Französische U-Boote für Australien

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Die Meldung vom (heutigen) Dienstag, dass Australien sich für ein milliardenschweres Programm neuer U-Boote aus Frankreich entschieden hat und damit die Angebote der deutschen Thyssen Krupp Marine Systems, aber auch Japans ablehnt, macht schon überall Schlagzeilen (hier bei der Tagesschau, hier bei Spiegel Online).

Aus europäischer – nicht aus allein deutscher – Sicht ist das jenseits der Exportfrage erneut die Frage an die Europäer, wie viel konkurrierende Systeme und Produzenten sie sich leisten können. Denn die Konkurrenz macht sich eben nicht nur beim Export, sondern schon bei den Beschaffungen innerhalb der EU und des europäischen Teils der NATO bemerkbar.

Zur Dokumentation die Ankündigung des australischen Premierministers Malcom Turnbull:

The Turnbull Government today announces that the next generation of submarines for Australia will be constructed at the Adelaide shipyard, securing thousands of jobs and ensuring the project will play a key part in the transition of our economy.

DCNS of France has been selected as our preferred international partner for the design of the 12 Future Submarines, subject to further discussions on commercial matters.

Along with our recent naval shipbuilding announcements, the commitment to an Australian build will create a sustainable Australian naval shipbuilding industry and provide the certainty that industry requires to invest in innovation and technology and grow its workforce.

The Future Submarine project is the largest and most complex defence acquisition Australia has ever undertaken. It will be a vital part of our Defence capability well into the middle of this century.

This $50 billion investment will directly sustain around 1,100 Australian jobs and a further 1,700 Australian jobs through the supply chain.

Today’s announcement follows the comprehensive Competitive Evaluation Process (CEP) involving DCNS, TKMS of Germany and the Government of Japan. Each bidder submitted very high quality proposals and the Australian Government takes this opportunity to thank both TKMS and the Government of Japan for their ongoing commitment to Australia and their participation in the process.

The CEP has provided the Government with the detailed information required to select DCNS as the most suitable international partner to develop a regionally-superior future submarine to meet our unique national security requirements, as detailed in the 2016 Defence White Paper.

(Foto: DCNS)

54 Gedanken zu „Französische U-Boote für Australien

  1. Zu den Booten habe ich eine technische Frage: In französischen Quellen tauchen immer mal wieder kryptische Hinweise auf technische Probleme und Unzulänglichkeiten der TKMS-Boote samt Mängelrügen von Bestellern (explizit genannt werden nur die Griechen) auf ohne dass mir klar wurde, worum es dabei in der Sache geht. Ist unsern blauen und befahrenen Experten hier dazu etwas bekannt? Und wenn ja, was liegt an?

  2. Schwer verständlich warum man sich für Frankreich entscheidet, denn die stellen bisher nur konventionelle U-Boote der ‚Scorpene Klasse ohne außenluftunabhängigen Antrieb her. Nur Deutschland hat große Erfahrung mit dem Brennstoffzellenantrieb.

    Oder sollen die australischen U-Boote ohne außenluftunabhängigen Antrieb hergestellt werden wie die Scorpene Klasse?

    Denn meines Wissens hat Frankreich zwar einen außenluftunabhängigen U-Bootantrieb entwickelt und ist an den spanischen U-Booten mit Brennstoffzellenantrieb beteiligt, aber bisher gibt es kein einziges französisches U-Boot mit Brennstoffzellenantrieb und die spanischen U-Boote sind zwar seit 2006 im Bau, aber wegen Gewichtsüberschreitung um 100 Tonnen müssen die spanischen U-Boote massiv umgebaut werden, so daß die Fertigstellung des 2. Bootes als erste Einheit frühestens 2017(statt 2011)sein wird, weil die nötigen Umbauten so massiv sind. So soll das erste im Bau befindliche U-Boot jetzt erst als letztes fertig werden in Spanien. So daß die spanischen U-Boote kein Vorzeigeprojekt für DCNS sind.

  3. Die Boote aus deutscher Fertigung halten dem Vergleich mit der internationaler Konkurrenz locker stand. Die Griechen hatten mal Mängel gerügt, wohl eher um Bezahlungen etwas aufzuschieben.
    DCNS hat vor nicht allzu langer Zeit nach einer deutscher Entscheidung, kein U212 zu ATALANTA zu schicken, gestreut, das läge an mangelnder Tropentauglichkeit der deutschen Boote. War einfach nur Boshaftigkeit.
    Würde Israel derzeit eine zweite Serie aus Deutschland beziehen, wenn sie mit den früheren Booten aus derselben Quelle unzufrieden wären?

