Fürs Archiv: Erster US-Jet F-35 an die Bundeswehr übergeben
Die Bundeswehr hat den ersten von bislang 35 bestellten Kampfjet des US-Typs F-35 erhalten. Verteidigungsminister Boris Pistorius nahm das Flugzeug von der Herstellerfirma Lockheed Martin in Forth Worth im US-Bundesstaat Texas in Empfang. Die Maschine gehört allerdings zu den acht für Deutschland bestimmten Maschinen, die für die Ausbildung in den USA stationiert werden sollen.
Zum Nachhören die Rede des Ministers bei der Übergabezeremonie:
Und zum Nachlesen die Geschichte der Entscheidung für diesen Jet, der sowohl als Atomwaffenträger die Nukleare Teilhabe Deutschlands fortsetzen als auch in der Rolle als vernetzter, konventioneller Kampfjet eingesetzt werden soll:
14.03.2022
Luftwaffe soll F-35-Jets für Nukleare Teilhabe bekommen
Die Bundeswehr soll als teilweisen Ersatz ihrer veralteten Tornado-Flugzeuge modernste Kampfjets des US-Typs F-35 erhalten. Das kündigten Verteidigungsministerin Christine Lambrecht und Luftwaffeninspekteur Ingo Gerhartz an. Zusätzlich sollen neue Eurofighter-Kampfflugzeuge für den so genannten elektronischen Kampf beschafft werden.
28.07.2022
US-Regierung billigt Verkauf von F-35-Kampfjets an Deutschland
Die Bundeswehr kann, wie geplant, 35 Kampfjets des US-Typs F-35 kaufen. Die US-Regierung billigte den Verkauf von 35 Maschinen, Munition und Zubehör im geschätzten Wert von 8,4 Milliarden US-Dollar. Die F-35 soll den betagten Tornado der Luftwaffe vor allem in der Rolle als Atombombenträger in der so genannten nuklearen Teilhabe ablösen.
14.12.2022
Haushaltsausschuss billigt Bundeswehr-Beschaffungen für 13 Mrd Euro – Erste Bestellungen aus dem Sondervermögen
Der Haushaltsausschuss des Bundestages hat in seiner letzten Sitzung in diesem Jahr neue große Beschaffungen für die Bundeswehr gebilligt, vom Kampfjet F-35 bis zum mehr als zehn Jahren diskutierten neuen Sturmgewehr für die Truppe. (…)
Größter Einzelposten in den Bewilligungen des Haushaltsausschusses – und auch größter Einzelposten aus dem Sondervermögen – am (heutigen) Mittwoch war der Kauf von 35 Kampfflugzeugen des Typs F-35A der US-Firma Lockheed Martin. Die Maschinen sollen die Jahrzehnte alten Tornados der Luftwaffe ablösen und vor allem als Trägerflugzeug für die so genannte Nukleare Teilhabe zur Verfügung stehen: Vom Fliegerhorst Büchel in der Eifel aus würden im Kriegsfall diese Jets mit deutschen Piloten US-Atombomben ins Ziel bringen.
(Foto oben: Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius bei der Rede zum Rollout des ersten deutschenF-35; Foto unten: Giveaways beim rollout – Leon Belz/Bundeswehr)
…
Gut 👍🏻
8 Ausbildungsmaschinen in usa vs 27 Einsatzmaschinen in Deutschland ist aber vom Verhältnis her nicht optimal…
Ich hätte trotzdem erwartet dass man heute die Gelegenheit nutzt um ein 2. Los mit 10-15 Maschinen zu verkünden 🤷🏼♂️
Gut so. Jedes neue Kampfflugzeug für die Luftwaffe ist in der aktuellen Lage eine gute Nachricht. Mit einem neuen und modernem Typ kommen zudem neue Fähigkeiten und damit neue Optionen hinzu. Bleibt zu hoffen, dass die geplante Auslieferung von 10 Maschinen pro Jahr über 3,5 Jahre auch reibungslos verläuft und schnell auch mit der zugehörigen Bewaffnung zügig Kampfkraft aufgebaut wird.
Warum wieder Ausbildung mit 8 Maschinen in den USA, wenn doch die 14 Tornados vor Jahren wieder zurück nach Deutschland zur Ausbildung geholt wurden?
Da nach aktuellen Berichten die Verfügbarkeit der F 35 in den USA nur bei 28 % liegen soll, bleibt weiterhin die Frage, ob die Luftwaffe klug war, auf F 35- statt auf F 18- zu setzen. Zumal die Übergabe Feier nicht so Recht zu Trumps Plänen passt, einen Großteil der US Truppen aus Europa abzuziehen.
[Bitte jetzt nicht Äpfel und Diesel vergleichen. Die F-35-Beschaffung und Abzugspläne von Bodentruppen sind, nun ja,irgendwie unterschiedliche Dinge. T.W.]
Der Ersatz der Tornado-Flotte die sich der „design life time“ nähert ist in Tateinheit mit der politisch wichtigen nuklearen Teilhabe der Hauptgrund der Aschaffung. Kann man gelten lassen, zumal die Bestellungen noch vor dem Trump-Chaos waren.
Im ZDF heute journal Interview mit Boris Pistorius ( vor der geschickt beleuchteten F 35-Bundeswehrmaschine ) werden die Sachverhalte aber etwas unterkomplex dargestellt.
Es gibt sehr wohl mind. ein Land das vollen Zugriff auf alle Untersysteme hat ( Israel ) und das es „keine Anzeichen“ gibt das die USA kein verlässlicher Partner mehr sind ist natürlich echter Berufspolitiker-Sprech.
( “ Andere Aussagen würden die Bevölkerumg beunruhigen “ – Anmerkung von mir… ).
Auch das Argument das die US-Rüstungsindustrie Absatzprobleme bekommen würde wenn man im laufenden Betrieb z.B. die Softwareunterstützung einstellen würde mag ja stimmen.
Aber im Ernstfall bringt das in der aktuellen Lage dann genau gar nichts…
Und noch zu meinem Lieblingsthema „nukleare Teilhabe“:
Politisch ein Faktor, ganz klar.
