Französische Initiative für Marinemission im Golf: Deutschland sagt nix, Niederlande sagen ja

Die Niederlande scheinen inzwischen in Initiativen Frankreichs zu gemeinsamen militärischen Operationen enger eingebunden als der Partner Deutschland. In Den Haag zeichnen sich Entscheidungen über Beteiligung oder Nicht-Beteiligung an zwei aktuellen französischen Initiativen ab, während das deutsche Verteidigungsministerium offen lässt, ob es von Frankreich in diesen Fragen überhaupt konkret angefragt wurde.

Am Wochenende hatte die französische Verteidigungsministerin Florence Parly erstmals öffentlich angekündigt, dass ihr Land eine maritime Überwachungsmission im Persischen Golf und in der Straße von Hormuz organisieren wolle. Einige europäische Länder hätten bereits die Bereitschaft bekundet, mitzumachen, sagte Parly.

Zu denen scheinen die Niederlande zu gehören, wie am (heutigen) Montag die Nachrichtenagentur ANP und  andere Medien melden: Das niederländische Kabinett wolle am kommenden Freitag beschließen, im Rahmen der französischen Initiative ab Januar für sechs Monate ein Kriegsschiff in die Region zu entsenden. Hauptquartier der Mission wird die französische Marinebasis in Abu Dhabi; auch Dänemark soll zu einer Beteiligung bereit sein.

Währenddessen erklärte das deutsche Verteidigungsministerium lediglich, es lägen keine Informationen zur konkreten Ausgestaltung der französischen Initiative vor. Sie werde aber politisch unterstützt.

Auch das französische Vorhaben, in Mali eine multinationale Ausbildungs- und Mentoring-Mission für Spezialkräfte des westafrikanischen Landes im Kampf gegen den Terrorismus zu starten, scheint in Den Haag konkreter kommuniziert worden zu sein als in Berlin. Nach den niederländischen Medienberichten wird das Kabinett diese Bitte abschlägig bescheiden – aber immerhin darüber entscheiden.

In Deutschland scheinen auch da keine direkten Informationen angekommen zu sein. Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer sagte am Montag lediglich: Es gibt zurzeit, zumindest bei mir, keine konkrete Anfrage der französischen Seite.

(Foto: STRAIT OF HORMUZ (Nov. 18, 2019) The guided-missile destroyer USS Lassen (DDG 82) escorts the merchant vessel Tomahawk through the Strait of Hormuz  – U.S. Navy photo by Mass Communication Specialist 2nd Class Michael H. Lehman)

37 Gedanken zu „Französische Initiative für Marinemission im Golf: Deutschland sagt nix, Niederlande sagen ja

  1. Werden Partner nicht zur Teilnahme eingeladen statt direkt und einzeln angefragt (abgefragt -?) zu werden?

  2. „ auch Dänemark soll zu einer Beteiligung bereit sein“

    Das wäre ja fast eine sensationelle Entwicklung für DNK. Bisher hatte man sich dort aus allem was nicht USA-Nato- oder UN-geführt war recht streng herausgehalten.

  3. „Am Wochenende hatte die französische Verteidigungsministerin Florence Parly erstmals öffentlich angekündigt, dass ihr Land eine maritime Überwachungsmission im Persischen Golf und in der Straße von Hormuz organisieren wolle…“

    Dann sollen sie mal „überwachen“ die Franzosen. Ich wüßte zwar nicht was es zu „überwachen“ gibt, aber ein wenig Aktionismus von Zeit zu Zeit macht sich in der heutigen Zeit immer gut. Ist ja nicht so als hätte ohne die französische „Überwachung“ irgend ein Defizit geherrscht da unten.

    „Hauptquartier der Mission wird die französische Marinebasis in Abu Dhabi;…“

    Vor dem Hintergrund verstehe ich die französische Initiative. Wenn man schon eine Marinebasis eingericht hat, dann will man das Personal auch beschäftigen und sei es mit „Überwachung“, Überwachung passt eigentlich immer :-))

    „Die Niederlande scheinen inzwischen in Initiativen Frankreichs zu gemeinsamen militärischen Operationen enger eingebunden als der Partner Deutschland.“

    Das ist nicht schlimm und sollte Deutschland nicht beunruhigen. Das bißchen „Überwachung“ in dem kleinen Seegebiet schaffen die „Seemächte“ Frankreich und Niederlande auch ohne Deutschland. Und wenn Dänemark noch dabei ist dann ist das ja schon ein richtig mächtiger Verband! Und wenn Dänemark in der gefährdeten Ostsee nichts zu tun hat ist das ja auch ein gutes Zeichen, dass dort Entspannung herrscht.
    – Macron durfte seinen Führungsanspruch symbolisch unter Beweis stellen, er hat zwei „Mitmacher“ gefunden, die französische Marinebasis in Abu Dhabi hat eine Aufgabe gefunden und Deutschland kümmert sich eben um wichtigere Dinge. Wie gesagt, da ist nicht Schlimmes dran. Und ich meine das nicht ironisch. Wir müssen nicht jeden Aktionismus mitmachen! Die Anderen folgen ja auch nicht jeder deutschen Idee. Alles gut!

