Pistorius weist Berichte über bereits beschlossene Beschaffung von Kamikaze-Drohnen zurück
Verteidigungsminister Boris Pistorius hat Berichte zurückgewiesen, die Ministerium und Bundeswehr hätten bereits über die Beschaffung von Einweg-Kampfdrohnen, so genannter Loitering Munition, entschieden. Bis zum Jahresende würden die Produkte von drei Herstellern erprobt, erst dann werde eine Entscheidung getroffen, sagte der Minister der Nachrichtenagentur Reuters.
In den vergangenen Tagen hatte zunächst die Financial Times und danach andere Medien berichtet, das Verteidigungsministerium wolle für 900 Millionen Euro Einweg-Drohnen von den beiden Drohnen-Startups Helsing und Stark Defence sowie vom größten deutschen Rüstungsunternehmen Rheinmetall kaufen. Nach Angaben des Blattes seien Verträge noch für dieses Jahr geplant.
Pistorius sagte dagegen im Gespräch mit Reuters, bis zum Jahresende solle die Loitering Munition der drei Unternehmen getestet werden. Bislang gebe es keine Vereinbarung mit Helsing, Stark oder Rheinmetall dazu. Erst nach der Erprobung solle dem Bundestag eine Beschaffungsvorlage vorgelegt werden.
Wir testen was in der Ukraine blendend funktioniert. Ein weiterer Zeitverlust.
Das ist jetzt in kurzer Zeit das zweite Mal (weitere F-35) wo in den Medien eine Bestellung angekündigt, die Diskussion darüber begonnen wurde und dann das Verteidigungsministerium dies nicht bestätigt hat. Da scheint mir ein wenig Konkurrenz um die erste Schlagzeile im Spiel zu sein. Zeigt zumindest, dass die Medien den Themenkomplex jetzt intensiv im Fokus haben.
Und damit meine ich natürlich nicht den Hausherrn, der hier schon jahrzehntelang seriöse und intensive Recherche leistet.
Nicht ganz.
Die getesteten Produkte sind brandneu und auch noch recht fehleranfällig.
Es geht darum, Erkenntnisse zu gewinnen, welcher Hersteller zuerst das 99.99% funktionierende Produkt liefern kann.
Laut aktuellen Presse Meldungen (www. Golem.de) soll Stars Drohne dabei versagt und Helsing mit der HX-2 zumindest wie zu erwarten abgeschnitten haben.
Es handelt sich bei allen drei Systemen ausnahmslos um voll autonome Loitering Drohnen mit über 100km Gesamt Reichweite.
Meines Wissens nach setzten weder RUS noch UKR derartig fortschrittliche Systeme nennenswert ein… oder nur inhomöopathischen Dosen.
Auch die HX-2*ist keineswegs in der Ukraine voll im täglichen Einsatz
Fast alles, was da im Gefechts Feld Nähe los gelassen wird, ist FPV…. Ohne KI… Oder Loitering
Es werden in den Front Berichten alle Drohnen Arten oft in einen Haufen geworfen… Das ist technisch wenig differenziert.
@Der_Picard
99,99% ! das wird nie zu erreichen sein
außerdem finde ich ihre Quelle nicht
im realen Krieg ist man schon hochzufrieden wenn 10% der eingesetzten Munition Wirkung im Ziel erreichen
und die Bezeichnung dieser Drohen ist ja Loitering Munition und eben nicht Lenkflugkörper
„Meines Wissens nach setzten weder RUS noch UKR derartig fortschrittliche Systeme nennenswert ein…“
Die Frage ist für mich dann nur, warum wir nicht einfach vor allem kaufen was dort eingesetzt wird und funktioniert?
Insofern finde ich die Nachricht gut, dass wohl doch noch nicht über den Kauf von so „fortschrittlichen“ Systemen entschieden wurde, die genau genommen noch alle in der Erprobung sind.
Stark Defense scheint echte Probleme zu haben irgendend etwas zu treffen. Helsing scheint weiter zu sein, aber die Gerüchte über den Erfolg aus derem Einsatz in der Ukraine waren ja auch nicht überwältigend. Man kann nur hoffen, dass die Entscheidung am Ende jemand mit Kompetenz trifft. Und nicht jemand der vor allem eine neue Schlagzeile generieren will.