Aber eine Atombombe im Einsatzfall über eine Stunde stark gefährdert spazierenzufliegen wenn es doch diese sauschnellen, über der Stratosphäre fliegenden Raketen gibt. Das zu erklären wird immer schwieriger…
@Closius
Dir F 18 Superhornet ist ein Auslaufmodell. Wir wären die Einzigen in Europa in der Nutzung gewesen und sie hat keine Zertifizierung für die nukleare Teilhabe.
Zum Glück hat man sich für die F 35 entschieden.
Die 28% hat keine Bedeutung. Die F 35 hat sich in zahlreichen Einsetzen auch in großer Stückzahl in jüngster Vergangenheit sehr bewährt. Endlich wurden richtige Beschaffungsentscheidungen getroffen. Das trifft auch für die CH 47 und die P8 zu!
@Apollo 11
„Es gibt sehr wohl mind. ein Land …“
Und weshalb hat das Deutschland nicht zur Bedingung für den Erwerb gemacht ? Den Einsatz der B-61-Bomben kann die USA ja eh verweigern.
Für mich ist die B-61 ein Anachronismus, wer würde denn nicht auf Abstandswaffen setzen wollen ? Man hätte die nukleare Teilhabe völlig anders aufsetzen müssen, vielleicht auch mit einem TAURUS-N(uklear) mit amerikanischem Sprengkopf) ? Die RüKo-Verträge sind heuer eh (fast) nichts mehr Wert.
(google) Herzlichen Glückwunsch! Ich glaube, dass die meisten israelischen Entwicklungen (mit Ausnahme der hochspezialisierten für lokale Gegebenheiten…) für die Wartung und den Kampfeinsatz der F-35 primär der deutschen Luftwaffe zur Verfügung stehen werden. Die verdeckte Integration israelischer Waffensysteme, die derzeit bei Lockheed läuft, könnte sich ebenfalls als nützlich erweisen. Anders als Atombomben im freien Fall, Nonsense… (Smiley). Schönes Wochenende,
Ich bin froh das es nun losgeht mit der Auslieferung.
Speziell die Jagdbomber Fähigkeiten und die Modernität dieses Waffensystems, Macht es zu einen wertvollen, neuen Flieger für die Luftwaffe.
Ja, es gibt ein paar dunkle Schatten ( Preis, USA Abhängigkeit, niedrige Klarzahlen), aber es wird eine ganz Zeit, der neueste Flieger auf dem Hof sein…
Vielleicht kommen ja doch noch mal ein paar mehr, oder halbwegs vergleichbare Eurofighter, die in der gleichen Rolle, eingesetzt werden können.
Kann man sich Ausbildungsmaschinen in den USA nicht mit anderen Ländern teilen? Die werden ja bestimmt nicht 24/7 geflogen.
@Closius und andere Eiferer:
Wer einen Gen 5 Stealth Kampfjet mit Eurofighter, Saab Gripen, F-18 oder Rafael gleichstellt, der hat IMMER noch nicht verstanden was der F-35 im Kern für die Luftwaffe bedeutet: SEAD/DEAD auf höchstem Level! Und somit eine kurzfristig verlustarme Herstellung von Luftüberlegenheit, vernetzter JaBo.
Btw, NLD begriff das bereits 2017, hier bei AG nachzulesen.
@Closius
Bitte nicht die F-18 / F-35 Debatte von vor 10 Jahren wieder aufrollen. Die F-18 war damals selbst in der Super Hornet Ausführung bereits ein Flieger, welcher sich dem Legacy Starus nähert.
Wenn man schon ein System beschafft, welches die nächsten mind. 30-40 Jahre mitspielen soll, dann muss es einfach State of the Art sein. Hinzu kommt der Punkt der Kompatibilität mit den Bündnispartnern. Schauen Sie sich doch um, wer fliegt mittlerweile oder zeitnah alles F-35 (viele) und wer setzt auf F-18 (kaum noch jemand).
Und was Ihre Anmerkung zu zunächst 8 der geplant 35 Vögel für Ausbildung in den USA betrifft: zunächst muss ja ein Grundstock an Piloten auf diesem rein als Single Saeter verfügbaren hoch komplexen Flieger her. Und da sind die Witterungsbedingungen und die Expertise an erfahrenen Fluglehrern auf der anderen Seite des Teiches einfach mal deutlich einfacher mit einigen zusätzlichen eigenen Maschinen bei einer bestehenden USAF Ausbildungseinrichtung zu ergänzen, als das nebenbei im Aufwuchs- und Anfangsflugbetrieb in der regelmäßig grauen Eifel zu stemmen.
@Obibiber
So lange Agent Orange die Welt mit Chaos überzieht sollte man sich meines Erachtens mit Nachbestellungen noch zurück halten.
https://ilmavoimat.fi/en/-/finnish-air-force-to-cooperate-more-closely-with-european-f-35-users
Vielleicht ist es eine Option, sich hier einzuklinken.
Natürlich ändert das nichts daran, dass 35 Maschinen zu wenig sind, aber durch Kooperation und gemeinsames Training in Europa braucht man auch keine 8 Maschinen in den USA zu lassen.
Dennoch sollten wir auf 50 Flugzeuge gehen.
[Deutsche Verlagswebseiten werden wir, wie bekannt, i.d.R. nicht verlinkt. Habe den ursprünglichen Link durch den Link zu einer der Originalquellen ersetzt. T.W.]
Es ist allgemein bekannt : Wenn die Luftwaffe Fluglehrer in USA auf den 8 ausgebildet sind, gehen die 8 zurück nach Büchel und werden normale Einsatz/Schul Maschinen in Deutschland. Auf F-35 werden keine Anfänger fliegen (wie bei den Zweisitzer Eurofighter) sondern nur erfahrene Einsatz Piloten, die, keinen Doppelsitzer Ausbildung benötigen (vermutlich hauptsächlich vom Tornado) Mich interessiert, was deren Waffensystem Offiziere zukünftig machen, wenn ihr Arbeitsplatz ohne zweiten Mann im Cockpit obsolet ist?
(Auch ECR Tornados werden durch Einsitzer EK Eurofighter ersetzt)
@Der_Picard: Üblicherweise werden solche Besatzungsmitglieder bei „Wegfall des Arbeitsplatzes“ möglichst verwendungsnah umgeschult. Einige werden vielleicht sogar den Sprung nach vorn ins Cockpit schaffen. Andere werden an die Schulen als Ausbilder gehen, oder zu Radarleitoffizieren, Luftlageoffizieren oder auch Einsatzführungsoffizieren weitergebildet. Auch in diesen Verwendungen gibt es bestimmt demografiebedingt eine Pensionierungswelle…
Die heiß geliebte Fliegerzulage ist dann natürlich weg, wenn der neue Dienstposten nicht hierfür qualifiziert ist.