  4. @ Thomas melber.

    Man kann sachlich von der Initiative FRA ja halten was man möchte, ein stärkeres Engagement in der Region gut oder schlecht finden.
    Allerdings sollte man sich bewusst sein, dass die Aussage
    „Währenddessen erklärte das deutsche Verteidigungsministerium lediglich, es lägen keine Informationen zur konkreten Ausgestaltung der französischen Initiative vor.“
    Wirklich nur eine politische Aussage ist.
    Auf vielen Kanälen und Ebenen versucht(e) FRA Partner, unter anderem auch DEU einzubinden.
    Die Bewertung und „Verarbeitung“ dieser Informationen geschieht aber in Berlin- und heraus kommt dann ein Statement wie oben….

  5. @ Pete, 26.11.2019 um 0:51 Uhr

    „[…]und Deutschland kümmert sich eben um wichtigere Dinge.“

    Die da wären??

  6. Danke @Pete für die beruhigenden Worte. Ich habe jetzt auch meine Blutdruckmedikamente genommen. Hätte mich beinahe aufgeregt. Danke auch @T.W.

  7. Es ist schon erstaunlich. Da macht DEU einen Vorstoß für eine EU-Marinemission, die gem. EU-Beschluß nicht stattfinden soll. Dieser Beschluß scheint für FRA nicht zu gelten, man bringt die selbe Idee einfach nochmal. Irgendwie skuril, das ist genau das, was Frau Merkel mit disruptiver Politik meinte, als sie sich an den franz. Präsidenten wandte. Das ist im Stile eines Trumps und nicht förderlich für ein gemeinsames Europa.

    Das NLD und DNK zusagen wundert nicht, diese haben auch bei dem DEU Vorschlag schon Zustimmung signalisiert.

  8. @Fussgaenger
    @ Pete
    „[…]und Deutschland kümmert sich eben um wichtigere Dinge.“
    Die da wären??“

    – Die eigene marode Infrastruktur in Ordnung bringen.
    – Die innere Sicherheit erhöhen.
    – Internetfunklöcher stopfen.
    – Den Berliner Flughafen endlich zu Ende bauen.
    – Die Gorch Fock fahrfähig zu bekommen.
    – Die Materiallage der Bundeswehr verbessern.
    – Für eine bessere Pflege- und Krankenversorgung sorgen.
    – Eine mit Sinn erfüllte Sicherheitsstrategie der Außen- und Sicherheitspolitik erarbeiten, die dem Frieden der Welt dient.

    Mir würde noch erheblich mehr einfallen womit man sinnvoller Steuergeld verfügbare Arbeitszeit ausgeben kann als mit dem sinnlosen „Herumkurven“ von Kriegsschiffen jn Gewässern, die deren Aufenthalt nicht nur nicht erfordert, sondern wo deren „Herumkurven“ sogar einen Beitrag zur Destabilisierung leistet.

    Wenn Macron mit dieser Geste Führungsstärke beweisen will, na schön. Ob es nicht klüger wäre, den Schwerpunkt seiner präsidialen Führungskunst auf die innere Stabilität seines Landes zu legen, muss er selbst beurteilen. Aber wir müssen bei dem Aktionismus nicht mitmachen.

    Um es auf den Punkt zu bringen:
    Diesmal hat Frau AKK mit ihrer nüchternen Reaktion „Mich hat Keiner gefragt“ Alles richtig gemacht. Nicht aus der Ruhe bringen lassen und den anderen ihre „Sandkistenspielchen“ lassen ohne mitzumachen.

  9. @Fussgaenger

    Landesverteidigung in der Ostsee zum Beispiel.
    Hier wurde ja die letzen Jahre immer mit Nachdruck gesagt, dass wir die Ostsee besser schützen müssen (deshalb auch die weitere Tranche Korvetten für Warnemünde), da der Russe sonst mit einem Expeditionskorps in Litauen landet oder Rügen beschießt.

  10. @Pete „Eine mit Sinn erfüllte Sicherheitsstrategie (. . . ) erarbeiten.“ Sehen Sie irgendeine realistische Option für D, die ohne Konsens mit den Verbündeten auskommt? Wenn Nein, welchen Sinn hat es dann den Blick über den Tellerrand hinaus abzuschneiden? Solange wir auf Verbündete angewiesen sind, werden wir uns auch immer auf ihre Vorstellungen und Wünsche einlassen müssen.

