Deutscher Werftenverbund wird Realität – ohne Thyssen (m. Nachtrag)

Die Spekulationen über einen Zusammenschluss deutscher Werften für den Bau von Kriegs- und Behördenschiffen werden Realität: Die Lürssen-Gruppe und die German Naval Yards Kiel (GNYK) wollen zusammengehen. Thyssen dagegen schaut nach Italien.

Über einen nationalen deutschen Werftenverbund hatte es bereits vor einigen Wochen Vermutungen gegeben; seit dem späten (gestrigen) Mittwochabend ist er auch öffentlich Gewissheit. Aus der gemeinsamen Mitteilung von Lürssen und GNYK:

Lürssen beabsichtigt mit German Naval Yards Kiel eine dauerhafte Zusammenarbeit im Marineschiffbau. Die bisherigen Aktivitäten im militärischen und behördlichen Überwasserschiffbau sollen künftig in ein gemeinsames Unternehmen unter Führung der Bremer Lürssen-Gruppe eingebracht werden. Ziel ist eine Verbesserung der nationalen Industriestruktur sowie eine Stärkung der Effizienz und Nachhaltigkeit. Die Vorarbeiten zu einer abschließenden vertraglichen Vereinbarung über das Gemeinschaftsunternehmen konnten in dieser Woche zwischen den Eigentümerfamilien erfolgreich abgeschlossen werden. Der geplante Zusammenschluss unterliegt dem fusionskontrollrechtlichen Genehmigungsvorbehalt.
Der Zusammenschluss folgt den Forderungen des öffentlichen Auftraggebers, leistungsfähige Industriestrukturen in nationaler verlässlicher Verfügbarkeit und effizienter Kostenstruktur gewährleistet zu sehen. Dies umfasst neben dem Neubau technologisch hochinnovativer Marineschiffe auch deren Funktionserhalt über den gesamten Lebenszyklus. Eine Unterstützung hat diese Forderung in den jüngsten Beschlüssen der Bundesregierung zur Neufassung des „Strategiepapiers zur Stärkung der deutschen Sicherheits- und Verteidigungsindustrie“ mit der Zuordnung des gesamten Marineschiffbaus als deutsche „Schlüsseltechnologie“ erfahren. Die Stärkung des nationalen Marineschiffbaus durch eine Gemeinschaftsunternehmung von Lürssen und German Naval Yards Kiel entspricht diesen Zielvorgaben und stärkt zugleich die internationale Wettbewerbsposition norddeutscher Werften und der nationalen maritimen Zulieferindustrie.

Nicht beteiligt an einem solchen Verbund ist Thyssen Krupp Marine Systems, die für die Deutsche Marine vor allem als Lieferant der U-Boote von Bedeutung sind. Das Unternehmen geht möglicherweise mit dem italienischen Werftenkonzern Fincantieri zusammen, wie Reuters berichtete:

Thyssenkrupp is exploring several strategic options for its warship unit, ranging from combining it with Italy’s Fincantieri to creating a national champion with German peers, a person familiar with the matter said.
The talks are aimed at creating economies of scale for the division, Thyssenkrupp Marine Systems (TKMS), which builds submarines and surface ships and operates in a highly fragmented sector driven by political decisions, the source said.
As part of the deliberations, the steel-to-car parts conglomerate is in talks with shipbuilder Fincantieri about a 50-50 joint venture to create a European champion with combined sales of 3.4 billion euros (3 billion pounds), the person said.

Im Gegensatz zum Verbund Lürssen-GNYK gibt es allerdings dafür noch keine Bestätigung.

Interessant wird der deutsche Zusammenschluss nicht nur grundsätzlich für die Zukunft des Baus von Kriegsschiffen in Deutschland, sondern auch aktuell im Hinblick auf die Vergabe der neuen Mehrzweckkampfschiffe 180 (MKS180) der Deutschen Marine. Dieser Auftrag soll an ein Konsortium unter Führung der niederländischen Damen-Werft vergeben werden, ein (Groß?)Teil der Arbeiten würde ohnehin auf deutschen Werften stattfinden. Allerdings hatte GNYK als unterlegener Anbieter gegen diese Vergabeentscheidung den Rechtsweg begonnen.

Nachtrag: Dass die juristische Auseinandersetzung um den Bau der MKS180 damit beigelegt wird, wird um so wahrscheinlicher, wenn man die Aussage des Maritimen Koordinators der Bundesregierung, des CDU-Bundestagsabgeordneten Norbert Brackmann, liest:

Der Zusammenschluss stärkt den maritimen Standort Deutschland insgesamt, er ist ein gutes Signal für Arbeitsplätze und technologische Innovationen. Ich hoffe sehr, dass mit der Entscheidung jetzt auch der Bau des Mehrzweckkampfschiffs 180 zeitnah starten kann. Damit könnte der avisierte Zeitplan für die Schiffe im Großen und Ganzen realisierbar sein. Das wäre vor allem für unsere Marine eine gute Nachricht, da man dort auf die Schiffe wartet.

