NATO startet Mission „Wächter des Ostens“ zum Schutz der Ostflanke (Zusammenfassung)
Als Reaktion auf die russische Bedrohung zuletzt durch Drohnen im Luftraum des NATO-Mitglieds Polen hat die Allianz eine Operation zum Schutz der Ostflanke gestartet. Eastern Sentry, (Wächter des Ostens), startet vermutlich auch nicht zufällig zeitgleich mit dem Beginn der Großübung Zapad (Westen) der Streitkräfte von Russland und Belarussland. Deutschland beteiligt sich an der neuen Mission mit der bereits angekündigten Verstärkung der Luftraumüberwachung über Polen.
Die Operation Eastern Sentry, die sich anlehnt an die Bezeichnung der Mission Baltic Sentry zum Schutz der Ostsee, kündigten NATO-Generalsekretär Mark Rutte und der militärische NATO-Oberbefehlshalber, US-General Alexus G. Grynkewich, am (heutigen) Freitagnachmittag in Brüssel an:
Aus dem Transkript:
Rutte: In the early hours of Wednesday, September 10th, numerous Russian drones violated Polish airspace. NATO’s air defences were activated, and successfully ensured the defence of NATO territory.
While this was the largest concentration of violations of NATO airspace that we have seen, what happened on Wednesday was not an isolated incident.
Russia’s recklessness in the air along our eastern flank is increasing in frequency. We have seen drones violate our airspace in Romania, Estonia, Latvia, and Lithuania.
Whether intentional or not, it is dangerous.
And unacceptable.
At a meeting of the North Atlantic Council on Wednesday morning, Allies discussed the situation in light of Poland’s request for Article 4 consultations. Allies expressed full solidarity with Poland and denounced Russia’s reckless behaviour.
NATO’s core task is to deter aggression and defend every member of this Alliance against whatever threats we face. Safeguarding our eastern flank is of utmost importance.
This is why we have forward land forces deployed in eight countries.
With contributions from every Ally supporting these contingents. And plans in place to scale up our presence if and when required. We have air defences – ground, sea, and air-based systems. Here, too, with contributions from Allies across Europe and North America working together every day.
To ensure that we are prepared and ready to defend every inch of Allied territory.
We stood up Baltic Sentry at the beginning of this year, to help safeguard critical infrastructure from reckless behaviour in the Baltic Sea.
And today, General Grynkewich and I are here to announce that NATO is launching “Eastern Sentry” – to bolster our posture even further along our eastern flank.
This military activity will commence in the coming days and will involve a range of assets from Allies including Denmark, France, United Kingdom, Germany, and others.
In addition to more traditional military capabilities, this effort will also feature elements designed to address the particular challenges associated with the use of drones.
(…)
Grynkewich: Integrated and layered air defences, both air and ground-based, will be key as we move forward. This was on top of everyone’s mind in the Baltic states, where I just returned from a short while ago. My conversations with leaders in Estonia, Lithuania, and Latvia focused on NATO’s response to the reckless and dangerous act that occurred in Poland earlier this week. I am incredibly proud of our response. It was decisive and it was effective. And it speaks to the capability and professionalism of 32 Allies working together.
As the Secretary General just mentioned, this decisiveness will continue with Eastern Sentry.
Although the immediacy of our focus is on Poland, this situation transcends the borders of one nation. What affects one Ally affects us all.
This is an issue that impacts all of the Alliance, and we will treat it as such.
Eastern Sentry will be flexible and agile, delivering even more focused deterrence and defence exactly when and where needed.
It will include additional enhanced capabilities. It will integrate air and ground-based defences. And it will increase information sharing amongst nations.
Foremost, it will even further strengthen our posture to shield and protect the Alliance.
Allies stand in solidarity with Poland and are committed to this endeavour.
We have already seen announcements on the deployment of forces from France, Germany, Denmark and the United Kingdom. And we expect others soon.
As part of Eastern Sentry, we will also work with Allied Command Transformation, as we did in Baltic Sentry, to rapidly experiment and field new technologies such as counter-drone sensors and weapons.
Einige Details bleiben danoch offen, insbesondere die vom SACEUR angekündigten technischen Neuerungen zur Drohnenabwehr. Die Operation werde eine multi-domain activity, which will commence in the coming days and continue for an undisclosed amount of time, hieß es aus Grynkewichs Kommando, dem Supreme Allied Headquarters Europe.
Dagegen zeichnet sich der derzeitige Beitrag Deutschlands relativ klar ab. Bereits am (gestrigen) Donnerstag hatte die Bundesregierung eine Verstärkung und Verlängerung der Beteiligung der Luftwaffe an der Luftraumüberwachung, dem Air Policing, über Polen angekündigt. In der Bundespressekonferenz nannte Ministeriumssprecher Oberst Mitko Müller dazu einige weitere Einzelheiten:
Frage: Herr Müller, gestern wurde angekündigt, dass das deutsche Engagement bei der Luftraumüberwachung in Polen verstärkt werden solle, auch mit zusätzlichen Flugzeugen. Wann genau soll das starten?
Müller: Das ist bereits umgesetzt. Die Luftwaffe hat schon gestern Abend die Einsatzbereitschaft hergestellt. Das heißt, in Laage stehen jetzt zwei Alarmrotten, die 24/7 den Auftrag erfüllen. Beide Alarmrotten sind auch zur Auftragserfüllung im Rahmen des Air Policings über Polen befähigt.
