten ein Problem. Aber bei denen wird man bei den streitkräftenahen Tätigkeiten auch eine Lösung finden und die klassischen Wehrverwaltungsaufgaben in DD’rf beim BAIUDBw, naja, das ist da Lage ja wirklich mit einer normalen Behörde vergleichbar ;)
@ wa-ge
Lesen Sie einfach mal den Post von NilsZ auf den ich mich beziehe.
@ Koffer sagt: 06.11.2021 um 14:11 Uhr
Das war keine Kritik an Ihnen oder Ihrer Aussage, sondern an der geltenden Regelung und der fehlenden Einsicht derjenigen die diese machen aus vergangenen Fehlern zu lernen.
„Diesem Erfolg steht jedoch gegenüber, dass die Truppe fürs Inland und damit für die gesamte Bundeswehr eine Impfquote nur schätzen kann.“
Die ärztliche Versorgung für Soldaten erfolgt über die SanDienste und SanZentren. Zumendest war das mal so. Die Bürokratie der Bundeswehr ist doch berüchtigt dafür das da auch noch jede abgenutzte Schraube gezählt wird. Und da hat man noch nicht mal an den einzelnen Standorten eine Statistik darüber geführt, wie viele Soldaten geimpft wurden? Unglaublich.
Zitat:“Zum Vergleich ein Blick auf die Situation in den USA – dort gibt es eine Impfpflicht in den Streitkräften, und der Parteienstreit geht jetzt darum, ob Impfverweigerer unehrenhaft entlassen werden können.“
Nachvollziehbar. Ich erinnere mich an Meldungen, dass Covid-19 sich gerade unter den Besatzungen der Navy rasend schnell verbreitet hatte, Zwischen zeitlich wurde ein ganzer Flugzeugträger unter Quarantäne gestellt.
Das Zögern der Bundeswehrverwaltung, was die Impfpflicht anbetrifft, ist nachvollziehbar.
Schließlich wird die Diskussion ja auch in der Öffentlichkeit sehr kontrovers geführt. Ein Vorpreschen der Verwaltung, ohne zumindest ein positives Votum der Ethikkommission zu haben, das wird es nicht geben. Aktuell gibt es ja noch nicht mal eine Impfpflicht für Lehrer und Pflegekräfte. Soldaten haben keinen berufsmäßigen Kontakt mit ‚vulnerabelen‘ Menschen.
Ich schätze mal, dass es auf Gruppendruck ankommt, um die Impfmuffel zu überzeugen. „Solange du nicht geimpft bist kommst du mir nicht mehr in meinen Panzer (U-Boot, etc)“
@Pio-Fritz sagt: 06.11.2021 um 13:39 Uhr
„MP Söder hat gestern den Vorschlag gemacht, nun endlich die rechtlichen Voraussetzungen zu schaffen, damit die Arbeitgeber ihre Arbeitnehmer auch danach fragen können. Das würde helfen.“
Ja, aber wir haben diese rechtlichen Voraussetzungen halt schon (für die Soldaten).
D.h. entweder müssen die PV endlich ihrer soldatischen und kameradschaftlichen Pflicht gewahr werden oder die IBuK muss sich endlich ihrer Pflicht als Leitung bewusst werden.
@Schlammstapfer sagt: 06.11.2021 um 20:48 Uhr
„Und da hat man noch nicht mal an den einzelnen Standorten eine Statistik darüber geführt, wie viele Soldaten geimpft wurden? Unglaublich.“
Natürlich (!) kann die Bw sehr, sehr genau sagen, wie viele Soldaten geimpft wurden.
Aber das ist doch überhaupt nicht das Problem. Aufgrund der zahlreichen Möglichkeiten extern geimpft zu werden sagt uns diese Zahl schon mal gar nichts über die tatsächliche Zahl der Impfungen.
Dazu kommt außerdem noch, dass man im Truppenalltag damit auch gar nichts anfangen könnten. Denn hier braucht man keine abstrakte Zahl über die gesamte Bw. Sondern die konkrete in einer Einheit, auf einer Übung, auf einem Lehrgang etc…
„Zitat:“Zum Vergleich ein Blick auf die Situation in den USA – dort gibt es eine Impfpflicht in den Streitkräften, und der Parteienstreit geht jetzt darum, ob Impfverweigerer unehrenhaft entlassen werden können.““
Das ist ja auch bei uns so (oder so ähnlich) sobald endlich die Impfpflicht kommt, wird sie auch mit angemessenen Mitteln durchgesetzt werden. Erst letztes Jahr hat das BVerwG ein Disziplinararrest gegen einen UmP bestätigt, der sich nicht (gegen etwas anderes) hatte impfen lassen.
„Das Zögern der Bundeswehrverwaltung, was die Impfpflicht anbetrifft, ist nachvollziehbar.“
Die Bundeswehrverwaltung hat hier aber gar nichts zu sagen. Es ist die Leitung.
Der ganze Prozess läuft in 87a + BMVg. Nicht in 87b.
„Soldaten haben keinen berufsmäßigen Kontakt mit ‚vulnerabelen‘ Menschen.“
Teilweise schon. Aber das ist gar nicht der Punkt. Für Soldaten geht es immer und primär um Einsatzbereitschaft in jeder Lage. Das hat sonst kein Beruf. Außerdem gibt es nun einmal bei uns die gesetzliche Verpflichtung. Ganz einfach.
[Den Beleg für Ihre Aussage
Natürlich (!) kann die Bw sehr, sehr genau sagen, wie viele Soldaten geimpft wurden.
liefern Sie bitte noch nach – wenn Sie div. Personen vom InspSan bis zum Sprecher im BMVg öffentlich Lügen unterstellen, sollte das schon gut belegt sein. T.W.]
@pi
Ich war in exakt Ihrer Situation als die Schweinegrippe aktuell war. Und alles was sie beschreiben habe oder hätte ich genauso entschieden.
Es gab nur einen entscheidenden Unterschied. Damals haben die Soldaten den *guten* Impfstoff bekommen. Soweit ich mich erinnere, gab es eine lange Schlange im SanBer und da stand meine gesamte Kompanie.
Zum Thema Verantwortlichkeit für den Impfstatus: Zuständigkeit einschließlich Überwachung grundsätzlich Diisziplinarvorgesetzter. Sanitätsdienst führt die Impfungen durch.
Vgl. Arnold, Randomisierte kontrollierte Kohortenstudie zur Quantitätssteigerung von Impfraten beim Basisimpfschutz von Soldaten der Bundeswehr,Wehrmedizin und Wehrpharmazie 12/2017.
@T.W.
Streich: „Natürlich (!) kann die Bw sehr, sehr genau sagen, wie viele Soldaten geimpft wurden.“
Setze: „Natürlich (!) kann die Bw sehr, sehr genau sagen, wie viele Soldaten DURCH SIE geimpft wurden.
Danke für den Hinweis. War offensichtlich nicht klar forumuliert.
