Deutschland fragt USA nach Abschuss-System für Tomahawk-Marschflugkörper
Deutschland will von den USA Starteinrichtungen für den Verschuss von Tomahawk-Marschflugkörpern kaufen (und wohl auch die Marschflugkörper selbst). Eine entsprechende Anfrage sei an die US-Regierung gerichtet worden, sagte Verteidigungsminister Boris Pistorius nach seinem Treffen mit US-Verteidigungsminister Pete Hegseth am (heutigen) Montag in Washington. Er bestätigte zudem, dass Deutschland den Kauf von zwei Flugabwehrsystemen des Typs Patriot für die Ukraine finanzieren will.
Bei dem Letter of Request, der für den staatlichen Verkauf von US-Waffensystemen vorgesehenen Anfrage, geht es nach Pistorius‘ Worten um das Startsystem Typhon. Damit können sowohl Tomahawk-Marschflugkörper als auch Kurzstreckenraketen des Typs SM-6 verschossen werden. Genau dieses System will die U.S. Army mit ihrer Multidomain Task Force ab 2026 zumindest vorübergehend in Deutschland stationieren.
Um selbst auch diese Fähigkeit zu haben, bis europäische Eigenentwicklungen zur Verfügung stehen, soll das System möglicherweise für die Bundeswehr gekauft werden, sagte der Verteidigungsminister. Die landgestützten Marschflugkörper hätten eine Reichweite von rund 2.000 Kilometer und dienten der Abschreckung: Es geht nicht darum, sie einzusetzen, sondern darum zu zeigen das sie da sind und damit eine konventionelle Zweitschlagkapazität zu schaffen.
Die Absicht reiht sich ein in die bereits öffentlich bekannte deutsche Überlegung, Tomahawk-Marschflugkörper in der seegestützten Variante zu beschaffen. Inspekteur Jan Kaack hatte angekündigt, dieses Waffensystem an Bord der Kriegsschiffe der Deutschen Marine stationieren zu wollen.
Was Pistorius darüber hinaus zu den Planungen für die Unterstützung der Ukraine zu sagen hatte, vor allem zum Kauf von Patriot-Luftverteidigungssystemen hier im kompletten Audio seiner Pressekonferenz zum Nachhören:
… und der Vollständigkeit halber: das Pentagon hat ein Transkript des Begrüßungsgesprächs der beiden Minister veröffentlicht.
(Foto: Pistorius, l., mit Hegseth vor dem Pentagon – DoD photo by U.S. Navy Petty Officer 1st Class Alexander Kubitza)
Schön zu sehen, dass es hier von Ihnen eindeutig und richtig formuliert ist:
Das Startsystem „Typhoon“ das Tomahawk oder SM-6 verschießen kann.
Die Tagesschau schrieb heute morgen noch von „Typhoon-Raketen“ wobei eine schnelle Google-Suche lediglich ein nicht vollendetes System der US-Navy zum Vorschein brachte.
Zwar beschaffen wir das System explizit für die Fähigkeit Marschflugkörper zu verschießen, mich würde aber interessieren, ob die mit dem Typhoon-System kompatibelen SM-6 Flugkörper auch in der Rolle der BMD genutzt werden können. Eine Fähigkeit, die Deutschland meines Wissens nach nur begrenzt mit Patriot besitzt.
Gute Entscheidung!
dann bitte gleich ausreichend Tomahawk und SM6 bestellen (für Typhon und Fregatten)
außerdem wäre die Integration von Iris-t SLM/X in das MK41 (Land und See) strategisch sehr wünschenswert!!
@Bohne
Für SM-6 wird noch ein Feuerleitersystem wie Aegis sowie entsprechendes Radar benötigt. Ob die auf deutschen Schiffen installierten Systeme kompatibel sind weiß ich nicht. SM-2 geht.
Ob die 127 Klasse, die das norwegische Aegis erhalten soll und das Radar dann kompatibel sind, ich denke das wird man bei der Entwicklung berücksichtigen.
Auch wenn derartige Systeme sicher operativ und politisch Sinn machen, geht bestimmt bald die Diskussion los, ob das Heer (weil in den USA auch beim Heer), die Luftwaffe (weil weitreichende LFK und SM-6 Luftabwehr) oder die Marine (weil eigentlich Marinesysteme und Teile der Ausbildungslandschaft und der Einsatzverfahren schon vorhanden sind) diese Systeme bekommen soll.
Ich freue mich jetzt schon auf die Verteilungskämpfe.
Ich wäre übrigens für die Marine, dann können wir auch gleich LKW mit Seeziel-LFK beschaffen (Beispiel Finnland). In Verbindung weitreichenden Drohnen können wir so weite Teile der Ostsee abdecken, ohne Besatzungen und Schiffe in einem sehr begrenzten Operationsraum zu gefährden.
Kann man ja die beiden Flugkörpergeschwader 1&2 wieder aufstellen und denen gleich noch die Arow 3 Staffeln angliedern.
Und wenn der Minister schon dabei ist gleich noch weiter 7 Staffeln Patriot für die Bundeswehr nachbestellen um wieder auf 24 Staffeln zu kommen.