  4. Ich vermute, das der Grund für die Entscheidung in „Nebengeschäften“ zu finden ist, dass also die Franzosen weitere geschäftliche Kooperationen mit angeboten haben.

  5. Über den Artikel der Tropenuntauglichkeit deutscher U-Boote, was in den Medien rumgegangen ist, hat man jemandem aus Kiel zu verdanken, was vllt. auch zu der Entscheidung der Australier geführt hat !!

  6. Ach ja, bitte – haben wir Belege dafür? Nein. Also was soll dieser empörte Aufschrei über „die“ Franzosen? Als ob deutsche Unternehmen da zurückhaltender wären…

  7. Auf die Details der Entscheidung kann man wirklich gespannt sein. Meiner Meinung nach können die Gründe nur auf wirtschaftlicher Seite liegen (Technologietransfer?, Rohstoffverträge?).
    Hat denn schon jemand Specs wie die Boote aussehen sollen? Ohne Quartett spielen zu wollen, aber eine Gegenüberstellung der angebotenen Typen wäre sinnvoll.

  8. Israel kauft deutsche U-Boote weil diese in der Regel nur € 1,00 kosten, den Rest übernimmt der deutsche Steuerzahler. Aber auch zum Normalpreis gehören die Boote gewiss zum besten was man kaufen kann.

  9. Zu der Frage, wie viele U-Boot-Hersteller sich Europa leisten kann: Konkurrenz belebt das Geschäft, auch wenn hier mit unsauberen Mitteln gekämpft wird und FRA mit seinen Staatsunternehmen immer politisch gut mit mischt. Besser dazu in DEU den Gegenentwurf eines privatwirtschaftlichen und erfolgreichen Unternehmens und jeder kann sich etwas aussuchen als die Alternative „U-Boot-Airbus“ mit Firmensitz in den NLD und Kontrolle durch FRA ;-)

  10. @rr
    Auch eine dieser Legenden, die nicht tot zu kriegen sind.
    Auch wenn es eine direkte Subventionierung durch den Deutschen Staat gibt, liegt dieser nicht bei der immer wieder genannten Kostenübernahme. Sogar der Artikel zu der Dolphin-Klasse bei Wiki ist da ein wenig realistischer.

  11. Zwölf Boote sind eine sportliche Entscheidung vor dem Hintergrund, daß die australische Navy gerade noch Crews für 3 von 6 vorhandenen Ubooten aufbringen kann. Dem Hörensagen nach hat man dort auch das Problem mit zu vielen Häuptlingen und zu wenig Indianern; plus Geldvernichtung durch nicht funktionierende Goldrandlösungen. Ist aber nicht unser Geld. Bleibt zu hoffen, daß Australien diesmal von technischen/einsatztauglichkeits Problemen wie bei den Collins-Booten oder weiland dem französischen Amethyste-Programm verschont bleibt.

  12. France 24 schreibt, dass Thyssen Krupp einen schweren Stand hatte, da sie eine technisch nicht ganz einfache Vergrösserung ihres 2000 Tonnen Typ 214 U-Boots vorgeschlagen hatten.
    Frankreich hat eine Diesel-Variante ihres Atomgetriebenen 5000 Tonnen Bootes angeboten und Japan ein 4000 Tonnen Soryu U-Boot.
    Ein Vertrag mit Japan hätte Verstimmungen mit China riskiert, weshalb Frankreich die besten Aussichten hatte.

    Werden aber sicher nicht die einzigen Faktoren gewesen sein.

  13. Alle angebotenen Boote sind Papier-Entwuerfe. In australischen Statements ist immer wieder zu lesen, dass die Barracuda-Modifikation technisch am ueberzeugendsten ist. AIP ist fuer Australien wenig relevant, es geht nicht darum, die Standzeit im Einsatzgebiet mit Schleichfahrt zu verlaengern, sondern ein leistungsfaehiges konventionelles Boot zu haben, das die langen Anmarschfahrten getaucht erledigen kann, das ist keine Staerke von Brennstoffzellen.
    Dass eine grosse Huelle wie Barracuda mit entsprechender Batteriekapazitaet dafuer in Frage kommt, erscheint schluessig. Mit Vergroesserung bestehender Entwuerfe war man in Australien nach Collins nicht besonders zufrieden. Die japanische Loesung war vor allem ein Politikum aufgrund strategischer Erwaegungen, u Deutschland war nie Favorit, sondern musste mit guten Argumenten ueberzeugen, u das hat man nicht hinbekommen. Die TKMS-Prasentation u Oeffentlichkeitsarbeit war insgesamt wenig schmeichelnd. Verdient verloren.

