Putins neue Mittelstreckenrakete: „Reaktion auf die aggressiven Aktionen der NATO-Länder gegen Russland“
In seinem Angriffskrieg gegen die Ukraine hat Russland eine bislang nicht genutzte Waffe eingesetzt: In der ukrainischen Stadt Dnipro schlugen die – offensichtlich nicht mit Sprengstoff beladenen – Gefechtsköpfe einer neuen Mittelstreckenrakete ein. Während von der UKraine zunächst der Einsatz einer Interkontinentalrakete vermutet wurde, erläuterte der russische Präsident Wladimir Putin am (heutigen) Donnerstagabend öffentlich die Absicht hinter dem Angriff – und verband das mit Drohungen gegen die NATO.
Aus dem vom Kreml veröffentlichten Transkript der Ansprache Putins:
Ich möchte die Angehörigen der Streitkräfte der Russischen Föderation, die Bürger unseres Landes, unsere Freunde in der ganzen Welt und diejenigen, die sich weiterhin Illusionen über die Möglichkeit machen, Russland eine strategische Niederlage beizubringen, über die Ereignisse informieren, die sich heute im Gebiet der militärischen Sonderoperation abspielen, nämlich nach dem Einsatz von Langstreckenwaffen westlicher Bauart auf unserem Territorium.
In Fortsetzung der vom Westen provozierten Eskalation des Konflikts in der Ukraine haben die Vereinigten Staaten und ihre NATO-Verbündeten bereits angekündigt, dass sie den Einsatz ihrer präzisionsgelenkten Langstreckenwaffen auf dem Territorium der Russischen Föderation genehmigen werden. Experten sind sich sehr wohl bewusst, und die russische Seite hat dies wiederholt betont, dass es unmöglich ist, solche Waffen ohne die direkte Beteiligung von Militärspezialisten aus den Ländern, die solche Waffen herstellen, einzusetzen.
Am 19. November schlugen sechs operativ-taktische ATACMS-Raketen aus US-amerikanischer Produktion und am 21. November in einem kombinierten Raketenangriff Storm Shadow-Systeme aus britischer Produktion und HIMARS-Systeme aus US-amerikanischer Produktion in militärischen Einrichtungen auf dem Gebiet der Russischen Föderation ein – in den Regionen Brjansk und Kursk. Von diesem Moment an nahm der vom Westen provozierte Regionalkonflikt in der Ukraine, wie wir bei früheren Gelegenheiten wiederholt betont haben, Elemente eines globalen Charakters an. Unsere Luftverteidigungssysteme haben diese Angriffe abgewehrt. Die Ziele, die der Feind offensichtlich verfolgte, wurden somit nicht erreicht.
Das Feuer im Munitionsdepot in der Region Brjansk, das durch herabfallende ATACMS-Raketentrümmer verursacht wurde, ist gelöscht worden, und es gab keine Verletzten und keine schweren Schäden. Im Gebiet Kursk wurde ein Angriff auf einen der Gefechtsstände unserer Gruppe „Nord“ verübt. Infolge des Angriffs und des Gefechts mit der Flugabwehr gibt es leider Tote und Verwundete unter dem Personal der externen Sicherheitseinheiten der Einrichtung und dem Wartungspersonal. Das Führungs- und Einsatzpersonal des Kontrollzentrums wurde nicht verletzt und führt in normaler Weise die Aktionen unserer Truppen zur Vernichtung und Vertreibung feindlicher Einheiten aus der Region Kursk durch.
Ich möchte noch einmal besonders betonen, dass der Einsatz solcher Waffen durch den Feind nicht in der Lage ist, den Verlauf der Kampfhandlungen in der speziellen militärischen Operationszone zu beeinflussen. Unsere Truppen sind entlang der gesamten Kontaktlinie erfolgreich auf dem Vormarsch. Alle Aufgaben, die wir uns gestellt haben, werden erfüllt werden.