  11. @Zivi a.D. sagt:
    „@Pete
    „Eine mit Sinn erfüllte Sicherheitsstrategie (. . . ) erarbeiten.“ Sehen Sie irgendeine realistische Option für D, die ohne Konsens mit den Verbündeten auskommt?“

    – Nein, natürlich nicht. Wir müssen, auf Grund unserer zentralen Lage, auf Grund unserer Größe, auf Grund unserer Vergangenheit sowie auf Grund der Tatsache, dass wir von vielen Nachbarn mit unterschiedlichen Zielen/Erwartungen an uns umgeben sind, mehr als jede andere europäischen Natione eine ausgewogene Position im Konsens mit unseren Nachbarn anstreben.
    – Den Begriff „Nachbarn“ fasse ich sogar weiter als der Begriff „Verbündete“, den Sie verwendet haben. Und mit Nachbarn meine ich nicht nur unmittelbare „Grenznachbarn“. Zwei Staaten seien beispielhaft genannt: Ukraine und Russland.

    “ Wenn Nein, welchen Sinn hat es dann den Blick über den Tellerrand hinaus abzuschneiden?“

    – Das habe ich nicht getan. Ich habe nur dazu geraten von „Aktionismus“, der kein wirkliches Problem adressiert, Abstand zu nehmen, da wir genug wichtige Aufgaben und Herausforderungen zu bewältigen haben.
    – Ein weiterer Punkt, den ich an anderer Stelle schon gemacht hatte: Sicherheits- und Außenpolitik macht es sich zu einfach, wenn man den Blick auf das Militärische verengt. Zielführend ist ein „comprehensive approach“ wie ihn die NATO als „Lesson“ aus ihren Operationen sogar einfordert:
    „…Military means, although essential, are not enough on their own to meet the many complex challenges to our security. The effective implementation of a comprehensive approach to crisis situations requires nations, international organisations and non-governmental organisations to contribute in a concerted effort….“
    https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_51633.htm
    Hier sehe ich den einzig zielführenden Ansatz in einer sich neu entwickelnden „Welt(un)ordnung“. Wenn aber offensichtlich nicht einmal Frankreich mit Deutschland spricht wie soll man diesem gewaltigen Ansatz von „comprehensive approach“ in einer NATO / EU mit fast 30 Partnern auch nur andeutungsweise gerecht werden?

    „Solange wir auf Verbündete angewiesen sind, werden wir uns auch immer auf ihre Vorstellungen und Wünsche einlassen müssen.“

    – Logisch. Das gilt aber für alle Verbündeten gleichermaßen. Glauben Sie Frankreich könnte aus sich alleine heraus Weltpolitik betreiben oder sei nicht „auf Verbündete angewiesen“ ? Am Ende steht immer eine Kompromiß. Und ein Kompromiß sollte eine „win-win“-Situation schaffen, denn nur dann ist er tragfähig.
    – Es gibt ein großes Mißverständnis beim Begriff „Bündnistreue“. „Bündnistreue“ bedeutet NICHT, sich nicht kritisch in einen Entscheidungsfindungsprozess einzubringen. Das Gegenteil ist der Fall. Der „bereichernde“ Bündnispartner ist der, der eine substanzielle eigene Position entwickelt und im Bündnis zur Debatte stellt. Wenn alle Bündnispartner von vorneherein die Position hätten „wir machen das was das Bündnis will“ ja wer ist denn dann „das Bündnis“?
    – Jede Nation bringt ihre spezifischen Perzeptionen und Ziele in die Bündnissdebatte ein. Deswegen darf nicht nur, sondern muss auch, die deutsche Perzeption eine andere sein als die französische, amerikanische,britische oder polnische. Es ist ein völlig normaler Zustand, dass unterschiedliche Staaten unterschiedliche Perzeptionen von der selben Situation haben. Das ist genauso wie bei einzelnen Menschen oder gesellschaftlichen Gruppierungen auch.

    Zum Schluß:
    Man muss aufpassen, dass man in einer sicherheitspolitischen Debatte nicht die Ebenen miteinander vermischt. Mitunter werden taktische Entscheidungen getroffen, die nicht im Einklang mit der politischen oder strategischen Zielsetzung sind. Das ist falsch! Die Grundlage der Entscheidungsfindung erfolgt im sicherheitspolitischen Bereich nicht „bottom up“, sondern „top down“. Es ist die politische Zielsetzung, die an der Spitze der Pyramide steht. Und der Einsatz von militärischen Mitteln darf kein „Selbstzweck“ sein, damit die taktische Ebene „zufriedengestellt wird“, sondern muss immer im Einklang mit der politischen Zielsetzung sein und dieser im wahrsten Sinne des Wortes DIENEN!
    Daher ist es ja so wichtig eine eigene nationale Zielsetzung zu haben, damit man in der Bündnisdebatte überhaupt weiß, was man selbst erreichen will.

  12. Wann lernen es die europäischen Länder eigentlich, dass man keine nationale Idee kundtut und danach andere Teilnehmer sucht?

    Es sind wirklich Grundlagen der Kommunikation, die hier immer wieder schief gehen…

    Es ist ganz einfach:

    Gemeinsam (im stillen Kämmerlein) überlegen, was man möchte und dann geschlossen nach außen auftreten.
    Das zeigt Stärke und Einigkeit.

