Zum Mitplotten: Vor einem nationalen deutschen Werftenverbund?

Die Kollegen an der Küste sind näher dran, aber zum Mitplotten ist es auch im Binnenland interessant: Der Bau von Kriegsschiffen in Deutschland könnte vor einer kompletten Neuordnung stehen. Die derzeit konkurrierenden Werften – die Bremer Lürssen-Gruppe, die German Naval Yards Kiel (GNYK) und ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS) – verhandeln nach einem Bericht des Norddeutschen Rundfunks über den Zusammenschluss zu einem deutschen Werftenverbund.

Mit der Neuordnung könnte, so berichten die NDR-Kollegen, in Deutschland ein maritimer Großkonzern für den militärischen Schiffbau entstehen, ähnlich wie es ihn bereits in Frankreich gibt:

Seit Anfang des Jahres laufen nach NDR-Informationen Gespräche zwischen der Bremer Lürssen Werft sowie GNYK und TKMS aus Kiel. Die Bundesregierung fungiert dabei als Moderator, heißt es. (…)
Ziel soll es sein, einen neuen und auch noch den größten deutschen Werftkonzern zu gründen – ähnlich wie in Frankreich. Die französische Naval-Group zum Beispiel beschäftigt mehr als 13.000 Mitarbeiter und gehört mehrheitlich dem Staat. Aufträge vergibt die französische Regierung fast ausschließlich national.
Das anvisierte neue deutsche Unternehmen soll sich ausschließlich auf den Marineschiffbau konzentrieren, wie der NDR aus Verhandlungskreisen erfuhr.

Die Lürssen-Werft wollte laut NDR diese Angaben nicht kommentieren. Die Kieler German Naval Yards meldeten sich dagegen nach der Veröffentlichung via Twitter:

Ein Dementi sieht anders aus.

Interessant sind diese Gespräche und ein möglicher Zusammenschluss nicht nur grundsätzlich, sondern auch aktuell im Hinblik auf die Vergabe des Baus der neuen Mehrzweckkampfschiffe 180 (MKS180) der Deutschen Marine. Dieser Auftrag soll an ein Konsortium unter Führung der niederländischen Damen-Werft vergeben werden, ein (Groß?)Teil der Arbeiten würde ohnehin auf deutschen Werften stattfinden. Allerdings hatte GNYK als unterlegener Anbieter gegen diese Vergabeentscheidung den Rechtsweg begonnen.

Eine Einigung auf einen deutschen Werftenverbund würde voraussichtlich auch auf dieses Projekt Auswirkungen haben. Nicht zuletzt, weil eine Verzögerung des Baus der neuen Kriegsschiffe für die Marine ein Problem zu werden droht.

(Foto: Die Einsatzgruppenversorger ‚Berlin‘, l.,  und ‚Frankfurt am Main‘ bei German Naval Yards in Kiel am 6. April 2020 – Foto Helwin Scharn)

46 Gedanken zu „Zum Mitplotten: Vor einem nationalen deutschen Werftenverbund?

  1. Dann gibt’s halt eine Industriediktatur.
    Keine lästigen Ausschreibungen mehr….
    Keine lästigen Entscheidungen mehr…
    Wenn Murks geliefert wird der auch noch zu spät kommt und aus dem Kostenrahmen fällt… egal Hauptsache Made in Germany!
    Und wer jetzt auf Frankreich, Italien, Spanien verweist. Der Vergleich zieht nicht, dort sind das Teilstaatliche Konzerne.
    Konsequent wäre nur wenn die Werften sich zusammenschließen und der Staat sich mit 25% +1 beteiligt, könnte man zurzeit auch der EU als „Corona Hilfe“ verkaufen.

  2. @wäre natürlich dieFrage ob die französische Industriediktatur auch nur Murks zu teuer und zu spät liefert. Und wenn nicht, warum. Reine Teilverstaatlichung allein wird es auch nicht bringen. Ausser man hat gute Berater :)

  3. @Küstengang, 16.04.2020 um 12:18 Uhr

    Warum sollen die teilstaatlichen Konzerne in FRA, ITA und ESP besser agieren als ein privatwirtschaftlicher Verbund deutscher Werften??

  4. Ich frage mich nur, wie so ein Werftenverbund kartellrechtlich zulässig sein soll? Denn tatsächlich würde eine Marinemonopolwerft gegründet.

    Dies wäre dann ein neuer „Airbus Konzern“ der Marine, der dann jeden Marineauftrag ohne nationale Ausschreibung erhalten würde, weil es keine nationale Konkurrenz mehr existieren würde. Jeden Murks müsste die Politik, wegen dem Arbeitsplatzargument trotzdem abnehmen.

    Besser wäre, der Staat würde eine Staatswerft schaffen, wie einst die Kaiserlichen Werften, weil der Staat dann auch die Werftkapazitäten steuern könnte, daß nicht immer Schiffe viele Monate auf einen Platz in der Werft warten müssen. Aber soviel Weitsicht traue ich den deutschen Politikern nicht zu.

    Küstengang hat völlig Recht, daß der deutsche Staat sich auf jeden Fall mindestens beteiligen sollte, weil sonst wird der Staat bei jedem neuen Kriegsschiff Mondpreise bezahlen müssen, da es keinen Wettbewerb mehr gibt. Als Teileigentümer – mit Einsicht in alle Kalkulationen – könnte der Staat überhöhte Preise erkennen und verhindern.

  5. Wie erwartbar!
    Ist das eigentlich krankhafter Selbsthass, der maritim-industrielle Parvenü wird befürchtet. Gar droht die kaiserliche Flotte am Horizont, oder bekommt der Industriestandort Deutschland lediglich ein weiteres Standbein ausgezeichneter Schwerindustrie/Maschinen-/Anlagenbau?
    Da wird eine starke Position im Kriegsschiffsbau angestrebt, die naturgemäß Beschäftigung anbietet, Konkurrenzfähigkeit verspricht und die Küste industriell mit Hochwert-Arbeitsplätzen aufwertet, aber nein – @Kustengang01 – erstmal draufhauen. Bevor das Glas auch nur auf dem Tisch steht, ist es bereits halb leer.

  6. @kPK: Zustimmung.
    Es entsteht hier möglicherweise ein großer, international wettbewerbsfähiger Werftenverbund. Das ist auch für die Marine wichtig.

  7. @ Dante sagt: 16.04.2020 um 12:44 Uhr

    „wäre natürlich dieFrage ob die französische Industriediktatur auch nur Murks zu teuer und zu spät liefert. Und wenn nicht, warum. Reine Teilverstaatlichung allein wird es auch nicht bringen. Ausser man hat gute Berater :)“

    Ich hatte mal das Vergnügen jüngst einem Impulsvortrag vom ausgewiesenen Kenner der französischen Rüstungspolitik Prof. Dr. Markus Kerber (TU Berlin) beiwohnen zu dürfen. Seine Aussage zu dem Thema war in etwa: Der größte Kritiker von DCNS/Naval Group ist die französische Marine.

    Da läuft auch nur das wenigste nach Plan oder im Kosten- bzw. vereinbarten Leistungsrahmen.

  8. Herrlich!
    Seit Wochen endlich mal ein anderes Thema als Corona Pandemie.

    Erfrischend wie hier die Fetzen fliegen.

    Hurra, wir leben noch!!!

    Aber jetzt mal im Ernst, eine Gründung des GNY mit Beteiligung des Staates wäre sicher eine Überlegung wert.
    Schau mer mal was die Entscheidungsträger dazu sagen und wie das Projekt umgesetzt wird.

    Horrido

  9. Ich kann mir gut vorstellen, daß das dann so läuft wie mit deutschen Luftfahrtindustrie – man verkauft alles an die Franzosen.

  10. @ Trevor Faith

    WO ist denn alles an die Franzosen verkauft worden? Airbus ist multinational aufgestellt und Hamburg ist unter den Top 3 der weltweiten Luftfahrtstandorte!

    Zum Thema:

    Ich finde die Idee eines deutschen Verbundes toll – als Zwischenschritt zu einem europäischen Werftenkonzern analog zu Airbus.

    Airbus wird irgendwann Dassault, Leonardo und Saab beinhalten und genauso sollte es in Europa mit dem Schiffbau gestaltet werden.
    Erst national konsolidieren und dann europäisch in einen Konzern integrieren.

    Alleine haben unsere Werften keine Chance ohne massive staatliche Hilfe. Im Militärbereich weit hinter China und den USA. Im zivilen Bereich abgeschlagen hinter China und Südkorea.