Das hört sich gut an. Interessanterweise ist der größte Teil des Typhon missile System, das Vertical Launcher System, im einem 40ft Container untergebracht (entsprechend den Maßen des global bekannten und geschätzten kommerziellen 40ft Containers). Wie es der Zufall will, schluckt auch der A400M solch ein Maß. Darüber wird man in Litauen & Co auch nicht traurig sein …
und außerdem wäre eine Produktion von MK41 und SM6 und Tomahawk in Deutschland wünschenswert (diese Systeme werden auch Standard für die neuen 8 x F127 Fregatten und vermutlich in mittlerer dreistelliger Anzahl benötigt)
bzgl Stationierung von US Typhon Systemen in Deutschland und Beschaffung dieser Systeme für Deutschland… das hört sich ähnlich an wie beim Patriot/Roland Abkommen!?
@Bohne Die SM6 kann für BMD in der Endphase genutzt werden, aber für BMD kaufen wir ja neben Patriot auch Arrow. Ich sehe bei dem Kauf jetzt keine großartigen Bezüge zur Flugkörperabwehr. Es geht eher darum zurückschießen zu können, wenn die Kinschal und Iskander kommen. Der richtige Rezipient für das System wäre IMO aber die Ukraine. Wenn man die Flugkörper nicht abwehren kann, muss man die Basen und Launch Sites zerstören.
Ich denke, dass die Zielrichtung der heutigen Ankündigung klar landgestützte Systeme mit Tomahawk-Flugkörpern ist. Ich hoffe, dass es auch die modernste Variante Block V wird. Welche Fähigkeit sich die Bundeswehr damit grundsätzlich einkauft wird dadurch deutlich, dass vom Berliner Raum aus nicht nur Kaliningrad, sondern auch St.Petersburg, Moskau, ganz Belarus und die ganze Ukraine in Reichweite liegen. Damit können in Deutschland stationierte Systeme sogar in einen Angriff auf die Litauenbrigade als unmittelbar wirksame Komponente einbezogen werden. Ich halte die Durchsetzungsfähigkeit von Marschflugkörpern gegenüber einer fähigen Flugabwehr allerdings für sehr gering.
Insgesamt begrüße ich diesen Schritt ausdrücklich. Es wäre sehr zu begrüßen, wenn die Bundeswehr hier zügig eine erste Fähigkeit in einem Bereich jenseits der Taurus-Reichweite aufbaut. Dies entspricht dem Anspruch die „konventionell stärkste Armee“ in Europa zu werden. Und für ein „Land in der zweiten Reihe“, d.h. hinter Polen und dem Fokus auf eine Bündnisverteidigung im Landkrieg ist dies eine sehr wirksames System. Spannend wird auch die Frage, wie viele Starter-Systeme und wie viele Tomahawks denn beschafft werden soll. Um ernsthaft damit abschrecken zu können, muss da auch entsprechend Masse zusammen kommen.
Irgendwie habe ich das Gefühl daß Pistorius da etwas verwechselt hat, vielleicht dachte er, Typhon sei ein Flugkörpersystem anstelle einer containergestützten Startvorrichtung für Waffensysteme, die die Bundeswehr weder hat noch bisher beschaffen wollte.
Tomahawk wären durchaus eine Überlegung, auch wenn der Flugkörper nicht mehr der jüngste ist, aber SM6 sehe ich eher nicht, wenn man sich schon auf so viele andere Flugkörper für Flugabwehr festgelegt hat.
Interessant wird, wie sich das auf die geplante long range strike Fähigkeit auswirkt, die Deutschland und das Vereinigte Königreich gemeinsam entwickeln wollen. Die Tomahawks als „Lückenfüller“/Sofortbedarf bis die deutsch-britische Nachfolgerin kommt? Vielleicht kann man die dann auch so entwickeln, dass sie in Typhon und Mk 41 Strike passt.
@Felix: Das primäre Ziel ist m.E. nicht, zurück schießen zu können, sondern ausreichend Mittel zu besitzen, WIRKUNGSVOLLE Abschreckung zur seit 2013 in der Oblast Königsberg installierten Iskander-Bedrohung aufzubauen.
@Alfred Maynard: F127 bekommt nicht das „norwegische Aegis“ (das wäre Spy-1F das mittlerweile auch schon zu viele Jahre auf dem Buckel hat) sondern Spy-6 AMDR, also den neuesten Standard der US Navy. Die CMS Software wird die Kanadische „Aegis Software“ (CCS330).
Zum Glück war Lockheed Martin nicht erfolgreich darin Deutschland eine „extra special orphan“ Version von Spy-7 einzureden, das hätte zur sonstigen Disfunktionalität des Deutschen Apparats eigentlich gut gepasst. Spy-7 hat in den USA den Wettbewerb gegen Spy-6 verloren und wird in Sonderexportversionen zu Milliardenkosten in zwei grundverschiedenen Ausführungen für Japan und Kanada „fertigentwickelt“, ist dort für extreme Kostensteigerungen und Verzögerungen in zentralen Kriegsschiffsprojekten verantwortlich.
@Bohne
Die SM-6 taugt zur Abwehr von ballistischen Raketen innerhalb der Atmosphäre (SM-3 und Arrow ist dann für weiter oben gedacht). Um das nutzen zu können bräuchte es halt ein komplettes System mit Radar und Feuerleitstand.
Das wird also eher nicht passieren.