Nachtrag, der Vollständigkeit halber: Unmittelbar nach Bekanntwerden des geplanten Zusammengehens mit Lürssen hat GNYK seine juristischen Einwände gegen die Vergabe des MKS180 zurückgezogen. Die Werft selbst wollte das auch auf mehrfache Nachfrage nicht sagen, aber das BMVg sagt es ja selbst:

Das Vergabeverfahren um das Mehrzweckkampfschiff 180 ist rechtswirksam. Die Firma DAMEN Schelde Naval Shipbuilding B.V. steht im Bieterwettbewerb um den Bau des Schiffes als Ausschreibungssieger offiziell fest. (…)
Hintergrund ist, dass die Firma German Naval Yards Kiel GmbH (GNYK) am 14.05.2020 bei der Vergabekammer des Bundes den Nachprüfungsantrag zur Vergabeentscheidung des Mehrzweckkampfschiffs 180 zurückgezogen hat. Daraufhin hat die Vergabekammer das Nachprüfungsverfahren offiziell eingestellt.
Das Bundesministerium der Verteidigung (BMVg) begrüßt sehr, dass die juristischen Unebenheiten damit beseitigt sind und der Beschaffungsprozess weiter vorangetrieben werden kann.
Im nächsten Schritt wird sich nun der Deutsche Bundestag noch vor der Sommerpause mit der 25 Mio. Euro-Vorlage für dieses Rüstungsprojekt befassen.

(Foto: Eine Momentaufnahme aus Kiel am 3. April dieses Jahres: Der Einsatzgruppenversorger Frankfurt am Main liegt bei GNYK am Kai, während ein von Thyssen für Ägypten gebautes U-Boot vorbeifährt – Foto Helwin Scharn)

44 Gedanken zu „Deutscher Werftenverbund wird Realität – ohne Thyssen (m. Nachtrag)

  1. Aber das U Boot noch mit deutschem Fähnchen dran. Was ist das für ne Variante für Ägypten? Das mit Thyssen muss nicht zwingend schlecht sein. Ist dann ne Frage der jeweiligen Anteile. Und der Synergieeffekte.

  2. @ Dante Natürlich mit deutscher Flagge. Denn das Uboot ist schließlich noch nicht übergeben worden und fährt somit unter Werftflagge.

  3. Ist für tkms immernoch besser als mittelfristig pleite zu gehen. Für die nächsten Jahre dürfte bei dem meisten Staaten dank Corinna der Focus woanders liegen.

  4. Der Realist sagt: 14.05.2020 um 12:01 Uhr

    Aber die Idee von Thyssen Krupp mit Fincanteri zusammen zu gehen, macht mir Bauchschmerzen.
    Das ist keine Partnerschaft unter Gleichen. Da ist TKMS mit großem Abstand der Junior-Partner.

    Die Deutschen können auch keine Schiffe mehr bauen. Das sehe ich täglich vor meiner Haustür. Sollen die Italiener halt die Marineschiffe bauen und die Franzosen die Flugzeuge. Die Deutschen machen dann eben die Panzer / Landsysteme.

  5. Na, warten mwir mal ab. Da gibt es z.B. diesen Tweet

    der Absender: https://www.thyssenkrupp.com/de/unternehmen/management/oliver-burkhard

  6. Es geht bei ThyssenKrupp ja um mehrere Optionen.

    1.) Den Marinebereich TKMS mit Fincantieri zusammen legen, um einen nationalen Champion zu bekommen.
    Mit höheren economies of scale.

    2.) Ein Joint-Venture, an dem jeder 50% hält. Dieses wäre europäischer Champion mit Umsatz von 3,4 Mrd Euro.

    Mit Fincantieri baut man ja die U-bootklasse 212, wenn ich das richtig sehe.

    @KPK: Davon höre ich zum ersten Mal. Evtl beflügelt das ja die derzeitigen Gespräche im Werftenverbund?

    Wäre mal ein Thema für den nächsten Podcast.

  7. Ich werde da nicht schlau draus…
    TKMS hat mit den U-Booten eine Schlüsseltechnologie. Die anvisierte Klasse 212CD wird wieder einen großen Vorsprung gegenüber jedem Mitbwerber bei konventionellen U-Booten darstellen.
    Das Geschäft läuft auch gut. Also wieso sollte TKMS diese Sparte mitverkaufen?

  8. Genial, die zwei Schiffbauer gehen also zusammen aber die Entwicklung und Konstruktionsplanung verbleibt weiterhin bei TKMS.

    Kay sagt:
    „Das Geschäft läuft auch gut. Also wieso sollte TKMS diese Sparte mitverkaufen?“

    Naja, nur die Uboote wäre arg wenig… Der Bereich hat enorme finanzielle Risiken, mit denen Lürssen und GNY nichts zu tun haben wollen. Der Rest läuft auch nicht so wunderbar. Die Korvetten für Israel sind hoch subventioniert, die Korvetten für Brasilien werden dort gebaut. Die Fregatten werden mit Ausrüstung von SAAB (Schweden) und Denel (Südafrika) ausgeliefert. Damit ist man unabhängig von einer Exportgenehmigung aus den USA, Frankreich, Italien oder GB für die Senkrechtstartanlage inkl Lenkflugkörper und Nahbereichsschutzsystem, verliert aber eben Arbeitsanteile bei Atlas Elektronik. Uboote gehen zwar gut aber einige Exportmärkte sind wohl tabu (Taiwan z.B.). Dazu hat man in Südkorea die eigene Konkurrenz mit aufgebaut. Die Italiener sind sehr stark bei Überwasserschiffen, TKMS ist sehr stark bei Unterwassereinheiten. Das würde passen.
    Wo da die Zukunft für Atlas Elektronik liegt ist mir nicht ganz klar. Könnte am Ende bei Leonardo landen?