In den – sicher beeindruckenden – Videos aus der UKR sieht man eben nur die erfolgreiche Bekämpfung, wie viele Drohnen „daneben gehen“ erfährt man nicht.
Die Schwachstelle ist eben bei FPV Drohnen der Operator, auf dessen Geschicklichkeit kommt es beim Endanflug an. Neue Entwicklungen werden sicher dahin gehen, daß sich, wenn einmal ein Ziel erkannt wurde, die Drohne aufschaltet, dieses selbstständig verfolgt (wenn in Bewegung) und dann auch autonom bekämpft.
@lukan
‚Die Frage ist für mich dann nur, warum wir nicht einfach vor allem kaufen was dort eingesetzt wird und funktioniert?‘
Erstens: ‚Drohnen‘ ist ein Oberbegriff für eine Vielzahl von Systemen mit unterschiedlichen Fähigkeiten, die sich nicht für alle Kampfweisen eignen. Die Bundeswehr, auch wenn sie voll aufgestellt ist, wird andere Fähigkeiten haben und brauchen, als es bei den ukrainischen Streitkräften der Fall ist. Dadurch brauchen wir auch ein anderes Fähigkeitsspektrum.
Zweitens: Viele der Systeme, die sich im aktuellen Krieg bewähren sind zivile Systeme, die militärisch genutzt werden. Aufgrund des Hauptherstellers dieser Systeme (China – wie könnte es anders sein) ist es politisch weder möglich noch sinnvoll, diese Systeme in größerer Stückzahl zu beschaffen – besonders nicht in Friedenszeiten.
Drittens: Andere dieser Systeme sind ukrainische Eigenproduktionen. Ob es sinnvoll ist, hierfür Lizenzen zu kaufen, um diese dann in Deutschland herzustellen, ist eine andere Frage, die andere Stellen prüfen sollten.
Rheinmetall lässt in Italien Drohnen der Hero Familie bauen. Das ist eine Lizenzfertigung des israelischen Unternehmens UVision Air.
Die Helsing Drohnen scheinen halbwegs zu funktionieren.
Von den Drohnen der Firma Stark hab ich jetzt noch nicht viel gehört, außer dass sie weder ihr Ziel richtig treffen, noch zuverlässig fliegen können.
Start-Ups sind eine Pest. 80 bis 90% von dieser „Firmen“ haben kein Produkt, teilweise noch nicht mal ein ausgearbeitetes Konzept. Manche haben einen Prototypen, der aber nicht mal ansatzweise leistet, was versprochen wird. Und trotzdem werden oft schon Lieferverträge abgeschlossen, Fabriken hochgezogen.
Die Produktzyklen in der Ukraine liegen übrigens bei wenigen Wochen bevor wieder Dinge verbessert oder angepasst werden.
Warum soll man jetzt haufenweise Dronen kaufen und lagern? Kauft was in der Ukraine funtioniert und gebraucht wird und zweigt einen Teil für die Ausbildung der BW ab. Der Großteil geht direkt in die Ukraine. Baut Fabriken und Firmen auf, die produzieren und entwickeln, nicht Lager voll von Dronen, die in einem oder zwei Jahren (oder Monaten) nutzlos, weil technisch überholt sind.
Insofern macht es schon Sinn ein paar mehr Firmen zu beteiligen und mit Geld aufzubauen. Auch wenn die Produkte im Moment noch nicht alle funktionieren.
„Die Bundeswehr, auch wenn sie voll aufgestellt ist, wird andere Fähigkeiten haben und brauchen, als es bei den ukrainischen Streitkräften der Fall ist. “
Darf ich fragen warum?
Angenommen es kommt zu einem größeren Krieg, Russland mit Nordkorea gegen Europa ohne USA (mit China beschäftigt).
Warum genau brauchen wir dann nicht Masse an Wirkmitteln, die hier und jetzt in der Ukraine funktionieren?
„Viele der Systeme, die sich im aktuellen Krieg bewähren sind zivile Systeme, die militärisch genutzt werden.“
Ja. Massenproduktion ist aber ökonomisch effizienter und günstiger. Ich habe lieber 1000 einfache FPV Drohnen, als 10 hochentwickelte.