Es gibt obendrein einen Engpass in der Fertigung und das Haushaltschaos in den USA bedroht die durchgehende Produktion der SM-6. Dazu gibt es mit der AIM-174B Gunslinger eine Luft-Luft Variante, die auch noch produziert werden will.
Da die SM-6 auch gegen Landziele und Schiffe eingesetzt werden kann, gibt es Überlegungen damit die SM-2 abzulösen. Das ist halt teuer aber damit wäre man extrem flexibel. Und die Zellen der Senkrechtstartanlagen sind nun mal endlich. Lockheed versucht hingegen die PAC 3-MSE des Patriot bei der US Navy unterzubringen.
Bei deren Produktion gibt es auch ganz erhebliche Engpässe.
SM-6 ist von Raytheon, genau wie das Patriot System. Das dieser Starter zukünftig in eine Patriotbatterie eingegliedert werden kann ist nicht unwahrscheinlich.
Zu den Tomahawks, bevor irgendjemand fragt, für unsere Uboote wird es keine Tomahawks geben. Die Niederlande haben gerade erst herausgefunden was es kosten würde diese zu bestellen und wie lange das dauert. Die Version zum Verschuss aus Torpedorohren wird schon lange nicht mehr hergestellt.
Wenn wir nicht solche Schlafmützen wären, hätten wir den Taurus schon 2014 einer Streckkur unterziehen können. Damals war ja schon klar das Russland kein friedlicher Nachbarn ist und den Taurus zu verlängern hätte nicht viel gekostet. Damals lief ja auch noch die Serienfertigung.
@ein_versuch
Neben dem Projekt mit GB sind wir auch an ELSA (European Long Range Strike Approach) beteiligt.
Das wichtigste Signal ist einfach, Europa ist zurück! Es werden damit Ungarn und Österreich direkt angezählt, welche immer noch Geschäfte mit Putin machen!
Es wurde deutlich mehr besprochen als die reinen Raketen Systeme.
Und das wir unsere Systeme, welche Abschrecken sollen, nun auch von den Europäern mal bezahlt werden sollen… sagte Obama schon vor dem Brandenburger Tor und zog sich die Jacke aus…
Das ist Zeitenwende.
@ SvD: Ja, wobei laut hartpunkt vom 14. Mai 2025 Deutschland im Rahmen von ELSA „gemeinsam mit Großbritannien die Führung in dem Pillar mit Wirkmitteln der größten Reichweite“ beansprucht- und kurz darauf wurde dann das deutsch-britische Projekt angekündigt.
@ ein_versuch:
„Interessant wird, wie sich das auf die geplante long range strike Fähigkeit auswirkt, die Deutschland und das Vereinigte Königreich gemeinsam entwickeln wollen.“ und ELSA.
Ich hoffe, dass diese Beschaffung überhaupt keinerlei Auswirkung auf die Entwicklungen hat. Die sollte man als dauerhafte Lösung nicht unnötig unter bestimmte Randbedingungen zwängen.
Wenn eine Typhon Einheit aus vier Launchern mit je vier Startbehältern besteht, sollten wir mindestens zwei Einheiten kaufen. Wenn dann noch ca. 50 Tomahawks pro Jahr ab 2026 zulaufen, können wir das dann einfach so weiterführen. Wenn sich die Entwicklungen für die long range Fähigkeit verzögern sollten, kaufen wir halt in zwei Jahren eine weitere Einheit und weitere 100 Tomahawk nach. Oder noch mehr – je nachdem wie groß die Verzögerung ist. Wie immer plädiere ich für einen kontinuierlichen Zulauf bis zu dem Zeitpunkt, an dem das Nachfolgesystem zuläuft.
@Nachhaltig
Eine Rückfrage zu
„Ich halte die Durchsetzungsfähigkeit von Marschflugkörpern gegenüber einer fähigen Flugabwehr allerdings für sehr gering.
Insgesamt begrüße ich diesen Schritt ausdrücklich. “
Wozu sind die dann gut, wenn sie sich nicht bzw. nur gegen unfähige Gegner durchzusetzen vermögen???
Dann bekommt ja hoffentlich die Korps-Artillerie ein Waffensystem, was ihr im Jahr des Heils 2025 zustehen sollte – mit FH (SF) M110 A2G nebst Wetterschutz und Lance ist es heute nicht mehr getan. Eigenen Angaben zufolge hat ja die Luftwaffe schon Probleme, Arrow 3 und 4 mit den zur Verfügung stehenden (und ursprünglich mal Heer und Luftwaffe abgeluchsten) Dienstposten zu bemannen, da wird sie ja nicht ihre Griffel nach bodengestützten Wirksystemen ausstrecken – Dimension Land und so.
@Ökonom:
Wenn man sie in größerer Anzahl beschafft, kann man durch einen Sättigungsangriff dennoch Wirkung erzielen – und eben auf eine Distanz, die man sonst nicht schafft.
Außerdem gibt es sicher auch Situationen, wo die Flugabwehr lokal oder temporär eben nicht fähig ist. Da ist der Gegner dann immer potentiell unter dem Damoklesschwert der Marschflugkörper.
Eine dritte Möglichkeit ist, Flugabwehrstellungen zu umfliegen und nicht so stark geschützte Ziele im Rückraum anzugreifen. Oder eben durch diese grundsätzliche Möglichkeit den Gegner dazu zu zwingen, auch bis weit in den Rückraum hinein eine leistungsstarke Flugabwehr zu organisieren – was wiederum Kräfte bindet.