  14. Mach Studium der verfügbaren Quellen muss ich meine Aussage revidieren. Das FRA Boot scheint tatsächlich den Anforderungen besser zu entsprechen, vor allem wenn davon auszugehen ist dass der Entwurf mit Blick auf in Dienststellung durch die französische Marine wesentlich weiter ist als der Papiertiger aus Deutschland.
    Somit :
    +1 Para

  15. Glückwunsch an Frankreich,

    Vieleicht wird jetz der rüstungspolitische Druck in Richtung U-Bootkooperation mit Polen und Norwegen größer. Vielleicht springen da dann auch noch ein 1-2 Boote für die Marine raus.
    TKMS braucht zur Belohnung schließlich neue Aufträge.

  16. Ein Faktor ist vielleicht auch die Beschaffung neuer Fregatten durch die RAN, bei denen TKMS ebenfalls mitmischt und, so weit ich das beurteilen kann, ziemlich gute Chancen hat. Vielleicht will man sich nicht von einem Anbieter abhängig machen. Also die anderen Argumente will ich gar nicht anzweifeln, will das nur als zusätzlichen Aspekt nennen. Vielleicht kann man so bei dem Fregatten-Deal nochmal Druck auf TKMS machen.

    Tja, die Konkurrenz zwischen europäischen Unternehmen war eigentlich immer eine Triebkraft wirtschaftlichen Fortschritts. Außerdem fand ich es immer schön zu sehen, wie Technologien in Europa zwischen den verschiedenen Playern (Staaten, Firmen) auch ausgetauscht, adaptiert und weiterentwickelt werden. Kann man schön an der Geschichte des Nato Frigate Replacement Program der 80er/90er sehen, das zu vielen nationalen Schiffstypen mit vielen Querbezügen geführt hat. Das spricht eigentlich für mehr unabhängige flexible Player.

    Aber der Rüstungsmarkt ist ein Käufermarkt und die Abhängigkeit von Waffenexporten und die Erpressbarkeit der europäischen Staaten über ihre Exportförderinteressen ist langsam auch ein Sicherheitsproblem. Ich meine, wem müssen wir noch alles Uboote inkl. Technologietransfer verkaufen? Nordkorea? Pakistan haben wir schon. Insofern wäre vielleicht eine industriepolitische Zweiteilung sinnvoll: Staatliche, gerne auch von mehreren europäischen Ländern gemeinsam betriebene Entwicklungszentren, die spezialisiert sind und auch gerne defizitär laufen können, dafür aber mit Geheimhaltung. Und andererseits private Industrieunternehmen, die AUCH Rüstungsprodukte in Lizenz fertigen können, die sich vertraglich verpflichten bestimmte Fähigkeiten vorzuhalten, aber sich auch mit zivilen Produkten über Wasser halten können.

  17. @ Klaus, @ para

    Danke für diese Informationen, vor allem an @para – damit hätten sich hoffentlich alle innerdeutschen „Dolchstoßlegenden“ erledigt, die hier heute Morgen schon forciert wurden.

  18. Jetzt könnt den Franzosen doch auch mal was. Haben doch schon bei den „Mistrals“ bös in die Kiste gegriffen. Wirtschaftlich können die mal einen ordentlichen Schluck aus der Pulle vertragen.

  19. @Frank

    „…vielleicht springen da dann auch noch ein 1-2 Boote für die Marine raus.“

    Wo soll man den bitte das Personal dafür herbekommen? Für die bald 6 U-Boote der Marine hat man ja noch nicht mal ausreichend Personal.

    (Nebenbei, Frankreich wird aufgrund der Marineaufrüstung im Bereich der Fregatten, U-Boote und Hochsee-Patrouillenboote die Anzahl des Personal in der Royal Australian Navy um 1/3 erhöhen)

  20. Häh? Frankreich erhöht das Personal der RAN? Das verstehe ich nicht… (und wenn es doch so sein sollte, dann sollen die Franzosen mal unsere Marine „erhöhen“!) ;-)

  21. @Frank: Nein, TKMS ist bereits letzte Woche bei den Fregatten ausgeschieden. Im Spiel sind Navantia, Fincantieri mit FREMM und das britische GCS Type 26. Für mein Verständnis hatte die angebotene MEKO A-400 zu wenig Fokus auf ASW, und kam stattdessen mit einem nicht geforderten Zwei-Insel Konzept daher.

    Im Spiel sind TKMS und Lürssen jedoch noch bei den OPVs (SEA 1180).