    Der Konzern wirft halt alle Risikobereiche raus. Erst hat man den Verkauf der Aufzug- und Rolltreppensparte für ca 14 Mrd Euro angestoßen um sich finanziell zu sanieren und nun soll das runtergewirtschaftete Marineschiffbaugeschäft weg oder umgebaut werden. Das Unternehmen liefert hauptsächlich Planung und Teile für militärische Einheiten. Den zivilen Sektor hat man ja komplett abgewickelt, weil der ja eh tot wäre… Nun ist man eben vollständig abhängig von Regierungen, die ab und an mal eine kleine Schiffsklasse bestellen. Das MKS 180 war schon irgendwie fest eingeplant, nun wird die Planung aber in den Niederlanden erfolgen. Die F125 als Meko A400 an Kanada und Australien zu verkaufen ging ja auch richtig in die Hose. Das Verteidigungsministerium ist daran nicht ganz unschuldig.

    Dazu hat Thyssen Krupp ein enormes Problem an anderer Stelle, den Hochofen in Duisburg, der „rund 95 % der CO2-Emissionen des Konzerns freigesetzt“. Den auf CO2 neutrale Produktion umzustellen wird astronomisch teuer.
    Dazu sind die Klima- und Umweltauflagen für viele Industrieanlagen immer noch lächerlich niedrig, was den Industrieanlagenbau extrem unter Druck setzt.
    Es fehlen Aufträge, die Produktionsanlagen fallen technisch auf das Level der ausländischen Konkurrenz zurück und am Ende könnte der Anlagenbau in Deutschland kollabieren. Thyssen Krupp wäre da nicht außen vor, im Gegenteil, den die hängen tief im (Kohle)Tagebau drin. Dann gibt es noch das Geschäft mit Fassaden und Autoteilen. Da im Bausektor und in der Automobilproduktion grade ein wenig Flaute ist, läuft es auch da eher schlecht.

    Der Marineschiffbau ist eine Baustelle, von sehr sehr vielen.

  9. Norwegen, Singapur, Ägypten, Israel… (Is there a problem, gentlemen? ) „Israel plant, drei weitere große U-Boote kaufen. FINS, „Future Israeli Navy Submarine“ (Klasse „Dakar“) so lautet die Arbeitsbezeichnung für das neue Vorhaben. Derzeit laufen konzeptionelle Vorarbeiten, um die israelischen Auslegungs- und Ausstattungswünsche in das Grunddesign zu integrieren“ BITS, Berlin. (Best of the best from TkMS and advanced technology with a new design. Sincerely… )

  10. Erste Auswirkung: lt. dpa hat GYNK den Nachprüfungsantrag für die MKS 180 bei der Vergabekammer des Bundes zurückgezogen. Ein entsprechendes Schreiben sei im BAAINBw eingegangen.

    [Habe ich auch gesehen; ebenso den bestätigtenden Tweet des Inspekteurs Marine – aber eine offizielle Bestätigung von GNYK und/oder BAAINBw habe ich leider noch nicht. T.W.]

  11. Das Verteidigungsministerium twittert mittlerweile, daß das Nachprüfungsverfahren MKS 180 beendet sei und die Ministerin will noch vor der Sommerpause das Parlament um Haushaltsfreigabe bitten und den Beschaffungsvertrag noch dieses Jahr abschließen.

  12. @SvD: Für Atlas Elektronik wäre Kongsberg der logische Partner. Abgesehen davon stellt sich die Frage wie sich Damen aufstellen will um zu Überleben.

  13. @Ottone
    Damen:
    Lebt zzt von „kleinen Fregatten- und Marineprojekten in anderen Ländern, neue Aufträge für die niederländische Marine (neues CSS- und hydrografisches Schiff) und Wartung bestehender Marineschiffe, zivile Projekte, im Offshore-Hafen und in Schleppdiensten“.
    Quelle: Ronald Elzenga aka Strateg NL – @RonaldJHElzenga
    Minensucher als BEL/NLD Gemeinschaftsprojekt beim https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mine_Countermeasure_Vessels_Operational_Sea_Training /gemeinsamer NATO-Minenabwehrverband/gemeinsames Marineoberkommando mit https://de.m.wikipedia.org/wiki/Admiral_Benelux – berauschend ist die strategische Lage bei Damen aber nicht.
    Chancen ggf hier –
    „Die Belgische Marine steht vor einer umfangreichen Erneuerung ihres Schiffsbestands. Es geht um ein Milliarden-Euro-Paket, das der Nato-Partner und das EU-Mitgliedsland bis Mitte der kommenden Dekade investieren wird. Dabei werden die Belgier die traditionell enge Zusammenarbeit mit den Seestreitkräften der benachbarten Niederlande weiter vertiefen“.
    https://www.thb.info/rubriken/single-view/news/mehr-tiefgang-fuer-belgiens-marine.html

  14. Erstaunlicher Sachstand am Freitagabend: Sowohl die Ministerin als auch der Inspekteur Marine sprechen in Tweets davon, dass GNYK im Hinblick auf den geplanten Zusammenschluss mit Lürssen seine juristischen Einsprüche gegen die MKS180-Vergabe zurückgezogen hat und das Beschaffungsverfahren jetzt weiterlaufen könne.