Und ja, hier von China abhängig sein ist grundsätzlich ein Problem. Aber ein lösbares. Und wenn man es nicht lösen kann oder will, kommt über kurz oder lang das nächste böse Erwachen.
@lukan
Die „Schlachtfeld nahen“ Klein Drohnen, und nur um die geht es hier, werden in der zukünftigen NATO / EU wie erwähnt keine FPV Drohnen sein, sondern VOLL KI AUTONOME Loitering Drohnen, die bei einem gepanzerten Bewegungs Krieg als Schwarm selbständig agieren und beim (Gegen) Angriff feindliche Klein Drohnen bekämpft.
Drohnen wie die Shahed sind dagegen viel größer und zumeist GPS/Programm etc. gesteuert… Ohne FPV… Oder per SAT Funk (im RUS vs NATO Krieg mit unserer hoffentlich guten ECCM erfolgreich gestört bzw vernichtet) Telekommunikation zur Leit Zentrale.
Die Helsing HX2 etc zerstört alles Kleine, Feindliche, direkt über dem Schlachtfeld und ergänzt Skyranger und zukünftig auch zB. Programm gesteuerte Granatwerfer und EM Schulter Richtwaffen und zukünftig auch Laser Waffen.
(FPV / Loitering Klein Drohne kann bei Nebel auch nix sehen, ist somit auch in den Angriffs Fähigkeiten auf positiv Wetter angewiesen… Und Laser funktioniert durchaus auch bei Dunkelheit und Regen auf 200m o.ä. Kampf Entfernung.)
Aktuell sind die Angriffs Drohnen billiger.. Aber mit lasern und so was wie HX 2 / Laser kommt zukünftig mindestens zukünftig Gleichstand.
Und hat der Feind im Kampf Gebiet seine Drohnen verbraucht… Was zählt dann?
Richtig… Gute alte deutsche Mobile Panzer UND Artillerie Power.!!!
Der zukünftige NATO /RUS Krieg wird kein Graben Krieg anno 1917 sein, wie in der Ukraine…. Denn wir wissen ja nun, was es bedeutet, wenn RUS 300.000 Mann, Blut Reserven und Treibstoff Züge an die polnische,. Litauische oder rumänische. Grenze transportiert…. Und wir tun das dann hoffentlich auch!!
Der zukünftige Drohnen Krieg wird ein Operator freier Krieg sein!
Und genau dafür muss man Drohnen haben die tatsächlich 99,99%. autonom fliegen…. UND… kämpfen
(Aussage eines Rheinmetall Abt Leiters, den ich bei ner Infodvag kennengelernt habe)
Und das wird eben jetzt noch recht primitiv getestet… Und wer das primitive jetzt am besten kann, bekommt dann ein Milliarden Entwicklung Geschäft mit vermutlich 10-1000.000 den dieser KI autonom Drohnen zur Einsstz/Produktion Reife.
Und da die KI Loitering nicht gestört werden können (auch düppel sind unwirksam, so intelligent ist die KI), können wir sie bedenkenlos kaufen und eingeschweißt einlagern… In der Hoffnung, sie nie einsetzen zu müssen.
Die können sonst NICHTS, was auf dem Weltmarkt wettbewerbsfähig wäre!
Der aktuelle FPV Kram in der Ukraine von beiden Seiten ist tatsächlich billiger Kram und in 6 Monaten technisch veraltet… oder vor Ort verrottet.
Das lohnt nicht, davon große Mengen für die BW zu kaufen.
Wenn, dann stellt eben Im V Fall der riesige deutsche Mittelstand simple FPV Drohnen ad hoc auf Zuruf her.
(Und ich hoffe der D-Plan hat dafür Pläne!)
Deutschlands Industriemacht und BIP allein ist mindestens 3-4 mal so groß wie das von Russland… Von der EU als ganzes ganz zu schweigen. Unser Export baut high Tech.. .. Rußland exportiert fast nur noch Waffen und Rohstoffe…. Du
Due fesante EU muss nur endlich erkennen, dass JETZT KRIEG IST!