    Um den Bau der Boote bei/mit ASC ist DCNS nicht wirklich zu beneiden, unabhängig vom „Sieger“ ist mehr als lautes Knirschen im Gebälk zu erwarten.

  22. @persiflo | 26. April 2016 – 13:01

    Danke, sehr aufschlussreich!

    Den einzigen Vorteil, den ich bei dem frz. Produkt sehe, ist die sehr viel größere Reichweite (18.000nm vs. 10.200nm).

    Ansonsten:
    – Fuel cell bei DCNS „under development“, bei TKMS bereits eingeführt.
    – Anti-Ship-Missile: DCNS mit Exocet, TKMS mit Harpoon (sehe die US-Anbindung als wichtigeren Faktor)
    – Anti-Helicopter-Missile: IDAS (TKMS) ist fast fertig, ASM-3 (DCNS) ist mir pers. unbekannt
    – US C2 and Armament Potential: „Yes“ bei TKMS, „unlikely“ bei DCNS (US-Anbindung der Aussies!)

    Also, da bin ich auf weitere Details des Deals gespannt.

  23. @Fussgaenger
    Sorry…ich meinte die australische Marine wird das Personal um 1/3 erhöhen ;)

    @T.W. Vielleicht könnten Sie Frankreich streichen und Australien setzten ;) Merci

  24. Grundsätzlich sind konventionelle deutsche U-Boote relativ klein und dienen vor allem dem Küstenschutz. Nukleare U-Boote sind sehr viel größer und für längere Fahrtstrecken ausgelegt, auch was Mannschaftsstärcke und Verpflegung angeht. Australien wollte ein konventionell angetriebenes U-Boot für lange Fahrtstrecken, da die Küstenlänge Australiens auch viel länger ist als Nord- und Ostsee. Die U-Boote sollten auch Marschflugkörper bzw. Raketen abschießen können, was ebenfalls eine Fähigkeit ist, die deutsche U-Boote bislang nicht können. Der deutsche U-Boottyp 216 sollte diese Fähigkeiten längere Fahrtstrecken, Unterwasserabschuß von Marschflugkörpern/Raketen erstmals aufweisen. Diese Fähigkeiten besitzen nukleargetriebene französische U-Boote schon seit langem. Daher ist die Entscheidung der Australischen Regierung nachvollziehbar und gerechtfertigt.

  25. Die Australische CEP Entscheidung war personell sehr US lastig besetzt (Quelle: aspistrategist.org.au):

    „This rigorous and independent process was led by Head of the Future Submarine Program, Rear Admiral Greg Sammut AM CSC, and General Manager Submarines, Rear Admiral Stephen Johnson USN (retired), who was previously in charge of the program to replace the Ohio Class ballistic missile submarines.

    The process was overseen by an independent Expert Advisory Panel, chaired by former Secretary of the United States Navy, Professor Donald Winter. It was peer reviewed by Vice Admiral Paul Sullivan USN (retired) and Rear Admiral Thomas Eccles USN (retired).“

  26. Dann wüschen wir der RAN mehr Glück und Erfolg mit den neuen Booten, als mit der Collins-Klasse!
    Das es tatsächlich mal 12 Boote werden glaube ich nicht (die Collins-Klasse sollte aus 10 Booten bestehen). Ich denke, am Ende werden von den 12 Booten 6 übrig bleiben (ein 1:1 Wechsel).

  27. War das Angebot der Franzosen besser? Nein.
    Der wesentliche Unterschied war, dass die französischen Regierung politisch massiv dafür eingetreten ist, während in Berlin ein Wirtschaftsminister gegen Rüstungsexporte wettert. Sogar Hollands hat bei der australischen Regierung dafür geworben.

  28. @xyz

    Sie haben absolut den Nagel auf den Kopf getroffen!!

    Alle anderen Theorien sind nicht relevant.

    Unsere Regierung eiert herum wie noch nie. Hr Gabriel will offiziell keine Rüstung und gnehmigt manchmal trotzdem einige Exporte. Fr. Merkel warb angeblich auch für U-Boote bei den Ausis.Aber bestimmt nicht vehement und überzeugend.

    Andere ( z.B. die Linken) wollen die schon total dezimierte Rüstungsindustie ganz abschaffen.

    Die nicht vorhandene Sipo der Germanen wird auch im Ausland wahrgenommen und somit baut Australien auf VERLÄSSLICHE Partner.

    In Deutschland interessiert TKMS nur an den Börsen.