    Merkwürdig nur: Bis zum Freitagabend hat GNYK auch auf mehrfache Nachfrage dazu nichts sagen wollen. Und die sind die Herren des Verfahrens, weder Verteidigungsministerium noch die Marine.

  15. @Ottone @KPK

    Damen hat auch ein großes ziviles Lizenzgeschäft. Das wird in Deutschland ja sehr gerne ignoriert aber Werften aus anderen Ländern sind teils zu Konstruktionsbüros geschrumpft oder bieten dies nebenher an. Da wären neben Damen z.B. auch noch Ulstein, Kongsberg, Salt, Wärtsilä und weitere.
    Dazu hat Damen Werften auf dem halben Erdball verteilt, die Instandhaltungen durchführen oder kleinere Neubauten fertigen.
    Finanziell soll die Werft ja angeschlagen sein, die Frage ist aber ob das militärische vielleicht den Rest runterzieht, weil da die Auftragslage nicht stimmt und zuviel Leerlauf herrscht.

    FSG, Flensburger Schiffbau Gesellschaft ist übrigens auch im Insolvenzverfahren. Eigentlich sollten da noch zwei Fährneubauten für TT-Line anstehen, die aber storniert wurden, weil FSG bei 2 anderen Fähren massiv hinter dem Zeitplan hing. Die Werft könnte vielleicht einen Auftrag für einen Tanker gebrauchen, den sie der Marine schon vor 10 Jahren verkaufen wollte. Oder das Joint Support Ship, welches bald 25 Jahre in der Planung hing, um dann zu verschwinden.
    Sehr einfach wäre es ja das letzte Landungsboot, Schlepper, Erprobungs- und Sicherungsschiffe zu ersetzen…

  16. Na dann bin ich mal gespannt auf das mks 180. Kennt jemand den geplanten Auslieferungstermin und die überschlagenen Kosten für die ersten 4 Stk? Mal sehen ob das so endet wie der BER. Sarc off

  17. Geschickte Taktik seitens German Naval Yards, die MKS 180 als Druckmittel auszuschlachten; aber gleichzeitig hat sich der Konzern ein bisschen lächerlich gemacht mit seiner Kampagne gegen Damen (und, mittelbar, Lürssen). Immerhin hat man den niederländischen Entwurf mit Superlativen in Grund und Boden kritisiert. Nach Darstellung von GNY hätte das Schiff kaum schwimmen dürfen.

  18. Ich kenne mich mit den Details der beteiligten Firmen nicht aus, aber meine Sympathien gehen stärker in Richtung europäischer Champions als in Richtung eines deutschen super-hoflieferanten. Also wenn wir zb an die Zukunft von tkms in dem ganzen Gefüge denken oder das künftige Verhältnis von lürssen und gnyk zu Damen.

  19. @ Klaus-Peter Kaikowsky (KPK) 14.05.2020 um 13:54 Uhr:
    „In February we announced that Spain would join to the PESCO European Patrol Corvette – EPC project alongside with France, Italy and Greece.
    Landrattenfrage, ergibt sich dadurch eine Konkurrenz zur K-130?“

    Eigentlich nein. Die PESCO-Korvetten sind fast doppelt so groß wie die K-130 und auch vom Einsatzprofil nicht wirklich vergleichbar. Die sollen entweder optimiert werden in Richtung OPV (mit einer Seeausdauer von fast 30 Tagen) oder als „vollwertiges“ Kriegsschiff (auch mit Fähigkeiten für ASW).
    https://www.defensenews.com/naval/2020/05/15/spain-joins-european-patrol-corvette-program-in-which-nations-can-customize-ships/

    @allgemeine Lage:

    Irgendwie überzeugt mich der Zusammenschluss nicht. SvD hat ja schon geschrieben, dass sich damit die (bezogen auf „Großkampfschiffe“) Produktionswerften zusammenschließen, während die Entwicklungskompetenzen von TKMS erstmal außen vor bleiben.
    Somit ist die Interpretation von TKMS durchaus nachvollziehbar, dass sich Lürssen damit die zügige Freigabe für das MKS 180 erkauft hat.
    (www.linkedin.com –> Marine Fusion in Deutschland aus Sicht von thyssenkrupp)

    Da ich mich schwer tue, hier irgendwas konsistentes zu erkennen und zu beschreiben, einfach ein paar Punkte:

    1. Wenn die Konsolidierung, trotz der damit verbundenen Monopolbildung, Wirtschaftlichkeit und Konkurrenzfähigkeit stärken soll, dann muss sie mit Rationalisierungsmaßnahmen einher gehen. Das erkenne ich derzeit aber nicht – weder auf deutscher noch auf europäischer Ebene.
    Ich lasse mich gerne korrigieren, aber mir fällt auf Anhieb nur Dänemark ein, was den militärischen Schiffbau in den letzten Jahren aufgegeben hat.
    Dagegen gibt es viele Beispiele für Staaten, die in den letzten Jahren ihre Kapazitäten ausweiten (insbesondere im U-Boot-Bau).