@Der Picard:
Zum einen wurden ja bereits mit Umrüstung der ehemaligen JaboG auf den Eurofighter deutlich weniger WSO ausgebildet, somit laufen diverse WSO einfach mit Ausphasung des Tornado um 2030 aus oder werden anschließend in Stäben und Kommandos (Kdo Lw, LwTrKdo, ACC, CAOCs, LufABw, CAMOBw, HQ Ramstein, ALO bei Brig und Div des Heeres, Schulen u.s.w.) zwar mit fliegerischer Expertise aber ohne aktive fliegerische Tätigkeit verwendet. Da gibt es unzählige Posten auch im Bereich A13/14.
Umschulung zum Sensorbediener der breit aufwachsenden Flotte an UAV ist ebenfalls eine Option, gerade für die Recce-Immelmänner aus Schleswig.
Einige wenige insbesondere jüngere mit noch hinreichender Restdienstzeit werden auch von Backseat auf Frontseat umgeschult, wie z.B. in dieser Kooperation mit AUS https://www.bundeswehr.de/de/organisation/luftwaffe/aktuelles/australien-waffensystemoffiziere-piloten-5977316
@ Der Realist: Sehr guter Hinweis auf die Kooperation mit den anderen F35-Luftwaffen in Europa. Gerade wir als Late Comer könnten davon sehr gut profitieren. Außerdem reiht sich die Anzahl unser Flugzeuge sehr gut in die der anderen Luftwaffen ein. Der Ansatz würde zudem die Übungs- und Einsatzgebiete der deutschen Piloten über der Nordsee, der Ostsee und den angrenzenden Ländern deutlich erweitern. Einbringen können wir den neuesten F35-Standard (TR3). Außerdem wären wir prädestiniert für das Üben von F35 mit Eurofightern.
Die F-35 ist ein gutes Flugzeug für die Luftwaffe: Moderne Avionik, starke Sensoren, große Waffenschächte, viele unserer Nachbarn verwenden sie auch und wenn man schon Freifall-Nuklear-Waffen nutzen will, dann doch bitte mit einem Stealth-Flugzeug. Ein guter Jagdbomber also.
Aus purem Amüsement ein spannender Report:
https://www.gao.gov/assets/d24107177.pdf
Meine Lieblingsstelle ist „…adding a projected $38 billion in maintenance costs…“ . Ob in den USA ‚projektierte Kosten‘ wohl das gleiche bedeuten wie in Deutschland?
Das Problem an der F-35 ist nicht so sehr das Flugzeug an sich, sondern das zentrale „Black Box“ Wartungsmodell. Man schickt defekte Komponenten zum Hersteller in die USA und kriegt funktionierende zurück.
Das stammt halt noch aus der „End of History“ Zeit und funktioniert, wenn man Basen hat, die der Gegner nicht angreifen kann und ungestörte globale Lieferketten.
Erst die Tage sind defekte F-35 Komponenten aus Australien, inklusive Cockpithaube in Hong Kong einfach mal verschwunden, nachdem sie mit einer chinesischen (!) Spedition in die USA versandt wurden.
Nachtrag zur geheimnisvollen F 35:
– Bisher bezahlte Raten der Gesamt-F35-Bestellung: Über 4 Milliarden Euro
– Vertragliche Abwicklung nicht mit dem Hersteller sondern mit der US-Regierung
– Deshalb im Grunde kein Klagerecht über was auch immer
– Wenn der Preis nachträglich erhöht wird trotzdem verpflichtende Zahlung
– Die Ersatzteilversorgung von sensiblen Teilen läuft i.d.R. dergestalt: Einschicken des defekten Teils, Rücksendung des neuen Teils, einsatztauglich im Ernstfall ist das nicht wirklich
– Die bekannte Software-Update-Abhängigkeit darzustellen erspare ich mir hier
Warum hat die ( vorherige ) Regierung denn so einen Deal abgeschlossen ?
Ganz einfach. War noch nicht die Trump-Regierung UND die nukleare Teilhabe ist eine heilige Kuh. Mit Freifallbomben schon damals antiquiert, politisch aber extrem wichtig.
Was willste auch machen als Nicht-Atommacht…
Und wieder ein kleines Puzzle-Stück in diese Richtung zu denken. Nicht in D, wohl auch nicht EU. Aber etwas weiter südlich des Mittelmeers evtl. dann doch…
Und noch ein interessantes Detail:
Wenn (Print-) Medien, Influenzer oder TV-Sender einen Flugzeugträger besuchen und F35 an Deck filmen dürfen sind zumeist gleich zwei Aufpasser dabei. Aufnahmen von der Seite gerne, aber nicht von vorne oder von hinten.
Von vorne wäre die Sensorik zu sehen, von hinten mögliche Vorrichtungen für Abwehr-Maßnahmen.
Anmerkung: Die Flugzeuge sind auf Trägern ja im Einsatz, da ist alles zu sehen. Bei der Bundeswehr-F35-Vorstellung vor kurzem konnte man das ja gut abdecken oder verändern…
Der Begriff Freifall-Bombe suggeriert, dass es sich bei der B61-12 um eine Dumb-Bomb handelt. Das ist sie mitnichten. Sie verfügt über ein Guidance Packet, was ihre Präzision deutlich erhöht. Das sind öffentlich zugängliche Informationen. Was sonst noch alles durch die tiefe Integration in die F35 möglich wird, wissen wir nicht. Deshalb würde ich nicht über die Sinnhaftigkeit der NT spekulieren. Wir wissen auch nicht wie zukünftig in einem Future Operation Environment (FOE) gekämpft wird. Ich bin mir allerdings sicher, das es da sehr konkrete Vorstellungen und auch Erfolgsaussichten gibt. Ansonsten wäre eine solche Bewaffnung militärisch nicht brauchbar und auch nicht entwickelt worden.