@ Nachhaltig 07.2025 um 0:09 Uhr
Ich fände es im wörtlichen Sinn zielführender, zwischen Flugabwehr als Oberbegriff, und expliziter Drohnenabwehr zu unterscheiden. Der verbalen Klarheit wegen, und weil hinreichende Abwehr gegen Drohnen in der Sache sich doch sehr von klassischer Flugabwehr unterscheidet. Gleichwohl ist Übersättigung in beiden Fällen ein großes Problem, bei der Drohnenabwehr aber ein komplexeres.
Eine wirksame Drohnenverteidigung in der Fläche zu skalieren, ist ressourcenbedingt schwerlich realisierbar. Objektschutz ist möglich, Gebietsschutz anspruchsvoll. Die Allokation von Drohnenverteidigung kann in einem Industrieland zum sozialen Problem werden, wenn Installationen geschützt werden, Wohngebiete hingegen nicht bzw. unzureichend.
All diese Überlegungen werden auf staatlicher Seite nicht erst seit heute angestellt, auch was die mögliche Diffusion wirkfähiger Drohnen zu extramilitärischen Akteuren außerhalb von Kriegsgebieten anbelangt. Das Problem ist zwar längst erkannt, wird uns aber künftig nicht mehr so schnell loslassen. Daher wird Drohnenabwehr auch im Zivilen benötigt. Die Entwicklung effektiver Drohnenabwehr ist jedoch noch nicht erkennbar in Gang gekommen.
Zur Problematik zählt auch, dass herkömmliche Luftverteidigung teure Ziele mit teuren Abwehrmaßnahmen bekämpft. Bei Drohnen gibt es aber zwischen Kosten des Angriffs und Kosten der Verteidigung eine eklatante Schieflage zulasten der Abwehr.
@TBR
Danke für die Korrektur.
@Ökonom sagt:
15.07.2025 um 22:16 Uhr
…@Nachhaltig
Eine Rückfrage zu
„Ich halte die Durchsetzungsfähigkeit von Marschflugkörpern gegenüber einer fähigen Flugabwehr allerdings für sehr gering.
Insgesamt begrüße ich diesen Schritt ausdrücklich. “
Wozu sind die dann gut, wenn sie sich nicht bzw. nur gegen unfähige Gegner durchzusetzen vermögen???….
Moderne Luftgestützte Deepstrike Operationen konnten wir jüngst im Iran beobachten. Da muss dann das ganze Orchester mitspielen.
Bevor man zuschlägt klärt man auf. Identifiziert die Ziele und wie dieses verteidigt werden. Dann plant man. Wenn es dann daran geht den Feind zu schlagen sind Marschflugkörper ein Zahnrad im Getriebe, genauso wie gute Jammer und Waffensysteme die eine Lücke in die Luftverteidigung schlagen.
Gewisse Waffensysteme sind auch einfach dafür da dass der Feind weitentfernte Strategisch wichtige Objekte schützen muss und deshalb z.b. seine kostbare Luftverteilung nicht in Masse an der Front stationieren kann. Am Ende sehen wir auch im Ukraine Krieg das genug Marschflugkörper täglich ihre Ziele auf beiden Seiten finden.
Ich erinnere mich da noch gerne an den Clip als ein halbes Dutzend Stromshadows im Hauptquartier der russischen Schwarzmeerflotte einschlugen am helllichten Tag.
@Johannes Dow sagt:
15.07.2025 um 8:22 Uhr
„Auch wenn derartige Systeme sicher operativ und politisch Sinn machen, geht bestimmt bald die Diskussion los, ob das Heer (weil in den USA auch beim Heer), die Luftwaffe (weil weitreichende LFK und SM-6 Luftabwehr) oder die Marine (weil eigentlich Marinesysteme und Teile der Ausbildungslandschaft und der Einsatzverfahren schon vorhanden sind) diese Systeme bekommen soll.
Ich freue mich jetzt schon auf die Verteilungskämpfe. […]“
Hundertprozentige Zustimmung. Das ist dann der Moment wo wir bemerken wie sehr die Goldebene die Zeitenwende verstanden hat oder auch nicht.
Ob da am Ende ein Hauptfeldwebel oder ein Hauptbootsmann dran rumbastelt ist eigentlich egal. Deswegen sollte man die Verteilungskämpfe ausblenden, oder unterbinden. Es werden so viele Geräte und Fähigkeiten zulaufen, dass keine TSK sich zurückgesetzt fühlen sollte.
Stationäre / schwere FlaK / FlaRak kann z.B. komplett zur Luftwaffe
Von mir aus packt dann Tomahawk (auch an Land) komplett zur Marine – das ein Org-Bereich den Hut auf hat was Ausbildung usw. angeht.
Bitte nichts TSK-übergreifendes mit Mischkommando. Klare Strukturen sollten aktuell unser Ziel sein.
Ich bin mir sicher es fallen für alle genügend Dinge, Kompetenzen und Systeme ab.
Ich hoffe auf schnellen Zulauf, schlanke Strukturen und wenig Verteilungskämpfe. Ich schreib mal dem Weihnachtsmann…..