    2. Konsolidierung auf der Anbieterseite heißt noch lange nicht Konsolidierung auf der Abnehmerseite. Die ist aber genauso notwendig, wenn economies of scales generiert werden sollen.
    Von Seiten der Niederlande besteht jedenfalls Interesse, auf der Systemebene (Waffen, Sensoren, Führung) Synergieeffekte zwischen den neuen Future Surface Combatant Fregatten sowie den MKS 180 zu nutzen. Mal schauen, was sich da im Laufe der nächsten Jahre zeigt.
    https://marineschepen.nl/nieuws/Duitse-verschuivingen-marine-industrie-biedt-kansen-voor-Damen-150520.html
    Zusätzlich muss man fragen, in welchem Maße Deutschland überhaupt national in der Lage ist, Marineprojekte von der Beschaffungsseite her zu begleiten. Mit MKS 180 in der Planungsphase und dem 2. Los K 130 im Bau scheint die Beschaffungsorganisation an ihren Grenzen angelangt zu sein. Die Beschaffung der Doppelhüllentanker kommt nur voran, weil die Marine massiv das BAIINBw mit Personal unterstützt. Und das kann dauerhaft nicht Sinn der Sache sein.
    https://twitter.com/chiefdeunavy/status/1154312407210237952

    3. Welche Bedeutung hat überhaupt Größe für Erfolg?
    Für den Bereich der Flugzeugbaus wird von Dassault die Frage gestellt, worauf des denn wirklich ankommt? Critical size or critical skills?
    https://www.defense-aerospace.com/articles-view/verbatim/4/141610/europe-should-cooperate%2C-not-merge.html

    4. Während in Deutschland das südeuropäische Modell des nationalen Champions Konjunktur hat, sind die Briten wieder auf dem Weg weg davon. Die Ausschreibung der Type 31 Fregatten war auch dafür gedacht, das Schiffbaumonopol von BAE Systems zu brechen.
    https://www.ft.com/content/a78d9ed6-925c-11e7-a9e6-11d2f0ebb7f0

    5. Auf esut.de wird die „Hoffnung auf schnellen Vollzug“ in Sachen MKS 180 geweckt, weil jetzt auch „ein weiterer deutscher Bauplatz zur Verfügung“ steht. Dabei sollte doch bei bestehenden Überkapazitäten das Ziel sein, möglichst langsam zu bauen um eine kontinuierliche Auslastung zu sichern… Da könnte sich der Schiffbau bei den Flugzeugbauern umhören, wie das effizient gestaltet werden kann.
    esut.de –> Kommentar: Macht der Zusammenschluss den Weg für das niederländische U-Boot frei?

    7. Was man sonst noch so lesen kann…
    Ein paar alte Kommentare von mir: https://augengeradeaus.net/2016/04/franzoesische-u-boote-fuer-australien/comment-page-1/#comment-234460 oder https://augengeradeaus.net/2016/04/franzoesische-u-boote-fuer-australien/comment-page-1/#comment-234487
    Ein paar gute Betrachtungen aus Frankreich (auch zum erratischen Kurs von TKMS in den letzten Jahren): https://www.frstrategie.org/publications/defense-et-industries/secteur-construction-navale-militaire-allemande-bateau-ivre-2018
    Ein paar Gedanken (vor allem mit guten Graphiken) von Torben Schütz: https://twitter.com/_schuetzt/status/1260878887283720193

  20. Die K130 und die EPC sind hier doch jetzt völlig wurscht.
    Wir nehmen ja nicht am Programm „European Patrol Corvette“ teil und es wäre wohl auch relativ sinnlos, da TKMS mit der Meko A200 eine Fregatte im Angebot hat, die auch nicht viel größer ist und durch die Meko-Bauweise eine Anpassung der Bewaffnung zulässt. Der Fregatte fehlt nur der günstige Preis, weil sie wohl deutlich umfangreicher militarisiert ist als ein Patrouillenboot. Für Brasilien hat TKMS die MEKO A100 Korvette vergrößert, so das sie in der Größe vergleichbar mit der geplanten Eurokorvette ist. Die K130 oder Saar 6 spielen da keine Rolle. Die K130 kauft eh niemand, der klar bei Verstand ist.

    Wenn man in diesem Land geschäftstüchtig wäre, hätte man in Berlin schon lange um Unterstützung gebeten um die Flotten Portugals, Griechenland, Bulgariens und weiterer Länder zu ersetzen und dafür eben Kredite der Exportbank zu bekommen. Portugal und Griechenland werden die Schiffe wohl nur kaufen und nicht selbst bauen, da gäbe es also kein Problem. Da unsere Zinslast schon lange bei rund 0% lag und mittlerweile sogar negativ ist, wäre eine 0% Finanzierung, auch über 10 Jahre hinaus, kein Problem. Sollte die Käuferländer ihre Raten nicht mehr bezahlen können, wäre es eh um den Euro geschehen, also ist das Risiko eines Kreditausfall auch schon egal. Da man die Finanzierung lange strecken kann, ist das Risiko damit nochmal geringer.