ZDF frontal und die „Zeit“ konnten die vertraulichen Verträge einsehen. Zwei bemerkenswerte Passagen ziziert von https://www.zdfheute.de/politik/f-35-kampfflugzeug-usa-ruestung-geschaeft-bundeswehr-100.html
Resume: Deutschland liefert sich noch mehr der Trump-Administration aus.
Wer sich so über den Tisch ziehen lässt, glaubt dann auch noch dass die Inszenierung der Übergabe mit Sonderbeleuchtung eine freundliche Geste sei. Meine Interpretation ist, dass hier die kaum zu überbietende Dummheit eines Vertragspartners überschwänglich gefeiert wurde.
[Nun ja. Es sind die bei FMS Cases üblichen Klauseln, einschließlich der bewusst eingegangenen Abhängigkeit.. Das kann man beklagen und bemängeln – aber so zu tun, als wäre das neu oder überraschend, deutet auf eine gewisse Ahnungslosigkeit hin. T.W.]
@Apollo11: Wenn sie einfach davon Schreiben, das F 35 auf Trägern im Einsatz seien, erwecken sie für Laien den falschen oder missverständlichen Eindruck, als könnten die deutschen F 35 von Flugzeugträgern eingesetzt werden, was nicht der Fall ist. Tatsächlich gibt drei völlig verschiedene Varianten vom F 35. Wir haben den F 35 A bestellt, der für normale Luftstreitkräfte ist, nicht senkrecht starten kann und nicht von Trägern aus operieren kann. Die Variante F 35 B, ist ein echter Senkrechtstarter, der Nachfolger des Harrier, den in Europa GB und Italien für ihre VSTOL Flugzeugträger bestellt haben. Die Variante F 35 C dagegen ist auch kein Senkrechtstarter, aber die Trägervariante des F 35, welche das F 18 Kampfflugzeug auf den großen US Flugzeugträgern ablösen soll und per Katapult gestartet wird und Fangnetze für die Landung benötigt. Ich bin ein Kritiker des F 35 A & C WG zu langsam mit nur Nach 1,6, Kill Switsch bzw Abhängigkeit von US Cloud usw. Aber trotz dieser Nachteile könnte ich mir die Beschaffung des F 35 B vorstellen, um wieder einen Marinejagdbomber zu bekommen bzw Mal eigene Hubschrauber Träger bauen zu können und diese auch mit Kampfflugzeugen bestücken zu können. Oder F 35 B für die Luftraumverteidigung zu beschaffen, weil ein Senkrechtstarter könnte in jeder Waldlichtung starten oder landen, er braucht keine Startbahnen, die der Russe mit Raketen oder Drohnen zerstören könnte.
Ich finde die Einwände gegen die FMS-Beschaffung der F35 sehr possierlich. Was hätten wir denn bitte sonst machen sollen? Es gibt ausserhalb der USA (und wahrscheinlich VR China) kein vergleichbares Flugzeug bzw. Waffensystem (denn die F35 ist sehr viel mehr als ein Stealth-Flieger, was hier durchaus bekannt sein sollte).
Nachdem es in den kommenden 10 -20 Jahren eher nichts wird hinsichtlich kampfkräftigem Heer, können wir nur mit jetzt verfügbaren luftgestützten Systemen Abschreckungswirkung erzielen. Also F-35.
Weil das jeder weiß, war die Verhandlungsposition (und ist immer noch!) der BR extrem schlecht. Gut, die USA haben ein starkes Interesse an einer nicht mehr vollkommen wehrlosen Bundesrepublik und konnten deswegen nicht „nein“ sagen, aber dennoch gab es keine andere Möglichkeit als diesen FMS.
Sich über diesen eher einseitigen Deal zu beklagen ist sinnlos. Wir brauchten F-35, wir bekommen sie.
@Closius:
Der Einwand das es mehrere Modellvarianten der F 35 gibt ist natürlich korrekt.
Gleichwohl ist extrem wahrscheinlich das die Geheimhaltung der Front- und Heck-Ansicht bei hochauflösenden Nahaufnahmen für alle Modelle gilt, worauf ich damit hinweisen wollte.
Hatte mich letztes Jahr mit einem Planespotter unterhalten der mit Riesentele, teils mit 1600 mm, auch an Militärflugplätzen fotografiert. Die Entfernung ist gleichwohl zu gross um Details im Bereich 1 cm oder darunter aufzulösen…
(Freundlich) kontrolliert wurde er auch schon, das eine Objektiv mit sehr langer Gegenlichtblende auf Monsterstativ sah wohl einer Boden-Luft-Waffe ähnlich ;-)
@Q:
Na ja, egal wie „intelligent“ diese Freifallbomben auch sein mögen. Im potentiellen Zielgebiet ankommen nüssen sie trotzdem vor dem Ausklinken.
Da gibt es möglicherweise deutlich bessere Lösungen ;-)
Aber stimmt schon, eine nukleare Teilhabe mit Freifallbomben ist besser als nichts…
Zum FMS-Verfahren: Das funktioniert nur dort, wo es ein Monopol und gleichzeitig Bedarf gibt. Wenn sich die politische Lage nicht ändert, werden mittelfristig die Europäer diese Abhängigkeiten deutlich reduzieren.