    Es bleibt nur der Verbund. Oder der Verkauf. Aber den möchte ja auch niemand…

  11. @ Trevor Faith

    …. ein Schelm der Böses dabei denkt.
    Airbus produziert doch in Donauwörth.
    Allerdings hat man die Kernkompetenz des hiesigen Werkes, Rotorfertigung mit Verbundstoffen, vor einigen Jahren nach FRA verlagert.
    Der DEU Anteil an der Firma ist der deutlich kleinere und der Hauptsitz, das muß man wissen, ist angeblich ein Briefkasten in NL.

    Tut mir Leid ich bin etwas OT gegangen aber das mußte raus.
    Der Hausherr möge mir verzeihen.

  12. @KPK: Egal ob man für oder gegen einen Werftenverbund ist, dies hat nichts mit Selbsthass zu tun!

    Das negative Beispiel von Airbus lässt schlimmes befürchten für den Werftenverbund. Der Deutschen Luftfahrtindustrie ging es am besten, bevor Daimler alles aufgekauft hat. Daimler hat die Luftfahrtindustrie nie auf die Reihe bekommen und dann einfach an Airbus verscherbelt. Viele Arbeitsplätze gingen dabei verloren. Kein Waffensystem von Airbus funktioniert, jedenfalls keins, welches Airbus als Militärprojekt neu entwickelt hat.

    Ein Werftenverbund kann wegen der restriktiven Exportpolitik in Deutschland nicht erfolgreich sein. Die Marinewerften können nur überleben, wenn die Exportvorschriften massiv gelockert werden oder wenn der Staat eine Staatswerft schafft und dann den Export erleichtern muss, um nicht wegen Arbeitsplatzverlusten durch die strenge Exportpolitik unter Beschuß zu kommen.

    Bis jetzt gibt es noch keinen Werftenverbund. Und natürlich glaube ich nicht, daß die Politik dies moderiert. Ich nehme eher an, daß die Politik massiv Druck ausübt(zB. kein Corona-Kredite ohne Fusion). TKMS und GNY müssen fusionieren, weil nur so können diese hoffen, doch noch bei MKS 180 zum Zuge zu kommen. Lürssen dürfte – da an MKS 180 – stand heute beteiligt – weniger Fusionsdruck spüren. Also mal sehen, ob sich wirklich drei Werften zusammen schließen oder doch vielleicht nur zwei??

  13. Alles bloß nicht so wie bei Airbus. Hamburg mag ein großer Luftfahrtstandort sein, aber ist nahezu ausschließlich ein Fertigungsstandort. Wenn die Produktionszahlen sinken, stehen dort die Arbeitsplätze sofort im Feuer. Auch hier Politikversagen in Deutschland. Die Entwicklung wandert weiterhin immer mehr nach Frankreich. Besser würde man sich Partner im nördlichen Europa suchen. Und das gilt aus meiner Sicht generell.

  14. @ Der Realist sagt: 16.04.2020 um 18:01 Uhr

    „ WO ist denn alles an die Franzosen verkauft worden? Airbus ist multinational aufgestellt und Hamburg ist unter den Top 3 der weltweiten Luftfahrtstandorte!“

    Vergleichen Sie mal die Anzahl der Ingenieure vor Airbus und jetzt und stellen Sie diesem das französische Verhältnis entgegen, dann wissen Sie wo Airbus französisch ist. (Dazu einfach mal hier reinschauen: Links ist von 2015 https://www.welt.de/politik/deutschland/article139294255/Die-Franzosen-wollen-Deutschland-betaeuben.html)

    Jeder Arbeitsplatz ist wichtig, egal ob Facharbeiter oder Ingenieur, diese Gleichung gilt aber nur kurzfristig. Für die langfristige Beschäftigung sind aber Innovationen notwendig und diese werden zum größeren Teil durch Ingenieure erbracht. Deswegen ja auch der große Aufschrei bei der Deutschen Maritimen Industrie bei der MKS Vergabe an Damen (Stichwort: „Blechbieger“).

  15. So langsam müssen wir uns mal entscheiden…

    Entweder wollen wir

    a) Wettbewerb, damit einhergehend Konkurrenz, Druck auf die Industrie hinsichtlich Preis, Leistung und Innovation sowie alternative Wege, wenn man es mal zwischen Kunden und Auftragnehmer knirscht

    oder

    b) einen Monopolisten, der unter dem Deckmantel der Sicherung von Arbeitsplätzen vorschreibt, was die Marine zu kaufen hat… man ist ja gesetzt und kann Fähigkeiten, Zeit und Kosten diktieren

    Mir ist Option a) deutlich lieber – und wenn ich mich nicht täusche, war dies doch auch das neoliberale Credo der letzten Jahrzehnte? Wo ist es denn hin, das Totschlagsargument, dass der Markt alles regelt?

    Wer einen solchen Monopolisten schafft, um Arbeitsplätze zu erhalten, muss auch bereit sein, für Projekte tiefer in die Tasche zu greifen… und gerade bei den finanziell tiefen Taschen hapert es ja gerne bei der Bundeswehr.

    Wenn Europa wieder in den nationalen Protektionismus der Märkte verfällt, kann so ein deutscher Werftenverbund mit den geringen Dosen des Schiffsbau für die Marine nicht überleben – zumindest nicht ohne direkte oder indirekte Subvention. Andere Länder werden ja dann nicht nur applaudieren, wenn deren (teilstaatliche) Konzerne außen vor bleiben bei deren heimischen Aufträgen.

    Abgesehen davon… will hier wirklich jemand einen deutschen Monopolwerftenverbund, der einer Holding aus dem Libanon, Dubai oder China gehört?

  16. Noch ein kurzer Nachtrag zur Industriepolitik (leicht OT): Die Veräußerung der heimischen Rüstungsindustrie ins europäische Ausland kann man doch auch bei Nexter sehen – was eine echte Schande wäre, da der Leo II DER europäische Panzer schlechthin ist – und bei Heckler & Koch – angebliche Übernahmebestrebungen durch Frankreich (wäre aber auch nicht verwundert, wenn diese durch die Amis erfolgen würde, wie bei SigSauer).

  17. Was glauben eigentlich manche hier, wo unsere Luftfahrtindustrie ohne die Franzosen wäre?

    Wir hätten gar keine mehr.

    Es ist in Deutschland keine Technologie mit großer Lobby wie unsere Automobilindustrie.

    Selbst konkurrenzlose Produkte wie die Dornier 728 wurden einfach an die Wand fahren gelassen.

  18. @Der Realist sagt: 17.04.2020 um 11:21 Uhr

    „Was glauben eigentlich manche hier, wo unsere Luftfahrtindustrie ohne die Franzosen wäre?
    Wir hätten gar keine mehr.“

    Das ist jetzt eine Behauptung und wo bleibt der Beleg?
    Selbst wenn dem so wäre, muss man deswegen den Status Quo akzeptieren (Deutschland bezahlt mehr und Frankreich profitiert mehr)? Oder wäre es möglich gewesen hier eine andere Verteilung zu erreichen?

    Ob es der deutschen Luftfahrtindustrie ohne den Abverkauf nach Frankreich nun besser gehen würde oder nicht, sei dahingestellt. Aber den Fall Airbus als Prinzip-skizze für den Umbau der maritimen Industrie aufzuführen ist sicherlich nicht hilfreich, wenn man in zwei, drei Jahrzehnten noch eine leistungsfähige Industrie auf diesen Gebiet haben möchte. Da ist ja FCAS das beste Beispiel, es wird ja explizit nicht Airbus zugetraut den Next Generation Fighter zu entwickeln sondern Dassault.

  19. Bevor man einen Monopolisten durch die Industrie entstehen lässt, dem man (die Marine) schutzlos ausgeliefert ist.
    Lieber eine Staatswerft gründen die für einzelne Projekte Dienstleistungen nach Ausschreibung zukauft und die Planungs- und Konstruktionsabteilungen selbst unterhält. Dann werden die Herren Ingenieure halt Beamte des GD und HD. Dazu noch zwei oder drei Schwimmtdocks für Kiel und Wilhelmshaven beschaffen.