  29. Die Polen mit ihrer neuen Regierung springen auch noch auf den französischen „U-Boot-Zug“ auf, trotz oder auch gerade wegen der geplatzten H225M-Caracal-Ausschreibung. Man will auch in Polen soviel Wertschöpfung im eigenen Land behalten als nur möglich. Und da sind die Australier nunmal absoluter Vorreiter, trotz stets offenen Wettbewerbs.

  30. @NMWC:
    Tja, auch hier gilt die alte Weisheit aus dem Argumentationstraining gegen Stammtischparolen: „Was ohne Argumente geglaubt wird, kann auch niemand mit Argumenten schlüssig widerlegen.“

    Sei´s drum, wir aber trotzdem weiter dran. :-)

    @xyz und Jens Schneider:
    Woher haben Sie Ihre Erkenntnisse?
    Ich muss nur „Merkel Australien U-Boote“ bei Google eingeben und schon finde ich über Jahre hinweg Berichte über die Werbung der Kanzlerin für deutsche U-Boote.
    „Australien“ und „Arabien“ klingt vielleicht ähnlich, rüstungsexporttechnisch sind das aber schon unterschiedliche Kategorien…

    @para: „Die TKMS-Prasentation u Oeffentlichkeitsarbeit war insgesamt wenig schmeichelnd.“
    Könnten Sie diese Aussage ein wenig veranschaulichen?

    Ansonsten bevor wir hier nur aus dem Bauch heraus argumentieren, mal ein paar Lesehinweise:

    1. http://www.aspistrategist.org.au/la-victoire-dcns-now-the-work-begins/

    –> Einordnung des Deals, auch der politischen Auswirkungen auf die Beziehungen zu D und J, sowie Skizzierung des weiteren Weges zu den U-Booten. Da werden die von Ottone angedeuteten Probleme aufgegriffen.

    2. http://www.janes.com/article/59792/australia-selects-dcns-as-preferred-bidder-for-collins-class-submarine-replacement-programme

    –> „This decision was driven by DCNS’s ability to best meet all of our unique capability requirements“, said a joint statement issued by Australian Prime Minister Malcolm Turnbull and Minster for Defence Marise Payne on 26 April. „These included superior sensor performance and stealth characteristics, as well as range and endurance similar to the Collins Class submarine“, they added.
    Und selbst wenn man das nicht glauben möchte, bleibt es fakt, dass die Franzosen ein real-existierendes 5000t-Boot im Endstadium der Bauphase haben und nicht erst auf dem Papier.

    3. http://thediplomat.com/2016/03/why-australia-should-go-with-germany-for-its-future-submarine-project/

    –> Es gibt auch Stimmen, die gerade aus politischen Gründen eine Vergabe an D befürworteten, um die strategische Partnerschaft zu untermauern. Ich sehe den Artikel durchaus kritisch, aber man kann nicht sagen, dass es solche Stimmen nicht gäbe.

    4. https://www.thesaturdaypaper.com.au/world/south-and-central-asia/2016/04/16/japanese-unlikely-supply-our-submarines/14607288003128

    –> Interessant wird die zukünftige Zusammenarbeit zwischen den Franzosen und den Amerikanern, die „combat system and main armament“ beisteuern sollen.
    Zitat: „Strong suggestions have been coming from the United States in favour of the Sōryū, because it would tighten strategic links between its two main Pacific allies, and because of worries about leakage of secrets about American combat systems and weaponry via the more export-oriented European shipbuilders. “In terms of demonology in the Pentagon, the ranking is France, Germany and Japan,” says a senior Australian figure with high-level access to US defence thinking.“

    4. http://www.defensenews.com/story/defense/naval/2016/04/18/bae-fincantieri-and-navantia-ships-australian-shortlist/83177512/

    –> Da gibt es eine Übersicht über den aktuellen Stand was die Fregatten-Beschaffung angeht – wo DCNS übrigens ebenfalls nicht in der Endrunde vertreten ist. So viel zum Thema „Küsschen von Holland und schon gibt´s nen Rüstungsauftrag“.
    Dort ist auch der Hinweis zu finden, dass bei der OPV-Ausschreibung mit Fassmer und Lürssen (nicht TKMS, wie oben geschrieben) zwei deutsche Werften auf der Shortlist sind.

    5. http://sea1000.gov.au/

    –> Die offizielle Seite zur U-Boot-Beschaffung der Australier. Da findet man sogar die Biographien der Berater, die den Auswahlprozess überwacht haben.

  31. Wie viele konkurrierende Systeme und Produzenten können sich die Europäer leisten?

    So viele wie möglich, um technisch ein breites Angebot und wirtschaftlich eine starke Konkurrenzsituation zu erhalten.
    So wenige wie nötig, um die Werften kontinuierlich auszulasten, ohne an zweifelhafte Abnehmerländer liefern zu müssen.