@Thomas Becker: Das Verteidigungsministerium hat ursprünglich die F 18 Hornet für die nukleare Teilhabe beschafft werden bis FCAS kommt. Der SPD Politiker Mützen ich, ein Gegner der nuklearen Teilhabe, hat wohl diese Beschaffung verhindert, wie berichtet wurde. Unter Verteidigungsministerin Lambrecht wurde dann überraschend statt der F 18, die F 35 bestellt. Das Grundproblem ist ca 2000 entstanden, als die Bundeswehr versäumt hat, ein Konsortium zum Bau eines Tornado-Nachfolgers zu gründen. Jetzt ist die Bestellung des F 35 nicht mehr zu ändern, aber bleibt ein Versagen der Luftwaffenführung! Zeit & ZDF berichten, dass wir uns KnebelVerträgen der USA unterwerfen müssten, um F 35 zu bekommen. Die USA kann die Preise jederzeit erhöhen oder den Service für das Flugzeug einstellen, welches dann nach ein paar Wochen nicht mehr flugfähig war. Die Missionsdaten sollen an den Hersteller gehen, so das Dänemark mit der F 35 Grönland nicht gegen USA verteidigen könnte, weil die Missionsdaten vorab der USA vorliegen würden, um die Maschinen abzufangen. Und die Tarnkappentechnik ist fast wertlos, weil der chinesische Geheimdienst Originalteile der F 35 erbeutet hat, indem er ein UPS Flugzeug von Australien nach Südkorea und dann nach Hongkong umgeleitet hat. So das China seine Radare verbessern kann, um den F 35 doch orten zu können. Und China kann diese Informationen auch an Russland weitergeben. Die USA Regierung schweigt, statt den Kriegsminister zu entlassen. Unsere Luftwaffe will weitere F 35 haben und ignoriert die geringe Einsatzbereitschaft der F 35 von nur 28 % in den USA und die totale Abhängigkeit von den USA für dieses Flugzeug. Trump wird nie einen Einsatz der F 35 gegen Putin erlauben! Trump beschuldigt gerade wieder die Ukraine an dem Dieselmangel Schuld zu sein, was Fake News ist und hat Putin ohne Bedingungen zum G 20 Gipfel eingeladen. Trump handelt immer wie ein russischer Agent!! Deshalb braucht die Luftwaffe dringend weitere Eurofighter statt F 35. Airbus entwickelt einen Eurofighter mit der Fähigkeit zur elektronischen Kriegsführung, was mindestens genauso wichtig wie ein Tarnkappenflugzeug. Wir haben nur 20 neue solche Eurofighter bisher bestellt! Wir brauchen also 15 – 30 weitere solche EF! Dann bräuchten wir ein neues EF Backup Geschwader, dafür weitere 40 EF, um die konventionelle Einsatzfähigkeit des. F 35 zu ersetzen, falls Trump die F 35 stillegt, wenn Putin die NATO angreift. Zudem bräuchten wir noch weitere mindestens 20 EF als MarineJagdbomber. Damit käme die BW auf 250 EF, die bei besserer Sicherheitslage einst geplant wurden in den 90iger Jahren, statt den lächerlichen nur 140 EF die wir heute haben+ 20 weitere bestellt.
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@Closius:
Mach 1,6 ist für ein Stealth Flieger eher schon zu schnell. Da er zu warm wird und dann in Passiven IR Scannern leuchtet wie ein Christbaum. Auch steigt mit der Geschwindigkeit der Verbrauch so an das die Reichweite sinkt.
Und letztendlich zeigen die Daten der USAF das 98% der Luftkämpfe der letzten 50 Jahre unter Mach 1 erfolgt sind.
Wenn die state-of-the-art Flieger nicht starten können, weil Trump Verstopfung hat, oder ein Virus die Server in den USA plattmacht, gewinnt man Luftkämpfe letztlich mit dem, was in der Luft ist. Also Eurofightern, Gripen usw.
Der Flieger hier dient der Erhaltung der nuklearen Teilhabe und der Einführung der Vernetzung mit modernster Sensorik. Daraus wird man hoffentlich bei Airbus Defense and Space fürs eigene Portfolio das eine oder andere lernen.
Die Entscheidung ist durch, da muss man der F-18 nicht mehr hinterhertrauern. Und der Flieger wird seinen Job machen, so oder so.
Die Tatsache, daß viele europäische Nationen F-35only Flotten haben (werden), sollte uns davon abhalten die F-35 breiter einzuführen.
Wenn die USA -aus welchen Gründen* auch immer- keine kritischen Ersatzteile liefern mag/kann, dann geht die europaweite Einsatzbereitschaft runter. Da kann es lebensrettend sein, wenn Eurofighter, SAAB und Rafale dienstfähig bleiben.
Auch ein Kauf von Tempest-Flugzeugen wäre dann sinnvoll.
Daher Eurofighter weiter anpassen, damit sie gegen SU-57 erfolgreich wirken kann und in 10 Jahren schauen, wie die Lage ist.
*z.B. eigener Bedarf wegen eigenem intensiven Konflikt
Zum Thema „Stealth“ beim F 35. Man sollte im Hinterkopf behalten wer denn wie diese Stealth-Fähigkeiten einsetzen will:
Länder wie die USA und Russland invadieren ja mitunter fremde Lufträume auch im Rahmen eines Angriffs. Und das sind nie Großmächte, eher Länder mit beschränkten bis sehr beschränkten Abwehr- und Detektions-Fähigkeiten.
Da ist Stealth ein Riesenvorteil, speziell bei Nacht.
In Europa ist die Intension eine andere. Man hat sich hier ( schon wieder ) auf einen „östlichen“ Gegner geeinigt. Der ist bis an die Zähne bewaffnet, hat viele, viele Radarstationen, Flugabwehrstellungen und Kampfjets.
Bei Tag da reinzufliegen wäre keine gute Idee, Stealth oder nicht. Und selbst bei Nacht kann keiner sagen wie sicher das denn wäre:
– Bei Unterschall gibt es zwar keine detektierbare Reibungshitze ( lt. KI-Anfrage )
– Allerdings sehr wohl eine Radarsignatur. Die ist aber so klein das sich eine moderne Flugabwehrrakete erst in 30 bis 40 km Entfernung aufschalten lässt ( ebenfalls lt. KI-Anfrage )
– Bei anderen Frequenzen von Übersichtsradaren liegt die Detektionsreichweite aber bei teils über 300 km ( und wieder: lt. KI-Anfrage ). Das reicht zumindest für den Start von Abfangjägern sollten diese vorhanden sein.
Hier wird das Dilemma auffällig:
Bei einem hochgerüsteten Gegner der von allem viel hat kann man der Meinung sein es lieber zu lassen. Das gilt für beide Seiten.
Ich vermute auch deshalb geht der Trend in Zukuft in Richtung zu etlichen ( sehr teuren ) ballistischen Raketen in Tateinheit mit vielen Marschflugkörpern und Langstreckendrohnen. Die bspw. Deutschland nicht hat.
Und schon sind wir wieder beim “ missile gap “ aus dem tiefsten, kalten Krieg.
# traurige Entwicklung #
Meiner laienhaften Meinung nach werden um die F-35 Luftschlösser gebaut. Es kommen nur 35 Maschinen!