Und massiv weiter hoch rüsten…. Den Rest erledigt die Wirtschafts Mathematik.
@lukan
Erstens: Die Doktrin der Bundeswehr ist eine andere als die der ukrainischen Streitkräfte – und das Gefechtsfeld, insbesondere zu Beginn eines Krieges, wird auch ein anderes, nämlich ein mobileres sein. Die Masse an Kleindrohnen, wie man sie in der Ukraine sieht, ist ein Kind des Stellungskrieges – Piloten nutzen Systeme mit geringer Reichweite, was dort auch gut funktioniert. Zu Beginn des Ukrainekrieges hätte das nicht geholfen, und da sich die Bundeswehr auf das Gefecht der verbundenen Waffen stützt, mit der Panzertruppe als Rückgrat, hofft man wohl eher darauf, diese Beweglichkeit aufrechtzuerhalten – und dafür notfalls auch Land zeitweise aufzugeben. Das bedeutet aber, dass man Systeme mit höherer Reichweite und Durchschlagskraft braucht, dafür aber nicht notwendigerweise in dieser Masse.
Grundsätzlich stimme ich zu – Massenproduktion ist sinnvoller und zweckmäßiger. Aber die Systeme, die in der Ukraine massenweise genutzt werden, stellen eine andere Fähigkeit dar als das, was die Bundeswehr in diesem einen konkreten Ausschreibungsverfahren beschaffen will. Abgesehen davon: Gerade bei günstigen, schnell produzierten Systemen wäre es sinnvoll abzuwarten, wie weit die Entwicklungsspirale im aktuellen Krieg sich noch weiterdreht. Viele Systeme, die noch 2023 genutzt werden konnten, sind jetzt nicht mehr einsetzbar. Jetzt für ein solches System einen Millionenvertrag zu unterschreiben, wäre ein Fehler. Stattdessen eher die entsprechenden Hersteller an sich binden, bei der Entwicklung von Systemen und der Ausbildung von Soldaten am Ball bleiben und dann reagieren, wenn es soweit ist.
@Der_Picard
„Der zukünftige NATO /RUS Krieg wird kein Graben Krieg anno 1917 sein, wie in der Ukraine…. Denn wir wissen ja nun, was es bedeutet, wenn RUS 300.000 Mann, Blut Reserven und Treibstoff Züge an die polnische,. Litauische oder rumänische. Grenze transportiert…. Und wir tun das dann hoffentlich auch!!
Der zukünftige Drohnen Krieg wird ein Operator freier Krieg sein!“
Ich glaube es wurde noch nie ein Krieg als Stellungskrieg geplant. 1914 nicht und auch 2022 nicht. Aber wenn das Bewegungsmoment raus ist, weil der Gegner zu sehr eingegraben ist und das ganze Gebiet vermient ist und Minenräumpanzer nur in begrenzten Stückzahlen verfügbar sind, die dann vlt noch gezielt von billigen FPV Drohnen ausgeschaltet wurden? Tja. Dann sitzt man fest im Stellungskrieg. Egal ob man das wollte oder nicht.
„Aktuell sind die Angriffs Drohnen billiger.. Aber mit lasern und so was wie HX 2 / Laser kommt zukünftig mindestens zukünftig Gleichstand.“
Und woher nehmen sie ihr Wissen?“
Ich dachte das auch mal. Vor 15 Jahren … aber irgendwie sind die Laserdrohnenkiller noch nicht auf dem Schlachtfeld angekommen. Ich erwarte zwar, dass sie das irgendwann tun werden, aber wissen tu ich es nicht. Laser haben Probleme bei der Energiebereitstellung, Reichweite bei trübem Wetter, Kühlung und Langlebigkeit bei hohen Energiedichten. Das wird sich sicher bessern, aber ob sie wirklich günstig genug werden, das so ein System an jeden Panzer montiert werden kann, wird sich noch zeigen.