  20. @Edelweiß

    Die Fertigung von Rotorblättern aus Verbundwerkstoffen war mitnichten „Kernkompetenz“ von Donauwörth, sondern ebenso eine Kompetenz des frz. Standorts La Courneuve. In der Tat wird in den nächsten Jahren die Rotorblattfertigung in einer neuen, modernen Fabrik in Dugny zusammengelegt, nur ist das eine wirtschaftlich völlig nachvollziehbare Entscheidung, von Skaleneffekten in der Fertigung zu profitieren.

    Anders herum bearbeitet Donauwörth den Bereich „Urban Air Mobility“ als Kompetenzzentrum.

    Dass man in Donauwörth ein kleinerer Standort ist, erklärt sich auch durchaus historisch. In die neu gegründete Eurocopter brachte Deutschland lediglich zwei leichtere Baureihen (Bo 108 und Bk 117) mit ein. Dagegen brachte Aérospatiale alles zwischen sehr leichten und mittleren/schwereren Hubschraubern ein. Diese historische Aufteilung hat Nachwirkungen, es ist merkwürdig, sich über eine angebliche Ungerechtigkeit zu beschweren, obwohl es nie ein wirklich anderes Verhältnis gab.

    @Fox1

    Hamburg ist auch weiterhin ein bedeutender Entwicklungsstandort. Da hält auch die Bundesregierung die Hand drauf.

    @Wa-Ge

    Herr Kerbers doch derber Stil wirft für mich Fragen auf, ob man ihn so ernst nehmen sollte. Er verfügt aufgrund seines Lebenslaufes über keinerlei detaillierten Einblick in den Airbus-Konzern, noch untermauert er im Interview seine Behauptungen mit konkreten, ausführlichen Zahlen und Beispielen. Es liest sich leider sehr populärwirtschaftlich.

    So, das war zugegebenermaßen OT.

    Zur potentiellen Großwerft:

    Insbesondere geht es GNYK wohl um eine Beteiligung am Bau. Den eigenen Entwurf wird man wohl nicht mehr gegen die Auswahlentscheidung durchsetzen können und wollen, immerhin war man ja auch bisher eher Auftragsfertiger, etwa für das ehemalige Mutterunternehmen TKMS. Mich wundert, dass TKMS sich an den Diskussionen beteiligt. Obgleich man noch ein Konstruktionsbüro für Überwasserschiffe unterhält, fehlt es mittlerweile an einer entsprechenden Werft. TKMS-Schiffe werden von der Rönner-Gruppe, Lürssen, GNYK und Blohm + Voss (jetzt auch Lürssen) im Autrag gefertigt.

    Am Ende könnte fürs erste die Konsolidierung zwischen Lürssen und GNYK stehen. So wäre ein Unternehmen in der Lage, in jedem (!) Küstenbundesland zu fertigen. Von Konkurrenz wenigstens in der Fertigung wäre dann keine Rede mehr. Jedoch soll die neue Werft angeblich nur im Marineschiffbau unterwegs sein. Wie das mit der lukrativen Yachtensparte Lürssens einhergehen soll, ist unklar. Auch dass Atlas Elektronik und das Blohm + Voss Konstruktionsbüro nicht Teil der neuen Werftengruppe sein sollten, wäre überraschend, doch kann ich mir die Megafusion (TKMS+GNYK+Lürssen) kaum vorstellen, ebensowenig aber auch, dass TKMS sich nur noch auf U-Boote konzentrieren würde.

    Ein neuer Investor wird wohl auch nicht auftauchen. Bleibt also die Frage, wer die Anteile halten wird. Zu Zeiten von Covid-19 wäre eine Staatsbeteiligung jedenfalls kurzzeitig denkbar, aber dennoch weiter unwahrscheinlich.

    Am Ende könnten wir auch bloß von einer „perpetuierten“ ARGE zwischen den drei Marineschiffbauern sprechen, mit gemeinsamer Entwicklung und garantiertem Split der Aufträge. Dank Schlüsseltechnologie wäre das nun auch mit politischem Rückenwind möglich (?).

  21. @ S Peters sagt: 17.04.2020 um 13:59 Uhr

    Kerber ist kein Experte für Airbus sondern für französische Rüstungspolitik. Der Fall Airbus wird in seinen Publikationen bzw. Vorträgen als Beispiel (Negativbeispiel für deutsch/französische Kooperationen) genannt. Und da nicht als Beispiel dafür, dass am Ende ein schlechtes Unternehmen herausgekommen ist, sondern eher ein ungleiches Ergebnis für gleichberechtigte Partner.

    Anfang des Jahres hat er dazu einen sehr interessanten Vortrag auf einer DWT Veranstaltung gehalten. Im Publikum saßen Industrie, Soldaten und hohe ministerialle Beamte. Bei der Q und A kamen nur Zu- und keine Widersprüche.

  22. Eine interressante als auch notwendige Entwicklung. Jedoch würde ich dem Werftenverbund noch gerne Damen hinzufügen. Klingt verrückt? Ist es aber aus deutscher Sicht überhaupt nicht:

    Auf wirtschaftspolischer Ebene:
    Am europäischen Markt für Kriegsschiffe gibt es momentan drei bzw. zwei sehr große Player; Fincantieri (Italien), STX France (Frankreich) und BAE (GB). Fincantieri will STX France übernehmen und wäre damit ein absoluter Gigant im Markt (Anm: STX France besitzt z.B ausreichend große Docks für den Bau von Flugzeugträgern). Ein rein deutscher Werftenverbund wird durch die schwache nationale Nachfrage langfristig nicht mit den Porfolios der anderen europäischen Schiffbauer, besonders bei Preis und Leistung, konkurieren können. Hier würde zusätzliche Nachfrage aus den nord-europäischen Ländern sehr gut tun. Damen ist dafür der ideale Türöffner. Auch was Mentalität und Sprache betrifft, dürfte Damen sehr nahe bei den deutschen Werften liegen. Letztlich ließe sich so die gesamte europäische Marinewerftenlandschaft zu einer gesunden Anzahl und Größe konsolidieren.

    Auf vergaberechtlicher Ebene:
    Wenn die Bundesregierung nun schnell und schlau handelt, würde sich ein langer Rechtsstreit bei der Vergabe für das MKS180 vermeiden lassen. Die Bundesregierung macht es zur Bedingung, dass Damen dem Werftenverbund beitreten wird. Dafür ziehen die unterlegenen Bieter ihren Einspruch zurück und werden am MKS180 beteiligt.

    Auf technischer Ebene:
    Keine der beteiligten oder unterlegenen Werften hat jemals ein Projekt von der Komplexität des MKS180 gestemmt. Jede dieser Werften hat jedoch eindeutig Stärken und Schwächen: Damen dürfte führend bei der Entwicklung und Simulation der Plattform sein, TKMS hat eindeutig starke Kompetenzen bei der komplexen Systemintegration, GNYK hat die Nase vorne bei den Produktionskapazitäten und der Modulbausweise. Somit würde es auf folgende Konstellation hinaus laufen: Damen bleibt Generalauftragnehmer, GNYK baut die Module und schleppt sie nach Hamburg, B&V schweißt die Module zusammen, TKMS rüstet zusammen mit Lürssen aus. Jeder ist glücklich und die Marine erhält ein hoffentlich gutes Schiff.

  23. @Bang50

    STX France heißt jetzt Chantiers de l’Atlantique. Während Fincantieris Beteiligung durchaus relevant ist, betätigt sich die Werft vorwiegend im zivilen Bereich. Die französische Staatswerft für den Überwasserschiffbau ist Naval Group / DCNS, genauer gesagt deren Standorte in Lorient u. Brest.

    Ich bezweifle ein wirkliches Bedürfnis für eine Beteiligung Damens. Damen würde genau einen Markt einbringen, nämlich die Niederlande, aber die Konstruktionskapazitäten doppeln. Die Wahrheit ist aber, dass es gar nicht so düster aussieht wie es hier herbeigeredet wird. TKMS hat mit den MEKO-Exporten noch immer Erfolg. Wenn TKMS die gleiche Unterstützung erhalten würde wie Damen (bei jedem Marineauftrag gesetzt zu sein), wäre eine solche Fusion gar nicht notwendig. Die niederländische Regierung hat auch nicht Interesse daran, die eigenen Schiffe maßgeblich von Deutschen entwerfen oder bauen zu lassen, bisher überlebt Damen ja auch so.

    Allerdings mag es in Deutschland Überkapazitäten im Schiffbau selbst geben. Nur würden die ja auch in einer Großwerft fortbestehen, oder woher sollen die Aufträge kommen, die überall für Arbeit füllen?