Wie viele davon werden dann im Ernstfall wirklich einsatzbereit sein? Es werden dann doch wohl einige für die NT „reserviert“ werden. Selbst im optimalsten Fall werden dann wohl kaum je 20 Stk. jederzeit einsatzbereit auf dem Hof stehen oder? Wenn es schlecht läuft kommt man vielleicht sogar in den einstelligen Bereich an verfügbaren Maschinen. Wie lange reichen die wenigen F-35 aus wenn intensiv geflogen werden muss? Wenn z.B. die Russen provozieren und mehrere Alarmstarts pro Tag erforderlich sind.
Ein Rätsel ist für mich auch der geplante Eurofighter ECR. Die F-35 ist doch wohl optimal für die Bekämpfung von Fliegerabwehrsystemen. Die EF ECR Variante dagegen muss erst entwickelt werden und hat es ohne Stealth sicher viel schwerer. Gibt es dann auch weitreichende europäische Radarbekämpfungsflugkörper für den EF? Da stellt sich doch die Sinnfrage.
Das Flugzeug an sich scheint jetzt die Aufgaben zu erfüllen, für die es entwickelt wurde.
Nur das dahinterstehende Logistik- und Wartungskonzept ist halt definitiv ein Kind der „End of History“ Denkweise.
Wie das Einschicken von Teilen bei einem weltweiten Zusammenbruch der Lieferketten etwa in einem Krieg zwischen den USA und China funktionieren soll weiß ich auch nicht. Da braucht man wieder militärische Logistik und Lagerhaltung
Die F-35 wird, auch hier, teilweise überbewertet.
Sie kann einige Dinge gut, andere dafür schlechter, als andere Kampfflugzeuge.
Deshalb werden in den USA oder Israel zusätzlich F-15 eingeflottet und in anderen Ländern EF oder Rafale.
Was mich aber richtig stört an den Versionen der F-35 ist die Tatsache, dass man immer noch glaubt, ohne Doppelsitzer auszukommen, während alle anderen Länder, die Stealth-Flugzeuge entwickeln, wie China, Russland, Türkei und Südkorea das nicht so sehen.
Zum Einen erleichtern Doppelsitzer natürlich die Ausbildung.
Und sie ermöglichen auch in Zukunft eine bessere Steuerung der Einsätze mit CCAs.
Hier sehe ich trotz aller Weiterentwicklung in der Software und KI eine Überforderung der Piloten.
@Alpennachbar: Der F 35 kann zwar mit internem Radar gegnerische Systeme Stören, aber er ist nicht als Störflugzeug entwickelt worden. Für maximale Leistung als Eloka Flugzeug müsste er Störsender aussen am Flugzeug anbringen, dann ist aber die Tarnfähigkeit neutralisiert. Folglich ist es logisch andere Flugzeuge für Eloka einzusetzen, die keine Tarnkappentechnik haben. Zudem sollte der ECR Eurofighterbestellung von 20 Flugzeugen und Export an Türkei die Bandstraße des EF am Leben erhalten, so dass im Kriegsfalle die Produktion hochgefahren werden kann. Bzw. Bis FCAS in Produktion geht. Mit der Entwicklung des ECR Eurofighter hat Deutschland auch die Kontrolle über Flugzeug & SoftWare. Die USA halten vieles an der Software des F 35 geheim. Die USA hätten dann die völlige Kontrolle, welche Updates dt Eloka Flugzeuge erhalten oder nicht. Wenn Trump mit dem falschen Fuße aufsteht und Merz bestrafen will oder Putin bei Trump anruft, könnte es um die Eloka Fähigkeiten des F 35 schnell geschehen sein bzw veraltern. Anti-RadarRaketen gibt es aktuell nur aus den USA. Die Franzosen haben neue Raketen in Auftrag gegeben, aber die Entwicklung soll noch Jahre dauern. Die Franzosen hatten früher eigene Anti-RadarRaketen, aber die Systeme sind mittlerweile veraltet bzw die dafür genutzten Flugzeuge nicht mehr vorhanden.
Was die Anti-Radar Rakete anbelangt so verstehe ich nicht warum man da nicht auf die Meteor aufbaut. Die Flugeigenschaften der Rakete sind ja exzellent. Was die Qualität des Radars anbelangt, kann ich das nicht beurteilen. Natürlich müsste man die Software entsprechend auf die typischen Systeme mit Oberflächenradar anpassen.
@nachhaltig: Meteor für SEAD Fähigkeiten hatte ich noch nicht überlegt, stattdessen fragte ich mich, warum die Meteor Rakete nicht zum europäischen Patriot System weiterentwickelt wird , weil die Meteor Rakete mit 150 km die nötige Reichweite hat. Aber KI hat für beides die Antwort. Das Ramjet Triebwerk der Meteor ist das Problem. Dieses Triebwerk ist optimiert, feindliche Flugzeuge zu treffen, auch wenn diese Ausweichmanöver fliegen, also schnellen Manövern agil folgen zu können. Aber dieses Triebwerk braucht einen stabilen Luftstrom WG Sauerstoff. Schießt man eine Anti Radarrakete auf eine Radarstellung, steht diese am Boden. Beim Sturzflug der Metor Rakete aus größerer Höhe Richtung Boden, besteht die Gefahr, dass der Luftstrom abreißt und die Rakete WG Strömungsabriss abstürzt. Aus dem gleichen Grund ist das Triebwerk nicht zur Raketenabwehr in großer Höhe fähig, weil in größerer Höhe, wo ballistische Raketen anfliegen gibt es keinen oder nur noch wenig Sauerstoff gibt. Deshalb benutzen Anti Radarraketen oder Flugabwehrraketen meistens einen FeststoffAntrieb, der keinen Sauerstoff aus der Luft benötigt.
@Closius
FCAS geht nicht in Produktion…
@Nachhaltig: „Was die Anti-Radar Rakete anbelangt so verstehe ich nicht warum man da nicht auf die Meteor aufbaut.“
Am Ende des Tages ist jeder Effektor für eine Zielart optimiert.
METEOR wurde für beweglich Luftziele entwickelt und optimiert. Das betrifft Reichweite, Gefechtskopf (optimiert, um Flugzeuge zu zerstören) und aktive Suchkopf Technologie für autonome Zielverfolgung am Ende.
Eine ARM (Anti Radiation Missile) wie die AARGM (verbesserter HARM Variante) ist entsprechend für die Zerstörung von Radar Geräte am Boden oder auf Schiffen optimiert.