    Der Vorteil der europäischen Diversität zeigt sich gerade bei der australischen Ausschreibung: Es gibt in Europa unterschiedliche Herangehensweisen und Traditionen im U-Boot-Bau, so dass die Verbündeten das am besten passende Angebot auswählen können.
    Kritisch wird es, wenn für nationale Kleinserien industrielle Kapazitäten aufgebaut werden, die weder qualitativ und wirtschaftlich überzeugen, noch nachhaltig ausgelastet werden können.
    Auf dieser Basis ist nichts gegen den U-Boot-Bau bei DCNS und TKMS zu sagen. Deutlich anders gelagert ist die Sache in Spanien, wo in Eigenregie U-Boote gebaut werden, die gut untertauchen, aber möglicherweise nicht mehr auftauchen können. Wie die Lage in Schweden sich entwickelt, wo nach Jahrzehnten wieder eigene U-Boote gebaut werden sollen, bleibt abzuwarten. Nicht abwarten, sondern aktiv für eine europäische Kauflösung Werbung machen, gilt in Norwegen, Polen und den Niederlanden. Denn wenn diese Staaten auch noch den Weg der nationalen Autarkie beim U-Boot-Bau beschreiten, werden Werftkapazitäten aufgebaut, die in keinem Fall ohne sicherheitspolitisch fragwürdige Exporte wirtschaftlich ausgelastet werden können.

    Aus Effizienzgründen bin ich Anhänger von (nationaler) Spezialisierung und finanziellem Ausgleich durch rüstungsbezogene Gegengeschäfte. Heißt beispielhaft, dass Norwegen in Deutschland U-Boote kauft und die Marine im Gegenzug Seezielflugkörper o.ä. von Kongsberg bekommt.

  32. Belzer schrieb: „Der deutsche U-Boottyp 216 sollte diese Fähigkeiten längere Fahrtstrecken, Unterwasserabschuß von Marschflugkörpern/Raketen erstmals aufweisen.“

    Wenn ich (als Laie) das richtig in Erinnerung habe, war doch vor ca. 10 Jahren gerade das Politikum mit den nach Israel gelieferten deutschen U-Booten, dass sie höchstwahrscheinlich als Plattform für nuklear bestückte Marschflugkörper dienen. Sie haben 60 cm Abschussröhren.

    Mache ich da einen Denkfehler?

    Längere Fahrtstrecke ergibt sich in meinen Augen mit größerem Rumpf automatisch. Frage ist, was ist einfacher: Bewährtes und funktionierendes Konzept zu vergrößern oder großen Rumpf mit Technologien (die noch nicht produziert werden) auszustatten?

  33. @Amtmann
    Jaja, die polnischen Marinebeschaffungsvorhaben und all die Züge auf die alle paar Monate aufgesprungen wird und dann wieder abgesprungen wird, nachdem man erkennt was das verfügbare Budget so bringen könnte, und dann wieder Änderung der Priorisierung und wieder zurück weil Budget doch nicht ausreichend und dann wieder politisches Getüddel in seinen typisch polnischen Eigenheiten. Wie lange dauert es nun schon mit den U-Booten? Wie lange wurde mit den Korvetten und den Minenjagdbooten „rumgewurschtelt“? Diese drei Programme haben sich in den letzten 20 Jahren munter in der Prio usw. abgelöst.
    Welche U-Boote es werden sehe ich persönlich weiter offen. So lange es bei Stocznia Gdynia gebaut wird. Somit gebe ich Ihnen im Punkt der „Polnisierung = wir machen das alles selbst, Risiko und so machen aber bitte andere“ bzw. Wertschöpfung bleibt im Lande und eine komplette eigene industrielle Basis muss in Gänze für alles im Land gehalten werden, auf jeden Fall Recht. ;-))

    @K.B.
    Schöner Beitrag
    Schreiben Sie mir mal ne Mail. Dann unterhalten wir uns mal zu dem letzten Absatz.

  34. @VTG Amtmann

    Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, waren zwei Sätze von Rohren installiert, die ~60 passten nicht zu den israelischen Torpedos.

  35. @ Ulenspiegel
    Laut weyers 2015 haben alle Dolphin Boote 6×53,3cm und 4x 65cm Rohre.
    @ Vtg-amtmann
    60cm kann ich nirgends entdecken. Standard sind vielmehr 53,3cm da auf quasi allen westlichen und östlichen Booten verbaut.
    Quartett Ende

  36. @klabautermann:
    Danke für den Link.