Ich will unterstreichen, dass dieser Beitrag einer von mehreren ist. Wir stellen weiterhin ebenfalls Luftbetankungsbeiträge bereit, um das Air Policing vor Ort zu unterstützen. Das wird von der multinationalen Tankerflotte durchgeführt. Die Klammer darum sind die anderen Einsätze, die wir an der Ostflanke haben, auch zum Thema der Luftverteidigung. Wir sind aktuell in Rumänien mit einem Eurofighterkontingent. Wir waren im vergangenen Jahr mit einem Eurofighterkontingent in Lettland und haben erst vor kurzem für ca. vier Wochen ein Kontingent direkt in Polen gehabt, auf einem Flugplatz in der Nähe von Warschau. Wir verlegen noch dieses Jahr ein mobiles Radarsystem. Das ist normal ‑ das haben wir schon 2024 gemacht ‑, weil wir seit 2004 das Air Policing speziell im Baltikum und jetzt ausgeweitet auf die gesamte Ostflanke unterstützen.
Zusatzfrage: Noch eine Nachfrage zu den Kampfjets bzw. zur Kommandostruktur: Wer entscheidet, wann die Flugzeuge aufsteigen und ob sie womöglich auch feuern?
Müller: Die QRA, die wir in Deutschland stellen ‑ übrigens haben wir noch eine in Süddeutschland; das macht jedes Land immer so, dass man überall gut hinkommt ‑, werden in der NATO-Kommandostruktur geführt. Dort gibt es Prozesse, die auf das Lagebild zugreifen. Wir nennen das System insgesamt NATO Integrated Air and Missile Defence. Die NATO hat auch eine sehr gute Website, auf der das erklärt wird. Dort laufen die Lageinformationen ein. Über den Kommandostrang wird dann bei der NATO und natürlich mit deutscher Beteiligung der Einsatzbefehl ausgelöst. Die Männer und Frauen, die das vor Ort betrifft, sind rund um die Uhr in ihren Fliegerkombis vor Ort und innerhalb von wenigen Minuten in der Luft, wenn auf den Knopf gedrückt wird. Deswegen ist der Beitrag, dass sie gestern Abend sofort bereit waren, gar nicht hoch genug einzuschätzen.
(…)
Frage: Herr Müller, eine Lernfrage zur jetzt verdoppelten Zahl der Flugzeuge in Alarmrotten in Rostock-Laage: Von wo wurden sie abgezogen ‑ vielleicht habe ich es überhört ‑, oder waren diese Maschinen sowieso schon dort stationiert?
Müller: Die Maschinen werden nicht abgezogen. Sie stehen normalerweise auf unseren Standorten der taktischen Luftwaffengeschwader. Laage ist solch ein Standort und hat also ein eigenes. Soweit ich weiß, erfolgt gewissermaßen ein Sharing mit einem Luftwaffengeschwader, das im Bereich Nordwestdeutschlands stationiert ist, mit dem Geschwader in Wittmund. Es ist normalerweise für den Übungs- und Ausbildungsbetrieb eingeplant, um sich fit zu halten. Das wird jetzt umdeklariert und steht jetzt dort in der 24/7-Dauerbereitschaft.
Zusatzfrage: Diese neu einsatzbereiten deutschen Flugzeuge ersetzen die Alarmrotten anderer NATO-Partnerstaaten, also zum Beispiel der Niederländer. Diese waren ja beim Abschuss der Drohnen beteiligt. Oder ist das zusätzlich?
Müller: Meiner Kenntnis nach ist das zusätzlich. Auch andere Nationen wie zum Beispiel Frankreich haben sich bereit erklärt, zusätzliche Unterstützung bereitzustellen. Die NATO steht dabei geschlossen und unterstützt besonders aufgrund der Lage mit weiteren Fähigkeiten, die jetzt eingebracht werden.
(Die komplette Passage aus der Bundespressekonferenz, auch mit Aussagen von Regierungssprecher Stefan Kornelius, hier zum Nachlesen:
20250912_BPK_NATO-Ostflanke_Drohnen)
(Foto: Joint press conference by NATO Secretary General Mark Rutte and Supreme Allied Commander Europe , General Alexus G. Grynkewich announcing the launch of “Eastern Sentry” – Foto NATO)
Nothingburger. Nur mit Aufklärungs- und Abwehrkonzepten zu reagieren ist ein Fehler. Diese Maßnahmen reihen sich in Versuche ein, die Angriffe Russlands zu rationalisieren und untergraben damit die Abschreckung.
Es ist eine tragisch präzise Metapher zu sagen, wir versuchen die Angriffe auf uns mit Drohnen, Marschflugkörpern und Raketen abzufangen, um so eine Eskalation zu vermeiden. Keine Metapher, sondern Beschreibung der Realität.
Dies untergräbt die Abschreckung sehr massiv.
Sie müsste stattdessen durch die großangelegte (Weiter)Entwicklung, Einführung und strategisch effektive Stationierung ballistischer Mehrzweckraketen wiederhergestellt werden, um irgendwann wieder eine Entspannung erreichen zu können. Bis zu deren Einführung als Sofortmaßnahme weitreichende Marschflugkörper und Startsysteme beschaffen und im Raum einsatzbereit halten.
Deutliche Verstärkung.
– Zwei Quick Reaction Alert (QRA) Alarmrotten mit 4 Jets in Laage, s.o.
und
– Vier weitere Eurofighter als 🇩🇪 Beitrag zur militärischen Operation „Eastern Sentry“ an SHAPE gemeldet.
https://defence-network.com/bundeswehr-stellt-8-eurofighter-nato-reaktion/
[Das sieht mir sehr nach einem Missverständnis aus – die vier Eurofighter als QRA für Polen sind der Beitrag zu Eastern Sentry, da kommen nicht vier weitere dazu. Würde gerne einen Beleg für die Behauptung sehen. T.W.]