Als Reaktion auf den Einsatz amerikanischer und britischer Langstreckenwaffen haben die russischen Streitkräfte am 21. November dieses Jahres einen kombinierten Angriff auf eine der Einrichtungen des ukrainischen Verteidigungsindustriekomplexes durchgeführt. Dabei testeten sie unter Gefechtsbedingungen auch eines der neuesten russischen Mittelstreckenraketensysteme, in diesem Fall eine ballistische Rakete mit einer nicht-nuklearen Hyperschallkonfiguration. Unsere Raketeningenieure nannten sie „Oreshnik“. Die Tests waren erfolgreich, und das Abschussziel wurde erreicht. In der ukrainischen Stadt Dnepropetrowsk wurde einer der größten Industriekomplexe seit den Tagen der Sowjetunion getroffen, in dem auch heute noch Raketenausrüstung und andere Waffen hergestellt werden.
Wir entwickeln Mittelstrecken- und Kurzstreckenraketen als Antwort auf die Pläne der Vereinigten Staaten, Mittelstrecken- und Kurzstreckenraketen in Europa und im asiatisch-pazifischen Raum zu produzieren und zu stationieren. Wir sind der Meinung, dass die Vereinigten Staaten einen Fehler begangen haben, als sie den Vertrag über die Abschaffung von Mittelstrecken- und Kurzstreckenraketen im Jahr 2019 unter fadenscheinigen Vorwänden einseitig aufkündigten. Heute stellen die Vereinigten Staaten nicht nur solche Geräte her, sondern haben, wie wir sehen können, die Fragen der Stationierung ihrer fortschrittlichen Raketensysteme in verschiedenen Regionen der Welt, einschließlich Europa, im Rahmen von Übungen für ihre Truppen ausgearbeitet. Darüber hinaus wird im Rahmen dieser Übungen auch der Einsatz dieser Systeme geübt.
Ich möchte Sie daran erinnern, dass Russland sich freiwillig und einseitig verpflichtet hat, keine Mittelstrecken- und Kurzstreckenraketen zu stationieren, solange amerikanische Waffen dieser Art in keiner Region der Welt auftauchen.
Ich wiederhole: Wir führen Live-Tests des Oreshnik-Raketensystems als Reaktion auf die aggressiven Aktionen der NATO-Länder gegen Russland durch. Die Frage der weiteren Stationierung von Raketen mittlerer und kürzerer Reichweite wird von uns in Abhängigkeit von den Aktionen der Vereinigten Staaten und ihrer Satelliten entschieden werden.
Wir werden die Ziele für weitere Tests unserer neuesten Raketensysteme auf der Grundlage der Bedrohungen für die Sicherheit der Russischen Föderation festlegen. Wir halten uns für berechtigt, unsere Waffen gegen die militärischen Einrichtungen derjenigen Länder einzusetzen, die den Einsatz ihrer Waffen gegen unsere Einrichtungen zulassen, und im Falle einer Eskalation aggressiver Handlungen werden wir mit der gleichen Entschlossenheit und Konsequenz reagieren. Ich empfehle, dass die herrschenden Eliten jener Länder, die Pläne für den Einsatz ihrer Militärkontingente gegen Russland ausbrüten, dies ebenfalls ernsthaft in Erwägung ziehen sollten.
Natürlich werden wir bei der Auswahl von Zielen für Systeme wie Oreshnik auf ukrainischem Hoheitsgebiet im Bedarfsfall und als Reaktion darauf proaktiv Zivilisten einladen und auch Bürger befreundeter Staaten, die sich dort aufhalten, bitten, die Gefahrenzonen zu verlassen. Wir werden dies aus humanitären Gründen tun – offen, öffentlich, ohne Angst vor dem Widerstand des Feindes, der diese Informationen ebenfalls erhält.
Warum ohne Angst? Weil es heute keine Mittel gibt, solchen Waffen zu begegnen. Raketen greifen Ziele mit einer Geschwindigkeit von Mach 10 an, das sind 2,5 bis 3 Kilometer pro Sekunde. Die derzeit in der Welt verfügbaren Luftabwehrsysteme und die von den Amerikanern in Europa entwickelten Raketenabwehrsysteme können solche Raketen nicht abfangen, das ist unmöglich.