    @Wa-Ge

    Das mag sein, ist aber schwer nachprüfbar. Und es bleibt von meiner Warte aus dabei, dass ich ihm aufgrund des Welt-Interviews eher misstrauen würde. Wie gesagt, da war wenig, sehr wenig handfestes drin.

    Auch eine Versammlung Offiziere kann irren. Oder trotz des eigenen Handwerks nicht zum Konflikt aufgelegt sein.

  24. Aus Sinn der Wirtschaft macht dieser Zusammenschluss Sinn; die deutsche Marine bestellt längst nicht mehr genug Schiffe, um die industriellen Strukturen in der jetzigen Form zu subventionieren, und auch auf globaler Ebene konkurriert man vermehrt mit billigeren Anbietern. Da bleibt als Alternative zum Zusammenschluss wenig mehr als das Sterben auch der letzten Werften.

    Freilich schwant mir Übles für den Steuerzahler.

    Durch die Anfang April erfolgte Einstufung des Schiffbaus als nationale Schlüsseltechnologie hat es die Bundesregierung bereits ermöglicht, künftige Aufträge für den Bau von Kriegsschiffen ohne Bieterwettbewerb zu vergeben. Wobei es sich hierbei natürlich um ein vergaberechtfliches Prüfungsverfahren handelt, das entfällt – eine Sondierung des Marktes würde nach wie vor erfolgen. Aber wenn zwischen den deutschen Werften untereinander kein Wettbewerb um Staatsaufträge mehr erfolgt, entfiele auch dieses letzte Korrektiv. Es gäbe nurmehr einen Entwurf zu begutachten, einen einzigen.

    Kurioserweise wäre es unter solchen Vorzeichen vielleicht sogar am besten, an den hypothetischen Werftenverbund die Prämisse auszugeben: Denkt Euch mal aus, was wir demnächst vielleicht brauchen, wir kaufen das dann. Denn würde sich der Staat mit der jetzigen Vergabepraxis an einen solchen vergaberechtlich doppelt und dreifach abgesicherten Monopolisten wenden, getreu dem üblichen Motto: Hier haben wir Pläne für eine eierlegende Wollmilchsau, baut uns die!, könnte der Verbund, ohne irgendwelche Konsequenzen befürchten zu müssen (es sei denn solche vertragsrechtlicher Natur) den letzten Mist abliefern.

  25. @muck
    volle Zustimmung!

    Deswegen müsste zumindest die Planung und Konstruktion in Öffentliche Hand. Wenn wir ehrlich sind haben alle noch bestehenden Werften in Deutschland ein gut laufendes Ziviles Geschäft, meist im Luxus (Yacht) oder im Spezialschiff Segment. Das Rüstungsgeschäft ist bei keiner mehr der Hauptertrag. GNY in Kiel ist schon Monopolist für U-Boote und die machen ihr Geschäft im Ausland. Was können die vom heimischen Markt erwarten in den nächsten 15 Jahren? Richtig zwo Boote!
    Marineschiffbau ist der Einzige Rüstungszweig bei dem die Exporterlaubnis nicht bei Auftragseingang erteilt wird sondern bei Ablieferung des Rüstungsgutes. Deswegen wird Lürssen auch keinen Cent Entschädigung für das Saudi Geschäft bekommen, Zoll und Bundespolizei haben sich die Boote angesehen und abgewunken.
    Der wahre Grund warum der Marineschiffbau in Deutschland auf dem Absteigenden Ast sitzt ist ein Anderer! Da muss man sich die Rüstungsexportpolitik der Bundesregierung anschauen. Das einzige was man mittlerweile noch halbwegs „Sicher“ auf dem Weltmarkt anbieten kann sind U-Boote, weil man die garantiert nie gegen eine Demonstration einsetzen kann.
    Wenn also ein *Nationaler Werftenverbund* für Marineschiffe kommt dann nur um den Heimischenmarkt wie eine Zitrone auspressen zu können.
    Herr/Frau Minister… Sorry die Fregatte wird eine wenig Teurer, wir brauchen dann bitte nochmal 1,5 Milliarden Euro.
    BMV’g…. Nö.
    Werft…. OK dann geht’s nicht weiter.
    BMV’g…. Schadensersatz!
    Werft…. Nö, Guck Mal in deinen Vertrag.
    BMV’g….. Aber wenn ihr die Kohle habt geht’s weiter?
    Werft… Klar aber kommt 30 Monate später.
    BMV’g … Ach menno!
    Werft…. Sorry, beim nächsten Auftrag machen wir das bestimmt besser. Versprochen, mit dicken Indianaehrenwort.
    BMV’g… Na dann bin ich beruhigt.

  26. Ist eigentlich manchen klar, dass unsere deutschen Werften im Militärbereich pro Jahr weniger produzieren, als China im Monat?

    Wenn man sich anguckt, in welcher Geschwindigkeit China neue Schiffsklasssen entwickelt und dann auch produziert, wird einem Angst und Bange.

    Es geht bei einer Konsolidierung der europäischen Werften darum, dass die EU Staaten überhaupt noch in der vordersten Liga mitspielen, wenn es um die Ausrüstung geht.

    Nicht die Frage, wo in Europa produziert wird, ist strategisch wichtig, sondern dass wir überhaupt einen politischen Gegenpol zu China und Indien aufrechterhalten.

  27. Ich bin ein wenig schockiert, wie einige hier eher national statt europäisch eingestellt sind.
    Meinetwegen kann Frankreich alle Überwasserschiffe für die Marine bauen, hauptsache die Schiffe sind toll gebaut und haben ein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis.
    Die Arbeitsplätze in Deutschland sind zwar wichtig, aber gesamteuropäisch ist ein gutes wirtschaftliches Verhältnis in jedem EU Mitgliedsland wichtig.
    Deutschland steht doch im Vergleich zu Frankreich sehr gut da und benötigt jetzt nicht unbedingt diese Arbeitsplätze.
    Wenn auch vor Ort regional natürlich das viele anders sehen, aber das ist ja immer so.

  28. @RainerMe sagt: 18.04.2020 um 18:43 Uhr
    „Meinetwegen kann Frankreich alle Überwasserschiffe für die Marine bauen, hauptsache die Schiffe sind toll gebaut und haben ein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis.“

    Absolute Zustimmung. Die Wahrnehmung, dass Rüstung dazu dass ist Wirtschaftsförderung zu betreiben ist gefährlich für die Soldaten, die dann mit suboptimalem Material ihren Auftrag erfüllen müssen und für die Bundeswehr als ganzes, weil das die Kampfkraft der Streitkräfte einschränkt.

    Einziges Argument gegen eine Produktion in FRA wäre, dass Monopolisten im Regelfall entweder zu teuer und/oder schlecht produzieren.

    Aber da wir faktisch in DEU den Wettbewerb in den letzten Jahren ja auch dramatisch reduziert haben, können wir diesen Vorteil derzeit auch nicht nutzen…

  29. @RainerMe
    Und ich bin schockiert, dass es bei Ihnen umgekehrt ist! Nur weil sich manche Leute hier in Deutschland die Vereinigten Staaten von Europa wünschen, heißt das nicht dass das irgendwie realistisch wäre. Für die meisten Länder ist die EU ein praktischer Zweckverband um die Prosperität des eigenen Landes zu steigern, aber sicher kein Ersatz des Nationalstaates. Und das zeigt sich in der aktuellen Coronakrise sehr deutlich! Und auch was die Industrie angeht, schenken sich die meisten Länder da nix. Frankreich ist da übrigens einer der schlimmsten! Man sollte nicht so blauäugig sein, zu glauben, die EU besteht nur aus Wohltätern.

    Was die frz. Werftindustrie angeht, muss man sich nur mal den aktuellen U-Bootbeschaffungsprozess Australiens angucken, um zu verstehen, dass man davon lieber nicht dauerhaft abhängig sein will!
    Bzgl. der tollen Überwasserschiffe Frankreichs lohnt sich ein Blick nach Ägypten. Die haben eine Fremm-Fregatte bekommen und steigen jetzt lieber auf dt. Meko-Schiffe um. Also auch da scheint nicht alles Gold zu sein, was glänzt!

  30. Ich kann nur jedem beipflichten, der hier vor einer Monopolbildung warnt. Mir persönlich wären zwei verschiedene, internationale Werftenkonsortien jeweils mit Beteiligung deutscher Werften allemal lieber als ein einziges Konglomerat. Sonst kommen wir aus dem Teufelskreis überteuerter Kleinstserien nie heraus.