Aber ich dachte eigentlich, dass ergibt sich aus dem Folgesatz:
„Aber das ist doch überhaupt nicht das Problem. Aufgrund der zahlreichen Möglichkeiten extern geimpft zu werden sagt uns diese Zahl schon mal gar nichts über die tatsächliche Zahl der Impfungen.“
Das Problem ist doch nicht, dass die Bw nicht wüsste, wie viele Soldaten im Rahmen der Bw-internen Impfung geimpft wurden. Das kann sie sehr genau sagen (alleine weil ja die Impfdosenverteilung bei uns zentral erfolgt und wir die Impfdosen genau auffschlüsseln zwischen an Soldaten verimpft und an andere verimpft).
Wir haben vielmehr zwei Probleme
a) die extern Gimpften
b) die örtliche und zeitlich konkrete Impfsituation
zu a) Viele Soldaten haben sich extern impfen lassen. Diese werden durch die Bw nicht erfasst. Zwar gab es mal eine Weisung, dass dies zu melden sei (gab sogar ein Formblatt dazu), aber das ist nach meiner Wahrnehmung nicht flächendeckend deutlich geworden und deswegen vermutlich häufig ignoriert worden (vermutlich in vielen Fällen gar nicht bewusst, sondern einfach in Nicht-Kenntnis der Weisung).
zu b) Das Problem, ist dass uns selbst diese beiden Zahlen (also die intern und die extern Geimpften) solange nichts wirklich bringen würde, wie wir nicht die über-über-überwiegende Masse der Soldaten geimpft haben. Erst dann wird sozusagen eine „Herdenimmunität“ (ganz große Anführungszeichen hier!) für den Dienst erzeugt. Solange das nicht der Fall ist, benötigen wir eine Übersicht der in einem örtlichen und zeitlichen mit einander interagierender Soldaten (also z.B. auf einem Lehrgang). Und diese Daten erhebt die Bw bisher leider noch nicht.
Sorry für meine ungeschickte Formulierung!
[Pardon, aber auch das stimmt nicht: Die einzige Zahl, die die Bundeswehr nennen kann, ist die Zahl der DURCH SIE verimpften Dosen. Es wird keine übergreifende Statistik geführt, wie viel davon erste/zweite, ja noch nicht einmal jetzt wie viel dritte Impfungen dabei sind. Also ist auch die Aussage, die Bundeswehr könne sehr genau sagen, wie viele Soldaten durch sie geimpft worden, nicht zutreffend. T.W.]
@ ln036 sagt: 06.11.2021 um 22:22 Uhr
„Zum Thema Verantwortlichkeit für den Impfstatus: Zuständigkeit einschließlich Überwachung grundsätzlich Diisziplinarvorgesetzter. Sanitätsdienst führt die Impfungen durch.“
Ja, richtig!
ABER in einem ziemlich komplizierten und durch ZSan vorgegeben Verfahren unter Wahrung des Datenschutzes.
D.h. es ist in einer solchen Lage wie derzeit nicht schnell bzw. einfach anwendbar.
Unabhängig geht dieses Verfahren sowieso nur bei Pflichtimpfungen und das ist ja Covid-19 leider bisher noch nicht.
@Koffer sagt: 06.11.2021 um 21:45 Uhr
„Natürlich (!) kann die Bw sehr, sehr genau sagen, wie viele Soldaten geimpft wurden.
Aber das ist doch überhaupt nicht das Problem. Aufgrund der zahlreichen Möglichkeiten extern geimpft zu werden sagt uns diese Zahl schon mal gar nichts über die tatsächliche Zahl der Impfungen.“
Irgendwie widersprechen Sie sich gerade selber. Auch ich gehe davon aus, das die Bw weiß, wie viele Impfdosen sie selber verabreicht hat, und vielleicht auch noch die Anzahl der Erst-, Zweit- und Boosterimpfungen.
Aber wie Sie selber schreiben, gibt es genug externe, also zivile, Impfmöglichkeiten, von denen der Dienstherr wahrscheinlich nicht weiß, ob die von Soldaten genutzt wurden. Da reicht ja schon ein niedrigschwelliges Impfangebot am Wochenende im Impfbus mit Johnson&Johnson, und schon gilt der Soldat nach zwei Wochen als vollständig geimpft. Und solche Angebote gibt und gab es genügend.
Ich bin der Überzeugung, die Bw weiß nicht, wie viele ihrer Soldaten tatsächlich kompletten Covid-Impfschutz haben, das ist das selbe Problem wie in mittleren und großen Industriebetrieben. Und die Zahlen pro Einheit bekommt man nur durch Befragung der Soldaten.
@T.W.
„[Pardon, aber auch das stimmt nicht: Die einzige Zahl, die die Bundeswehr nennen kann, ist die Zahl der DURCH SIE verimpften Dosen. Es wird keine übergreifende Statistik geführt, wie viel davon erste/zweite, ja noch nicht einmal jetzt wie viel dritte Impfungen dabei sind. Also ist auch die Aussage, die Bundeswehr könne sehr genau sagen, wie viele Soldaten durch sie geimpft worden, nicht zutreffend. T.W.]“
Damit haben Sie in der Tat recht! Zweite Falschformulierung von meiner Seite :(
Ich hätte nicht sagen sollen „sehr genau wie viele Soldaten durch sie geimpft“, sondern „sehr genau wie viele Impfdosen an Soldaten durch sie verimpft wurden“.
Wobei wenn ich jetzt wiederum kleinkarriert mich rechtfertigen wollten, habe ich ja nicht gesagt „durchgeimpft“, sondern nur „geimpft“ und auch jemand, der nicht zwei Impfungen bekommen hat ist ja „geimpft“ ;)
Aber unahbängig davon verzerrt die Zahlen nach meiner Kenntnis als Ganzes (!) nicht besonders, wir reden hier ja über das Gesetz der großen Zahl. Denn Drittimpfungen sind bisher dienstlich die Ausnahme (U60 und Vorerkrankungen) und die Aufteilung auf Erst- und Zweitimpfung ist in der Tat ein Problem für eine genaue Statistik, aber „nur“ dann ein echtes Probem, wenn viele Soldaten einen Split zwischen interner Erst- und externer Zweitimpfung (oder umgedreht) gemacht hätten. Dies ist nach meiner Kenntnis in der Tat einigen Fällen passiert, aber ich habe nichts davon gehört, dass dies ein Massenphänomen gewesen wäre.
@Pio-Fritz sagt: 07.11.2021 um 11:48 Uhr
„Ich bin der Überzeugung, die Bw weiß nicht, wie viele ihrer Soldaten tatsächlich kompletten Covid-Impfschutz haben, das ist das selbe Problem wie in mittleren und großen Industriebetrieben.“
JA. Damit haben Sie absolut Recht. Das ist doch genau mein Punkt. Das habe ich doch mehrfach auch so geschrieben (dachte ich zumindest?!)!
Warum gibt es keine Diskussion zur Impfpflicht bei der Polizei, Feuerwehr etc.. ?
Mir ist klar, dass es eine gesetzlich verankerte „Duldungspflicht“ NUR für Soldaten gibt. Wenn aber die Impflicht für die Einsatzbereitschaft von „Sicherheitsakteuren“ gefährdet wäre, dann müsste diese Diskussion doch übergreifend geführt werden.