Ich möchte noch einmal betonen, dass nicht Russland, sondern die Vereinigten Staaten von Amerika das System der internationalen Sicherheit zerstört haben und die ganze Welt durch ihren Kampf und ihr Festhalten an ihrer Hegemonie in einen globalen Konflikt treiben.
Wir haben es immer vorgezogen und sind auch jetzt bereit, alle Streitigkeiten mit friedlichen Mitteln zu lösen. Aber wir sind auch bereit für jede Entwicklung der Ereignisse.
Wenn jemand noch daran zweifelt, ist es vergebens – es wird immer eine Antwort geben.
(übersetzt mit deepl.com)
Ergänzung im Interesse der Quellen-Transparenz: Zusätzlich zu der obigen maschinellen Übersetzung die vom Kreml selbst veröffentlichte englische Fassung – im Netz hier und als Sicherungskopie:
20241121_Putin_Statement_engl
Interessant zu wissen wäre, ob der Flugkörper einen Mehrfachsprengkopf trägt – so wurde ja zunächst berichtet, daher auch die Vermutung, es wäre eine Interkontinentalrakete (ICBM) gewesen.
Das bringt mich zu einer bereits gestellten frage zurück: können ICBM auch konventionell bestückt werden? Wobei dies ja keinen großen Sinn ergibt, denn ein Start würde dennoch als möglicher nuklearer Angriff gedeutet werden.
schlicht absurde Story.
aber interessant wie diverse „Prominente“/Politiker/“Pseudowissentschaftler“ ähnliche Talking Points immer wieder vorab propagiert haben. Voll auf Linie sozusagen.
Hat Putin jetzt von denen abgeschrieben? ;D
erwartbar werden sich einige jetzt wieder sehr eng an der sprachlichen Regelung des Kreml halten. Antiamerikanismus zieht bei einigen ja sowieso immer.
Würde ich Putin die Reichweitenangabe <5500 km glauben?
überraschend, dass Putin wegen der Amerikaner sogar gezwungen ist Kurzstreckenraketen zu entwickeln. Hat er seine Iskander schonwieder vergessen?
Kann man eigentlich davon ausgehen, dass Käufer russischer Raketen(technik) diese auch nur mit russischer Hilfe einsetzen können?
So viele Logikfehler…
Ich kann kein russisch daher die Frage: Ist im russischen das „System der internationalen Sicherheit“ ein Pendant zur UN-Charta/Völkervertragsrecht oder ein loses „Buzzword“ um einen bestimmten EIndruck zu vermitteln/Assotiation zu erzeugen.
Der Eindruck oder der Fakt wäre: Ist Russland eben mal aus der Nachkriegsordnung und den Vereinten Nationen ausgestiegen, oder ist das hohles Geschwätz?
Geschichten aus 1001-(Kriegs-)Nacht. Es wirkt natürlich immer besonders glaubwürdig, wenn man betonen muss, wird stark man ist. Drei-Tage-Spezial Operation weiterhin voll im Plan, ja?
Ein guter Zeitpunkt für Europa nachzulegen, nachdem zuletzt primär US/UK den Ukrainern den Rücken gestärkt haben.
Danke für die Übersetzung- aus dem Zusammenhang gerissen wirkt es in der Berichterstattung immer sehr aggressiv.
Für mich hört sich das nach der Legitimierung an, den Westen hybrid anzugreifen. Immerhin war der Abschuss zuvor „angemeldet“.
Je deutlicher das verbale Sebelrasseln aus Moskau wird desto sicherer kann man sein das die angewendeten Maßnahmen erfolgreich waren.