    So zeigt es wieder nur, daß man Europa nicht Ernst nehmen braucht, weil es mindestens 3 verschiedenen Meinungen zu einem Thema gibt…

  13. Deutschland sieht sich in einem Dilemma. Eine Masse der Bevölkerung quer durch alle politischen Gruppierungen begreift sich als Friedensmacht, die Politik setzte das mit Überzeugung um.
    Ökonomisch erfüllen wir allerdings die Stellung des Hegemons in Europa und in weiten Teilen der Welt. Dieser Mini-Hegemon, da allein wirtschaftlich begründet, sieht sich aber weder wirklich willens noch derzeit befähigt zur Behauptung seiner Stellung wenn von außerhalb der Ökonomie bedroht: mit machtvoller Außenpolitik, erforderlichenfalls sogar über militärische Interventionen im UN/EU- oder Bündnisrahmen dienen alle, nur nicht Deutschland. – Die Geduld der Franzosen, die Langmut des Präsidenten haben sich erschöpft -.
    Am 10. November, beim Abendessen mit Bundespräsident Steinmeier im Schloss Bellevue, soll es einen handfesten Krach zwischen Merkel und Macron gegeben haben. (FAZ.net) Ursache, die Hirntod-Aussage, Behandlung TUR Invasion in Syrien, Westbalkan (Albanien+Nord-Mazedonien). Von Seibert wortreich dementiert, dass es zerschlagenes Porzellan gegeben habe, besteht Paris auf klarer Kante. Nur wenn Berlin sich bewegt statt der Vertagung in gewohnter Manier bis zum Folgegipfel das Wort zu reden, wird die Schocktherapie von westlich des Rheins ein Ende finden und parallel die Europäische Sprachlosigkeit.
    Deutlich
    – „die französische neben der britischen Armee [sei] die einzige in Europa, die zu Kampfeinsätzen im Ausland fähig sei“
    – “ Frankreichs Marine überwache für die Nato den Nordatlantik, um russische U-Boote aufzuspüren“.
    – „Militärisch funktioniert die NATO“, politisch nicht.
    Damit wird eindeutig Berlin gefordert. Die Zögerlichkeit muss aufhören!
    @Der Realist
    „Gemeinsam (im stillen Kämmerlein) überlegen, was man möchte und dann geschlossen nach außen auftreten“.
    Ja, in der Theorie und auch in missglückter Praxis, die mit der Sorbonne-Rede des FRA Präsidenten ihr Ende fand.
    Da in Berlin mit dem Florett unter Anflehen der DEU – FRA Freundschaft nichts erreicht wird, packt Macron den Holzhammer aus und zieht blank, mit dem Säbel. Ich unterstelle daher, sein Vorpreschen war wohl überlegt, durchaus im im stillen Kämmerlein. Es wird aber nicht enden. Bis auch Deutsche neben Briten und Franzosen, sogar Belgier und sowieso Niederländer, sich um ureigenste europäische Sicherheit kümmern.

    [Nach meiner Erinnerung war die Quelle für den Streit Merkel-Macron kein deutsches Medium, sondern die New York Times – aber Sie haben bestimmt einen Beleg? T.W.]

  14. Erst den FRA-le Drain-Ansatz zur einer Hormuz-Mission in eine eigene Form zu giessen und explizit DEU-Regierungsseitig eine Mission zu befürworten, wobei BK ja „Schutzmission“ und AA „Beobachtermission“ draus gemacht hatte, sich die DEU Regierung also mal wieder nicht mal selbst einig war (zur Erinnerung: https://augengeradeaus.net/2019/08/strasse-von-hormuz-deutsche-militaerische-optionen/), dann nachdem Herr Maaß beim EU-Aussenministertreffen irgendwie nicht weiterkam die eigenen Ideen dazu ganz schnell wieder verschwinden zu lassen, und jetzt, nachdem FRA, der eigentliche Initiator der Idee einer europ. Mission die wieder aufbringt, nur mit „sagt nix“ bzw. formulieren einer „politischen Unterstützung“ schwurbelig zu beantworten, ist mal wieder Wischi-Waschi vom Feinsten. Die Franzosen verstehen DEU da, wie mittlerweile in vielen anderen Feldern, nicht mehr wirklich bzw. beginnen zu vermuten, dass hinter dem Wischi-Waschi doch eine Strategie steckt, nämlich die des an der ausgestreckten Hand verhungern lassens von eigentlichen Freunden. Freundlich-perfides Aus- und Plattsitzen, Totschwurbeln und Verwirrspiel spielen, um am Ende dann für DEU innenpolitische Vorteile daraus zu ziehen. So macht sich DEU nur leider keine Freunde bzw. vergrault Nachbarn immer mehr, obwohl das gerade im Licht von Brexit und Trump um so wichtiger wäre.
    Macron seitens DEU disruptives Verhalten, und dass DEU dann immer die Scherben aufsammeln würde vorzuwerfen muss dabei seitens FRA wie eine offene Beleidigung aufgefasst werden. DEU war in den letzten Jahren mindestens genau so erratisch unterwegs. Macron war mit grossem Elan angetreten, bekommt seitens DEU eigentlich nirgendwo Unterstützung und wird öfter dumm dastehen gelassen. Wenn er scheitert stehen die Rechtsradikalen in FRA übrigens sehr weit vorne in der Reihe.