Heißt, Politik müsste sich fragen lassen, weshalb nur bei Soldaten?
@Koffer sagt: 07.11.2021 um 11:43 Uhr-mit Kommentar T.W.
Der Hausherr hat recht, wie ich aus eigener Erkenntnis durch Nachfrage beim Impfarzt weiß. Die Bundeswehr kennt nur die Gesamtzahl der gelieferten und verimpften Dosen.
Der Impfarzt musste im Übrigen nachfragen ob ich damit einverstanden bin, dass meine zweite Impfung anonymisiert an das RKI gemeldet werden darf.
Nach der ersten Impfung ist das offensichtlich nicht geschehen.
Das trägt dann natürlich auch zum Datensalat beim RKI bei.
Und dann ein weiterer Aspekt: die Bundeswehr hat die beiden „Impfzentren des Bundes“ in Berlin und Bonn betrieben, wo neben Soldaten auch alle Arten von Bundesbediensteten geimpft wurden. Die anfangs vorgenommene Differenzierung Soldatmensch und Zivilmensch (ist das wording korrekt?) wurde zwischenzeitlich aufgehoben.
Der dritte Aspekt ist die Amtshilfekampagne: in Gesundheitsämtern, Alten/Pflegeheimen, Impfzentren, mobilen Impfteams wurde eine unbekannte Zahl von Bundeswehrangehörigen „mitgeimpft“. Dies kommt zu den genannten niedrigschwelligen Angeboten noch hinzu.
BTW: das Heer lehnt eine Corona-Einsatzmedaille mit der Begründung ab, eine Erfassung der eingesetzten Soldaten sei nicht möglich.
Der einzige Weg, die Impfquote der Bundeswehr datenschutzkonform zu erfassen ist 2G: alle die 2G nicht nachweisen können müssen dem Dienst generell fernbleiben. (Ich weiß, ich weiß…es wird dann Abseiler geben…)
Zum Schluss: Chapeau für alle mutigen Vorgesetzten, die es um der Auftragserfüllung willen wagen, ihre Impfquote auf 100% zu bringen oder sich zumindest ein Lagebild zu verschaffen. Sie gehen in der heutigen Zeit ein hohes persönliches Risiko ein.
@T.W. m.M.n. unterliegen Sie mit Ihrer Wahrnehmung bzgl. das was die Bundeswehr kann und was nicht einem typisch journalistischen Irrglauben, das wenn sie beim BMVg eine Antwort anfordern und diese bekommen, die Antwort dann auch automatisch die Realität sein muss.
Das Netz ist voll von Beispielen, wo das BMVg öffentlich A behauptet obwohl man live sehen kann, dass B Realität ist (eins der aktuellen Beispiele ist das Tragen der privaten Ausrüstung von Soldaten).
Fakt ist, jeder Soldat hat eine G-Akte und in dieser sind auch die Impfungen aus dem Impfbuch festzuhalten (egal wo diese erfolgt sind). Wenn die Bundeswehr es also möchte, kann sie es ganz einfach befehlen, dass jeder Soldat innerhalb eines Zeitraum X seinen Impfbücher im Sanbereich zur Aktualisierung abgibt.
Und dann ist es auch ein einfaches eine anonymisierten Statistik zu führen (10 von 13 Personen geimpft). Dafür ist aber ein gewisser Aufwand notwendig, es müssen eben Daten auf unterster Ebene gesammelt und dann wieder vereint werden. Und diesen Aufwand will man derzeit anscheinend nicht machen.
Das gleiche ist ja mit der täglichen Stärkemeldung. Auf Einheitsebene weiß jeder ganz genau wieviele Soldaten dienstfähig sind und wie viele irgend einen Status haben. Wenn eine Fraktion im Bundestag aber anfragt wie die Lage aussieht, sagt das BMVg dass man da keine Antwort geben kann, weil keine zentrale Statistik geführt wird wo diese ganzen einzelmeldungen gebündelt erfasst und nachgehalten werden.
De facto kann und könnte man sowas recht einfach, oft will man es nicht, weil man eben vielleicht auch keine faktenbasierten Antworten geben will, die dann einen zum Handeln zwingen könnten.
@TW
„[Pardon, aber auch das stimmt nicht: Die einzige Zahl, die die Bundeswehr nennen kann, ist die Zahl der DURCH SIE verimpften Dosen. Es wird keine übergreifende Statistik geführt, wie viel davon erste/zweite, ja noch nicht einmal jetzt wie viel dritte Impfungen dabei sind. Also ist auch die Aussage, die Bundeswehr könne sehr genau sagen, wie viele Soldaten durch sie geimpft worden, nicht zutreffend. T.W.]“
Das ist jetzt doch nicht Ihr Ernst, oder? 😎
Einige hier sind schon sehr lustig in ihrer Argumentation. Offensichtlich bin ich ein blöder Journalist, der sich vom Inspekteur und div. Angehörigen des Sanitätsdienstes anlügen lässt und zu dumm ist, das auch nur zu merken…
Die Superschlauen, die mir hier einen „typisch journalistischen Irrglauben“ vorhalten, erklären mir damit, dass Bundeswehr und Ministerium die Öffentlichkeit kontinuierlich belügen. Eine steile Behauptung, für die ich gerne Belege sehen würde.
Natürlich wäre es möglich, die Statistik zu führen. Es wird aber offensichtlich nicht gemacht.
@T.Wiegold sagt: 07.11.2021 um 13:06 Uhr
„Natürlich wäre es möglich, die Statistik zu führen. Es wird aber offensichtlich nicht gemacht.“
+1
@Sailor 1995 sagt: 07.11.2021 um 12:15 Uhr
„Der einzige Weg, die Impfquote der Bundeswehr datenschutzkonform zu erfassen ist 2G: alle die 2G nicht nachweisen können müssen dem Dienst generell fernbleiben.“
Sorry, dem stimme ich nicht zu.
Es ist sehr wohl möglich, dass man Soldaten befiehlt ihren Impfstatus (bzw. Genesenenstatus) zu melden. Das BMVg ist halt bisher nur den übervorsichtigen Juristen gefolgt. Niemand sagt, dass das so sein muss. Bisher das das BVerwG hierzu kein Grundsatzentscheidung getroffen.
Und indem Moment in dem die allgemeine Impfpflicht für Soldaten kommt, ist das sowieso erledigt, weil ab dann die Daten auch nach übervorsichtiger Auslegung erfasst werden können (hier vereinfache ich zugegebener Maßen etwas, denn es gibt noch eine Abgrenzung zwischen der Meldepflicht von erfolgten Impfungen und der Meldepflicht von erfolgten Erkrankungen, aber da eine Impfung nach erfolgter Genesung nicht unzulässig ist, kann man das Problem umgehen…).
Also, es kommt wieder auf die Aussagen von @Memoria von vor zahllosen Kommentaren zurück:
Sobald die IBuK (endlich) Führungsstärke zeigt (oder der GVPA einlenkt), ist das alles sehr schnell lösbar.