Erinnert mich ehr an die Sportpalastrede von Göbels… das war auch der Anfang vom Ende des 1000 Jährigen Reiches. Putin sieht seine Felle davon schwimmen. Irgendwie hat die russische Flugabwehr kein Glück… immer treffen Trümmer die Schutzobjekte und facken die ab… aber das hat ja bald ein Ende, die Spezialoperation wird bald ihre 980 Tage Verspätung aufholen und Weihnachten sind alle russischen Soldaten wieder Zuhause, nach dem sie noch in 7 Tagen weiter zum Rhein marschiert sind und auch Europa entnazifiziert haben. Da kann man echt langsam nur hoffen das der FSB die Kleptokraten um Putin nach russischer Tradition mit 9mm grüßen aus dem Amt jagen tut.
Ob Russland einfach ausgemusterte RS12 entsorgt?
Die RS26 Geschichten in den zehnerjahren erinnerten ja eh an RSD10. Oberstufe weglassen einer Interkontinentalrakete. Hier allerdings wieder eine Form des INF Vertragsbruches, eine angebliche Interkontinentalrakete, die aber wohl eher mit der „richtigen“ Nutzlast eine Mittelstreckenrakete bleibt. Die RDS10 hatte mit verringerter Nutzlast ja wohl auch über 5500 km Reichweite.
Ein potentieller Fall für Arrow 3 ???
Wo bleibt die Reaktion des Westens? Haben die Herren in Berlin und Brüssel das Video nicht gesehen?
Die Ukraine steht mit dem Rücken zur Wand. Biden ist in der „Lame Duck“ Phase und Donald ist noch nicht in Position Entscheidungen zu treffen: von seinem Willen oder gar einem Plan mal ganz zu Schweigen.
Die Deutsche Regierung hat hingeschmissen und ist noch länger handlungsunfähig als die US-Regierung…. – was einer Flucht aus der Verantwortung gleich kommt: Scholz hat wohl eh keine Lust mehr, zu den Verhandlungen eingeladen zu werden, wenn man bedenkt, wie sein Anruf aufgenommen wurde.
Diese Demonstration der westlichen Verwundbarkeit durch russische Atomraketen
hätte im Kalten Krieg gereicht, um einen Griff zum Roten Telefon auszulösen. Das war meines Erachtens irgendwo zwischen Kuba-Krise und NATO-Doppelbeschluss.
Die Kubakrise hat zum Abzug der Mittelstreckenraketen aus der Türkei und Kuba geführt, der NATO Doppelbeschluss zunächst zum Aufstellen der Pershing 2 (als Reaktion auf die SS-20), und erst mit Jahren Verspätung zur (doppelten) Nulllösung.
Allerdings ist gerade weit und breit kein Kennedy und kein Reagan zu sehen (- und auch kein Helmut Schmidt).
Die eingesetzte Rakete war ja quasi das Nachfolgemodell von SS-20. Putin macht eine Live-Demonstration für die Weltöffentlichkeit, diesmal noch ohne Sprengkopf, und bei uns ist keiner zu Hause in Berlin und Brüssel?
Die USA haben ihre paar THAAD nunmal in Alaska, und ein paar davon noch zum Schutze Israels im Nahen Osten, aber das war es dann auch. Iran hat mit der zweiten Welle in Israel zwar den Exoatmospherischen Abfang schonmal angetestet, aber Tatsache ist, dass die Abfangquote bei der zweiten Welle von 98% auf 75% oder so gefallen ist: die Abwehraketen sind nunmal in wesentlich geringerer Anzahl vorhanden.
In Europa stehen wir komplett blank da derzeit noch. Außer der Zweitschlagfähigkeit von UK und Frankreich. Und sämtliche Waffenkontrollverträge sind schon so lange aufgekündigt, dass die Öffentlichkeit mittlerweile überhaupt kein Gefühl mehr dafür hat, wie groß die Arsenale noch bzw. schon wieder sind. – Mittlerweile zweifle ich daran, dass unsere Politiker und Militärs und Nachrichtendienste selber eine gute Einschätzung haben. Und Putin will immer noch keiner Ernst nehmen, außer den Fraktionen die im Neuen Bundestag dann wieder niemand in der Regierung haben wollen wird.