@SVD Bei PAC-3 MSE gibt es keine Produktionsengpässe. Die 1-8-5 Produktionskapazität (Eine 8 Stunden Schicht an 5 Wochentagen) liegt bei 550 pro anno, die USA bestellen im neuen Haushalt 231 (und das nur weil der Senat um mehr als hundert Stück erhöht hat). Nur aufgrund einer Bestellverzögerung aus den Biden Jahren werden ab Ende 2026 für ein paar Monate die Kapazitäten voll ausgenutzt denn Bestellungen aus zwei HHJ werden zum Teil gleichzeitig gefertigt. (Fast) alle Export MSE’s gehen da noch zusätzlich drauf, aber die werden die 550 nicht voll machen. Etwas Kapazität wird ja in DEU aufgebaut, ob das allerdings die Gesamtkapazität erhöht ist unklar.
Leider hilft schlichte Schichtzahlerhöhung (und wahrscheinlich sind die Aktivitäten in DEU im Endeffekt dies) nicht, die PAC-3 MSE Produktion ist infrastrukturlimitiert (wahrscheinlich bei den UAN mit Vorprodukten), die „Surge“ Produktionskapazität MAX ist gleich der „Friedenskapazität“ 1-8-5. Erschreckend ist nicht nur dass so wenig bestellt wird und 1-8-5 nicht ausgelastet ist sondern viel mehr dass hier keine Investments in die Kapazitätsausweitung geplant sind damit gilt MAX > 1-8-5.
Kann man alles (und noch viel mehr) hier nachlesen:
https://comptroller.defense.gov/Budget-Materials/
Ich muss mich korrigieren: 2026 werden 233 Pac-3 MSE beschafft. Stückpreis ist 3,847913 USD. 130 werden „regulär“ beschafft und 103 als „Overseas Operations Contingency“ (OOC), effektiv ist das hier der „Zuschlag“ durch/für/mit dem Kongress.
Der direkte Link zum pdf:
https://www.asafm.army.mil/Portals/72/Documents/BudgetMaterial/2026/Discretionary%20Budget/Procurement/Missile%20Procurement%20Army.pdf
Die Frage ist auch, sind die USA überhaupt in der Lage, Deutschland mit Tomahawks zu beliefern? Der Flugkörper ist ein absolutes Verbrauchsgut (gegen den Iran wurden wieder mindestens 30 Stück eingesetzt) und durch Typhon wird der Bedarf der USA an solchen FKs sich noch mal fast verdoppeln, ganz zu schweigen von Plänen für weitere Plattformen wie Zumwalt ohne Kanonen und evtl Landungsschiffe und erhöhte Anzahl von Vertikalstartern in neuen Ubooten, was noch mal zu einer Erhöhung der benötigten Stückzahl führen wird.
@ JCR: Auch wenn PAC-3 MSE hier nicht das Kernthema ist: „Warum musste die Deutschland im März bei den PAC3-MSE in Vorkasse gehen, um 75 LFK 2028 und 45 LFK in 2029 zu bekommen? Wenn doch die Produktionskapazität gar nicht ausgelastet ist.
Was die Tomahawk-Lieferrate anbelangt, so kann ich Ihre Bedenken nachvollziehen. Japan, Australien und die Niederlande sind bereits vor uns dran. Die US Navy muss auch nachbestellen. Ausserdem werden viele ältere Modelle nachgerüstet – wobei ich nicht weiß, ob dies einen Einfluss auf die Neuproduktion hat. Realistischerweise würde ich aber auch bei zügigem Vertragsabschluss keinen Lieferbeginn vor 2028/2029 erwarten.
@nachhaltig steht auch im pdf, die procurement lead time ist 36 Monate. Die aktuelle Produktion ist nicht ausgelastet, damit sind keine LFK „über“ die man „sofort“ haben könnte. Aber man braucht Vorprodukte etc. die ja auch nicht „vorgehalten“ werden. Jetzt bestellen, erste Lieferung in 36 Monaten.
GGF sollte man einfach zusätzlich zu Patriot auch SAMP/T NG beschaffen.
Den beiden System können über Link-16 Ziele zugewiesen werden bzw können Zieldaten bereitstellen.
Starter und C2 Einheiten würden ja erst mal ausreichen. Da die Zielvektoren ja ehe aus dem Netz kommen.
Wenn man noch dazu die Starter so bestellt das man da PAC und Aster gemischt/abwechselnd verschießen kann ggf auch noch IRIS-T.
Zur geplanten Beschaffung von 2 Einheiten Patriot durch Deutschland für die Ukraine, hoffe ich inständig, dass man die neuen Systeme so bestellt, wie die anderen nachbestellten Einheiten und diese neuen dann behält und die älteren Systeme an die Ukraine abgibt.
Ich meine, man sollte nur noch WaSys kaufen, die später dann in Deutschland auch in Lizenz gebaut werden und modifiziert / adaptiert werden können und über die wir die volle und alleinige Kontrolle haben (außer Export in Drittländer).
Zitat:“Deutschland fragt USA nach Abschuss-System für Tomahawk-Marschflugkörper“
Wie denn nun? Nur das Abschuss-System oder auch die Marschflugkörper?
Beim lesen der Kommentare komme ich zu dem Schluß, dass eine Abschaffung von Tomahawk Marschflugkörpern keine gute Idee ist.