‚Zudem meldete die Bundeswehr vier weitere Eurofighter als deutschen Beitrag zur militärischen Operation „Eastern Sentry“ an SHAPE‘.
Auszug aus obigem Link.
Das „vier weitere“ referiert m.E. auf die beiden Alarmrotten mit je zwei Jets.
[Ich suche noch immer den Beleg für die 8 – vier weitere schreibt die Kollegin und bezieht sich auf die SHAPE-Mitteilung, die hier oben verlinkt ist. Dass das additiv ist zum Beitrag Air Policing Polen hätte ich doch gerne belegt. T.W.]
@Teetrinker
Was heißt das konkret? Du hättest also mit den von dir empfohlenen Mittelstreckenraketen zurückgeschossen? Mit Belarus oder Russland als Ziel, anders macht dein Vorschlag ja keinen Sinn. Hast du das bis zum Ende durchdacht? Ich bezweifle, dass dir die Konsequenzen klar sind, denn das würde einen (heißen) Krieg der Nato mit Russland bedeuten. Oder hättest du die Mittelstreckenraketen bei einem Vorfall wie dem in Polen nicht benutzt?
Abfangjäger geschickt. Wo stehen die denn dort? Seit‘ an Seit‘ wie auf den PR-Bildern? Offen auf der Betonplatte oder in Sheltern oder wenigstens in Splitterschutz-Boxen?
@Michael Schöfer
Das ist nicht entscheidend, die Unsicherheit darüber treibt zwar das Risiko für die Russen in die Höhe, aber es geht um eine andere Dynamik. Entscheidend sind auch nicht diese einzelnen Drohnen und Vorfälle, sie stellen an und für sich keine Gefährdung dar. Entscheidend ist, dass durch solche Maßnahmen der umfassende Angriff gegen Bündnispartner an Attraktivität verliert. Denn in diesem Fall würden die genannten Systeme zum Einsatz kommen. Diese Erwartbarkeit, getragen von tatsächlich verfügbaren Systemen wie beschrieben, entzieht wiederum dem, was die Russen gerade machen, seinen Nutzen. Es ist klar, dass wir bei einem umfassenden Angriff anders handeln müssen, als es die Ukraine gezwungenermaßen derzeit tut, also offensiv und gegen die Produktion etc. anstatt gegen die anfliegenden Drohnen. Verfügen wir über diese Fähigkeit, wirkt das abschreckend. Rüsten wir stattdessen primär defensiv gegen diese Art von Drohnen, schwächt das mE die Abschreckung gegen einen umfassenden Angriff.
Lesenswert zum Thema Shahed. Mir scheint da eine Art von „Zeitenwende“ auf uns zuzukommen, die den bisherigen Strategien zur Luftverteidigung nicht vereinbar ist. Hoffe, dass der Link in Ordnung ist:
https://www.twz.com/air/u-s-needs-to-be-building-tens-of-thousands-of-shahed-136-clones-right-now
T.Wiegold: Defence Network behauptet 2 * 4 Eurofighter ohne Beleg oder Stationierung dort. Im August waren zwei Eurofighter in Rumänien stationiert. Im Baltikum sind meines Wissens keine dt. Eurofighter im Moment. Damit käme nur Rumänien als zweiter Stationierungsort in Betracht. Investmentweek.com schreibt, 5 dt Eurofighter seien bis März 2026 in Rumänien stationiert. Die Zahlen 4 bzw 5 sind nicht identisch, aber vielleicht ist eine Maschine als Reserve Maschine gedacht? Aber vielleicht lässt sich die Frage, ob richtig gezählt oder Doppeltzählung durch eine Nachfrage bei der Luftwaffe oder im Ministerium klären?
[Leute. Es gibt keinen einzigen Beleg dafür, dass zusätzlich zu den 4 EF für die QRA für Polen vier weitere in Eastern Sentry geschickt würden. In Rumänien sind vier plus ein spare stationiert, war hier auch nachzulesen.
https://augengeradeaus.net/2025/08/fuers-archiv-deutsche-eurofighter-erneut-im-einsatz-an-der-nato-suedostflanke/
Damit ist jetzt gut. T.W.]
Habe gerade einen Ausschnitt einer Podiumsdiskussion (?) gesehen, in der Carlo Masala fragt, was wir denn tun würden / getan hätten, wenn nicht 25, sondern 250 Drohnen in den NATO-Luftraum eingedrungen wären. Und diese Anzahl lässt sich seitens Russlands beliebig nach oben skalieren, vermute ich.
Ich halte es für naheliegend darüber zu debattieren, welche Low Cost Drohnen Ansätze denn die NATO verfolgen sollte.
Da die NATO nicht blind auf Dörfer, Städte und Infrastruktur draufhält würde ich ein Mindestmaß an Zieldiskriminierung erwarten. Also beispielsweise passive Sensoren für Radaranlagen, Geräuschquellen und Infrarotstrahlung. Und natürlich nicht zu teure Navigationsmöglichkeiten. Zielmöglichkeiten sollten militärische Ziele sein – zum Beispiel die logistischen Versorgungspunkte und Artilleriestandorte. Wenn man eine erste Massenproduktion von günstigen Drohnen mit 500km Reichweite erreichen würde, liesse sich damit schon einiges an Abschreckung erzielen. Also eine europäische Produktion von 1000 Drohnen pro Monat oder so ähnlich als Zielgrösse für die kommenden Jahre. Gerne mit mehreren über die Länder verteilten Standorte von 200 Drohen pro Monat oder so. Idealerweise eine Produktionsstätte nach der anderen. Dann könnten wir ebenfalls kontinuierlich die Drohnen und die Produktionsprozesse optimieren. Ein gewisser Prozentsatz könnte direkt in die Ukraine wandern. Im Gegenzug könnte man aus den Einsatzerfahrungenn lernen.