  31. @Küstengang01

    — Volle Zustimmung. P.S.: Es sollte natürlich „Aus Sicht der Wirtschaft…“ heißen, eieiei.

    @RainerMe

    — Ich sehe da nur bedingt nationalistische Tendenzen. Tatsache ist doch, dass die Bundesregierung unlängst Anstrengungen unternommen hat, die Befähigung Deutschlands zum Bau von Kriegsschiffen auf lange Sicht zu erhalten. Man kann ohne Zynismus sagen: Die sowieso latente Voreingenommenheit für deutsche Rüstungsgüter aus wirtschaftspolitischen Erwägungen wurde ehrbar gemacht.

    Damit verbunden sind (auch ohne den angedachten Werftenverbund) Mehrkosten für den Steuerzahler und berechtigte Sorgen um die Qualität der Produkte für den Endnutzer, eben aufgrund des zukünftig entbehrlichen Bieterwettbewerbs. Es ergibt aber überhaupt keinen Sinn, sich diesen potentiellen Nachteilen auszusetzen, wenn das begünstigte privatwirtschaftliche Unternehmen sich gegen die Interessen des Landes verhält, bspw. durch Transfers von Technologie und Wertschöpfung ins Ausland.

    In diesem Sinne stimme ich Closius‘ Forderung nach staatlicher Lenkung zu. Man könnte etwa ein Konstruktionsbüro bestehend aus Experten der Werften und der Marine einrichten, das Entwicklungs- und Bautätigkeiten für den Bund koordiniert. Es könnte sogar sein, dass – sollte ein solcher Verbund überhaupt kartellrechtlich zulässig sein – die Behörden eine derartige Auflage erteilen müssen, um das Risiko zu minimieren, dass der Verbund seine Monopolstellung etwa Zulieferern gegenüber missbraucht.

    Wenn jeder zum Zug kommt, besteht das Monopol nur auf dem Papier.

    Aber eines kann ich fast mit Sicherheit sagen: Falls der Zusammenschluss der Werften überhaupt kartellrechtlich möglich ist, würde qua Gesetz eine strikte, ggf. auch organisatorische Trennung zwischen der Bedienung der Aufträge des Bundes und der anderer Staaten bzw. der Privatwirtschaft erforderlich werden.

    Die staatliche Bevorzugung eines Anbieters aus Gründen der nationalen Sicherheit kann kartellrechtlich gerechtfertigt sein; eine unternehmerische Tätigkeit des Staates oder die Subventionierung einer solchen gegen den freien Markt ist es keinesfalls. Aber darauf liefe es wohl hinaus, würde sich der zu schaffende Werftenverbund durch Technologien, die für den Bund und mit dessen Finanzierung entwickelt (oder jedenfalls kostengünstig verfügbar gemacht) wurden, auf dem freien Markt einen Wettbewerbsvorteil verschaffen.

    Betrachtet man die kartellrechtlichen Auflagen zur Bildung marktbeherrschender Unternehmen aus der Vergangenheit, besteht sogar eine prinzipielle Möglichkeit, dass die Unternehmen verpflichtet werden könnten, sich vor dem Eintritt in den Bund von Know-how oder ganzen Unternehmensteilen zu trennen, da innerhalb des Unternehmens eben doch Wettbewerbsvorteile aus der einen Sparte in die andere transferiert werden könnten. Es fragt sich natürlich, ob dies im Sinne des Erfinders wäre.

  32. @TZ

    Der MEKO-Export soll für Ägypten eine ganz andere Rolle erfüllen als die FREMM, die Gowind-Klasse ist eher das frz. Äquivalent. Ferner sieht es so aus, als ob man weiterhin am Kauf zweier genutzter italienischer FREMM festhält.

    @Koffer @RainerME

    Insgesamt ist Wettbewerb sinnvoll und gut. Wir müssen uns aber nicht täuschen und glauben, diesen Wettbewerb gibt es in Deutschland selbst noch oder es hätte ihn jemals gegeben; oder dass der deutsche „Markt“ es zuließe, mehrere Hersteller für große Marineschiffe zu unterhalten.

    Wer hat denn die Überwasserschiffe der Bundesmarine entwickelt?

    F122: Abgeleitet aus der niederländischen Kortenaer-Klasse mit geringfügigen Änderungen, im Wesentlichen ein Lizenzbau
    F123: Blohm + Voss
    F124: Blohm + Voss
    F125: Blohm + Voss (als Teil von TKMS) mit geringer Beteiligung Lürssens

    Was es gibt, sind verschiedene Bauwerften. Aber eigenständig ein Kriegsschiff zu entwerfen und alle relevanten Systeme zu integrieren, das kann in Deutschland nur TKMS – mit sehr vielen Abstrichen vielleicht noch Lürssen. Man bedenke aber, dass sich sowohl Lürssen als auch GNYK für den MKS 180-Wettbewerb externe (ausländische) Ingenieursunterstützung ins Haus holen mussten bzw. einfach einen externen Entwurf anboten (Lürssen – Blohm + Voss für Damen).

    Sie haben durchaus Recht damit, dass das Wohl der Soldaten und die operativen Anforderungen bestimmend für die Auswahl zu sein haben. Aber es ist legitim, dass der Wunsch besteht, Investitionen von mehreren Milliarden Euro nicht ins Ausland abfließen zu lassen und auch die eigene Industrie zu unterstützen und Arbeitsplätze zu erhalten bzw. für den Export fit zu machen. Beide Ansprüche müssen gegeneinander abgewogen werden. Wäre TKMS (die ja nun einmal „nationaler Champion“ sind) völlig unfähig, ein anständiges Schiff zu entwickeln, würde ich Ihnen beipflichten und für eine Einkaufslösung plädieren. Aber dem ist nun einmal wirklich nicht so. Gerade erst konnte sich TKMS in Ägypten und Brasilien bei Marineaufträgen für Überwasserschiffe durchsetzen.

    Was ich völlig verstehe, ist, dass man sich beim öffentlichen Auftraggeber vom „nationalen Champion“ missbraucht fühlt – man bezahlt einen guten Teil der Entwicklungskosten des Unternehmens und dient als Referenzkunde für den Export, wird aber nicht prioritär mit Ingenieurskapazität oder Werftliegezeiten beliefert und insgesamt nicht wie ein Referenzkunde behandelt. Nur bin ich hier der Meinung, dass es recht unsinnig ist, deswegen nur noch im Ausland zu kaufen (wo man ganz sicher nicht prioritär behandelt wird) – es ist einfach wichtig, dass das BAAINBw gute, wasserdichte Verträge mit der eigenen Industrie abschließt, die die Anforderungen klar definieren sowie Sicherungen gegen Preisexplosionen beinhalten und automatisiert Konventionalstrafen verhängen. Wenn man das nicht tut, braucht man sich nicht hinterher über Probleme und Verzögerungen zu beschweren.

    Eine „Ja“ zur eigenen Industrie und zur eigenen Fähigkeit, Schiffe zu entwickeln ist jedenfalls sinnvoll und muss, wenn richtig gehandhabt nicht ein „Ja“ zu Verzögerungen und Preissteigerungen sein.

    @Küstengang01

    Staatliche Konstruktionsbüros, die dem (globalen) Wettbewerb nicht ausgesetzt sind, sind im Großen und Ganzen eher ineffizient, wenig innovativ und liefern nicht die besten Ergebnisse. Vor allem sind sie Einfallstor für Korruption. Befassen Sie sich bitte einmal mit der indischen DRDO (Defence Research and Development Organisation), die ein wirklich abschreckendes Beispiel für solche Ideen ist – so sehr, dass die indischen Streitkräfte sich offen dagegen aussprachen, Produkte dieser Behörde zu beschaffen. Zudem schadet dieses Staatsmonopol der indischen Industrie, die tatsächlich häufig kompetent wäre, der es der Existenz der DRDO wegen aber bei vielen Aufträgen unmöglich ist, zum Zuge zu kommen. Konkretes Beispiel wäre der Kampfpanzer „Arjun“.

  33. @S Peters

    Sie schrieben: „Eine „Ja“ zur eigenen Industrie und zur eigenen Fähigkeit, Schiffe zu entwickeln ist jedenfalls sinnvoll und muss, wenn richtig gehandhabt nicht ein „Ja“ zu Verzögerungen und Preissteigerungen sein.“

    — Natürlich, aber woher nehmen Sie das Vertrauen, dass dem auch so sein wird? Schon der (wenigstens auf dem Papier freie) Wettbewerb der Konkurrenten hat der Bundeswehr in der Vergangenheit nicht immer das beste Produkt auf den Hof gestellt. Wie soll es da erst werden, wenn auch noch dieses Korrektiv ausfällt?