1) Das System ist veraltet. Es ist ein System zum Ausschalten gegnerischer Infrastruktur, Wie Kommandoposten, Brücken, Kraftwerken etc. Heutige Drohnen, das beweisen die Aktionen der Ukrainer, Russen, Iraner und Huthi, erfüllen bereits denselben Zweck bei einem Bruchteil der Kosten. Die Zielgenauigkeit der Systeme hängt dabei inzwischen vor allem von der Qualität der Aufklärungadaten ab.
2) Es sind Lieferprobleme zu erwarten. Wie JCR so treffend sagt:: „Der Flugkörper ist ein absolutes Verbrauchsgut“
Sollte es jemals zu einem Einsatz dieser Waffen kommen, dann in einem Abnutzungskrieg. Bei den Preisen pro Flugkörper werden wir uns kaum mehrere Tausend davon in Lager legen können.
3) Mit der Anschaffung verringern wir unsere Abhängigkeit von erratisch agierenden US-Präsidenten nicht.
4) Taurus beweist, dass unsere Industrie solche Waffensysteme auch selbst herstellen kann.
5) Ich halte nichts davon, Flugabwehr und Raketenartillerie zu mischen. Wir brauchen Flugabwehr und Raketenartillerie.
Die russische Armee setzt für ihre Angriffe auf die Ukrainische Infrastruktur eine Mischung von teilweise hunderten vergleichsweise preiswerter Drohnen im Mix mit teureren ballististischen Raketen und Marschflugkörpern ein.
Das Problem, für das ich bislang keinen Lösungsvorschlag gelesen habe, sehe ich darin, dass es offenbar für die Ukrainer nicht möglich ist zwischen anfliegenden Drohnen und anderen Flugkörpern zu unterscheiden. Dadurch werden teuere Abwehr-Flugkörper an billige Drohnen verschwendet und die wertvolleren, weil präziseren Flugkörper treffen ihre Ziele.
Wir brauchen eine lückenlose Luftraumüberwachung, die anfliegende Bedrohungen erkennt, und die aus mehreren Abwehrsystemen, die beste Lösung zur Abwehr auswählt.
IRIS-T SLM hat sich in der Ukraine bewehrt und genau das sollten wir zur Bekämpfung von Hochwertzielen beschaffen.
Gleichzeitig brauchen wir eine Lösung zur Abwehr von preiswerten Angriffsdrohnen, wie den Geran-2 / Shahed Drohnen. Eine Lösung, die sich in vergleichsweise kurzer Zeit in hohen Stückzahlen produzieren lässt, um unsere kritische Infrastruktur vor Drohnenangriffen zu schützen.
Drohnen vom Shahed -Typ sollten auch mit Lenkflugkörpern bekämpfbar sein, deren Suchköpfe eine weniger hohe Qualität haben als die der Iris-T. Ein Suchkopf wie er in den Sidewinder LFK des MIM-72 Chaparral verwendet wurde (ist heute noch in mehreren Ländern im Einsatz) sollte zur Drohnenabwehr völlig ausreichen. Das können natürlich auch Rohrwaffensysteme sein verwendet werden. Und damit meine ich preiswertere Lösung als Mantis.
Ist eine etwas detaillierte Frage, aber vielleicht weiß ja jemand Bescheid:
Um was für eine Tomahawk-Variante wird es sich wohl handeln?
RGM/UGM-109M Tomahawk Block Vb ist wohl die aktuellste.
Meines Wissens nach bedeutet RGM von Schiffen aus gestartet, UGM von U-Booten aus gestartet. Beides trifft auf das landgestützte Typhon-System nicht zu. Wikipedia sagt, dass es früher noch die allgemeine Bezeichnung BGM gab. Ob BGM oder RGM oder was auch immer, es wird vermutlich Block Vb sein, Block IV wird offenbar nicht mehr produziert.
Meine Infos habe ich hierher:
https://de.wikipedia.org/wiki/BGM-109_Tomahawk
https://www.hartpunkt.de/niederlande-verzichten-auf-tomahawk-integration-in-bestehende-und-zukuenftige-u-boot-flotte/
https://www.hartpunkt.de/milliardendeal-us-regierung-genehmigt-potenziellen-verkauf-von-tomahawk-marschflugkoerpern-an-die-niederlande/
https://www.hartpunkt.de/deep-precision-strike-ist-der-tomahawk-eine-option-fuer-die-bundeswehr/
Ich vermute mal, dass man da die Bezeichnung BGM wieder ausgräbt. Bei der SM-6 war es ja auch dann AIM-174 sobald die unter dem Flügel einer Super Hornet hing.
Die Flugkörper sollten identisch sein, weil Typhon im Prinzip nur mehrere Strike Lenght Mark 61 VLS Zellen auf LKW sind, die allerdings aufgerichtet werden müssen zum Start (sonst würde der LKW nirgendwo drunter passen).
Das mit der SM-6 ergibt sich daraus, dass die USA dieses System vor allem für den Einsatz von Inseln im Pazifik vorsehen. Rein theoretisch kann man mit Typhon alles verschießen, was Mk 61 verschießen kann, nur VL Asroc dürfte an Land wenig sinn machen.