So langsam habe ich den Eindruck, dass sich der Ukraine Poker in der letzten Runde befindet. Folden? All in gehen? Beim nächsten Mal wenn Putin am Zug ist, könnte er sehen wollen.
Wenn Putin die Drohung wahr macht, die fest installierten Abfangstellungen in Polen und Rumänien mit ähnlichen (konventionellen) Schlägen aus dem Spiel zu nehmen, dann steht Europa mit heruntergelassenen Hosen da. – Und Trump würde noch lächeln und die Hand aufhalten.
Darauf kann die NATO dann meines Erachtens nicht mehr reagieren, ohne den 3ten Weltkrieg auszulösen. Der nächste Eskalationsschritt wäre dann ein (vermutlich noch) konventioneller Angriff auf die Raketenabwehr Moskaus: tit for tat. Worauf dann aber mit Sicherheit die Nukes fliegen würden…
In anderen Worten: die Zeit, in der noch geredet werden kann läuft ab.
@Thomas Melber, technisch mag das sicher gehen. Praktisch wird man das eher nicht machen.
Neben dem Problem das man der startenden Rakete nicht ansieht was für ein Sprengkopf verbaut ist dürften die auch schlicht zu unpräzise sein.
Als Show of force oder mit einem nuklearen Sprengkopf mag auch das reichen, konventionell bestückt macht es aber schon einen Unterschied ob ich das Depot oder den Wald daneben treffe.
@Dominik
Russland hat die iskander erst offiziell in Kaliningrad stationiert, nachdem die USA ageis ashore angekündigt haben.
Und das verschieben von Staatsgrenzen mit militärischer Gewalt hat leider mit dem Kosovo begonnen.
Die Blaupause von damals nutzt jetzt Russland als Legitimation.
Es war kein Frieden in Donezk und Lohansk, als der Angriffskrieg Russlands 2022 offiziell begann.
Spannend, dass europäische Truppen auch nach 25 Jahren, noch im Kosovo sind.
Bin gespannt, ob Russland auch so einen langen Atem hat.
zumal ich damit rechne, dass bei weiterem Vormarsch, irgendwann Partisanen/Guerilla Taktiken von den Ukrainern genutzt werden. Damit konnte man auch andere große Armeen in Afghanistan oder Irak sehr gut ärgern.
Bitte um technische Aufklärung:
Was ist ein „nicht mit Sprengstoff beladener Gefechtskopf“? Ist das lediglich eine gehärtete Spitze, die sich bei Einschlag mit > 5 Mach nicht selbst zerlegt?
Das scheint bei Hyperschall-Waffen ja üblich zu sein.
@Stadtpark
Für konventionelle Angriffe sind diese Raketen doch viel zu ungenau, wie schon @Flo schrieb. Dass Moskau die halt einfach mal „irgendwo in der Stadt“ runterkommen lässt spricht Bände.
(im übrigen dürfte der Einsatz auf die Stadt auch direkt wieder ein Kriegsverbrechen sein, weil eben so ungenau, nicht dass der Kreml sich über jeden getöteten Zivilisten freuen würde)
Ansonsten danke für die übliche Warnung vor dem Atomkrieg und der totalen Auslöschung. Unser tägliche Atomkriegswarnung gib uns heute….usw. usw.
Ihre Lösung? Bitte sofort Europa entmilitarisieren und Putin alles geben was er will, zur Not auch bis Lissabon?
Den hunderten Atomdrohungen nachgeben? Warum? die sind doch langsam Standard.