    Ich höre jetzt die Stimmen „Aber nur deswegen sollen wir uns an einem Einsatz beteiligen??“ Achtung:
    1. BK und AA wollten vor 2 Monaten den selbst noch!
    2. Wenn FRA, NLD, DNK den für sinnvoll halten, sehe ich das schlagende Argument nicht, warum DEU diese dann alleine lassen soll, wenn man vor 2 Monaten noch genau der gleichen Meinung war.

  15. @T.W.
    Hab das bei FAZ/FAZ.net von gestern gefunden.
    Titel: „Die Zeit des freundlichen Werbens ist vorbei“. – „Steffen Seibert dementierte einen Bericht der „New York Times“, ohne seine Worte in aller Form als Dementi zu bezeichnen“. 

  16. @Landmatrose 3000: Schauen Sie sich doch bitte einmal die Interviews von Macrone an. Die Vorschläge sind allesamt innenpolitisch motiviert. Beispiel Kohleausstieg Europaweit. Als Kernkraftland hat man da gut reden.

    Und das soll dann „gemeinsam für die ganze EU“ ganz prima sein.
    Für mich ein Frankreich first.

  17. @ BG
    „ Die Vorschläge sind allesamt innenpolitisch motiviert“

    Nur gilt das aber für aktuelleDEU SiPo/Aussenpolitik wohl in mindestens dem gleichen Maße, meinen Sie nicht?

    Bei Macron halte ich die innenpolitische Ausrichtung der Aussenpolitik eher für geringer als die von DEU. Die Innen- und wirtschaftspolitischen Probleme von FRA sind ganz andere. Was bei FRA viel stärker ist als in DEU ist der Wille zur sicherheitspolitischen Unabhängigkeit von den USA. War schon bekanntermassen seit de Gaulle so, und erhält seit Trump und Brexit eben neue Relevanz.

  18. @Landmatrose 3000 : Das stimmt, die GroKo ist von Sicherheitspolitik der kleinen Kompromisse geprägt.
    Dennoch unterstützt DEU die NATO mit dem zweitgrößten Truppenkontingent und ist weltweit aktiv. Es gibt kaum einen Einsatz, bei dem DEU nicht dabei ist.
    Aber wo sind denn die Europäischen Interessen zum Beispiel beim Überwachungseinsatz im persischen Golf?
    Frankreich ist nicht so sehr auf die USA angewiesen, sei es wirtschaftlich oder militärisch.
    Das müssen Sie auch bedenken.

  19. @ KPK

    Das beste Beispiel ist wohl das FCAS-, bzw. Tempest-Projekt. Man hat die Engländer so brüskiert, dass sie ihr eigenes Projekt gestartet haben.

    Nun versucht Airbus, aus beiden Programmen eins zu machen, was sehr sinnvoll ist. Mit etwas mehr Diplomatie hätte man es vermutlich von Anfang an so hinbekommen. Aber nicht, wenn man andere Länder vor vollendete Tatsachen stellt und sie öffentlich zur Teilnahme auffordert. Es ist ein Unterschied, ob man einer der Treiber, oder der Getriebene ist…:

    https://ukdefencejournal.org.uk/airbus-hoping-to-combine-british-tempest-jet-project-with-franco-german-effort/

  20. @ Pete: „[…]und Deutschland kümmert sich eben um wichtigere Dinge. […] als mit dem sinnlosen „Herumkurven“ von Kriegsschiffen jn Gewässern, die deren Aufenthalt nicht nur nicht erfordert, sondern wo deren „Herumkurven“ sogar einen Beitrag zur Destabilisierung leistet.“

    Ich bezweifle ernsthaft, dass hier das Rational der Bundesregierung ansetzt, wenn gleich man uni solum ein Engagement im Indischen Ozean ab kommendem Jahr ins Kalkül zieht. Dann lieber „Europa“ mit den engen Verbündeten (FRA, DNK, NLD etc.) als Einheit in einem Engagement in der Straße von Hormuz befähigen.

    Die Durchsetzung und Sicherung nationaler Interessen im ostasiatischen Raum (Kernauftrag des Ostasiengeschwaders der Kaiserlichen Marine, inwieweit es diesen jetzt noch gibt, bezweifle ich übrigens auch) kann man, wie Sie richtigerweise sagen, erst dann machen, wenn man die eigene Materiallage im Griff hat, die sicherheitspolitischen Ziele klar strukturiert und priorisiert sowie anschl. gemeinsam mit den Verbündeten verfolgt. Hiervon sehe ich derzeit nicht ein Kriterium gegeben.