    Im NZZ-Artikel ist eine RAND-Studie verlinkt, die industriepolitisch folgendes feststellt:

    „The Australian government faces a trade-off between paying a price premium for indigenous production and benefiting from some broader economic development from such production. The 30- to 40-percent price premium for building in Australia could drop to approximately half that level over time with a steady production program that leads to a productive workforce.“

    http://www.rand.org/pubs/research_reports/RR1093.html

    Heißt für Europa ganz klar, dass alle Werften, die nicht kontinuierlich produzieren können, nicht künstlich am Leben gehalten werden sollten.
    Aber industriepolitisch kauft man lieber drei OPVs, die man nicht wirklich braucht, damit die Werft zwischen Flugzeugträger und Fregatten nicht leer steht ( http://www.royalnavy.mod.uk/news-and-latest-activity/news/2013/november/06/131106-new-ships-for-royal-navy ).
    Auf der anderen Seite kommt der Bedarf nach neuen Schiffen immer so plötzlich und überraschend, dass die staatlichen Beschaffungsplanungen gerne mal die Kapazitäten der eigenen Industrie übersteigen. So arbeitet Kanada seit 2010 am staatlich gesteuerten Erhalt der eigenen Werften und stellt doch fest, dass man die heute benötigten Eisbrecher erst Ende der 2020er bekommt, wenn man vorher noch zwei Versorger in der ausgewählten Werft bauen lässt ( http://www.cbc.ca/news/politics/davie-shipyard-boss-canada-shipbuilding-plan-bizarre-1.3494460 ).

  37. Überraschung: Rohr 6 ist auch bei den zwei Booten des zweiten Looses 212A vergrößert (vermutlich 650mm), Begründung: Einsatz von Spezialkräften.

  38. @Ottone | 26. April 2016 – 15:26

    „Im Spiel sind TKMS und Lürssen jedoch noch bei den OPVs (SEA 1180).“

    Jein, nur Lürssen ist noch im Rennen, neben Fassmer und Damen.

    http://www.minister.defence.gov.au/2016/04/18/prime-minister-and-minister-for-defence-continuous-naval-shipbuilding/

    @Vtg-Amtmann | 26. April 2016 – 23:52

    Die Polen scheitern schon an einer Meko A100 Korvette im Lizenzbau.
    Mit Mühe und Not ist eine fertig geworden und sie wird als Einzelfahrer in Dienst gestellt, in OPV Konfiguration!
    Das Projekt um die Gawron Klasse macht deutlich was man im Marineschiffbau zu leisten vermag. Es scheitert schon daran, sich bei der Ausstattung fest zu legen.
    Vom bezahlen mal ganz abgesehen!

    https://en.wikipedia.org/wiki/Gawron-class_corvette
    https://en.wikipedia.org/wiki/ORP_%C5%9Al%C4%85zak_(2015)

    Was Polen in der Vergangenheit nicht alles beschaffen wollte und dann wieder doch nicht und dann doch wieder… und dann immer noch über die Systeme und deren Kosten lästern.
    Hauptsache 2 Oliver Hazard Perry Fregatten haben.
    Deren Nutzen ist durch die obsoleten Mk 13 Werfer für AAW schon arg eingeschränkt.
    >170 Mann Besatzung für solche Eunuchen…

    @all

    Kanada hat ja Großmachtpläne bei der Neuaufstellung seiner Marine, da könnte in Zukunft noch mehr abfallen außer den 2 modifizierten Berlin Klasse EGVs.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Single_Class_Surface_Combatant_Project

    Das man alle Schiffe im eigenen Land bauen kann, wage ich mal zu bezweifeln.

  39. In his class, 2,500 tons, Dolphin 2 AIP has no competitors, but Israel will soon need even more-the world is changing rapidly. Natural gas for the „commodity-money exchange“ is already there … (smiles) Let`s hope for the best.

  40. SvD | 27. April 2016 – 12:18
    Kanada hat ja Großmachtpläne bei der Neuaufstellung seiner Marine […]

    Es ist doch immer wieder belustigend zu lesen, wenn ein deutschsprachiger Kommentator hier auf dieser Plattform andere Länder (noch dazu eines, das mit 243.042 km die längste Küstenlinie der Welt hat) ob ihrer Flottenbauprojekte abkanzelt…

  41. „Ottone | 27. April 2016 – 11:42

    Überraschung: Rohr 6 ist auch bei den zwei Booten des zweiten Looses 212A vergrößert (vermutlich 650mm), Begründung: Einsatz von Spezialkräften.“

    Auch wenn’s OT ist möchte ich hier einmal nachfragen:
    Für das Absetzten/Aufnehmen von Spezialkräften ist eine Schleuse installiert, deshalb ist der Turm etwas länger als bei den Booten des 1. Loses. Die Begründung für ein 650mm Rohr scheint mir daher etwas fadenscheinig. Von einem 650mm Rohr bei U35 und U36 (übrigens immer noch nicht in Dienst) habe ich auch noch nie gehört, was aber natürlich nicht heißen soll das dem so ist. Sind dazu nähere Infos verfügbar?