    @K.B.
    Die „Überkapazitäten“ sind im Grunde nur Kapazitäten mit militärischem Wissen und müssten halt mal auch zivil genutzt werden. Dieses Problem hat jede Werft die nur Marineschiffe baut. Ohne diese speziellen Aufträge ist direkt Land unter. Das hat man sich aber selbst eingebrockt. Die Politik ist da auch nicht unschuldig daran. Die billigen Kredite der HSH Nordbank, ohne jede Marktanalyse, haben den Schiffbau in Asien und der Türkei angekurbelt und den deutschen bzw. europäischen massiv unter Druck gesetzt. Dazu scheut man sich ja in Deutschland und Europa bei Thema Umwelt- und Klimaschutz mal die Daumenschrauben anzuziehen, dabei würden europäische Zulieferer und Werften wohl aber massiv davon profitieren. Nirgendwo steht geschrieben das Lürssen und GNY auf bestimmten Werften nur Marineeinheiten bauen können. Das gab es so früher auch nicht.
    Während Lürssen und German Naval Yards sich dafür feiern, Experten im Marineschiffbau zu sein, lässt Thyssen Krupp seine Fregatten bei der Rönner-Gruppe bauen… Das war schon eine kleine Sensation, als das bekannt wurde. Bei diesem Exportgeschäft ist eben kein so großer politischer Einfluss möglich.

    @BG

    TKMS investiert in den Ubootbau… Eine Schiffbauhalle und 500 zusätzliche Arbeitskräfte sind ja ganz nett, beides gibt es aber quasi nebenan, auf der ehemals eigenen Werft, die abgetrennt und German Naval Yards getauft wurde. Das GNY Management wollte das TKMS den Laden wieder zurück kauft. Wäre wohl nicht das dümmste gewesen. Auf der TKMS Werft werden keine Schiffsrümpfe mehr gebaut, die kommen von Subunternehmern. Die Schiffsbauhalle dient also der Ausrüstung oder dem Ubootbau. Überwassereinheiten werden in Kiel lediglich ausgerüstet und getestet.
    Der Standort hätte, wiedervereinigt bzw vor der Abtrennung, auch in der Instandhaltung Geld verdienen können, denn in der Ostsee ist die Anzahl ordentlicher Instandhaltungswerften nicht so hoch wie z.B. in der Nordsee.

  21. Der nationale Zusammenschluss bedeutet das Minimum bei Anstrengungen zu Konkurrenzfähigkeit und Erhalt einer deutschen Position, die ff auch multinational Beachtung finden kann.
    Andere, FRA/ITA, sind schon weiter.
    @RonaldJHElzenga
    … Or even more competitive #shipyards #worldwide?! Countries that are going to design, build and offer their own naval vessels for export?! A strong Franco-Italian 🇫🇷 🇮🇹 shipbuilding alliance in Southern #EUrope that will soon take many of the orders?! …

  22. @K.B. 17.05.2020 um 14:09 Uhr
    Danke.
    Wenn die PESCO- Korvetten nahezu doppelte Abmessungen der K-130 haben werden, sind das dann noch klassische Korvetten im eigentlichen Sinn?
    Mehrere Vorschläge.
    https://mobile.twitter.com/RonaldJHElzenga/status/1219604296146264064/photo/1
    Will this design ⬆️ by @damen
    soon be the new multifunctional #frigate of both #Netherlands, #Belgium and #Germany?! Let’s hope so!! Is the much-needed strategic Northern European defence #alliance and so important, #European #standardization a fact!
    Then the replacement of both the Dutch and German #airdefense frigates by new ones based on the same
    @damen #frigate model as the multifunctional frigate!! 6 #Netherlands, 8 #Germany, also needed to protect the new #LHDs.

  23. @SvD 18.05.2020 um 10:33 Uhr
    „Die „Überkapazitäten“ sind im Grunde nur Kapazitäten mit militärischem Wissen und müssten halt mal auch zivil genutzt werden.“

    Für welche Art von Schiffen und unter welchen wirtschaftlichen Bedingungen? Sie haben selber erwähnt, dass FSG insolvent ist. Die Elsflether Werft wurde auch geschlossen, nachdem das zivile Geschäft de facto tot war und man sich nur noch mit der Gorch Fock über Wasser gehalten hat.
    Soll dann GNY zu Dumpingpreisen Containerschiffe bauen und der Differenzbetrag wird vom Steuerzahler erstattet? Das wäre dann so Richtung britisches Modell, dass BAE die Auslastung garantiert bekommt.

    @KPK:
    „Will this design by @damen soon be the new multifunctional #frigate of both #Netherlands, #Belgium and #Germany?!“
    No.
    Wie Marineschepen.nl schreibt, können und wollen sich die Holländer kein 9000 t Schiff als Mehrzweckfregatte leisten. Aber der Wunsch zur Zusammenarbeit bezogen auf die verbauten Systeme ist vorhanden (siehe Link unter 2. oben bzw. https://marineschepen.nl/nieuws/Interview-directeur-DMO-de-Waard-samenwerking-Duitsland-200420.html )

  24. @K.B.

    Selbst mit 0815 Containerschiffen ließe sich Geld verdienen.
    Für GNY und die Lindenauwerft hieße das Rezept Instandhaltung. Bei letzterer wird das nun seit einem Jahr umgesetzt, weil „überraschenderweise“ die Nachfrage da war. Eine Marktsichtung hätte einen auch auf den Trichter bringen können. An der Nordsee gibt es genug Docks (ehemalige Bauwerften) mit Instandhaltungsangeboten an der Ostsee sind diese eher rar.