@Alfred Maynard
aegis Asshore war ja erst sogar ganz OFFEN angekündigt, da hatten die Russen schon munter 2007 ihre 9K720 Iskander-K MFK getestet. (Entwicklung und Tests waren ja ebenfalls vertraglich verboten!)
gehen wir mal davon aus, dass der MFK nicht plötzlich fertig entwickelt und gebaut war, kann man davon ausgehen, dass Putin uns seit ca. 2003-2005 schlicht verarscht. Von der ballistischen Mittelstreckenrakete in Kaliningrad ganz abgesehen. Oder eben jetzt der RS26, die zwar „leer“ über 5500 km schafft aber wohl klar unter 5500 km bleibt mit entsprechender Nutzlast. Dazu die Geschichte der Rakete, die klar zeigt, dass die Russen den INF Vertrag schon sehr lange hintertrieben haben. Ist ja nicht so, dass die USA nicht nach Auskunft über diese Raketenprogramne ersucht hatten vor Kündigung des INF, Russland hat aber schlicht gar nicht reagiert und gemauert. So kann so ein Vertrag eben schlicht nicht mehr funktionieren.
@Stadtpark sagt:
22.11.2024 um 5:42 Uhr
„Wenn Putin die Drohung wahr macht, die fest installierten Abfangstellungen in Polen und Rumänien mit ähnlichen (konventionellen) Schlägen aus dem Spiel zu nehmen, dann steht Europa mit heruntergelassenen Hosen da. – Und Trump würde noch lächeln und die Hand aufhalten.
Darauf kann die NATO dann meines Erachtens nicht mehr reagieren, ohne den 3ten Weltkrieg auszulösen. Der nächste Eskalationsschritt wäre dann ein (vermutlich noch) konventioneller Angriff auf die Raketenabwehr Moskaus: tit for tat. Worauf dann aber mit Sicherheit die Nukes fliegen würden…“
Mehr Panik am frühen Morgen geht wohl nicht, oder?
Die Russen haben vor ihrem konventionellen Schlag mit ihrer neu entwickelten ICBM-Variante in den USA angerufen und Bescheid gegeben. Aus Angst ein unangekündigter Raketenstart auf einer Basis der Strategischen Raketentruppen könnte fürchterlich in die Hose gehen wenn die Amerikaner ihn sehen.
Das würde man aber – vor dem von Ihnen vermuteten Angriff mit eben solchen Waffen auf die US-Abwehrbasen in Osteuropa nicht machen.
Wenn Sie jetzt ganz scharf nachdenken, dann fällt Ihnen vermutlich selbst auf warum die Russen das also nicht machen werden. Aber zur Sicherheit:
In diesem Szenario würden die Russen – ohne Vorankündigung – mehrere ballistische Raketen in Richtung Europa starten. Die westlichen Satteliten entdecken die Starts. Mehrere, unangekündigt, kurze Flugdauer in Richtung Europa. Da wäre das Risiko das irgendwo im mittleren Westen der USA Minutemen III aufsteigen mit Kurs Russland viel zu hoch.
Zum Mitschreiben: Putin und seine Kleptokraten wollen leben und reich sein. Der ganze Angriff gestern, ebenso wie die Atomäußerungen sind psychologische Waffen. Sie sollen Angst erzeugen. Was ja scheinbar klappt.
Das Motto der strategischen Raketentruppen Russlands ist „Nach uns – Stille“. Will sagen: auch in Russland ist jedem klar was Atomwaffen sind und wohin ihr Einsatz führt.
Und zu ihrem „Biden ist eine lame duck“-take: Der stimmt ja scheinbar nicht. War es doch Bidens Entscheidung die uns in diese Diskussion hier führte.
@Alfred Maynard:
Eine Frage: woher haben Sie ihre „Fakten“?
-Die geplante Installation von Aegis ashore war nicht zuletzt eine Reaktion auf den Georgienkrieg 2008 und die immer stärker werdende russische Aggression im ehemaligen sowjetischen Gebiet. 2016 stationierte Russland dann Iskandr in Kalingrad – also weit vor dem Baubeginn für das Abwehrsystem. Es ist also so ein Henne-Ei-Ding. Wobei die USA defensive Systeme aufgebaut haben – die Russen hingegen, nun ja…
-Was hat jetzt der Kosovokrieg hier verloren? Russland würde auch die Schlümpfe als Legitimation nutzen wenn es irgendwie ins Narrativ passt. Zumal es beim Kosovokrieg nicht um eine Annektion von Gebiet ging. Das ist im aktuellen Konflikt dann doch anders. Die „Blaupause“ ist also ehr eine ziemlich freie Adaption mit gehöriger kreativer Eigenleistung.