  21. @ BG

    „ Aber wo sind denn die Europäischen Interessen zum Beispiel beim Überwachungseinsatz im persischen Golf?“

    Nur einige plakative: JCPoA i.V.m. Schutz Israels (deutsche Staatsräson!), Nahost-Friedensprozess, Auseinanderhalten von potenziellen Konfliktparteien, Aufrechterhaltung eines Gegengewichts zur Politik der Strongmen, und dafür Sich-wieder-ins-Spiel bringen. man ist gerade sehr am Spielfeldrand.

  22. @Landmatrose3000
    „ Aber wo sind denn die Europäischen Interessen zum Beispiel beim Überwachungseinsatz im persischen Golf?“
    Nur einige plakative:
    „JCPoA i.V.m. Schutz Israels (deutsche Staatsräson!),“

    – Was meinen Sie denn damit?
    – Die USA haben den JCPOA gebrochen. „Regelbasierte“ deutsche Außenpolitik würde diesen Vertragsbruch verurteilen und keine Ersatzspielchen betreiben.
    – Israel hat im Gegensatz zu Iran Nuklearwaffen und wäre bereits heute – auch als Gegenschlag auf einen iranischen Angriff- in der Lage, den Iran komplett auszulöschen. Da muss keine deutschen Fregatte da rumfahren.

    „Nahost-Friedensprozess, Auseinanderhalten von potenziellen Konfliktparteien,“

    – Verstehe ich nicht. Wen wollen Sie denn „auseinanderhalten“? Saudi-Arabien greift Iran ohne Zustimmung der USA nicht an und Iran war glücklich und zufrieden mit dem JCPOA und hat sich an die Regeln dieses Vertrages gehalten.
    – Einen besseren Beitrag zum Nahost-Friedensprozess als die Wiederaufnahme der Vertragstreue der USA gibt es nicht.

    „Aufrechterhaltung eines Gegengewichts zur Politik der Strongmen, und dafür Sich-wieder-ins-Spiel bringen. man ist gerade sehr am Spielfeldrand.“

    – Wir sprechen doch hier nicht über ein Fußballspiel. Wenn Sicherheitspolitik sich auf solche Platitüden einläßt dann wird mir Angst und Bange um meine Sicherheit. Es wird Zeit die „Spielereien“ und Albernheiten beim Einsatz von Militär nicht zu übertreiben, sonst landen wir irgendwann aus reiner „Überheblichkeit“ in einem großen Krieg. Der ehemalige Staatssekretär im BMVg, Willy Wimmer, hat dazu ein Buch mit dem passenden Titel: „Die Wiederkehr der Hasardeure“ geschrieben.
    – Armeen sind keine Spielzeuge für große Kinder! Das sollte uns die Geschichte gelehrt haben.

  23. @ BG, Pete, et. al:

    Ich bin überhaupt kein Fan davon, Einsätze
    – die zweck- und sinnlos sind
    – die nicht sicher völkerrechtskonform sind
    – die in Gegenden stattfinden sollen, wo wir keine erheblichen Interesse haben
    – die kaum steuerbar sind
    oder
    – unabsehbares Eskalationspotenzial bergen
    vom Zaun zu brechen.

    Das trifft aber auf eine Beobachtermission um die Strasse von Hormuz aber alles aus meiner Sicht eben nicht zu.

    Die Zeit zu einem ausführlichen geopolitischen Exkurs über deutsche und europäische Interessen in der Gegend habe ich leider gerade nicht, sehen Sie es mir bitte nach.

    Sie können sowas aber natürlich ablehnen. Doch auch die DEU Regierung fand das wie gesagt ja neulich vor 2 Monaten auch noch sehr sinnvoll, daher fühle ich mich auch nicht ganz allein mit meiner Sichtweise ;-)

  24. @ KPK

    Ja, Macron und die FRA-Administration sind wohl nur noch genervt, und die Merkel-Administration agiert leider im Umgang mit FRA sehr dilettantisch. Und es ist völlig klar: Wenn FRA bei vielen Politikfeldern den Eindruck hat von DEU gelinde gesagt veralbert und ignoriert zu werden, dann wird man versuchen mit anderen Staaten um DEU herum zusammen einen Gegenpol zu DEU zu bilden. Und das wird sicher nicht im Interesse von DEU sein.