    Nun lässt sich TKMS seine Fregatten von Rönner bauen, was zeigt das die so wichtige Expertise im Militärschiffbau eher in der Planung und dann in der Umsetzung, nach Plan, liegt. Jahrzehntelange Erfahrung braucht es wohl eher nicht. Zeigt sich auch in den USA, wo auch noch der 50. Arleigh Burke Zerstörer Mängel hat. Aber wie überlebt Rönner? Die haben ihre Stahlbauexpertise auch in anderen Branchen untergebracht. Man fertigt Sektionen für Schiffe. Meyer hat z.B. jahrelang Partner gesucht, von GNY kam da wohl nix oder die Preise waren zu hoch. Man baut Brücken, Krananlagen, Hochwasserschutzanlagen im Auftrag von Thyssen Krupp Infrastructure, Teile für Industrieanlagen usw. Dafür waren sich TKMS und GNY zu fein.
    FSG hatte Probleme mit Fährschiffen die von der Norm abwichen und z.B. mit LNG betankt werden. Das kann bei neuen Produkten passieren. Dann ging eine Hauptmaschine einer Fähre drauf. In dem Fall vermutete man Sabotage.
    Die ACL Reederei ließ ihre ConRo Schiffe in China bauen und musste diese kurz danach in Deutschland neu ausrüsten lassen. FSG hat mit den Fähren einen Markt und bisher stimmte die Qualität, der Preis und der Zeitrahmen. Andere Werften haben sich auch bestimmte Lücken gesucht, in denen sie gut sind und machen andere Dinge eher nebenher. TKMS und GNY haben sich auf Militärschiffbau eingeschossen und schlicht übersehen das sie nicht alleine auf der Welt sind, in Europa schon viel Konkurrenz haben und Deutschland eher geizig ist.

  25. Worin genau besteht jetzt die Konsolidierung? Man könnte auf die Idee kommen, dass sich GNY bislang schlicht erfolgreich ins MKS180 eingeklagt hat. Nach dessen Fertigstellung könnte man sich zudem durchaus wieder Trennen – das Werftenquartet ist ja ohnehin immer in Bewegung.

  26. @ SvD sagt:
    19.05.2020 um 6:33 Uhr

    GNY war seit Gründung doch mit einigem Erfolg im Bereich Mega-Yachten und Industriestahlbau tätig (Nobiskrug). Man will jetzt offenbar mit Kraft auch in den Überwasser-Marineschiffbau rein, ja. Die Kooperation mit Lürssen finde ich da sehr sinnvoll – im Ergebnis hat man dann mit „Ex-HDW“ und Blohm+Voss als Lürssen-Teil die beiden verbleibenden der früheren grossen 4 Fregattenwerften eben wieder im Verbund, und Lürssen war im Fregattenkonsortium ja eh immer beteiligt.

    Ob TKMS da in jetziger Form eine Zukunft hat bezweifle ich mittlerweile stark. TKMS lebt für mich doch irgendwie sehr aus der Vergangenheit der Vorgänger-Unternehmen, und der Thyssen-Konzern müste gerade eigentlich alle Hände voll zu tun haben sich zu konsolidieren.

  27. Zum Thema ThyssenKrupp, und speziell TKMS, ein Zitat aus der Welt von heute :

    „Wir wollen mit Lürssen zusammen einen nationalen Champion bilden“, sagt Thyssenkrupp-Personalvorstand Oliver Burkhard, der auch das Geschäftsfeld Marine Systems verantwortet.

    Es gebe zur Zeit intensive Gespräche. Die nächsten Wochen werden interessant.

    @T.W. Ich hoffe, dass ich die Regeln für Zitate und Links endlich verstanden habe

  28. Warten wir doch einmal ab, was Herr Lürssen mit GNYK vor hat.
    Lürssen hat bereits ohne GNYK genug schiffbauliche Kapazitäten. Um 4 oder auch 6 MKS zu fertigen braucht er GNYK nicht.

    Schauen wir mal zurück:
    Lürssen hat Blohm & Voss gekauft und kurz darauf wurden dort Fertigungsfähigkeiten aufgegeben, dort wird künftig kein Schiff mehr in Gänze gebaut – Herr Lürssen will dort nur noch Schiffe ausrüsten. Bei K130 werden die Schiffshälften bereits von anderen Werften zugeliefert.

    Die Elsflether Werft wurde von Lürssen gekauft und inzwischen wurde entschieden, den Standort zu schließen.

    Für GNYK wurde noch nicht bekannt gegeben, welche Rolle der Standort in einem gemeinsamen Unternehmen spielen soll.

  29. @Landmatrose3000

    GNY hat an wie vielen Yachten (mit)gebaut? Da ist nicht viel ziviles passiert. Und ich wiederhole es gerne nochmal, quasi die gesamte Entwicklung im Militärschiffbau liegt bei TKMS. Lürssen hat mal Schnellboote mitentwickelt, vor 40 Jahren. Abeking hat vor 25 Jahren die letzte Mineneinheit gebaut. Patrouillenboote bringen nicht viel.