Allein die Gewichtsklasse und die Sprengkraft machen deutlich, dass eine ARM Variante METEOR dafür nicht das erste Mittel der Wahl ist. Dafür ist der Sprengkopf zu klein. Auch wenn dieser für die Wirkung an Radar Geräten optimiert würde und nicht wie derzeit für Luft Ziele. Das soll nicht heißen es geht grundsätzlich nicht. Natürlich kann man jede Luft Luft Rakete so modifizieren, dass sie auch ein Bodenziel trifft und dort die bestmöglich Zerstörungswirkung im Ziel erzeugt. (Wird bereits gemacht. Ist aber auch eine teure Waffe für ein im Verhältnis i.d.R günstigem Ziel gegenüber dem Verhälnis ein Kampfflugzeug zu zerstören)
METEOR ca. 185 kg Gesamtgewicht. (keine offenen Angaben zu Gefechtskopf – wie bei vielen AA MSLs eher eine größere Handgranate)
AARGM ca. 360 kg Gesamtgewicht (ca. 70 kg Gefechtskopf)
Die HARM basiert, genau wie der Vorläufer Shrike, auf der AIM-7 Sparrow.
Also das ist nicht gerade eine optimierte Platform.
AARGM-ER hat zwar das selbe Innenleben, ist aber ein neuer Flugkörper nur als ARM
@Überragend: Klar ist FCAS mittlerweile gescheitert. Das größere Problem aber ist, daß Deutschland noch immer nicht über die Nachfolge entschieden hat. Seit spätestens einem Jahr wissen wir, daß Frankreich das Projekt FCAS abschießen könnte. Statt sofort einen Ersatz zu suchen, haben wir 9 Monate damit verschwendet, zu versuchen FCAS zu retten, ohne Erfolg. Man hört nichts jetzt von diesem wichtigesten Problem der Luftwaffe, wie die Verhandlungen mit GB & Co. wegen Tempest stehen oder die Verhandlungen stehen mit Spanien oder Schweden über ein gemeinsames Kampflugzeug. Wir sind auch nicht konkurrenzlos, Frankreich hat ja schon Schweden eine Beteiligung bei FCAS angeboten. Wir können da nur hoffen, daß die Schweden – nach der deutschen Erfahrung – vorsichtig sind und sich nicht gleich mit den Schweden ins Bett legen und wir als großer Verlierer dastehen, weil wir mal wieder zu langsam sind. Und bis jetzt sind mir keine Besuche von Pistorius in Madrid, London oder Stockholm aufgefallen. Es mag sein, daß auf unterer Ebene oder zwischen den Konzernen verhandelt wird, aber wer das Schneckentempo der BW kennt, muss hier mit dem schlimmsten rechnen. Wir haben im Streit mit Frankreich um FACAS schon ein paar Jahre verloren und in der Luftfahrt gewinnt oft das Flugzeug, das zuerst da ist. Tempest hat einen gewaltigen Vorsprung, den wir nicht mehr einholen können. Und so später ein EF Nachfolger fertig wird, umso länger müssen wir die Bandstraßen des EF am Leben erhalten. Aber statt dringend nötige Eurofigther zu beschaffen, wurde gestern wieder berichtet, daß wir jetzt die Airbus A 400 Produktion in Sevilla & Bremen retten sollen als Industriesubvention, in dem die BW 16 weitere A 400 m beschafft, aber nicht zusätzlich zu den bisherigen 53, sondern 16 bisherige A 400 m sollen ausgemustert werden, weil in Wunstorf, kein Platz ist für 16 weitere A 400 m. Es ist seit Jahren bekannt, daß Wunstorf eigentlich nur Platz für 40 A 400 m hat. Jetzt haben wir Wunstorf mit 53 Maschinen vollgestopft, ein leichtes Ziel für russische Drohnen & Raketen. Statt die Fehlentscheidung von Frau Lambrecht zu korrigieren und endlich Hohn oder Lechfeld zum 2. A 400 m Standort zu machen, sollen Maschinen ausgemustert werden, die noch Jahrzehnte fliegen könnten. Und daß die Maschinen kaum verkäuflich sind, musste die BW ja schon bei ihren vergeblichen Bemühungen erfahren, vor Jahren(ausführlich Thema hier auf AG) 13 A 400 m zu verkaufen oder in eine multinationale Einheit einzubringen. Interessenten für den A 400 m dürfte es in Europa kaum noch geben, da viele EU & Nato Staaten sich mittlerweile für die KC 390 aus Brasilien entschieden haben, weil dieses Transportflugzeug billiger ist in der Beschaffung & im Betrieb, da nur zwei Triebwerke. Die BW kann mehr Transportflugzeuge brauchen und der A 400 könnte weitere Fähigkeiten bringen, die der BW noch dringend fehlen. Airbus hat den A 400 als elektronisches Störflugzeug, als Waffenträger für Taurus oder als Löschflugzeug angeboten mittlerweile, aber bisher ist keine Rede davon, daß die Bundeswehr sich mit den 16 neuen Flugzeugen diese neuen Fähigkeiten beschaffen will. Und angesichts vom Suwalki Gap würde ich den A 400 m auch nutzen, um regelmäßig ganze Fallschirmjägerregimenter oder efP Bataillone ins Baltikum einzufliegen. Und um nur die 44 Puma Schützenpanzer eines Panzergrenadierbataillons zu verlegen, braucht man 66 Flüge! Ohne Waffen, Munition, Personal und alle anderen Fahrzeuge eines Bataillons gerechnet. Da wären 69 A 400 m nicht zu viele & Resilienz gebietet mehr als einen Standort. Zumal die BW ursprünglich mal 73 A 400 m geplant hatte, bevor zuerst auf 60, dann auf 53 und schließlich 40 reduziert wurde. Und 53 haben wir nur, weil 13 Maschinen nicht weiter verkauft werden konnten.
@ Apollo 11: Ein IR Sensor sieht abhängig von der eigenen Höhe das Flz gegen den hintergrund. Die Temperaturdifferenz zwischen Luft (-44°C) und Flugzeug beträgt bei Mach 0,8; 30 kft (-18°C) 26°C. Kommt dann darauf an wie gut der Sensor ist. Ist er in einem Satelliten, wird es schwer zu tarnen.