    Vielleicht darf man noch darauf hoffen, dass ein Unternehmen, das nicht mehr befürchten muss, Aufträge an Wettbewerber zu verlieren, auch mal endlich die sprichwörtlichen Hosen herunterlässt und sagt: Der Inhalt dieses Lastenheftes ist unrealistisch, das können wir Euch nicht bauen. Denn der Staat als Auftraggeber hat mindestens ebenso viele Böcke geschossen wie die Konzerne selber. Aber darauf vertrauen würde ich eben nicht.

  34. @ TZ

    Ja, auch ich wünsche mir die Vereinigten Staaten von Europa.

    Nicht aus purer Leidenschaft, sondern weil wir (D) ansonsten relativ schnell unbedeutend sein werden und uns von den großen aufstrebenden Staaten den Weg weisen lassen müssen.

    In der Coronakrise hat die EU versagt, weil es noch zu viele staatliche Einzelentscheidungen geben konnte, obwohl die Staaten eigentlich jetzt schon einen großen, gemeinsamen Staat bilden.

    Das wird nicht wieder passieren. Aus dieser Krise muss man lernen, dass es alleine nicht mehr geht.

    Mir ist es völlig egal, wo unsere Fregatten oder andere Dinge herkommen. Solange es ein EU-Staat ist und unsere Streitkräfte bestmöglich ausgestattet sind.

  35. @ S Peters
    so so sie vergleichen deutsche Behörden mit Korrupten Indischen. Passt bestimmt.
    Es gibt in Deutschland diverse Beispiele für Staatliche Unternehmen, die sehr gut Arbeiten und auch innovativ sind.
    Unsere Autobahnen werden zukünftig von einer Autobahn GmbH betrieben. -Bundesunternehmen-
    Das erfolgreichste Nahverkehrsunternehmen mit dem höchsten Kostendeckungsgrad gehört zu 100% der Freien und Hansestadt Hamburg.
    Einer der größten und Erfolgreichsten Hafenbetreiber befindet sich ebenfalls teilweise im Staatsbesitz.

    Es ist ein absoluter Mythos des Neoliberalismus das der Staat nicht innovativ und effizient agieren kann. Diverse Europäische Staatskonzerne beweisen das Gegenteil.
    Und im übrigen findet die beste Forschung in diesem Land an den diversen Universitäten und Hochschulen statt…. und die sind was ja genau Staatlich und mit Steuergeldern finanziert.

    Und ganz nebenbei…. wir unterhalten eine Institution die für den Bund alle nicht Militärische Schiffseinheiten plant, konstruiert und die Bauaufsicht führt sowie die Abnahme durchführt. Das ist die Bundesanstalt für Wasserbau.

    [Dringende Bitte, das jetzt nicht zu einer Grundsatzdebatte über „was soll der Staat leisten, was Privatunternehmen“ machen – das sprengt hier den Rahmen bei weitem. T.W.]

  36. @ S Peters

    Zitat: „Was ich völlig verstehe, ist, dass man sich beim öffentlichen Auftraggeber vom „nationalen Champion“ missbraucht fühlt – man bezahlt einen guten Teil der Entwicklungskosten des Unternehmens und dient als Referenzkunde für den Export, wird aber nicht prioritär mit Ingenieurskapazität oder Werftliegezeiten beliefert und insgesamt nicht wie ein Referenzkunde behandelt.“

    Das sehe ich auch so ! Nur, dagegen sollen gute Verträge helfen ?

    Wir hatten z.B. beim A400M einen guten Vertrag, mit Schadenersatzforderung, Vorfinanzierung des Produktes usw. Hat es geholfen ? Ab einem bestimmten Zeitpunkt, bei dem die Verluste der Industrie bei diesem Vertrag zu groß geworden waren, war Airbus bereit die Reißleine zu ziehen und das Projekt platzen zu lassen. Da die Vertragspartner auf die Lieferung des bestellten Produktes angewiesen waren, haben sie zähneknirschend die Preiserhöhung um mehr als eine Mrd Euro akzeptiert.

    Glauben Sie das würde bei einem nationalen Werftenverbund anders laufen ?

    Ich glaube es nicht, denn der Kunde, also wir haben bei einem laufenden Projekt nicht die Möglichkeit bei einem anderem Lieferanten zu kaufen. Lokale Politiker wie der schon mehrfach in diesen Fragen ins Rampenlicht gerückte MdB Kahrs würde sofort intervenieren und u.U. solch unsinnige Verknüpfungen ins Parlament bringen, wie die neue Tranche Eurofighter nur wenn z.B. gleichzeitig die Bremerhavener Motorenwerke (ehemals) einen neuen Regierungsauftrag bekommen.

    Also die Verträge können aus Kundensicht so gut sein wie wollen, das Erpressungspotential der beteiligten Werften ist so groß (siehe auch die Werftenrotatation bei der Gorck Fock Instantsetzung), notfalls ist über die lokalen Politiker der betroffenen Küstenländern der politische Einfluss so groß, dass nahezu jeder geforderte Preis bezahlt wird.

    Also ihre Schlussfolgerung,

    Zitat „Eine „Ja“ zur eigenen Industrie und zur eigenen Fähigkeit, Schiffe zu entwickeln ist jedenfalls sinnvoll und muss, wenn richtig gehandhabt nicht ein „Ja“ zu Verzögerungen und Preissteigerungen sein.“

    bleibt ein frommer Wunsch und wird in der Realität in der Abhängigkeit zwischen staatlichen Auftraggeber und quasi monopolistem Anbieter einer Leistung nie zu erfüllen sein.

  37. @Der Realist
    „Das wird nicht wieder passieren. Aus dieser Krise muss man lernen, dass es alleine nicht mehr geht.“
    Also tut mir Leid, aber das halte ich für reines Wunschdenken! Gerade diese Krise hat doch gezeigt, dass es alleine sehr wohl geht. Die EU hat genau dann keine Rolle mehr gespielt, als es wirklich brenzlig wurde. Selbst im idealistischen Deutschland hat man gemerkt, dass die EU im Ernstfall nur ein Papiertiger ist und hat zu staatl. Maßnahmen wie Grenzschließungen zurückgegriffen, die in den Jahren davor, absolutes Tabu waren. Und das ist auch allen anderen Ländern klargeworden, besonders denen, bei denen es richtig übel aussieht. Auch nach der Krise wird der Trend deshalb eher zu mehr Nationalstaatlichkeit sein, als umgekehrt. Ein europäischer Staat aber, wird auf abesehbare Zeit unmöglich sein.

    „Solange es ein EU-Staat ist und unsere Streitkräfte bestmöglich ausgestattet sind.“
    So geht es mir im Prinzip auch, deshalb bin ich nach wie vor ein Verfechter des Damen-Entwurfs beim MKS 180. Dennoch wäre es mir trotzdem lieber, wenn wir die Probleme im deutschen Schiffsbau gelöst kriegen, bevor wir uns zur Gänze von anderen abhängig machen. Und schon gar nicht sollten wir uns, wie RainerMe schrieb, nur auf Frankreich verlassen.

    [Wir sind uns einig, dass wir die Grundsatzdebatte „was taugt die EU“ als ziemlichen OT hier nicht führen wollen, oder? T.W.]

  38. Nur wir denken an uns selbst, eher nicht. Stand 2016.
    @Fabian_Baumert
    Die zugehörige Statistik für „große Ausschreibungen“ findet sich hier: https://ec.europa.eu/transparency/regdoc/rep/1/2016/EN/COM-2016-762-F1-EN-MAIN.PDF – (nur weil immer die Franzosen als Regelbrecher vorgeschoben werden …).
    Daneben lassen z.B. Briten uns durchaus teilhaben, beim Bau ihrer Fregatte Typ 31, Stand 2020.
    @WachterBDI
    Many German companies will be key suppliers in new #UK #Type31 frigate. MTU will deliver main engines & diesel generators, which will be manufactured in Germany. Renk, will provide reduction gearboxes & MAN will supply propellers & propeller shaft lines.
    https://ukdefencejournal.org.uk/babcock-announce-type-31-frigate-supply-chain-contracts/

  39. @Georg

    Sie erwähnen die Causa A400M und Eurofighter. Mit Recht beobachten Sie, dass über politische Einflussnahme durch die Hintertür Verträge mit dem öffentlichen Auftraggeber unterlaufen werden könnten.