@NervSVDst
„Piloten nutzen Systeme mit geringer Reichweite, was dort auch gut funktioniert. Zu Beginn des Ukrainekrieges hätte das nicht geholfen“
Warum denn nicht? Gegen all die festgefahrenen Panzerkeile? Da gab es halt noch ausreichend Javelins zum bekämpfen, aber aufgeklärt wurden die Panzer schon von Anfang an mit den billigen FPV Drohnen (nur ob sie auch nennenswert gleich mit modifizierten Exemplaren bekämpft wurden, weiß ich nicht genau, aber vorgekommen ist es)
„Viele Systeme, die noch 2023 genutzt werden konnten, sind jetzt nicht mehr einsetzbar“
Das habe ich schon öfter gehört, aber welche sind das denn genau und warum?
Soweit ich weiß haben nur viele Systeme wenig überraschend Probleme mit Jamming, also wenn der Feind GPS und Funkverbindung zum Piloten stört. Das Problem war vorher schon bekannt, also auch die Lösung – kabelgebunden (Glasfaser) bzw. autonom mit KI. Bei letzterem gab es ja mal ethische Bedenken, aber die sind ja nun offenbar überholt.
Generell, die Technik entwickelt sich ständig weiter. Das ist nichts neues. Man muss immer sehen, dass man sich mit dem ausstattet was jetzt funktioniert und verfügbar ist und natürlich auch bei der Entwicklung am Ball bleibt. Aber wie war das mit den speziell ausgeschriebenen Goldrandlösungen? Das klingt mit ein bisschen zu sehr danach. „egal was in der Ukraine verwendet wird und funktioniert, wir wollen was anderes, besseres“
Die Rüstungsschmieden freut das natürlich. Aber ob es für die Steuerzahler und die allgemeine militärische Schlagkraft der Bundeswehr das Beste ist, da bin ich skeptisch.
Stark hat sich geäußert es soll alles im Lot sein
und da es ein britische Übung war ein link zu einem britischen Blog
https://www.resiliencemedia.co/p/haraka-storm-anduril-helsing-stark
mir gefällt die Aussage von Teilnehmen am besten
„wenn man nicht scheitert, testet man nicht hart genug“.
das ganze erinnert mich an die G36 Geschichte
[Link war verstümmelt, habe den richtigen eingefügt. T.W.]
Bei Hartpunkt gibt es einen Artikel der die Lage ziemlich gut zusammenfasst:
„Mythen der Drohnenkriegsführung“
Sollte man mal lesen, bevor man hier die Bestellung hunderttausender Drohnen fordert.
In dem Artikel werden echte Drohnen beleuchtet, nicht die Leichtmarschflugkörper, die man „Drohnen“ nennt.
Das einzige, was mich da versöhnlich stimmt ist die noch immer gegebene Überlegenheit der NATO-Luftwaffe, sowohl gegenüber Fliegerabwehr (aufgrund etablierter SEAD-Taktiken) als auch gegenüber feindlichen Luftstreitkräften.
Es war schon immer Doktrin, nach Möglichkeit den Himmel freizukämpfen und dann mit gezielten Schlägen alles auszuschalten, was die eigenen Bodentruppen gefährdet oder deren Vormarsch behindert. Drohnen in massiver Zahl sind nur deshalb so ein wichtiger Teil des Ukraine-Konflikts, weil dort keine Seite die Luftherrschaft oder auch nur eine deutliche Luftüberlegenheit herstellen kann. Sowohl die Ukrainische als auch die Russische Seite stellen aber auch fest, dass die Luftverteidigung vom Boden aus bei Übersättigung durch Drohnen und Marschflugkörper an ihre Grenzen stößt.
Die Aufklärung und (Zer-)Störung von gegnerischen Drohnenproduktions, -nachschub- und Starteinrichtungen ist also künftig nicht minder wichtig, wenn man seine Zivilbevölkerung effektiv schützen möchte. Die am wirksamsten bekämpfte Drohne ist die, die gar nicht abhebt.
@metallkopf
Es gibt jetzt schon Hinweise, dass China Russland bei der Aufklärung hilft.
Und China hat mehr Militärsatelliten als irgendwer sonst. Man geht davon aus, dass es eine lückenlöse Abdeckung in Asien gibt, die zur Zielaufklärung, Verfolgung und Feuerleitung genutzt werden kann.
Sollte da eine Zusammenarbeit stattfinden, die auch gegen Europa gerichtet werden kann, haben wir ein Problem.