In der Tat bedeutet die „Antwort“ keine wirklichen Konsequenzen für Russland, obwohl man überzeugt davon ist, dass es kein Versehen ist.
Jsen Zentimeter zu verteidigen, entspricht zwar der seit zwei Jahren gültigen Entscheidung, eine „Verteidigungsposition“ (defensive posture) aufgrund der klaren und begründeten Bedrohung durch Russland einzunehmen, verkennt jedoch, dass die Drohnen durch halb Polen geflogen sind.
Eine Verteidigungsmission mit verhältnismäßig teuren Flugkörpern gegen Wegwerfdrohnen ist in der Tat nicht abschreckend. Wirtschaftssanktionen und Waffenlieferungen an die Ukraine würden hingegen Konsequenzen bedeuten. Es ist unklar, wie die NATO mit diesen unterschwelligen Aktionen umgeht. Der U.S. Präsident relativiert ja bereits. Dabei darf es nicht erst auf einer politischen Ebene entschieden werden. Dann beginnt die Diskussion mit den bekannten Querschießern aus Ungarn und co.
#A. Meinheit sagt:
Habe gerade einen Ausschnitt einer Podiumsdiskussion (?) gesehen, in der Carlo Masala fragt, was wir denn tun würden / getan hätten, wenn nicht 25, sondern 250 Drohnen in den NATO-Luftraum eingedrungen wären.
Das hatte ich auch gesehen.
Und diese 250er Zahl auch schon mehrfach gehört.
Stand heute gibt es nur eine wirklich praktikable Lösung würde ich meinen bei Masseneinflug:
Starke GPS Störsender. Da das die einzige Navigationsart der derzeit verwendeten Günstig-Drohnen ist.
Bei gutem GPS-Spoofing könnte sogar der Innenstadtbereich ausgespart werden.
Historisch erster erfolgreicher Ablenkungsversuch waren die englischen Falschmeldungen der V1-Einschläge in London in den 1940er Jahren. Treffgenauigkeit der V1 damals um die 10 km (!) CEP.
GPS ist metergenau. Ohne Störsender…
Russland und Israel haben Störsender.
Die NATO, keine Ahnung.
Die Bundeswehr wohl nicht..
Jede unserer beiden Alarmrotten mit Eurofighter besteht ja aus je vier Maschinen, immer zwei als Backup. Es sind also faktisch zwei Schwärme (4 Eufis). Das TLwG 71 stellt sie in Laage, das TLwG 74 in Neuburg/Donau. In Rumänien stehen derzeit fünf Eufis des TLwG 71 zusätzlich für einen bestimmten Zeitraum. Es ist gut möglich, dass die Laager QRA derzeit vorgeschoben von Polen aus operiert und in Laage keine Rotte steht.
RUS verletzt NATO Luftraum mit 19-23 Drohnen billigster Bauart. Die NAO stellt einen Wächter auf, Es gilt immer noch ALPHA. Was macht die Debatte nach dem Vorfall?
– aus angeblichen 25 Drohnen will man 250 machen.
– der Nächste will wegen keinen 25 Drohnen über den Atomkoffer sprechen.
– und noch ein Nächster denkt über die Planung von Maßnahmen im RUS Hinterland nach.
– wieder einer sieht 10 Eurofighter wo fünfe sind…
Vielleicht mal Atmen nicht vergessen. Warum?
RUS hat sein Volk nach Fall des Eisernen Vorhang auf politische Apathie getrimmt. Diese Apathie stünde einer Mobilisierung zumindest etwas im Wege (Trägheit und so). Im Großen und Ganzen ist RUS im Patt in der Ukraine. Least Bad Option: Das Patt persistiert sich. Very Bad Option: RUS überzeugt Bevölkerung von der Opferrolle und kann mobilisieren.
Während des Atmens fällt auf, selbst bei Mobilisierung ist allein der EUR Teil der NATO unverdaulich für RUS. Um was geht es also? Ukraine? Fein tun wie den ukrainischen Verteidigern den Gefallen uns nicht ärgern zu lassen.
Änderung:
„Historisch erster erfolgreicher Ablenkungsversuch waren die englischen Falschmeldungen der V1-Einschläge in London in den 1940er Jahren. Treffgenauigkeit der V1 damals um die 10 km (!) CEP.“
Muss natürlich V2 heißen ( auch A4, „Aggregat 4 genannt ). Das war die erste militärische KurzstreckenRakete der Welt mit damals unter 400 km Reichweite.
Diese Rakete hatte eine gruselige Treffergenauigkeit mit einem Streukreisradius von ca. 10 km, d.h. eine reine Terrorwaffe.
Diese Treffergenauigkeit wurde nach WW 2 bei Neuentwicklungen im Laufe der Jahre besser. Erst auf 1 bis 3 km, dann unter einem Kilometer bei Mittel- und Langstrecken-Raketen.