-„Es war kein Frieden in Donezk und Lohansk, als der Angriffskrieg Russlands 2022 offiziell begann.“ – komplett korrekt. Warum war da kein Frieden? Weil Russland diesen 2014 gebrochen hatte.
„Die Russen haben vor ihrem konventionellen Schlag mit ihrer neu entwickelten ICBM-Variante in den USA angerufen und Bescheid gegeben. Aus Angst ein unangekündigter Raketenstart auf einer Basis der Strategischen Raketentruppen könnte fürchterlich in die Hose gehen wenn die Amerikaner ihn sehen.
Das würde man aber – vor dem von Ihnen vermuteten Angriff mit eben solchen Waffen auf die US-Abwehrbasen in Osteuropa nicht machen.“
Warum? Bescheid sagen, auflegen.
Das Selbe für einen Angriff auf Kiew, wenn es noch kein NATO Gebiet sein soll.
Was dann? Auch Minuteman aus den USA? Gucken wie gut AEGIS Ashore funktioniert?
@AoR:
„Ich kann kein russisch daher die Frage: Ist im russischen das ‚System der internationalen Sicherheit‘ ein Pendant zur UN-Charta/Völkervertragsrecht oder ein loses ‚Buzzword‘ um einen bestimmten Eindruck zu vermitteln …“
Das „System der internationalen Sicherheit“ ließe sich auf russisch z. B. mit „cистема международной безопасности“ übersetzen, wobei die darin enthaltene „Sicherheit“ – безопасность – wörtlich auf einen Zustand ohne (без) Sorge und damit auch ohne Anlass zur Besorgnis (опасность) konnotiert.
Dem russischen Verständnis nicht nur semantisch – bezogen auf diesen einen Ausdruck -, sondern auch in den russischen politischen und geopolitischen Diskursen fremd ist der im westlichen Verständnis des Systems der internationalen Sicherheit stets mitzudenkende Akzent auf einer regelbasierten Ordnung, deren normative Basis die Menschenrechte seien; und hierauf gründet ja das Selbstverständnis unserer Hemisphäre, eine Wertegemeinschaft zu sein.
Die russische Staatspraxis wich von der westlichen nach dem Zerfall der Sowjetunion zunächst jedenfalls nach außen nicht wirklich ab; insbesondere wurden Abchasien, Bergkarabach, Südossetien und Transnistrien, die sich von ehemaligen Sowjetrepubliken abgespalten hatten, von Russland nicht anerkannt. Wendepunkt war die Sezession des Kosovo von Serbien, die ja von vielen westlichen Staaten anerkannt wurde. Kurz danach, 2008, erkannte Russland Abchasien und Südossetien als von Georgien unabhängige Staaten an, was bis dahin nicht der Fall gewesen war.
Begründet wurde dies von der russischen Völkerrechtslehre mit der Erwägung, dass das völkerrechtliche Selbstbestimmungsrecht – Art. 1, 2 und 55 der Charta der Vereinten Nationen – jedenfalls in extremen Einzelfällen ein Sezessionsrecht begründen könne. Zum Nachlesen: Anna Melikova (jur. Diss. Köln): Die Interpretation des völkerrechtlichen Gewaltverbots und möglicher Ausnahmen – russische Doktrin und Praxis, Berlin (Duncker & Humblot) 2021.
Der nachstehend verlinkte Schriftsatz der russischen Prozessvertretung an den Internationalen Gerichtshof in Den Haag – keine Angst, er ist englisch – belegt eindrucksvoll, dass Russland dem Kosovo nicht etwa deshalb die Anerkennung versagt, weil es das völkerrechtliche Selbstbestimmungsrecht völlig anders auslegt, sondern weil es die westliche Auffassung nicht teilt, die den Kosovo als besonderen, mit anderen Sezessionen gar nicht vergleichbaren Fall ansieht.
https://www.icj-cij.org/public/files/case-related/141/15628.pdf
So hat jeder seine Gründe, und diese sind für ihn real.