  42. @Voodoo

    Wenn ein Eisbrecher 10 Jahre oder mehr zu spät kommt, Lizenzbauten mit einigen Modifikationen (um den Entwurf zu Verschlimmbessern) mehr als das 6 fache des Baupreises kosten, der im Herkunftsland für den Bau gezahlt wurde, kann man Zweifel an solchen nationalen Plänen bekommen.

    Stattdessen fing da jemand an von U-booten mit Nuklearantrieb zu schwärmen, frei nach dem Motto, wofür braucht man Eisbrecher wenn man einfach unter dem Eis fahren kann?

    Es dürfte schwer fallen einen stattlichen Teil der Küstenlinie im Winter ohne Eisbrecher zu überwachen. Arctic Offshore Patrol Vessel die im Eis stecken bleiben helfen da auch nicht viel.

    Noch schwerer dürfte es fallen Nukleargetriebene U-Boote einzukaufen!

    Man weiß auch nicht welche Schiffe man genau bauen will aber toll sollten sie sein und Made In Canada. Immerhin ist die Werft schon gefunden, weil man eben genau in der Reihenfolge arbeitet.

    Da sind wir mit unseren Werften und der Beschaffung noch ganz gut bedient und das will was heißen.

  43. @Ottone | 27. April 2016 – 11:42

    Überraschung: Rohr 6 ist auch bei den zwei Booten des zweiten Looses 212A vergrößert (vermutlich 650mm), Begründung: Einsatz von Spezialkräften.

    Das ist nicht richtig, die 6 Rohre haben alle den gleichen Durchmesser (6 × 533-mm-Torpedorohre).
    Lediglich eine Vier-Mann-Schleuse für Kampfschwimmer wurde bei U 35 und U 36 eingebaut.

  44. 1. Der Kunde ISR scheint mit dem Produkt aus Kiel sehr zufrieden zu sein, und der Kunde weiß worum es geht, weil er in einem permanenten Krisenfall steht.
    Die Herstellung in Deutschland steht auch für Qualität.
    Der immer wieder ins Gespräch gebrachte Kaufpreis von 1,– oder die Behauptung, die Boote seinen verschenkt worden, ist nachweislich Blödsinn und geeignet, den Anschein zu erwecken, daß hier antijüdische Ressentiments eine Rolle spielen könnten.
    2. Die für POR in Kiel gebauten Uboote Kl 214 scheinen wirklich gut zu laufen, jedenfalls hört man nichts Nachteiliges.
    3. Daß die DEU Werftindustrie nur kleine Boote zur Küstenverteidigung bauen kann, ist Blödsinn. Die Leistungsparameter Klasse U214 sprechen da eine andere Sprache.
    Der Einsatz von Seezielglugkörpern gehört bei U209 und U214 durchaus zum Standard.
    4. Daß U212 angeblich nicht tropentauglich ist, ist nachweislich falsch. Das Boot hat vor einigen Jahren problemlos in der Karibik operiert. Nur der arabische Golf weist höhere Wasser- und Lufttemperaturen sowie eine höhere Luftfeuchtigkeit auf.
    5. Wenn man sich das erste konzeptionelle Papier der Australier zur Ubootbeschaffung (the strategic Sting) ansieht, weiß man, worauf es den Australiern ankam:
    – Schnelle Verlegbarkeit bei großer Reichweite
    – Lange Stehzeit
    – Strike Capability
    – Einsatz Spezialkräfte.
    Bei den Kriterien Reichweite und Strike Capability ist der FRA Entwurf dem DEU Entwurf zumindest von den öffentlich bekannten Werten überlegen. Welche Stealth Eigenschaften – wurde in der Presse als Entscheidungskriterium genannt – der FRA Entwurf hat und wie weit er damit dem DEU Entwurf überlegen ist, würde mich sehr interessieren.

  45. Stealth Eigenschaften? Hmm … The Israeli press reported that all tests Dolphin 2 in AIP mode, is not able to detect a submarine through the sea of noise … The commander of the Israeli Navy said, that the INS „Dakar“, which is being built in Kiel, will be even more perfect. But it’s not for the Australian …

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