Das war immer noch so ungenau das man nukleare Sprengköpfe im Megatonnenbereich einsetzen musste um ein militärisches, teils verbunkertes Ziel sicher zu zerstören.
Mit den fortschrittlichen neueren Intercontinentalraketen (ICBMs) ging die Treffergenigkeit schliesslich auf 300m, heute wohl 80 bis 150 m runter.
Da reichen dann die heute üblichen 50 bis 500 Kilotonnen-Wasserstoffbomben. Immer noch gruselig.
Speziell bei den sehr teuren Langsteckenraketen kommt aber immer noch keiner auf die Idee konventionelle Sprengköpfe draufzuschrauben…
Zu den Drohnen:
Selbst billigste Drohnen haben mit GPS Steuerung eine Treffergenauigkeit von unter 10 Metern. Das ist viiiel besser als bei sündteuren Langstreckenraketen.
Da reicht konventioneller Sprengstoff, z.B. TNT völlig aus. Zumal für die üblichen russischen Terrorangriffe auf Wohngebiete.
Die Massenfertigung von tausenden von Drohnen setzt fast ausschließlich auf eine Art von GPS-Signal, ob jetzt das US-GPS, das russische Glonass oder das chinesische Beidou ( letzteres ist nicht bestätigt ).
Die Frequenzen überschneiden sich teilweise, liegen aber in jedem Fall nahe zu einander. Sprich ein stärker streuender Störsender reicht um diese Drohnen gegen militärische Ziele wirkungslos zu machen. Dazu zählen heute leider auch u.a, zivile Umspannwerke und Trafostationen.
Russland betreibt bspw. zwei grosse stationäre Sender. Einer bei St. Petersburg und einer in Kaliningrad ( der „Baltic Jammer“ ).
Speziell letzterer deckt bei voller Leistung ein riesiges Gebiet in der Ostsee und bis an die deutsche Grenze ab.
Was bedeutet das jetzt militärisch ?
Ganz einfach: Russland kann selbst bestimmen ob und wann ein riesiger Bereich mit Billigdrohnen militärisch verwendbar ist oder eben nicht, Der Baltic Jammer ist seit längerer Zeit schon dauerhaft mit wechselnden Leistungen in Betrieb und stört insbesondere den Luftverkehr, aber auch die Schifffahrt.
Ein Segler in meinem Bekanntenkreis hat seine alten Karten-Koppelnavigations-Fähigkeiten wieder ausgepackt in der Ostsee.
Nachteil trotzdem: Die Navigation wird viel ungenauer. In der Schiffahrt ist das noch tolerabel, in der Luftfahrt nicht. GPS-Anflüge in den baltischen Staaten sind nicht mehr sicher.
Hauptvoteil der Störsender ist die Abdeckung eines Riesengebietes mit eben nur einer einzigen Anlage.
Mich wundert die einseitige Anschaffung seitens Russlands doch etwas…
@Apollo 11, wenn braucht die Nato Störsender auf der Frequenz von Glonass.
GPS muss die Nato nicht stören können, da reicht (hoffentlich) ein Anruf in Washington und die Genauigkeit sinkt rapide bzw zivile Empfänger sind komplett raus.
@AoR sagt: 14.09.2025 um 21:57 Uhr
Volle Zustimmung.
Und wer hier im Blog regelmäßig liest und vielleicht auch mal etwas zurückschaut, der weiß auch, das nahezu alle militärischen Lösungen in der Pipeline sind. Vielleicht nicht immer in der Menge, die wünschenswert wäre. Aber es gibt auch genügend gesellschaftliche und politische Vorbehalte gegen die derzeitige Nachrüstung.
Ich erinnere nur mal an die Bilder von der Demo gestern in Berlin. Von den restlichen Veranstaltern mal abgesehen, da ruft Dieter Hallervorden dazu auf, die Wehrerfassungsbögen nicht zu beantworten. Und Demonstranten halten, wieder mal, u.a. Schilder mit „Soldaten sind Mörder“-Slogans hoch.
Nur mal so eingeworfen, ohne Wertung.
@Pio-Fritz: Naja, Didi Hallervorden in der Rolle des „Kongo-Otto“ (in: Rache der Enterbten) war ja schon damals ein Mann, der im Rahmen seiner Mittel konsequent gegen Krieg opponierte. Was ja auch durchaus eine ehrenhafte Einstellung ist. Individuen können sich das leisten, Gesellschaften leider tendenziell nicht.
Was nicht bedeutet, dass man für Krieg sein sollte. Krieg gehört zu den Dingen, die keiner will, aber die man letztlich können muss, damit sie nicht passieren. Klingt Paradox, ist es auch, aber solange der Bravste nicht in Frieden lebt, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt, ist Konflikt leider immer vorprogrammiert.
@Apollo11:
stationäre Sender haben den Nachteil, dass bekannt ist, wo sie stehen. Und dass sie im Zweifel schnell weg sind, wenn die richtigen Leute das wollen.
Mir machen diese Sender wenig Sorgen. Mehr Sorgen bereiten mir Sender, die ähnlich leistungsstark irgendwo stehen und nicht bekannt sind, weil sie erst angeknipst werden, wenn es losgeht. Geht aber in tiefstes Schlapphutgebiet, und auch wenn Spekulatius wieder in den Supermärkten liegt, sollten wir uns in der öffentlichen Diskussion auch lieber um die gelegten Eier kümmern, als um hätte, müsste, kennste, kennste…
@Metallkopf sagt: 16.09.2025 um 7:43 Uhr
„Was ja auch durchaus eine ehrenhafte Einstellung ist. Individuen können sich das leisten,“
Ehrenwert ist, das wir (in diesem Fall Sie und ich) diese andere Meinung respektieren und akzeptieren. Ganz nach dem alten Bw-Werbeslogan: “ Wir sind auch für dich da, damit du gegen uns sein kannst.“.