  25. @Bundesbürger
    „@Pete
    Manno, jetzt machen Sie aber wieder den Spielverderber. (bzgl. letzter Satz)“

    – Vielleicht haben Sie Recht. Das ist meiner „Indokrtination“ als Soldat im Kalten Krieg geschuldet. Damals hat man uns eingetrichtert, dass gemäß Grundgesetz nur ein Einsatz zur Verteidigung des Territoriums nach vorher erfolgtem Angriff zulässig sei. Und man hat dann meist noch hinzugefügt: wem das zu wenig ist, der hat in der Bundeswehr nichts zu suchen. Ich stelle fest: Sozialisation zum „Abschreckungssoldaten“ wurde erfolgreich vollzogen bei mir.
    – Ernsthaft: Ich sehe heute zuviel Wunsch nach „Einsatz“ um des Einsatzes Willen. Manchmal kommt es mir so vor, als würden viele Soldaten in der Bundeswehr keinen Sinn mehr darin sehen, „einfach nur den Frieden zu sichern“. Dabei ist das erheblich schwerer und ehrenvoller als das leichtfertige weltweite Interventieren mit vordergründigen Legitimationen. Für mich ist die Bundeswehr der BRD (west) die erfolgreichste Armee, die die Deutschen in der jüngeren Vergangenheit hatte. Diese Bundeswehr hat wirklich einen wesentlichen Beitrag zu Erfüllung der politischen Ziele geleistet und war im Sinne der strategischen Zielsetzung absolut erfolgreich. Ob man das von den Einsätzen in Afganistan und Syrien auch behaupten kann bezweifle ich. Am Ende zieht man sich nach jahrelangen Einsätzen zurück ohne auch nur irgendetwas im Sinne der ursprünglichen strategischen Zielsetzung erreicht zu haben.

    @Landmatrose 3000:
    „Das trifft aber auf eine Beobachtermission um die Strasse von Hormuz aber alles aus meiner Sicht eben nicht zu.“
    Die entscheidende Frage ist die nach der Sinnhaftigkeit einer solchen „Beobachtermission“. Was genau soll beobachtet werden und welchem Ziel dient dieser Einsatz?

    „Sie können sowas aber natürlich ablehnen. Doch auch die DEU Regierung fand das wie gesagt ja neulich vor 2 Monaten auch noch sehr sinnvoll,…“
    Ich selbst habe damals schon geschrieben, dass ich keinen Sinn darin sehe und sehe das immer noch so, egal ob das nun von Deutschland oder von Frankreich vorgeschlagen wird.

  26. @Pete
    Ich halte Ihre Einschätzung für absolut zutreffend. Eigentlich besorgniserregend. Auf der einen Seite wird den westlichen Gesellschaften Postheroismus bescheinigt, auf der anderen werden Begriffe wie „Krieg“ mangels eigenen Erlebens zunehmend als abstrakt wahrgenommen. Man sieht wieder das große Abenteuer.
    Dazu kommt vielleicht noch so etwas, wie der Wunsch an etwas (historisch) Bedeutendem teilzunehmen?
    Das ärgerliche an der Sache ist, dass ich auch nicht ganz frei davon bin. Mindestens zwei Herzen in meiner Brust.

  27. @Pete

    Wie hätten sie damit dann die Bündnispflichten beim Angriff auf NATO oder EU Mitglieder nachkommen können oder der Rettung von Bundesbürgern mit militärischen Mitteln im Ausland

    @Bundesbürger

    Sehen sie sich mal die Knochenfunde der Gefallenen der Schlacht von Towton an, immunisiert gegen die Vorstellung nachhaltig

  28. Laut „The Berlin Pulse 2019“ sind 49% für solche Patrouillenmissionen 43% dagegen. Zumindest wenn man ihnen eine völlig undifferenzierte Frage an den Kopf wirft und andere Dinge außen vor lässt.

    Ich bin klar dagegen weil es quasi nichts bringt, man damit anderen nur seine Macht demonstrieren möchte und der Zustand unserer Flotte es schlicht nicht erlaubt. Letzteres wird immer ignoriert. Jede Einsatzfahrt, in so einer sinnlosen Rumdümpeloperation, kostet die Marine Monate an Seezeit für Ausbildung, Training und richtige Manöver. Schlimmer noch, sollte die Marine wirklich gebraucht werden, ist sie quasi nutzlos, da ja schon jetzt die meisten Einheiten erhebliche Mängel haben. Der Wartungsstau sorgt ja schon jetzt dafür das Einheiten im Dock oder am Kai verrotten. Da kann man sich nicht noch mehr aufbürden.

    https://www.koerber-stiftung.de/en/the-berlin-pulse/2019

  29. @Bundesbürger
    @Pete
    „… auf der anderen werden Begriffe wie „Krieg“ mangels eigenen Erlebens zunehmend als abstrakt wahrgenommen. Man sieht wieder das große Abenteuer. Dazu kommt vielleicht noch so etwas, wie der Wunsch an etwas (historisch) Bedeutendem teilzunehmen?“

    Das ist genau das, was meine Beobachtung ist und was mir Sorge macht. Krieg wird nicht mehr als große Sch…gesehen, sondern als brickelndes Abenteuer.