    Allerdings möchte ich etwas „Positives“ in der Sache A400M festhalten: Mitnichten hat Airbus sich im Rahmen dieses Programms an der öffentlichen Schatulle noch zusätzlich bereichert. Denn das Unternehmen musste im Gegenteil Kosten von zusätzlichen Milliarden Euro selbst tragen. Von deutscher Seite wurden tatsächlich auch Strafzahlungen eingefordert. Ich möchte gar nicht bestreiten, dass man dem Konzern freundlicher gegenübergetreten ist, auch durch das „rebaselining“, als das wohl bei Lockheed-Martin der Fall gewesen wäre. Doch die Verträge haben den Hersteller durchaus gestraft.

    Bei all diesen komplexen Rüstungsprojekten (A400M, Eurofighter) werden die Kosten und die Risiken regelmäßig zumindest der Öffentlichkeit gegenüber als geringer verkauft, als sie es wohl tatsächlich sind. Das war im Fall des A400M, einer sehr komplexen „Goldrandlösung“ so. Im Fall des Eurofighters z.B. waren die tatsächlichen Kosten des Systems bereits 2003 dem Bundesrechnungshof bekannt, dessen Kalkulation sich auch als korrekt erwiesen hat.

    Zur der von mir geforderten „good governance“ als öffentlicher Auftraggeber gehört auch eine frühe und ehrliche Erwägung der zu erwartenden Kosten und Risiken und notfalls eben eine Abstandnahme von gewissen, den wahrscheinlichen Endpreis in die Höhe treibenden Forderungen und ineffizienten Programmorganisationen wie beim A400M. Denn der Vertrag hat da ja durchaus gestimmt, wie Sie schreiben. Beobachten wir die Berichterstattung zum FCAS-Projekt. Hier wird früh eine Projektorganisation mit klaren Zuständigkeiten gebildet und die zu erwartenden hohen Kosten wurden früh genannt (>100 Mrd. EUR).

    Quasimonopolisten wie Airbus oder die in Rede stehende Großwerft haben auch selbst nicht wirklich ein Interesse an Kostenexplosionen. Zum einen belasten diese (A400M) die eigene Bilanz, zweitens sorgen diese für eine deutlich geringere Wettbewerbsfähigkeit im Export.

    @Muck

    Wir müssen uns mit dem Gedanken vertraut machen, dass wir in Deutschland wie gesagt nie einen Wettbewerb im Marineschiffbau hatten. Wirklich alle deutschen Eigenentwicklungen wurden maßgeblich von Blohm + Voss durchgeführt. So weit ich weiß, ist man in der Marine mit den Schiffen nicht unzufrieden – gerade Herr Wiegold berichtete doch hier geradezu von Begeisterung in den Reihen der ersten Besatzung auf der Baden-Württemberg. Dass man hier also in dem Bereich gar kein wertvolles Wissen hätte oder die Marine schlechte Schiffe bekäme, das ist wirklich nicht erwiesen.

    Wer konsequent auf dem Weltmarkt einkauft, der erfreut sich geringerer Einkaufspreise für oft wirklich gute, erprobte Ausrüstung. Nachteil ist dann eben die Tatsache, dass sehr hohe Milliardensummen nicht ein zweites und drittes Mal im eigenen Land versteuert werden, keine Arbeitsplätze am Leben erhalten und man über deutlich geringeren Einfluss auf den Entwicklungsprozess verfügt & sich in vitalen Bereichen abhängig von Anderen macht. International können Sie beobachten, dass alle Länder mit größeren Streitkräften, mittlerweile sogar jene Staaten wie Saudi-Arabien, welche eigentlich die eigenen Ölvorkommen als Schutzgeld nutzen, Versuche unternehmen, so viel Wertschöpfung und Wissen wie möglich im eigenen Land zu halten.

    Das geschieht nicht von ungefähr: Wer als Staat bewusst im eigenen Land entwickelt, der trägt wie ein Unternehmen, welches versucht, Teile der Wertschöpfungskette in das eigene Haus zu holen, ein erhöhtes Risiko. Doch der mögliche Lohn bei Erfolg ist eben auch größer. Es leuchtet vielleicht erst einmal ein, sich sensible Rüstungsware „wie im Supermarkt“ vom Regal zu kaufen, aber das verkennt einfach die ganz erhebliche strategische Bedeutung dieser Güter. Bei Rucksäcken geht das. Bei komplexen System wie Flugzeugen und Schiffen? Fragwürdig.

    @Küstengang01

    Ich glaube nicht, dass wir inhärent anders oder weniger korruptionsanfällig sind als Inder. Abgesehen davon: Es geht nicht nur um Korruption, sondern auch Wettbewerb. Dieser ist an staatlichen Universitäten vorhanden, genauso wie z.B. bei der HHLA. Und eben auch im Rüstungsbereich – wie wir mit der MKS 180-Entscheidung festgestellt haben. Selbst sofern Blohm + Voss weiter gesetzt wäre, befände sich das Unternehmen in einem harten internationalen Wettbewerb, und dieser fördert die Innovationskraft. Er ist auch lebensnotwendig für das Unternehmen, denn die dt. Marineaufträge reichen bei weitem nicht zur Kostendeckung aus.

    Ein staatliches Konstruktionsbüro (die BAW füllt viele der von Ihnen beschriebenen Aufgaben übrigens nicht aus, die Schiffe werden von privaten Werften wie Fassmer entwickelt) wird es einfach an Konkurrenzdruck mangeln.

  40. Vielleicht mal ein paar Worte auch zu den Mehrkosten. Was immer gerne in der Diskussion unterschlagen wird, ist der Geo- Return. Von jedem €, den der Staat im eigenen Land ausgibt, fließen ca. 70 Cent via Steuern an den Staat zurück. Schon bei den sogenannten 25 Mio- Aufträgen ohne Parlament gehen eigentlich nur 20 in die Industrie, da der Staat schon gleich mal die Mehrwertsteuer abzieht. Dabei ist in dieser Betrachtung Know How- Gewinn, der zu Exporten und damit zu weiteren Steuereinnahmen führt, noch gar nicht berücksichtigt. Der Fehler, der gemacht wird, ist dass das im Verteidigungsministerium nicht einberechnet bzw. nicht verwendet werden kann.

    So billig kann man im europäischen Ausland überhaupt nicht sein, dass das kompensierbar wäre.

  41. Ich finde es erstaunlich, wie pessimistisch ihr alle seid!

    Wenn es nur noch einen großen Konzern für Marineschiffbau gibt, so kann das auch sehr positiv für Werft und Marine sein!
    Dies ermöglicht völlig neue Arten der Kooperation. Die Marine könnte in Zusammenarbeit mit einem Unternehmen erheblich besser die eigene Zukunft mitgestalten, da nicht die Gefahr besteht, das nach zwanzig Jahren die Konkurrenz den Zuschlag erhält.
    Frei nach dem Motto Evolution, statt Revolution.

  42. @ Fox1

    „So billig kann man im europäischen Ausland überhaupt nicht sein, dass das kompensierbar wäre.“

    Doch. Normal sind im Militärbereich Offset-Geschäfte.

    Hypothetisches Beispiel:

    Wir kaufen von den Franzosen ein paar Mistral-Schiffe und sie kaufen bei uns entsprechend ihre nächsten U-Boote.

    Meist funktioniert so etwas aber eher brachenübergreifend.

    Es werden in einem bestimmten Land z.B. Kampfflugzeuge gekauft und dieses Land verpflichtet sich zu Aufträgen in festgelegter prozentualer Höhe in anderen Branchen des Käuferlandes.

  43. @Oozlefinch

    ist klar… der Monopolist stellt sich hin und hält der Marine die Hand, während beide über die Blumenwiese in den Sonnenuntergang hopsen.
    *sarcassmuss Off*

    Privatwirtschaftliche Unternehmen wollen Profit machen, das ist OK wir leben in einer Marktwirtschaft. Der Markt regelt in der Regel alles über Angebot und Nachfrage. Da ein Monopolist seine Preise diktieren kann…. es gibt ja keinen Wettbewerber und die Qualität auch…. der Kunde hat ja schließlich keine Wahl. Sind Monopole sogar in den USA seit knapp 100 Jahren weitestgehend Verboten.
    Jetzt will man sich National freiwillig im Marineschiffbau als Staat und einziger Kunde (die Bundesländer haben keine Marine!) einem Monopol unterwerfen und in Zukunft sogar auf eine Ausschreibung verzichten.