Leider machen die Demonstranten das nicht, sondern diffamieren und beleidigen Andersdenkende. Da wird von Kriegstreibern und Kriegshetzerei gesprochen und Soldaten (wahlweise auch Polizisten) als (bezahlte) Mörder bezeichnet.
Einen offenen, sachlichen politischen Diskurs stelle ich mir anders vor….
@Pio-Fritz hat schon nen Punkt wie breit das Debattenspektrum ist und die Bizzarie, welche sich an den Rändern abspielt… Dabei die an Vernunft und Interessen orientierte Mitte zu definieren und dann auch zu verteidigen ist anspruchsvoll. Buchtipp: Mensch von Michel Friedmann
1. Russland hat GPS-Störsender und setzt sie, gesichert, ein.
Dies bedeutet zwingend, dass die Existenz weiterer, bisher unbekannter Störsender sehr wahrscheinlich ist.
Jede strategische oder taktische Analyse, die die Möglichkeit von GPS-Störung außer acht lässt, ist als unbrauchbar zu verwerfen.
2. Verstehe ich das richtig, dass Russland eine handvoll Billigdrohnen als Testobjekte schickt und die NATO, mangels adäquaten Fähigkeiten, Mio an Euro für AIM und AMRAAM verpulvert?
„Stand heute gibt es nur eine wirklich praktikable Lösung würde ich meinen bei Masseneinflug:
Starke GPS Störsender. Da das die einzige Navigationsart der derzeit verwendeten Günstig-Drohnen ist“
Die verwendeten russischen Drohnen vom Typ Shahed haben teilweise auch Trägheitsnavigation. Und ein Kompass als Sensor ist auch im Cent bereich und die Technik allgemein sehr günstig geworden. Mit anderen Worten, verlassen würde ich mich auf GPS jamming bestimmt nicht.
@WarAuchDabei: Ob es präzise nur AIM und AMRAAM waren kann ich nicht sagen, aber die variablen und teilvariablen Kosten der Gegenmaßnahmen, noch nicht eingedenk „Wächter des Ostens“ geht schon in Richtung Millionen Euro. Und Themen wie Drohnenabwehr in allen Layern der Luftverteidigung eingedenk Jamming und EloKa wurden in den Fäden als besorgniserregend unzureichend bemängelt. Unsere Hausaufgaben zu machen und das auf kurz vors ins Bettgehen zu aprokrastrinieren substituiert langsam jeden Politthriller. /SCNR
Ja das Thema variable- und teilvariable Kosten der Drohnenabwehr und die Opportunitätskosten des Angreiffers in Realation zu setzen ist immer noch aktuell, auch wenn darüber hier in früheren Fäden gelacht wurde. Btw. die Chinesen setzen zunehmend auf Laser als Wirkmittel. Ja hoher Invest aber marginale Kosten je Wirkung mit beeindruckender Treffgenauigkeit. Gerade bei Schwärmen geht die Rechnung schnell auf.
Un gerade in Abnutzungskriegen entscheidet die kaufmännische Rechnug, „wareconomics“ (Hiershleifer) über Sieg und Niederalge gewaltig mit.
@lukan:
Richtig. Entsprechende Module für arduino oder ähnliches kriegt man sogar bei Conrad. Da was brauchbares zusammenzuschwanden dürfte für eine Gruppe Elektronik- und Programmier-Nerds kein Problem sein.
Interessant wird’s aber, wenn man drauf angewiesen ist, das ganze gegen andere Störimpulse zu härten. Denn neben GPS jamming wird ja auch gerichtet mit entsprechenden EM-Effektoren auf Drohnen gewirkt, was deren Systeme stört und sie im besten Fall zeitnah abschmieren lässt. Die Magnetron aus einer alten Mikrowelle mit einer reflektierenden Umhüllung / Vorrichtung zur Herstellung einer gerichteten Abstrahlung reicht da durchaus als dreckiger Hack. Wenn die Drohnen-Elektronik da nicht geschirmt ist, geht da dann nicht mehr viel. Auch der Kompass-Sensor liefert dann vermutlich schnell absurde Werte.
@AoR
„… auch wenn darüber hier in früheren Fäden gelacht wurde.“
Das Thema „Kosten“ ist ja nicht neu, das wurde z.B. beim Aufkommen des Torpedos und der U-Bootwaffe Ende des 19. / Anfang des 20. Jhd. ebenfalls thematisiert. Billiger Torpedo / recht preiswertes U-Boot gegen teures Großkampfschiff. In FRA gab es damals die sog. Jeune Ecole, auch geschuldet dem Umstand, daß FRA seine Rüstungsanstrengungen und somit das Budget auf das Heer und nicht auf die Marine konzentrierte.
@AoR
Es ergibt mE wenig Sinn die Gesamtkosten der Verteidigung gegen Drohnen vom Typ Shahed mit Opportunitätskosten des Gegenspielers ohne Betrachtung seiner nächstbesten Alternative in Relation zu setzen. Sie meinen (fixe und variable) explizite Kosten.