@ T.Wiegold sagt: 07.11.2021 um 13:06 Uhr
„ Die Superschlauen, die mir hier einen „typisch journalistischen Irrglauben“ vorhalten, erklären mir damit, dass Bundeswehr und Ministerium die Öffentlichkeit kontinuierlich belügen. Eine steile Behauptung, für die ich gerne Belege sehen würde.“
Bitte sehr: https://soldat-und-technik.de/2021/10/ausruestung-bekleidung/28933/bekleidung-und-persoenliche-ausruestung-unklares-lagebild-des-truppenalltages-im-bmvg/
Nur weil Sie beim Kopf einer Organisation nachfragen und dieser sagt ich weiß es nicht, heißt das nicht, dass die ganze Organisation keine Ahnung davon hat. Genau so wie es nicht die Medien, oder die Politik gibt, gibt es auch nicht die Bundeswehr. Die Organisation ist halt eben auch eine Summe aus Einzelindividuen.
Das Lagebild der Verbände und Großverbände scheint da ja nachweislich ein deutlich anderes zu sein: https://twitter.com/BorisNannt/status/1457275038013575172?s=20
Sie mögen es mir glauben oder auch nicht, ich bin nicht der einzige ehemalige Offizier der Bundeswehr der innerhalb seiner aktiven Dienstzeit vom Kopfschütteln eine Nackenstarre bekommen hat, wenn er Aussagen des BMVg oder der höheren militärischen Führung zu bestimmten Sachverhalten gehört hat in die man selbst persönlich involviert war.
Auf dem Weg nach oben geht vieles verloren, das können Sie hier ja in Ihrem Kommentarbereich auch immer wieder nachlesen.
Die Diskussion zeigt mir einmal mehr, dass die Bw schon interne Probleme nicht geregelt bekommt, da das BMVg keine klaren Entscheidungen trifft (Einsatzbereitschaft vs. Datenschutz).
Wenn man nichtmal weiß wieviele Soldaten wie oft geimpft wurden, dann braucht man sich über sehr viel anderes keine Gedanken mehr machen.
Leider beteiligen sich einige mit aktiver Arbeit in Personalvertretungen nicht mehr an der Diskussion. Da hätte ich schon sehr gerne gewusst wo die Knackpunkte sind.
@Koffer: „und auch jemand, der nicht zwei Impfungen bekommen hat ist ja „geimpft“ ;)“
DAS hängt vom Impfstoff ab.
Johnson & Johnson ist mit einer Dosis getestet und für wirksam befunden. Hier gilt man nach 2 Wochen Wartezeit als geimpft.
Biontech/Pfitzer erfordert eine zweite Dosis nach 3 bis 6 Wochen. Hier vergehen also knapp 2 Monate bis man den Status geimpft führen kann.
Moderna 4 bis 6 Wochen bis zum zweiten Stich.
Astra Zeneca ist der Spitzenreiter mit 9 bis 12 Wochen.
Die deutsche Sonderlösung Astra Zeneca gefolgt von einem mRNA Impfstoff sieht 4 Wochen Pause vor. Kann im Ausland aber Probleme machen weil es nicht überall anerkannt wird.
Und der Vollständigkeit halber: mit Sputnik kann man so oft gekiekst werden wie man will, offiziell geimpft ist man nie. Weil aus Russland keine Studiendaten geliefert werden ist die Zulassung noch immer nicht abgeschlossen.
@Wa-Ge
Sie hören jetzt mal auf, mich permanent als obrigkeitshörigen Trottel darzustellen.
Und wenn der Kommandeur Logistikschule und ein paar andere von 100 Prozent berichten, heißt das noch lange nicht, dass damit eine Statistik für die ganze Bundeswehr vorliegt.
@Klaus Trophobie sagt: 07.11.2021 um 15:16 Uhr
Alle das was Sie sagen ist richtig und war mir bekannt und steht in keinem Widerspruch zu dem was ich gesagt habe.
@T.W. sagt: 07.11.2021 um 16:38 Uhr
„ Sie hören jetzt mal auf, mich permanent als obrigkeitshörigen Trottel darzustellen.“
Wo habe ich das gemacht?
Sie sagen einerseits die Bundeswehr kann den Impfstatus nicht genauer als XY angeben und antworten dann in einem Kommentar von @Koffer selbst, dass die BW es könnte wenn sie es denn wollte.
Und ich sage Ihnen nichts anderes als das. Selbstverständlich hat die Bundeswehr ein Lagebild, in vielen Verbänden sogar ein sehr detailliertes, weil dort sogar teilweise Offiziere dafür abgestellt werden um den Impfstatus des gesamten Verbandes zu erfassen, so beispielsweise in meinem ehemaligen Verband. Ich habe ihnen weiterhin die von Ihnen gewollten Belege geliefert, wo Verbandsführer dies sogar öffentlich angeben. (Siehe Kdr Marineflieger, der davon spricht, dass alle mit denen er spricht von mind 90% Impfquote reden).
Es fehlt hier doch nur noch jemand der diese einzelmeldungen zusammenzählt. Für das BMVg wäre dies definitiv möglich wenn gewollt, aber anscheinend wird es aus Kosten/Nutzen Abwägungen (was auch immer hier die Kosten bzw. Nutzen sein soll) nicht gemacht.
Daher ist ihre Aussage, dass die Bw dies nicht genauer angeben kann, sachlich einfach falsch, weil es eben genug Beispiele gibt, dass die Bw es durchaus genauer angeben könnte. Richtiger wäre wohl, dass man es nicht genauer angeben/wissen will.
Es mag überraschend sein, aber die hier relevanten Vorschriften und Regeln sind für alle Soldaten gleich. Wenn also Verbandsführer (auch noch unterschiedlicher Truppengattungnen, Teilstreitkräfte und Organisationsbereiche) öffentlich angeben, dass sie wohl genau über den Impfstatus ihrer Untergebenen Bescheid wissen kann NUR es nur eine von beiden Szenarien geben:
1. Die Bundeswehr kann die Daten sehr präzise erheben, tut es aber nicht vollumfänglich.
2. Die Soldaten haben Disziplinare Verfehlungen begangen und diese auch noch öffentlich dokumentiert, was wiederum in Ermittlungen enden muss.
Da das BMVg hier ja auch mitliest kann es vielleicht die Frage beantworten welches der beiden Szenare nun zutrifft.
Was den Überblick über den (allgemeinen) Impfstatus angeht: In der Tat ist das nichts, was der Disziplinarvorgesetzte ohne Weiteres abfragen dürfte.
Klar kann man seine Leute antreten lassen und dann mit Nachdruck den Status erfragen, es ist zwar löblich aber dünnes Eis.
Dennoch ist es kein Hexenwerk, einen verlässlichen Überblick zu bekommen: Alle Impfbücher jährlich einkassieren und im SanBereich auswerten lassen und die unvollständig geimpften Soldaten werden gleich einbestellt. Alles unter Wahrung der Daten- und Persönlichkeitsrechte.