SM-6 wird hervorgehoben weil der Flugkörper im Gegensatz zu SM-2 und 3 aktive Radarlenkung hat. Für die „klassischen“ Standards bräuchte man ein Zielbeleuchtungsradar, während SM-6 distributed targeting fähig ist, das heißt der „Shooter“ muß eigentlich nur die anfängliche Startrichtung kennen bis er den FK an den „Aimer“ abgibt, ein Schiff oder eine E-2 oder auch eine F-18E oder F-35. Der versorgt dann den FK mit den Zieldaten bis zum Einschalten des bordeigenen Suchradars über Datenverbindung.
SM-6 kann man theoretisch auch gegen Schiffe einsetzen und fügt damit halt eine weitere ballistische Dimension neben den „Sea Skimmern“ hinzu, die die USA bisher nicht hatten. Gegen Landziele ist das Ding Verschwendung
@Schlammstapfer:
Ihr Punkt 4 ist doch das beste Gegenargument zu Punkt 2. Flugkörper einfach hier in Lizenz bauen. USA verdient mit, Lieferengpass umschifft. Das löst nicht unbedingt die Volatilität des Donald, aber ich gehe davon aus, dass auch ein republikanischer Nachfolger aus demselben Lager künftig keine gleichermaßen erratische Hü-Hott-Politik vertreten wird.
In den USA merken selbst überzeugte MAGA-Wähler inwischen am eigenen Leib, wie die Versprechen sich in Luft auflösen und sie von den politischen Entscheidungen ihres orangenen Messias wirtschaftlich in Schwierigkeiten geraten, weil Arbeitskräfte fehlen, die Zolltarife ihnen die Lieferketten abschnüren, etc…
@ Metallkopf
Zustimmung. Natürlich wäre es gut die industrielle Kapazität zur Herstellung möglichst vieler der benötigten Waffensysteme und ihrer Munition im eigenen Land zu haben. Aber da man ja auch die Zahl der EUropaweit verwendeten Waffensysteme verringern will, sollte man schon schauen, dass man mit unmittelbaren Nachbarn zusammenarbeitet. Vor allem mit Staaten die aktuell noch keine Rüstungsindustrie haben bzw. die keine mehr haben. Eine Kooperation mit Östereich, den BeNeLux Staaten und Dänemark erscheint mir die beste Lösung. Frankreich geht zu gern eigene Wege, Polen ist politisch zu instabil und die Schweizer machen ohnehin ihr Ding.
Auch lässt sich damit eine geografisch bessere Verteilung von Produktionsstätten erreichen. Große industrielle Zentren sind im Kriegsfall eben auch große Ziele.
@ Alfred Maynard
Warten wir es ab. Das wäre nicht die erste Ankündigung von Herrn Merz, die am fehlenden Geld scheitert.
P.S: Aus 10.000 ft finde ich interessant und für mich *neu*, dass die ‚episodische‘ (alternierende) Stationierung der Long Range Fires der US als offensichtlich nicht mehr ‚ausreichend‘ erachtet wird. Kann viele Gründe haben, aber ich meine seit dem Frühjahr hat sich etwas in der Kommunikation vom BMVg und BND deutlich verändert. Trump2? Smoking Gun Baltics? Beides? Düster. P.P.S.: Alles OSINT Brotkrumen, welche ein Bild ergeben können, welches zumindest bei mir das Frösteln langsam real werden lässt.
„und damit eine konventionelle Zweitschlagkapazität zu schaffen.“
bin ich der einzige der über diese Formulierung stolpert?
Zweitschlagsfähigkeit ist ganz klar die Fähigkeit nach einem erfolgreichen Erstschlag des Gegners immer noch einen (counter value) Schlag durchführen zu können. Im Rahmen der konventionellen Kriegsführungs ergibt der ganze Begriff für mich keinen Sinn..
@Papierschwab:
Wenn ein Angriff auf die Allianz erfolgt, müssen noch keine Raketen oder Drohnen eingeschlagen sein, um einen Zweit- oder Gegenschlag auszuführen. Es müssen nicht einmal welche abgefeuert worden sein. Es reichen ja auch anderweitige Angriffe durch Bodentruppen, Flugzeuge, etc.
Der Punkt ist, dass damit unterstrichen wird, dass man nicht vorhat, mit diesen Waffen überraschend auf Russland zu schießen, sondern lediglich, die Antwort so potenziell bissig zu gestalten, dass Putin und Co. von einem Angriff bei rationaler Überlegung absehen sollten.
Japans Bestellung von 400 Tomahawks wurde Ende 2023 akzeptiert, mit einem Lieferzeitraum von 2025 bis 2027.
Dabei wurde schon darauf verzichtet nur Block V zu bestellen. Die Hälfte ist noch Block IV.
Ob diese aus Lagerbeständen kommen oder neu produziert sind, da bin ich jetzt überfragt.
Kostenpunkt 2,3 Mrd $
TBR sagt:
16.07.2025 um 12:12 Uhr
„@SVD Bei PAC-3 MSE gibt es keine Produktionsengpässe.“
Wenn es keine Engpässe gäbe, warum müssen dann Bestellungen zurückgestellt werden? Warum will Lockheed seine Produktion auf 750 Stück pro Jahr ausbauen? Warum gibt es die Gedankenspiele um eine deutsche Produktionslinie bei Rheinmetall? Warum sucht man in Europa nach neuen Zulieferern?