Betrachtet man die impliziten Kosten, also die Opportunitätskosten (und beschränkt sich dabei auf die kinetische Wirkungsdimension) der Nutzung der Drohnen vom Typ Shahed, stellt man fest, dass sie gegen null bzw. den Stückpreis laufen: Wenn Russland Shaheds baut und einsetzt, drückt das kurzfristig nicht die Produktion und Nutzung von ballistischen Raketen oder Marschflugkörpern, als nächstbester Alternative.
Die Allokation von Ressourcen zur Verteidigung gegen diese Drohnen konkurriert hingegen kurzfristig mit der Allokation von Ressourcen zur Verteidigung gegen u.a. ballistische Raketen und Marschflugkörper. Von Forschung und Entwicklung bis hin zur Produktion einzelner Komponenten bis hin zu den über Polen eingesetzten Luft-Luft-Raketen.
Die heutigen Opportunitätskosten einer solchen im „Abnutzungskrieg“ nachteiligen Ressourcenallokation müssen aber anders bemessen werden: Denn es gibt eine nächstbessere Alternative, die so gewaltige Kosten vermeidet, dass im Vergleich dazu die anfallenden Investitionskosten geradezu als zwingend in Kauf zu nehmen erscheinen: Abschreckung zur Vermeidung des Abnutzungskrieg.
Sie erwähnen hier China, daher und auch im Kontext Ihrer vorherigen Ausführungen zu ballistischen Raketen noch:
Die chinesische DF-21D, Iskander in Kaliningrad und ballistische Raketen in Händen der Hezbollah, Huthi oder von Iran zeigen die geopolitische Bedeutung dieser Systeme. Die Iskander in Kaliningrad beeinflussen unser politisches Handeln, vermute ich.
Daraus schließe ich: Die Hard-Power, durch die wir die russische Entscheidungsfindung zu unserem Vorteil beeinflussen (und umgekehrt), entsteht primär aus der permanenten Fähigkeit, schnell und schlagkräftig wirken zu können, also aus Projektion. Dafür braucht es keine ICBM, das ginge mit MRBM und vllt. sogar SRBM. Ich wiederhole mich inhaltlich mit meinen Kommentaren hier aber möchte diese Überzeugung unbedingt deutlich artikuliert haben:
Wenn wir den Abnutzungskrieg vermeiden wollen, sollten wir nicht nur das Potential in einem solchen betrachten, sondern die Möglichkeit zur Beeinflussung des Gegenspielers durch Projektion. Das ist klassische Abschreckungslogik und weder aufgeregt noch radikal. Wir haben bereits zaghafte Ansätze in diese Richtung gemacht mit den bodengestützten Tomahawks (die Reaktionen darauf zeigten doch wie richtig diese Maßnahme war!) und sollten diesen Ansatz mE konsequent ausbauen, auch zu Lasten anderer Investitionen.
@WarAuchDabei:
Wenn was kommt, schießt man mit dem, was man hat. Wenn man dann anfängt, über Kosten und Nutzen im Einzelfall nachzudenken, bevor man ein Ziel bekämpft, kommt man schnell in ganz übles mentales Fahrwasser.
Solche Gedanken über die Kosten kann man sich bei uns, hier im bequemen Ohrensessel leisten. Der Soldat, der an der Konsole sitzt, wird das sicherlich nicht tun, denn was kostet wohl ein potenzieller Einschlag einer Drohne in ein Wohnhaus?! Nicht in Euro, sondern in politischem Kapital. Mit der Argumentation: „Es sind drei Menschen gestorben und fünf verletzt worden, aber wir konnten nicht verantworten, dass mit einer teuren Rakete eine billige Drohne abgeschossen wird, bevor sie einschlägt.“ sollte wohl besser keiner vor die Presse treten…
Die Erbsenzähler werden sicherlich schon durchrechnen, was sich lohnt und was nicht; und die Entwicklung steht ja auch nicht still. Im Mai wurde auf der AFCEA 2025 der „Drone Hammer“ vorgestellt. Eine kleine Rakete für unter 2.500 € gegen Drohnen ab ca. 25kg. Die Chinesen sind auch nicht die einzigen, die eine Laserdisco zur Drohneenabwehr bauen können, die USA haben Lasertechnologie ebenfalls, und auch der Rest des Westens steht technisch nicht völlig nackt da. Die Industriekapazität des Westens ist darüberhinaus der Russlands um Größenordnungen überlegen. Es geht eigentlich nur darum, wann die Wirtschaft in welchem Maße auf mehr Rüstungsproduktion umstellt.
@Teetrinker 17.09.2025 um 16:34 Uhr
> Die Iskander in Kaliningrad beeinflussen unser politisches Handeln, vermute ich.
Da habe ich keine Zweifel, aber auch keine Angst. RUS kann Kaliningrad nicht verteidigen, daher sollte es eingenommen werden, bevorzugt durch Tarnfleck mit UKR Hoheitszeichen, weil die sich schon mit RUS im Krieg befinden.
Das Problem mit den Drohnen ist: es gibt keine vorausberechenbare Flugbahn, d.h. das Ziel ist nicht bekannt. ISR z.B. bekämpft nicht jede Rakete, nur die, die tatsächlich „gefährlich“ werden können, was bei der Zielgenauigkeit öfters nicht der Fall ist. D.h. man läßt auch bewußt welche durch und fängt sie nicht ab.