Das wird übrigens im „Mutterhaus der Sanität“ ganz ähnlich gehandhabt (ähnlich, weil man naturgemäß mehr Ärzte zur Verfügung hat). Die Kommandeurin legt Wert auf einen Überblick.
Und so etwas soll in der „straff militärisch geführten“ Truppe nicht klappen? Verblüffend.
Meiner Meinung nach muss keiner in die Verlegenheit kommen, mittels rechtlich fragwürdiger Aktionen (Antretenlassen) Abhilfe zu schaffen.
@Wa-Ge
Also ich glaube hier liegen Sie falsch. Jedenfalls habe ich in meiner G-Akte noch keine einzige Impfung gesehen. Meines Wissen impft der San-Bereich und trägt die Impfung inkl. Unterschrift vom Arzt in das Impfbuch. Nicht mehr und nicht weniger. Und der Befehl, das Impfbuch im San Bereich aktualisieren zu lassen, wird genau daran scheitern. Die könne gucken, was im Imfpbuch eingetragen ist, mehr nicht. Und wenn ein Soldat das Impfbuch verloren hat, dann sieht es finster aus. Entspricht auch genau dem, was ich aus meiner Erfahrung von der Digitalisierung in der Bundeswehr erwarte. Alles andere hätte mich ziemlich überrascht.
Es wurde nicht nur an Sonderimpfzentren der Bw in Bonn und Berlin zivile Bundesbediensteten geimpft, sondern nach meiner Kenntnis im gesamten Bundesgebiet an vielen Standorten, als allgemein die „Betriebsärzte“ begannen zu impfen und die Priorisierung vollständig aufgehoben war. Nach meiner Einschätzung ist daher mit einer hohen 4 oder eher 5 stelligen Zahl von durch die Bw verabreichten Impfdosen an zivil Beschäftigte der Bw auszugehen. Außerdem, wie es allgemein so in dem Sommer war, auch als Soldat durfte man sich natürlich um einen Impftermin im zuständigen Impfzentrum bewerben. Es kann sogar sein, dass die Erstimpfung im Impfzentrum erfolgte und die Zweitimpfung dann bei der Bw. Die Bw hat auch Johnsen & Johnsen verimpft. Hier gilt also nur eine Impfung als bereits ausreichend.
Also aus der Gesamtzahl der verabreichten Impfungen durch die Bw irgendwelche Rückschlüsse auf die Impfquote unter Soldaten ziehen zu wollen scheint mir unter Berücksichtigung der Gesamtumstände zumindest fragwürdig. Und aufgrund dieser Gesamtumstände kann es im Moment tatsächlich nur so sein, dass ein Überblick über die Impfquote aller Bundeswehrbediensteten ( zivil und militärische ca. 250.00 Personen) nur geben kann wenn jeder seinen Impfstatus melden muss! Und wer das anweisen möchte begibt sich zwangsläufig auf ganz dünnes Eis ….
Schnuckel sagt:
07.11.2021 um 19:33 Uhr
Genau das kann ich so bestätigen. Nur einmal hatte ich mein Impfbuch vergessen und der Aufkleber, der sonst in das Impfbuch eingeklebt wird, wurde provisorisch in die G-Akte eingeklebt. Bei meinem nächsten Termin wurde dieser dann in das Impfbuch rübergeklebt. Ansonsten steht über Impfungen in der G-Akte … NICHTS.
@Koffer: „Alle das was Sie sagen ist richtig und war mir bekannt und steht in keinem Widerspruch zu dem was ich gesagt habe.“
Doch, es steht im Widerspruch. Mit nur einer Injektion gilt man bei den meisten Impfstoffen eben nicht als geimpft. Man guckt bei 2G blöd aus der Wäsche und wird in der Statistik auch nicht entsprechend geführt.
Das RKI unterscheidet recht deutlich zwischen einmaliger Dosis und vollständig Geimpft.
Die „Wirksamkeit“ von J&J wird ja inzwischen durchaus in Frage gestellt. Bei keinem anderen Impfstoff gab es so viele Impfdurchbrüche bzw. Fälle von Impfversagen, gemessen am Schutz gegen die gegenwärtig für fast alle Neuinfektionen verantwortliche Delta-Variante. Folge ist also, dass inzwischen die Leute, die J&J verimpft bekommen haben, mit einer Boosterimpfung eines mRNS-Impfstoffs aufgefrischt werden sollen.
Dann gibt es wohl leider auch Fragen zur Stabilität der mRNS im Produktions-BionTech-Impfstoff gegenüber der bei klinischen Tests unter Laborbedingungen dokumentierten Qualität. Es gibt auch hier Berichte, dass die Antikörperwerte nach ca. 6-7 Monaten deutlich nachlassen können. Ein Grund mit für die Boosterimpfung in Israel.
Das ist zwar alles kein Argument gegen das Impfen per se. Allerdings halte ich ein Unterlassen der Sammlung von Impfdaten innerhalb großer Organisationen mit grundsätzlicher Impfpflicht wie die Bundeswehr eine ist, für geradezu sträflich, in Bezug auf den vergebenen Erkenntnisgewinn hinsichtlich der Wirksamkeit dieser neuen Impfstoffe, auftretender Nebenwirkungen, etc…
Wir wissen heute schon ganz erheblich mehr darüber, als zur gleichen Zeit im letzten Jahr. M.E. genug, um auch zu rechtfertigen, dass Impfdaten der Bundeswehr im SanDienst entsprechend ausgewertet werden müssten, um daraus mögliche Erkenntnisse für die nächste Pandemie gewinnen zu können.
Findet aber mal wieder alles nicht statt. Schade.
Und bevor jemand auf das schmale Brett kommt, mir wäre wohl der Datenschutz egal. Mir ist in der Tat egal, ob nun Schütze A. Feldwebel Feldhemd oder Leutnant Dosenkohl geimpft sind. Das wird in solchen großen Auswertungen ohnehin regulär nicht bis ganz oben hin erfasst. Bei einer Gesamtzahl der Geimpften in den zehntausenden (bis oberhalb hunderttausend) hat man aber eine einmalige Gelegenheit, herauszufinden, was denn an den ganzen Latrinenparolen über die angeblichen Gefahren des Impfens eigentlich nun dran ist.
Man kann natürlich auch weiter dem Wendler glauben, demzufolge ich und alle anderen doppelt mRNS-Geimpften eigentlich längst tot sind (sein letzter Unkenschrei war m.W.n. „spätestens Ende Oktober“ – pruha).
Es ist tatsächlich schwierig zu sagen wie viele Soldaten geimpft sind. Zumindest für die Einheiten, da hier genau genommen keine Impflisten geführt werden dürfen aus Datenschutzgründen. Die SanBereiche sind die einzigen, die einen aktuellen Stand haben könnten, aber ob dort Nachweislisten geführt werden? Ich wage es zu bezweifeln.
Theoretisch muss jedenfalls kein Soldat seinem Disziplinarvorgesetzten erzählen, ob und wie er geimpft ist, wenn er das nicht möchte. Und wenn ich es meinen Soldaten befehle, mir mitzuteilen und auch noch Listen darüber führe, die ich nicht genehmigt bekomme, dann habe ich im Zweifel ein Problem.