    „…Das ärgerliche an der Sache ist, dass ich auch nicht ganz frei davon bin. Mindestens zwei Herzen in meiner Brust…“

    Der erste Weg zur Besserung ist die Selbsterkenntnis, Sie sind auf einem guten Weg :-))

    @ThoDan
    „@Pete
    Wie hätten sie damit dann die Bündnispflichten beim Angriff auf NATO oder EU Mitglieder nachkommen können…“

    – Ich verstehe Ihre Frage nicht. Wer hätte im Kalten Krieg einen NATO Partner im definierten NATO-Vertragsgebiet angreifen können außer des Warschauer Paktes ?
    – Und West-Deutschland lag nun einmal an der damaligen Front. Der WP mußte schon zuerst deutsches Territorium einnehmen, um nach Frankreich oder Spanien zu kommen.
    – Und ein rein regional begrenzter Krieg zwischen NATO und WP war nicht vorstellbar, alle Mechanismen und Verfahren waren auf beiden Seiten auf „die große Auseinandersetzung“ zwischen NATO und WP ausgerichtet.
    – Die EU gab es im Kalten Krieg nicht. Die wurde erst 1992 mit dem Vertrag von Maastricht gegründet. Daher stellte sich die Frage nach den EU-Mitgliedern nicht. Es gab allerdings die Westeuropäische Union als europäische Verteidigungsgemeinschaft. Aber das wäre noch einmal ein anderes Thema.

  30. Die Niederländische Marine hat soeben angekündigt ab Januar die Fregatte De Ruyter für ein halbes Jahr in die Golfregion zu verlegen. Dabei ist von einer europöischen Mission (European-Led mission Awareness Strait of Hormuz (EMASOH)) die Rede.

    @Landmatrose 3000
    Gute Analyse deutschen Verhaltens! Hoffe selbst auch auf mehr Pragmatismus in der politischen Führung.

    [Zu der niederländischen Ankündigung die offizielle Mitteilung hier:

    Nederland stuurt fregat naar Straat van Hormuz
    T.W.]

  31. Der NLD Premier Marc Rutte gebrauchte eine merkwürdige Formulierung:
    „Obwohl Frankreich die Mission aufgestellt hat“, sagt Premierminister Mark Rutte, „dass die Führung de Einsatzes in europäischer Hand liegt“.
    (Quelle unten)
    Das HQ der Op liegt in Abu Dhabi und ist ein FRA HQ in einem 2009 eingerichteten FRA Marinestützpunkt mit ebensolcher Kommandoführung. Im HQ sind je teilnehmender Nation zwischen 10 bis 15 StOffz/Offz eingesetzt, unter einem FRA Admiral.
    Europäische Hand hieße, die EU führt, – danach sieht es nun gar nicht aus. Merkwürdige Aussage also.
    Der Stützpunkt kann außer dem carrier „Charles de Gaulle“ alle kleineren Einheiten aufnehmen.

    https://marineschepen.nl/nieuws/De-Ruyter-naar-Hormuz-291119.html
    Am Rande, die Fregatte „Zr.Ms. De Ruyter“ war ab Januar ’20 eigentlich für die NATO SNMG1 eingeplant, wer den Auftrag nunmehr übernimmt, ist derzeit unklar, oder?
    Fregattenkapitän Theo Klootwijk, Kommandant der De Ruyter, hat eine 3-Jahrestour im FRA Marine-HQ in Toulon aufzuweisen, passt also.
    Ein 6-Monate-Einsatz ist überschaubar, stellt sich daher die Frage der Ablösung. Dass NLD dafür gerade steht, eher unwahrscheinlich.
    Aus dem Schneider ist Deutsche Marine, auch wenn wir – derzeit – am Ufer stehen, sicher nicht.

  32. Deutschland soll aber zu „EMASOH – European-Led Mission Awareness Strait of Hormuz“ angefragt worden sein, lt. ES&T / über Bruxelles2Pro (dort leider hinter Paywall).

    Einfach ‚mal nach EMASOH suchen.

  33. @Memoria sagt: 01.12.2019 um 9:38 Uhr

    „Wieder eine enge Auslegung des Art. 24 GG?“

    Wo würde das überhaupt in de Auslegung des §24 GG passen? Selbst unter Berücksichtigung der neuesten (recht großzügigen) Rechtsprechung des BVerfG sehe ich da keinen Ansatz.

  34. Die Mission mag europäisch geführt sein, eine EU-Mission ist sie nicht. Beim Außenministertreffen in Helsinki am 30.08.2019 wurde diese abgelehnt (vgl. hier:
    https://augengeradeaus.net/2019/08/strasse-von-hormuz-fuer-eu-hat-diplomatie-vorrang-vor-moeglicher-marinemission/ )
    Insofern wäre es auch kein Einsatz im Rahmen kollektiver Sicherheit und damit auch nicht im Rahmen des Art 24 GG, es sei denn, die EU beschließt jetzt genau das Gegenteil, was nicht zu erwarten ist. Und nur zur Erinnerung, in diesem Fall kam die Initiative von Deutschland.
    Die Franzosen sind einfach zu spät und zu zögerlich, die Basis in Abu Dhabi hätte man auch schon vor drei Monaten ins Spiel bringen können. Wahrscheinlich war der französische Außenminister da „Hirnto(t)d“.

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