@Metallkopf
I.d.R. korrelieren Preis / Kosten mit der Verfügbarkeit. Wenn ich teure Patriot für quasi minderwertige Ziele einsetze bin ich bald durchgeschossen und habe dann keine Reserven mehr. Zudem kann man PATRIOT m.M.n. nicht gut über bewohntem Gebiet einsetzen, die Trümmerteile sind sicher (tbc.) sehr groß, neben den Trümmern der Drohne. Vielleicht gibt es einmal eine Untersuchung wie groß die Kollateralschäden der Bekämpfung sind – das Haus in POL ist wohl auch durch eine Abfangrakete beschädigt worden, nicht durch eine Drohne, beim Brand im Regierungsgebäude in KIEV wird zumindest ein Kollateralschaden nicht ausgeschlossen, soweit ich weiß, und das beträfe ggf. auch das Büro der EU-Vertretung (tbc.).
Nun man kann sich auch zurücklehnen – gerne im Ohrensessel – und fragen, wie lange noch hat Soldat Wirkmittel um selbstverständlich das Maximum feindlicher Gefechtsköpfe in die Heide gehen zu lassen. Ich habe die Erbsen jetzt nicht gezählt ( gell @Metallkopf ;) ) aber es sind weniger und schwerer nachzuschaffen als Roggenkörner ( Billigdrohne ).
Zudem würde ich gerne die Erbsen der Ukraine geben und draußen haben die Wähler Angst, dass sie Morgen keine Suppe mehr haben. Daher hat Abnutzungskrieg ( Langfristig, Zeit zum Nachdenken) die Eigenschaft, mal drüber zu reflektieren, wie man Siegt?
Wirtschaftliche Kalkulationen gehören dazu, wenn man SiPo vom Gefecht her denkt.
@AoR: Sicher. Nur: Hinterher sind wir alle immer total schlau…
Diese Debatten hier erinnern mich immer an einen alten Witz im neuen Gewand: Pistorius bekommt von seiner Mutter zum Geburtstag zwei Krawatten geschenkt. Bei seinem nächsten Besuch zieht er eine davon an, weil er weiß, dass er sonst kritisiert wird. Schon als er die Treppe zur Wohnung hochsteigt, wirft sie ihm an den Kopf: „die andere hat Dir wohl nicht gefallen, wie?!“
Macht man dies, hätte man jenes machen müssen. Macht man jenes, wäre es dies gewesen. Und wenn ein deutscher Verteidigungsminister auf dem Wasser läuft, kommt hier garantiert einer und kommentiert: „Naja, nicht mal schwimmen kann der…“
Werden die Drohnen abgeschossen, ist es zu teuer und verbraucht zuviel wertvolle Munition. Wären sie nicht abgeschossen worden, wäre hier mindestens der Untergang der westlichen Fliegerabwehr farbenreich besungen worden. Selbst bei unbewaffneten Drohnen… weil: die hätten ja bewaffnet sein können!
Stationiert die NATO selbst Flugkörper, die nötigenfalls nach Russland reinwirken, ist sie „Kriegstreiber“ und riskiert eine Eskalation. Reagiert sie auf jede russische Provokation lediglich mit dem nötigsten, wird sie dafür gescholten, ihre knappen Ressourcen in einem Abnutzungskrieg falsch einzusetzen.
Ja was denn nun? Entscheiden Sie sich doch mal. Gestreifte oder gepunktete Krawatte? So vom Gefecht her gedacht… Oder binden Sie sich immer beide um, wenn Sie zu Mami auf Besuch fahren?
@Metallkopf
Bloß: In der Realität gibt es belastbare Erkenntnisse und Erfahrungen dazu, was funktioniert und was nicht, um die eigenen Interessen durchzusetzen. „SiPo vom Gefecht her“ denken, was nichts anderes als Interessenamputation ist, funktioniert genausowenig, wie im Abnutzungskrieg darüber zu reflektieren, „wie man Siegt“ (!sic). Fehlentscheidungen sind nicht weniger falsch dadurch, dass man sie am laufenden Band trifft und gutes Geld wird nicht dadurch schlecht, dass man vorher Unmengen sinnlos versenkt hat. Anders ausgedrückt: Man schicke Herrn Pistorius zur Modeberatung nach Dänemark, wenn er schon mal da ist kann er sich gleich erkundigen, wie man die Sozialdemokratie vor dem Kollaps rettet.
@Metallkopf: Nette Analogie :)
In meinem Szenar fragt die Mutter n halbes Jahr vorher, wie die Lieblingskrawatten so aussehen, eien trägt er ganz bestimmt. Vom Gefecht her gedacht gilt, man kämpft mit den Waffen die man hat, nicht die, die man sich wünscht. Wenn sich in der Zukunft aber ein Szenar abspielt und ich vorbereitungszeit habe, dann muss es doch irgendwo Entscheider geben die sich auf geeigneter Ebene damit beschäftigt. Also Leute die die Mission anschauen und eine Strategie ableiten, Maßnahmen und Befähigung definieren.
In der Ukraine gilt ja auch das Paradigma des nukleare Patt seit Biden 2022. ( @Teetrinker). Das würde sich für ein Konfrontationsszenar mit RUS sehr wahrscheinlich fortschreiben. Für diesen Abnutzungskrieg könnten wir uns vorbereiten.
Auf Telepolis finden sich zwei Beiträge, die sich mit der Abwehr von Drohnen auseinandersetzen und die eine gute erste Übersicht bieten:
https://www.telepolis.de/features/Wettlauf-der-Systeme-Kanonen-Raketen-Laser-gegen-Drohnen-10652839.html
https://www.telepolis.de/features/Ukraine-Krieg-Die-Drohne-die-Panzer-schlaegt-10662289.html
@Thomas Melber: Wow danke! Diser Lars Lange scheint die richtigen Fragen zu stellen.