Also Verbandsführer, die diese Daten abgefragt haben, begeben sich damit vermutlich auf recht dünnes Eis.
Ich bin persönlich kein Freund von diesem überzogenen Datenschutz-Rumgehampel, weil man als EinhFhr manche Dinge einfach wissen und nachhalten muss, um seiner Pflicht zur Fürsorge nachkommen zu können, aber real darf ich keine Impfübersicht über meine Kompanie selbst führen.
Als Disziplinarvorgesetzter kann ich meinen Soldaten befehlen, für gewisse Tätigkeiten, einen Impfstatus XY herzustellen. Der SanBereich stellt diesen dann im Rahmen des 90/5ers her oder auch nicht und ich sehe dann, ob er für die Tätigkeit zugelassen wird. Wird er das nicht, weiß ich aber auch nicht warum.
Frage ich meinen Soldaten, kann er es mir sagen, muss aber nicht und sein Impfbuch muss er mir auch nicht zeigen, wenn er nicht will.
Zum Glück wissen das viele Soldaten nicht, sodass der eine oder andere Einheits-, Verbands- oder Großverbandsführer tatsächlich ein gutes Lagebild hat…
Gibt es doch z.B. bei den Pflegekräften und medizinischem Personal. Beispielsweise in New York hatte auch die hohe Quote der Ungeimpften unter den Feuerwehrleuten international Schlagzeilen gemacht (und die sind in der Realität weitaus öfter gefordert, als die ebenfalls „allzeit bereiten“ Soldat:innen).
Nun ist es bei der Bundeswehr aber so, dass sie komplett andere Strukturen hat, als die anderen Sicherheitsakteure. Es gibt z.B. kein Feuerwehrministerium. Als Minimum sollte man daher ewarten können, dass es wenigstens einen „Klarstand“ entsprechend geschützten Personals gibt. Einheitliche und von oben verordnete Lösungen sind schön und gut, aber um wenigstens mitreden zu können bzw. ein seriöses Lagebild abgeben zu können, wären belastbare Zahlen fein.
Da beißt sich irgendwann die Katze in den Schwanz, wenn zivil eingesetzte BW-Infwektionskettentelefonierer eigenen Kamerad:innen nachtelefonieren …
Memoria: 05.11.2021 um 16:48 Uhr
Memoria: 05.11.2021 um 18:13 Uhr
Memoria: 05.11.2021 um 21:53 Uhr
Der Gesetzgeber konnte sich nicht durchringen eine Impflicht einzuführen.
Die StiKo spricht Empfehlungen aus. Sie kann/darf keine Grundrechte außer kraft setzen.
Das Grundgesetz hat zum Glück hohe Hürden aufgebaut um das Recht auf körperlicher Unversehrtheit (Art 2 Abs. 2) einzuschränken.
Die Grundrechte des Soldaten werden mit §17 a SG erheblich eingeschränkt (zum Nachlesen ist ein Auszug beigefügt).
Aber auch hierbei sind bestimmte Spielregeln einzuhalten. Ob es den Kritikern nun passt oder nicht.
Wer gegen die Duldungspflicht gem. Impfkatalog verstößt begeht ein Dienstvergehen (vgl. Bundesverwaltungsgericht Aktenzeichen: 2 WNB 8.20) und kann mit Disziplinararrest belegt werden.
§ 17 a SG
(1) Der Soldat hat alles in seinen Kräften Stehende zu tun, um seine Gesundheit zu erhalten oder wiederherzustellen. Er darf seine Gesundheit nicht vorsätzlich oder grob fahrlässig beeinträchtigen.
(2) Der Soldat muss ärztliche Maßnahmen gegen seinen Willen nur dann dulden, wenn sie
1.der Verhütung oder Bekämpfung übertragbarer Krankheiten dienen oder
2. der Feststellung seiner Dienst- oder Verwendungsfähigkeit dienen.
Das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit (Artikel 2 Absatz 2 Satz 1 des Grundgesetzes) wird insoweit eingeschränkt. In den Fällen des Satzes 1 Nummer 1 bleibt § 25 Absatz 3 Satz 3 des Infektionsschutzgesetzes unberührt.
(3) Einfache ärztliche Maßnahmen wie Blutentnahmen aus Kapillaren oder peripheren Venen und röntgenologische Untersuchungen hat der Soldat zu dulden.
(4) Lehnt der Soldat eine zumutbare ärztliche Maßnahme ab und wird dadurch seine Dienst- oder Erwerbsfähigkeit beeinträchtigt, kann ihm die Versorgung insoweit versagt werden. Nicht zumutbar ist eine ärztliche Maßnahme, die mit einer erheblichen Gefahr für Leben oder Gesundheit verbunden ist.
(5) Die Rechte des Patienten nach § 630c Absatz 2 und 4 sowie den §§ 630d und 630e des Bürgerlichen Gesetzbuchs gelten für Soldaten entsprechend; § 630c Absatz 2 Satz 3 des Bürgerlichen Gesetzbuchs ist auch im Disziplinarverfahren anzuwenden. Die §§ 630d und 630e des Bürgerlichen Gesetzbuchs gelten nicht entsprechend, sofern die Absätze 2 und 3 einer entsprechenden Anwendung entgegenstehen.
Ich möchte ein Praxisbeispiel bringen, warum das mit der „einfachen“ Herleitung der Impfquote gar nicht so einfach ist:
bottom line up front: Mein Referat hat eine Impfquote von 100%. Aber wo und wie wurden sie geimpft:
1. Im Hilfeleistungseinsatz CORONA (einer im Altenheim, einer im Impfzentrum, einer bei der Kontaktnachverfolgung im Gesundheitsamt)
2. Im örtlichen SanZentrum
3. Im ImpfZentrum der Bw an einem Großstandort
4. In einem zivilen Impfzentrum, weil er seine Eltern zum Impfen brachte und der Impfstoff weg musste.
5. Einer wurde durch seine Mitgliedschaft in der freiwilligen Feuerwehr dort geimpft, weil der Landrat seines Kreises die Prioriät recht hoch angesetzt hatte und er so deutlich früher als bei der Bw dran war.
In letzter Konsequenz galt es ja die Möglichkeiten für jeden Einzelnen zu koordinieren, geimpft werden zu können und das in Zeiten mit Hilfeleistungseinsatz, Auflockerung und Home Office – sprich quer durch die Republik verstreut.
50% meines Personals wurde außerhalb ZSanDstBw geimpft. Das ist sicher nicht Representativ. Aber vermutlich eben doch mehr als nur Einzelfälle; gerade vor dem Hintergrund des recht mächtigen CORONA Hilfeleistungskontingent (zeitweilig bis 25.000), das eben doch recht häuffig „auswärts“ mitgeimpft wurde, da sie so in die höhere Priorität gerutscht sind.