@ Closius: Für Missionen gegen Schiffe sind F-35 ganz gut geeignet, da Stealth bei diese Mission einen guten Vorteil bringt. Anti-Schiffsraketen sollte der Eurofighter aber trotzdem noch bekommen, denke ich. Erscheint mir eine echte Schwäche zu sein.
@Ex_Inst: Der Luftkampf selbst oft unter Mach 1, aber: 1) Sehr hohe Geschwindigkeiten (über Mach 1) erlauben kurzzeitig hohe Flughöhen (dann unter Mach 1), eine überlegene Position im Luftkampf. 2) Hohe Geschwindigkeit verkleinert die eigene sogenannte ‚No-Scape-Zone‘ und erlaubt so einen Rückzug, und durch vergrößern der gegnerischen NSZ die wahrscheinlichere Vernichtung unterlegener Feindstreikräfte. 3) Der größte Nachteil der F-35 ist nicht die mögliche Endgeschwindigkeit, sondern die Zeit die benötigt wird diese zu erreichen (Beschleunigung) und die ist katastrophal schlecht. Dazu passt obiger Kommentar von @der Realist bzgl ergänzenden Flz zu F-35.
@ Closius: Störsender können auch abgeschaltet werden, dann ist ein Stealth-Flz wieder stealthy. Da Störsender ihre Position verrraten sollten sie vielleicht nicht in einem bemannten Flugzeug verbaut werden?
@Closius: Ein Problem mit dem Strömungsabriss kann ich nicht erkennen. Die Meteor hat extra zwei Lufteinlässe um das zu verhindern. Außerdem kann die Meteor ja flexibel den Fuß vom Gaspedal nehmen, falls dies nötig wäre. Und Drittens würde die Rakete nicht abstürzen sondern einfach ohne Antrieb ins Ziel lenken. Dies machen ja fast alle anderen Flugabwehr-Raketen so.
Zum Sprengkopf. Ja – das könnte das Problem sein. Grundsätzlich reicht ein deutlich kleinerer Sprengkopf als bei der HARM. Man denke nur mal an die Loitering Ammunition. Allerdings muss man doch präzise treffen. So ein Bodenradar mit mindestens 2×2 Meter ungehärteter Oberfläche ist eingentlich eine gute Zielscheibe. Man benötigt aber leider eine Treffergenauugkeit von in etwa 1m.
@nachhaltig: Das mit der Gefahr des Strömungsabrisses, wenn man Meteor auf Radarstellungen abschießen würde, sagt KI. Ob die zwei Einlässe auch im Sturzflug zuverlässig funktionieren würden, kann ich nicht selbst überprüfen, da ich nicht in dem Bereich arbeite.
Aber auch aus anderen Gründen würde der Einsatz von Meteor für Radar-Bekämpfung wenig Sinn machen, denn der Meteor Flugkörper ist sehr teuer, mehr als doppelt so teuer wie eine HARM Rakete. Der Meteor ist eben zur Flugzeugbekämpfung optimiert. und nicht für andere Einsätze.
[Grundsätzlicher Hinweis: „sagt KI“ führen wir hier bitte nicht als Quelle ein. Welche? Ihre selbstgehostete chinesische, ChatGPT irgendwo mit einem Subskriptionsmodell? Welcher Prompt? Auf dem Level ist das „Quelle: Internet“ und das war auch schon nicht gut. T.W]
@ Closius
Beim A400M hat sich im Bedarf sehr viel geändert. Man ist heute mehr als froh, die 13 Maschinen nicht verkauft zu haben.
Ich bin sehr positiv gestimmt, was die weitere Zukunft des A400M angeht und auch für die Flugzeuge, die wir abgeben, fallen mir sofort Kunden ein.
Es geht ja darum, dass wir neue bekommen, weil die Nachrüstung der älteren auf den taktischen Standard zu umfangreich und teuer ist.
Als reine Transporter können die Flugzeuge aber noch Jahrzehnte fliegen. Und hier sehe ich geplante NATO-Flotte, aber auch die Türkei als mögliche Abnehmer.
Neukunden werden wohl Polen, VAE und eventuell Kanada werden.
Auch die skandinavischen Länder und hier besonders Dänemark wegen Grönland haben ein gesteigertes Interesse, da der A400M 1/3 mehr als die KC-390 transportieren kann. Aber vielleicht wird das auch über die NATO abgedeckt werden.
Den zweiten Stützpunkt brauchen wir nicht. Am Platz liegt es nicht, da man problemlos zivile Plätze zusätzlich nutzen kann. Hannover liegt zum Beispiel gleich nebenan. Aber der A400M ist regelmäßig zu Übungen auf vielen deutschen Verkehrsflughäfen.
Der A400M ist Moment der größte westliche Militärtransporter, der noch produziert wird, der wird noch 20 Jahre gebaut.
Zum eigentlichen Thema:
Ja, ich befürchte, dass Deutschland die Zusammenarbeit mit Saab verpennt und die Franzosen schneller sind, als wir.
Ich wäre froh, wenn die Luftwaffe ein vorläufiges Zielbild entwickeln würde, in welchem Verhältnis zu den Kampfflugzeugen unbemannte CCAs o.ä. In den Flottenmix eingebaut werden sollen. Tendenziell würde ich erwarten, dass sich die Rolle der Kampflugzeuge zu Waffenträgern und zur Steuerung von unbemannten Systemen weiterentwickeln wird. Da wird Stealth vielleicht weniger wichtig und Führungsfähigkeit um so wichtiger werden. Solange die CCAs aber nicht schneller als Mach1 fliegen benötigt man dafür auch keine Flueigenschaften eines Eurofigthers.. Unsere neuen Sigint Flieger würden da vom System her sogar besser passen.
@ Nachhaltig. Es soll ein Positionspapier der Lw geben, das genau ihre Wunschvorstellung abdeckt. Sogar einen Namen für den Nachfolger des NGF soll enthalten sein.
Das Schweden nun mit Frankreich kooperiert, kann man ausschließen. Nach den Erfahrungen bei Neuron und dem „Cluster fuck“ bei Tempest wird man keine Lust auf eine weitere solche Erfahrung haben. Ich denke bis Ende des Jahres werden wir Klarheit haben, sowohl beim 6. Gen Fighter, als auch bei UCCA, RC, Escort Jammer und was sonst noch so alles diskutiert wird.