    Daher ist diese Aussage von Ihnen:
    „TKMS lebt für mich doch irgendwie sehr aus der Vergangenheit der Vorgänger-Unternehmen“
    schon sehr skurril, denn genau das tun Lürssen und GNY. Die haben die Werften aber TKMS die Entwicklungsabteilungen…
    Und TKMS lässt seine Fregatten nun von Rönner bauen, einer Werft die so gar nichts mit Militärschiffbau am Hut hat.
    Sollte Damen genug Technologietransfer beim MKS180 leisten, könnte Lürssen diese wohl modifiziert im Export anbieten. Mehr ist da nicht drin, es sei denn man schnappt TKMS die Ingenieure weg.

    Mal nebenbei, TKMS kauft sich jetzt eine Werft in Brasilien um dort die „Fregatten“ (Korvetten) zu bauen. Die Werft hat bisher Offshore Arbeitsschiffe gebaut, in dem Sektor sieht es grade übel aus.

    http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2020/may-2020/8446-thyssenkrupp-marine-systems-signs-contract-to-obtain-the-oceana-shipyard-in-brazil.html

  30. Damen Naval Shipbuilding/Vlissingen/NLD bestätigt den definitiven Beschluss zum Bau von vier Fregatten für Deutsche Marine im Wert von ca 5 Milliarden Euro, nachdem German Naval Yards/Kiel seine Klage zurückgezogen hatte.
    Der Sprecher der Werft, Richard Keulen, legt im Radiosender
    https://www.omroepzeeland.nl/nieuws/120058/Damen-sleept-definitief-Duitse-miljardenorder-in-de-wacht-tientallen-nieuwe-banen-in-Vlissingen Wert darauf, dass der Auftragseingang mit einem ernormen deutschen Forderungspaket einhergeht, dass allerdings für die Dauer von 12 Jahren auch Hunderte Arbeitsplätze garantiert seien.
    Allerdings stellte er auch klar, dass die Vertragsunterzeichnung noch von der parlamentarischen Zustimmung abhänge. Diese erwartet die Werft vor der Sommerpause.

  31. @ SvD sagt:
    22.05.2020 um 17:20 Uhr

    Hm? GNY-Teil Nobiskrug fertigt doch seit ca. dem Jahr 2000 Top-Segment Superyachten und GNY-Kiel macht doch meist dazu den Rumpf+Aufbauten – bzw bei der SY „A“ noch weit mehr?

    Meine Anmerkung auf TKMS bezog sich darauf, dass ich, seitdem die heutige TKMS- Struktur eingenommen wurde kaum am Markt gefragte Produktinnovationen von dort wahrnehme. Die grossen Erfolgsentwürfe stammen doch alle aus der Zeit der Vorgängergesellschaften.

  32. Das ist so nicht richtig: Lürssen hat diverse kleine Korvetten für das Ausland im nahen Osten gebaut.

  33. @Landmatrose3000

    Es geht um GNY, in Kiel, zwischen TKMS und dem Marinearsenal. Ob Nobiskrug in Rendsburg ein paar Megayachten baut, ist für den Standort in Kiel am Ende doch völlig irrelevant! Die SY A lief in Kiel vom Stapel, war da noch viel mehr? Eher nicht. Von dem bisschen Stahlbau, für eine Yacht, kann man doch keine so große Werft am Leben halten!
    Bisher hat die Werft in Kiel vom Nachbarn TKMS gelebt, teilweise musste man ja Amok laufen um in die Projekte aufgenommen zu werden. Nun kommen die Exportfregatten aber von der Rönner Gruppe…
    Für TKMS Projekte in Südamerika könnten sie bald in Brasilien gefertigt werden.

    @Ottone
    Wann haben die kleine Korvetten für den Export gebaut? Ich sehe da nur pummelige Schnellboote, die vor 3 Jahrzehnten gebaut wurden.

  34. Ich würde denken
    – dass dem Eigner von GNY wahrscheinlich doch am Ende egal ist, ob die Mindest-Marge primär in RD bei Nobiskrug oder in KI bei „Ex-HDW“ erwirtschaftet wird, solange er nicht über die Maßen Geld verbrennt. Das ist offenbar eher ein Langfrist-Investment mit nicht ganz unsinnig dazugeselltem Naval-Geschäft in GBR und FRA, und mit der MKS180 und der Lürssen-Kooperation hat ein gewisser Stunt wohl funktioniert
    – dass bei TKMS als -sorry, recht kleine- Business-Unit eines börsennotierten quartalszahlengetriebenen Konzerns, bei dem gerade die Wellen seeehr hoch schlagen, spannend wird, wo diese abbleibt. Bei ThyssenKrupp habe ich gerade das Gefühl, dass man an der Konzernspitze gerade so gar nicht weiss, wo man wirklich hin will. Siehe zB. die deutsche Presse nur der letzten zwei Tage – Holla die Waldfee.
    Betr. Brasilien: Da hat sich Thyssen schon einmal gehörig verhoben, hoffentlich klappt das diesmal besser.
    – und dass bei Lürssen offenbar recht mutig agiert wird, mut einigem Erfolg. Gefällt mir.

  35. Zu Lürssen: Gerade aktuell sind Patrouillenboote für Saudi Arabien und 12 OPVs für Australien.

  36. Also bitte, OPVs kann man ja wohl kaum mit Fregatten vergleichen. Das ist KEIN Militärschiffbau im eigentlichen Sinne, weil quasi die gesamte militärische Härtung fehlt. OPVs sind bessere Küstenwachboote!

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