Fazit:
Ich bin der festen Überzeugung, das man bei Entschluss und Durchsetzung der Impfpflicht überrascht sein wird, dass doch weit mehr Soldatinnen und Soldaten geimpft sind, als man vermutet. Ich vermute aber auch, dass man sich langsam im Bezug auf Booster Impfungen beeilen muss. Gerade die Vielen die im Hilfeleistungskontingent eingesetzt waren, sind schon vergleichsweise früh geimpft worden. Da sind die 6 Monate schon abgelaufen. Selbst wenn die Empfehlung „Booster über 70“ offensichtlich kein aktives Personal betrifft, dürfte der Impfschutz auf der Zeitachse nachlassen. Ich habe übrigens keine Zweifel, das sich alle bei mir „Boostern“ lassen möchten. Einsatzsoldaten mit ihren dutzenden Impfungen neigen eher weniger zur Überbetonung von Impfrisiken…
Norbert Kühne sagt: 08.11.2021 um 13:20 Uhr
Damit schließt sich mein Kreis.
Grippeschutzimpfung = Impfpflicht,
Corona = keine Impfpflicht.
Damit: Corona offensichtlich als Gefahr für (gesunde) Soldaten unterhalb einer Grippeinfektion. Insbesondere weil mittlerweile entsprechende, valide Zahlen vorhanden sind. Siehe auch Drosten: Bei 35 – 45 Jahre alten Personen nur grippeähnliche Gefahr. Bei jüngeren Personen noch geringer. In diesen Kohorten sind die vulnerablen Gruppen noch eingeschlossen. Ohne diese noch geringer.
Vllt. sollte man auch das in der Diskussion einfach mal in Erwägung ziehen.
@Norbert Kühne sagt: 08.11.2021 um 13:20 Uhr
Sie sagen es doch ganz deutlich, nach §17a SG wäre es kein Problem, eine Duldungspflicht für die Corona-Impfung durchzusetzen. Zitat aus Ihrem Gesetzestext: „Der Soldat muss ärztliche Maßnahmen gegen seinen Willen nur dann dulden, wenn sie
1.der Verhütung oder Bekämpfung übertragbarer Krankheiten dienen…“
Noch deutlicher geht es doch fast gar nicht, es sei denn, man ist Corona-Hardcore-Leugner. @Memoria weist in seinen Kommentaren ja sehr explizit auf die Entscheidungsunwilligkeit des BMVg hin, der den Personalrat gerne und unbedingt mitnehmen möchte.
Es ist eben schwierig, aus der Kakophonie aller Expertenmeinungen den richtigen Weg herauszufiltern, da auch diese Expertenmeinungen von anderen vermeintlichen Experten wieder kommentiert werden und jedes noch so kleine Detail solange ausgewalzt wird, bis es ganze Flächen bedeckt. Manchmal frage ich mich, ob einer von diesen Experten jemals den Beipackzettel seines Hustensaftes gelesen und diesen danach noch eingenommen hat.
Ich weiß gar nicht, warum hier alle so auf dem Datenschutz rumhacken.
Der Disziplinarvorgesetzte erstellt ein Impfpendelblatt (bzw lässt dieses durch seinen Impfbeauftragten erstellen) und schickt den Soldaten damit in den SAN-Bereich.
Dort wird dann geprüft, ob der Soldaten alle Impfungen für das geforderte Impfschema (Grundschutz, Katastrophenhilfe, Einsatz,…) hat bzw was fehlt.
Der Disziplinarvorgesetzte erfährt, ob alles passt oder ob noch etwas fehlt und wann der Soldat einen Termin hat.
Nicht aber, was ihm fehlt. Das steht im Impfüberwachungsblatt, was nur SAN-Bereich und Soldat sehen (eigentlich…wird teils trotzdem für Einsätze als Teil der Akte beigelegt/gefordert).
Wenn die Covid-Impfung wichtig ist, muss die halt in das Impfschema aufgenommen werden. Da jeder Soldat so geimpft werden muss, dass er schnell für Katastrophenhilfe rangezogen werden kann, ist Grippe bereits dabei.
Sollte der Dienstherr hier etwas ändern wollen, muss die entsprechende Regelung (Gesundheitsprävention fachlicher Teil) geändert werden, irgendwo Druck auf Soldaten auszuüben, damit sie etwas tun, was offiziell freiwillig ist, ist definitiv der falsche Weg.
Ob der Soldat bereits gegen Corona geimpft ist, ist eigentlich für den Disziplinarvorgesetzten eigentlich egal, weil er da eh nicht viele Maßnahmen von ableiten kann. Über Quarantäne nach Kontakt entscheidet in erster Linie die „Überwachungsstelle für öffentlich-rechtliche Aufgaben des Sanitätsdienstes der Bundeswehr“ (sieht in der Abkürzung noch besser aus).
Selbst die regelmäßigen Coronaschnelltest müssen nur bereitgestellt werden, dürfen aber nicht befohlen werden.
Wir hatten letztens Lehrgangsteilnehmer, die einen Test für sonntags vor der Anreise bekommen haben und mit denen wir einen Test Mittwochs gemeinsam gemacht haben. Wer nicht wollte, hat den halt nicht gemacht.
Vor Lehrgangsanreise müssen die Teilnehmer melden, ob sie coronatypische Symptome haben, aber nichts zum Impfstatus.
Auf unserer letzten (mehrtägigen) Politischen Bildung hatten wir nen Hotelaufenthalt, wo demnach 3G galt.
Die ungeimpften (2 von >20) haben vorher im SAN-Bereich nen Test gemacht und konnten damit ins Hotel einchecken.
Die Datenlage ist vor allem deshalb unklar, weil es so viele Impfwege gibt/gab.
Als die Impfung angekündigt wurden war ich sehr zuversichtlich, weil schon in den Vorjahren die Bundeswehr vor allem bei der Grippeimpfung immer besser da stand….wurde leider nix draus.
Ich wurde im zivilen Impfzentrum geimpft, weil es direkt an der Kaserne war und Reste übrigblieben.
Andere wurden im Rahmen der Amtshilfe mit dem Pflegepersonal geimpft, dann wurden welche dienstlich geimpft, einige normal über die Impfzentren. Zur Zeit als man Astrazeneca auch ohne Vorerkrankung beim zivilen Arzt bekommen konnte. haben sich noch Soldaten geärgert, dass sie dienstlich noch nicht geimpft wurden und einige haben sich bestimmt auf eigene Kosten zivil impfen lassen.
Vor ein paar Wochen erzählte mir ein genesener Soldat, dass sein SAN-Bereich ihn nicht impfen will, weil man nur eine Dosis bräuchte, dann aber nicht wüsste, wohin mit der zweiten.
Meinen Nachweis über die Impfung sollte ich auf dem Dienstweg gesammelt weitergeben….ein paar Wochen später rief der SAN-Bereich an, dass ich jetzt geimpft werden könnte.
Bei der Drittimpfung (Abfrage kam jetzt) werden die Daten dann wohl mal gerade gezogen.
Wenn die Bundeswehr also keine Übersicht hat (ich bin mir sicher, da gibt es keine klare Datenlage), liegt das weniger an den einzelnen Soldaten, sondern viel mehr an unklaren Meldewegen, Daten die nicht aggregiert werden, obwohl vorhanden usw.