Zitat: „„Ich glaube, deutsche Unternehmen haben die Fähigkeiten, den gesamten Flugkörper herzustellen“ -Jason Reynolds, Vice President & General Manager Missiles and Fire Control
[Anmerkung: Lockheed hat schon angekündigt das es keinen Technologietransfer von kritischen Komponenten geben wird]
Mit der aktuellen maximalen Produktion von 600 Stück (nach langer Vorlaufzeit) wird man wohl den Rückstand bei den Bestellungen nicht mehr abarbeiten können.
– Die Ukraine hat Bedarf an Patriot LFK, und bekommt diese eben auch als Spenden.
– Was bedeutet das in diversen Ländern die Lager aufgefüllt werden müssen.
– Die USA wollen bei den Patriots jetzt einen deutlichen Ausbau in Höhe von 25% vorantreiben. Da gibt es also auch einen enormen zusätzlichen Bedarf.
– Die Lagerbestände sollen dazu auch schön üppig ausfallen. Eine Steigerung von 3,376 auf 13,773
PAC-3 MSE wurde beim Kongress angefragt. Selbst wenn deutlich weniger bewilligt würde, es sind zig tausende LFK, die erstmal in den Lagern der USA verschwinden.
Die USA haben auch in die Kampfhandlungen zwischen Israel und dem Iran eingegriffen.
Mit SM-6 / SM-3, THAAD und Patriot.
Der Angriff des Iran auf US Luftwaffenbasis Al Udeid in Qatar war das größte Gefecht, das jemals von Patrioteinheiten geschlagen wurde.
Zitat: „We believe that this is the largest single Patriot engagement in U.S. military history. And we were joined in this engagement by the Qatari Patriot crews.”
Die Produktion kommt da einfach nicht mehr hinterher. Zudem haben die USA klar gemacht, dass ihnen die eigenen Lagerbestände wichtiger sind als alles andere. Naja, außer vielleicht Geld durch Exporte. Aber da gibt es eben jetzt einen dauerhaften Konflikt.
Davor hat man gegen die Huthis sehr viele Tomahawks, ESSM, SM-2 und SM-6 eingesetzt.
Auch da gibt es jetzt Probleme, weil so ein Verbrauch nicht tragbar ist.
Es rächt sich eben jetzt das man SM-3, SM-6, THAAD und PAC-3MSE nebeneinander Produziert und nutzt,
das man diverse Marschflugkörper im Arsenal hat, statt auf weniger Typen und mehr Produktion zu setzen.
Das man gegen Drohnen ausgewachsene LFK für über 1 Million$ /Stück einsetzt.
Der Engpass bei Patriot LFK ist real. Der Engpass bei der SM-6 ist real.
Und der Engpass bei den Tomahawks auch.
Selbst die Produktion der AIM-120 soll von 1200 auf 2400 Einheiten pro Jahr verdoppelt werden.
Die Serienproduktion des Nachfolgers AIM-260 JATM ist einfach noch zu langsam.
Auch die Produktion der JASSMER/LRASM soll von 1000 auf 2000 Einheiten pro Jahr verdoppelt werden.
Es hängt aber alles am Geld. Denn währen die USA ihre Produktion aufstocken wollen, soll der Wehretat deutlich sinken. Die Wunschliste der US-Teilstreitkräfte wird hindessen länger und länger.
Wir sollten uns da keine Illusionen machen, wir müssen selbst Waffen produzieren. Die USA haben keine unendliche Fertigungskapazität. Und sich von Trumps Launen abhängig zu machen ist auch nicht sinnvoll.
@SVD Ich denke wir reden anneinander vorbei. Ja, es gibt viel zu wenig PAC-3 MSE Produktionskapazitäten. Jedoch sind die aktuellen 550 p.a. nicht ausgelastet da die USA, trotz der Verkündung ihren Zielbestand vervierfachen (von3300 auf 13800) zu wollen, ihre jährliche Bestellrate (noch?) nicht erhöhen. Die Bestellungen von Verbündeten über FMS sind nicht direkt aus der Dokumentation ersichtlich (die Genehmigungsanfragen an den Kongress geben immer bewusst einen größeren Stückzahlrahmen an als dann realisiert wird), übersteigen die Gesamtbestellrate der USA selbst aber wahrscheinlich nicht. Allerdings schreibt man in der Presse auch dann von“Engpässen“ wenn JETZT keine zusätzlichen LFK verfügbar sind da man vor 36 Monaten hätte bestellen müssen und dann Produktionskontingente von anderen Bestellern „verschoben“ werden.
Es gibt ein Projekt mit einer neuen Fertigungsstätte uns Ausweitung des UAN Netzwerks in USA diese Kapazität um 100 auf 650 zu erhöhen, das würde bei den eigentlich notwendigen Bestellraten durch die USA und alle verbündeten Nutzer vielleicht gerade ein Viertel des Bedarfs decken (selbst ohne Verschuss des „Altbestandes“ braucht man bei 650p.a. 17-18 Jahre Produktion nur um den US Zielbestand zu erreichen).
Aber derzeit bestellen alle noch weit unter Bedarf, nach allem was man aus Primärquellen ableiten kann ist die (viel zu geringe) Produktionskapazität noch nicht voll ausgelastet. Es gibt also auf mehreren Ebenen deutliche Widersprüche rund um PAC-3 MSE, dies ist zwar „nur“ ein FLA-LFK unter vielen aber doch im „westlichen Wertebündnis“ aktuell und auf Sicht DER wichtigste.