    Die Zukunft sieht dann so aus:
    BMV’g: 4 Multirolle Frigatten bitte.
    Werft: OK, 8 Milliarden Euro!
    BMV’g: öhm… mehr wie 6 hab ich nicht.
    Werft: OK, dann Bau ich dir zwo Stück.
    BMV’g: Ich brauche aber VIER!
    Werft: OK, vier Stück aber die können dann jeweils nur eine Sache, alle Vier zusammen sind dann Multirolle fähig.
    BMV’g: mehr geht nicht?
    Werft: Nö oder 10 Milliarden.
    BMV’g: Waren das nicht eben noch 8?
    Werft: Ja, aber wir mussten den Preis anheben, Berater Honorare evt. für die Verkaufsverhandlung.
    BMV’g: OK, Finanzminister hat zugestimmt, wir legen dann einfach mehr ältere Einheiten still.

  44. Sowas wie die MV-Werften für Militärschiffe wird nicht funktionieren. Die MV-Werften existieren auch nur um Kreuzfahrtschiffe für einen Kunden in Asien, den jetzigen Eigentümer, zu bauen. Die Zuliefererbasis, die auch von der Meyerwerft genutzt wird, war hier ein klarer Standortvorteil.

    Wie bereits erwähnt, das Know How im Militärschiffbau liegt allein bei TKMS. Das entsprechende Konstruktionsbüro bei Blohm und Voss auf dem Werftgelände hat TKMS Schilder an der Tür. Das militärische Know How aller anderen Werften hat TKMS ebenfalls, schon vor langer Zeit, aufgesogen. DIe Meko A-200 Reihe geht zwar noch im Export, der Entwurf stammt aber aus den späten 90ern. Lürssen hat außer Schnellbooten noch nichts alleine abgeliefert und selbst die basierten später auf europäischer Kooperation.

    Mir ist da allerdings die genaue Rolle eines Spielers unklar, der hier noch nicht bedacht wurde: MTG Marinetechnik GmbH

    Zitat:
    „Hinter der Gründung der MTG Marinetechnik stand 1966 der Wunsch des Bundesministeriums der Verteidigung, das strategische Wissen zum Gesamtkonzept Marineschiff an einem Punkt außerhalb der Produktionsorte zusammenzufassen. Ziel war die Schaffung eines Kompetenzzentrums für maritime Fragen, das unabhängig von wirtschaftlichen Zwängen eventuell notwendiger Produktionsauslastungen optimale Lösungen identifizieren und entwickeln sollte.“

    Weiß jemand was genau die knapp 50 Angestellten da machen?

    @S Peters
    „Staatliche Konstruktionsbüros, die dem (globalen) Wettbewerb nicht ausgesetzt sind, sind im Großen und Ganzen eher ineffizient, wenig innovativ und liefern nicht die besten Ergebnisse.“

    Naja, ohne staatliche Forschung und Entwicklung würden wir wohl noch in den späten 50ern leben. Monopolisten bewegen sich übrigens auch eher gemächlich.

    „Befassen Sie sich bitte einmal mit der indischen DRDO (Defence Research and Development Organisation)“

    Das ganze Beschaffungswesen in Indien ist völlig kaputt. Das ist die größte Lachnummer des Planeten.
    DRDO dient eher anderen Zwecken als dem Schiffbau. Bei DRDO und allen anderen staatlichen Forschungs- und Entwicklungsbüros geht es auch mehr um Unabhängigkeit von anderen Ländern, als der maximalen Effizienz. Dieses Argument bringen sie später ja selbst. Sämtliche nuklear bestückten Raketen Indiens stammen z.B. von DRDO. Dieses Know How noch die Teile konnte man nicht einfach zukaufen. GRSE – Garden Reach Shipbuilders & Engineers und die Mazagon Dock Shipbuilders sind die 2 staatlichen Werften, welche für Indien Marineschiffe bauen.
    Bei dem Flugzeugträgerprojekt „INS Vikrant“ wollte man bestimmte Teile nicht im Ausland zukaufen, bei anderen verließ man sich auf Russland und hat es daher ganz ordentlich versaut. Die Cochin Shipyards haben keine Erfahrung mit solchen Projekten.
    Die Zerstörer der Kolkata Klasse haben mit dem F125 so einiges gemein, allerdings sind sie bewaffnet ausgeliefert worden.

    Das Beispiel Indien taugt auch insoweit nicht, als das andere Einheiten ohne diese Dramen auskommen. Gleiches gilt für China.
    In den USA hingegen haftet der Steuerzahler, noch bei der Auslieferung der Schiffe, für Schäden am 60 Arleigh Burke Zerstörer…
    Irgendwann sollte man den dreh doch mal raus haben, oder? Diese Schiffsklasse wird übrigens seit den späten 80ern gebaut. Man hat panische Angst vor was neuem. Es könnte enden wie die Ford Klasse. Auf den Trägern funktioniert weder das Flugdeck richtig, noch die Aufzüge oder die Toiletten… ein hoch auf die Privatwirtschaft.
    Dazu kommt eine gewisse Planwirtschaft. Da die US Navy der einzige nennenswerte Auftraggeber von Huntington Ingalls, Bath Iron works, Newport News und Electric Boat ist, würden die ohne staatliche Bauaufträge sofort umfallen. Die Aufträge der Küstenwache reichen da bei weitem nicht. NASSCO würde auch kurz darauf die Segel streichen oder sich massiv verkleinern müssen. Bei den Zulieferern sieht das ähnlich aus.

    Weder bei der Qualität noch bei der Selbständigkeit sind da jetzt große Vorteile gegenüber teilweise staatlichen oder komplett staatlichen Werften zu erkennen. Wenn es sich um Marinewerften handelt, ist eh fraglich, warum sollte der Staat als einziger Kunde da regelmäßig der Dumme sein? In den USA funktioniert das für die Werften sehr gut. Für die Navy eher nicht so. Es fehlt das Know How zur Bau- und Betriebskostenabschätzung. Das kommt den komplett abhängigen Werften, die eh alles annehmen und schönrechnen. Man verhandelt regelmäßig mit einer Black Box. Den Fokus immer mehr auf private Werften zur Instandhaltung zu legen, war auch nicht so besonders clever. Die Marinearsenale sehen aus wie Ruinen und die privaten haben keine ausreichenden Kapazitäten.

    Die Zusammenlegung kann funktionieren, wenn dann der Staat mit einsteigt oder den Laden gleich übernimmt. Ansonsten treffen da so unterschiedliche Interessen aufeinander, das diese Geschäftsbeziehung nur böse enden kann.

  45. Der deutsche Wirtschaftsraum ist zu klein für mehrere Großwerften/Ingenieurbüros für Marineschiffe.

    Die Kritik an einem Monopol ist gerechtfertigt.

    Eine deutsche „Monopol“-Großwerft muß sich immer noch der europäischen Konkurrenz stellen. Die bereits praktizierte Vergabe an niederländische Betreiber zeigt daß die Regierung diese Option ernst nimmt. Nichts spornt den Unternehmer mehr an als der Atem der Konkurrenz im Nacken.

    Preis- und Qualitätskontrolle. Ja, das ist sehr wichtig. Ob man da einfach auf die Macht des Marktes setzt (mutig) oder engere Einbindung des Auftragsgebers anstrebt (wie auch immer) kann man diskutieren. Eine staatliche Beteiligung ist verlockend aber verpflichtet auch. Vieleicht tuts einfach einfach ein vertraglich vereinbarter Ombudsingenieur der fest im Entwicklerstab verankert wird. Oder man wechselt bei Problemen einfach zur Konkurrenz – nichts spornt den Unternehmer mehr an als der Atem der Konkurrenz im Nacken.

    Dagegen spricht eigentlich nur „too big to fail“…

    Professor Kerber mag in mehreren Punkten recht haben aber sein Diktus und Schlußfolgerung sind „merkwürdig“. „Französische Machthaber“ und „[deutscher] Parteienstaat“ dienen nicht der Analyse aber analysieren den Analysten. Nicht hinter jeder Konsolidierung und Konzentration steckt eine Verschwörungstheorie. Sonst hätten wir Bayern schon längst die Bierweltherrschaft übernommen.

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