Der Datenschutz spricht weder gegen eine elektronische Aktenführung (auch auf Papier sind die Daten ja schützenswert), noch gegen anonyme Statistiken.
Was mich hier ärgert, ist weniger der einzelne Soldat, der sein Recht in Anspruch nimmt (auch, wenn ich ihn nicht verstehen kann), sondern das Ministerium, das keine Impfpflicht anordnet und diverse Vorgesetzten, die etwas (noch) freiwilliges mit Druck erzwingen wollen.
Ich hab zwar gegenüber (hauptamtlichen) Personalräten so meine Vorurteile, aber dass der Personalrat sich hier so sperrt, überrascht mich echt (im negativen Sinne).
So Sinnvoll die Mitsprache der Soldaten im Grundbetrieb auch ist, hier sollte das BMVg die Entscheidung gegen den Willen des Personalrates durchsetzen. Zulässig müsste das meines Wissens nach sein. Auch wenn diese Entscheidung wohl zustimmungspflichtig ist (und der Personalrat nicht nur gehört werden muss), kann das bei dringendem Bedarf überstimmt werden.
Die Haftungsregeln wurden bereits von ZSanDstBw im Intranet beantwortet. Sowohl in Infoblättern als auch in min einem Questions&Answers, in dem die von den betroffenen Soldaten gestellten Fragen beantwortet wurden.
@Florian Staudte (06.11.2021 um 13:01 Uhr):
„Die ungeimpften Lehrgangsteilnehmer müssen sich mit dem Disziplinarvorgesetzten in Verbindung setzen.“
Wie sieht das dann aus? Ich wüsste nicht, welche Konsequenzen der Disziplinarvorgesetzte da ziehen könnte.
@Andreas Westphal: Ein richtige Grippe schlägt ganz schön zu, das wollen sie nicht haben, und damit ist nicht die handelsübliche Erkältung mit Husten und Schnupfen gemeint. Zudem: Persönlich kenne ich in meinem Umfeld zwei Fälle unter 45 mit mittleren (geimpft) bis sehr schweren Fällen (ungeimpft vor Existenz der Impfstoffe) im Krankenhaus bzw. Intensivstation und Koma. Sie liegen mit ihrer Einschätzung falsch.
@Stefan H. sagt:
08.11.2021 um 13:57 Uhr
Das kann ich genauso aus einer zivil/militärischen Dienststelle bestätigen.
Jeder anders und keinerlei Dokumentation.
Ottone sagt: 08.11.2021 um 15:12 Uhr
Und ich kenne in meinem Umfeld zwei Personen, die 2018 an Grippe verstorben sind aber niemanden, der an Corona verstorben ist. Dafür einige, die Corona hatten, Geimpfte und Ungeimpfte und deren Verlauf, mal schlimmer und mal gar symtomlos, auch gleich war. Und jetzt? Unsere Erfahrungen sind „Einzelschicksale“. Eine nicht zielführende Diskussion, die ich auf der Ebene auch nicht weiterführen werde.
@ funker07
Ich kann Ihnen nicht sagen, was die Konsequenzen wären. Meine Spekulationen reichen von einem freundlichen Aufklärungsgespräch bis hin zu Brennnesselarm.
Ich würde mir wünschen, dass das BMVg straffer führt. Klarheit in der Sprache hilft Unsicherheiten zu vermeiden.
@Andreas Westphal sagt: 07.11.2021 um 23:45 Uhr
„Genau das kann ich so bestätigen. Nur einmal hatte ich mein Impfbuch vergessen und der Aufkleber, der sonst in das Impfbuch eingeklebt wird, wurde provisorisch in die G-Akte eingeklebt. Bei meinem nächsten Termin wurde dieser dann in das Impfbuch rübergeklebt. Ansonsten steht über Impfungen in der G-Akte … NICHTS.“
Das ist nicht richtig. In der G-Akte werden sehr wohl sowohl die Impfaufklärungsblätter archiviert, als auch die Impfungen nachgehalten.
@Klaus Trophobie sagt: 08.11.2021 um 2:34 Uhr
„Das RKI unterscheidet recht deutlich zwischen einmaliger Dosis und vollständig Geimpft.“
Ich weiß. Ich sprach aber nicht von „vollständig“ geimpft. Und nebenbei, habe ich schon vor zig Kommentaren auf den Hinweis des Hausherren hin, dass präzisiert.
@funker07 sagt: 08.11.2021 um 14:50 Uhr
„Wenn die Covid-Impfung wichtig ist, muss die halt in das Impfschema aufgenommen werden.“
1. Zustimmung.
2. Ich glaube das war der Ausgangspunkt dieses Blogeintrags des Hausherren ;)
Jetzt ist halt die Frage, ob die Leitung des BMVg das (endlich) anordnet und wenn ja, ob im Einvernehmen mit den PV oder ohne…
@ Andreas Westphal
Jede Impfung meiner letzten 10 Dienstjahre habe ich als Blatt in meiner G-Akte stehen. Soweit zu dem Thema, die Bw hat keinen Nachweis über selbst durchgeführte Impfungen.
@Norbert Kühne:
Der Wortlaut von 17a SG ist mir durchaus bekannt ich hatte ja auch Bezug darauf genommen.
Das Spannungsfeld zwischen den Grundrechten und Pflichten ist mir durchaus klar, aber warum hatte nun der GVPA welche konkreten Bedenken?
Das Infektionsschutzgesetz Paragraf 21 sieht die Möglichkeit einer Art Impfpflicht für Soldaten vor. Jedoch auch da sehr seltsam formuliert. Es wird aber klar formuliert, dass hierüber mit Bezug auf Paragraf 17a SG der Art. 2 II 1 GG eingeschränkt wird.
Was genau sind nun also die rechtlichen Bedenken der Personalvertretungen?
Die Mitbestimmung durch den GVPA hat ja – angeblich – eine Umsetzung
Typisches Kasperltheater, ich hab nix anderes erwartet. Schlimmer geht immer.
Zur Erinnerung noch ein Interview des DBwV mit dem InspSan:
https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/corona-ticker/beitrag/die-impfung-ist-der-schluessel-zum-sieg-ueber-die-pandemie
Die Fragen heben nicht wirklich auf grundlegende rechtliche Bedenken ab.
Wie hier diskutiert wäre eine Duldungspflicht – analog zur Grippe – sachlich begründbar.
Diese erfolgt bisher nicht, da
1. die Leitung des BMVg das Thema als mitbestimmungspflichtig ansieht (wobei dies gem. SBG nicht zwingend erscheint) und
2. der GVPA weiterhin (?) grundlegende rechtliche Bedenken hat. Wobei für mich nicht verständlich ist, ob der GVPA lediglich eine klarere Rechtsgrundlage für notwendig hält oder es grundlegende Bedenken gibt. Oder vielleicht eher eine verbandspolitische Motivation die Ablehnung begründet (Balance zwischen Rechten und Pflichten, Einfluss des GVPA, Vertretung der zweifelnden Soldaten, etc).