Ich schätze die NATO-Spooks freuen sich über die Sensordaten, ein Fest für die westliche Luftabwehr, noch nie konnte man einen Kampfeinsatz einer ICBM sauber durchmessen.
Software-Update für Patriot wann?
@Thomas Melber
Die USA hatten vor ein paar Jahr(zehnten?) geplant ICBMs konventionell zu bestücken und diese gegen irreguläre Kämpfer abseits eigener Truppen einzusetzen.
Russland beschwerte sich dass man das als Nuklearangriff missverstehen könnte. Und prompt zog der zögerliche Westen das Projekt zurück.
Und wie man sieht haben die Russen wiederum kein Problem sowas zu machen. Die setzen auch alle anderen Waffen ein für deren Ächtung sie im Westen gesorgt haben.
Wie sagte mein Opa immer? Der Klügere gibt nach bis er der Dumme ist.
@Ralf Gabriel:
„Warum? Bescheid sagen, auflegen.
Das Selbe für einen Angriff auf Kiew, wenn es noch kein NATO Gebiet sein soll.
Was dann? Auch Minuteman aus den USA? Gucken wie gut AEGIS Ashore funktioniert?“
Es ging im konkreten Fall des Mitforisten nicht im Kiew – sondern um US-Basen auf NATO-Territorium. Also: wenn wir beim Thema bleiben könnten wäre das toll.
Mir ist bewusst, dass bestimmte Kreise Spaß daran haben die atomare Apokalypse herbei zu fabulieren. Nur: das gibt überhaupt keinen Sinn. Wenn Putin den Weltbeendigungsknopf drücken will können wir ihn alle nicht davon abhalten. Allerdings bezweifele ich, dass die Masse der Russen, der Generäle, der Führung seine Idee von „Sieg oder Tod“ teilt wenn es hart auf hart kommt.
Was ich sagen will: Es gibt keinen Sinn über Dinge zu diskutieren die man nicht ändern kann.
@Andreas Maase: +1
Herzlichen Dank für diesn Exkurs in die „russische Denke“.
Bei dem ganzen Säbelrasseln und der Symbolpolitik ist die Frage doch, wer im Spiel tit-for-tat die besseren Optionen hat? Und die Frage, wer mehr Chuzpe hat?
In meinem Bild der Realität hat Putin sowohl mehr Chuzpe (- siehe diesen Missilelaunch), als auch Optionen der Eskalation (siehe Kabel-Sabotage).
Von der Problematik mit den Wahlen ganz zu schweigen. (Info-War, Finanzierung diverser Parteien etc.)
Tit-for-tat wäre eine Ballistic Missile auf die Brücke von Kertsch, oder auf Putins Sommerpalast.
Dass jetzt 50 russische Banken abgeschnitten werden, lässt mich Fragen: wieso waren die das nicht schon seit 2022?
Die Parallele zwischen Kubakrise und NATO Doppelbeschluss war, dass beide Male zuerst Atomraketen aufgestellt werden mussten, bevor verhandelt und dann wieder abgezogen wurde. Den Quatsch hätte man sich ja jeweils sparen können, wenn beide Seiten von Anfang an auf Augenhöhe verhandelt hätten… – aber so funktioniert das wohl nicht.
Und jetzt haben wir den Quark zum Dritten Mal: Jede Seite will aus einer Position der Stärke verhandeln. – Wie wäre es denn, wenn man zur Abwechslung mal eine multipolare Welt anerkennen würde? Sowas wie Westfälischer Friede? – Nein, wir brauchen erst 30 Jahre Krieg. 40 Jahre Kalten Krieg, und was immer das jetzt wird.
Ich kann doch nicht der Einzige sein, der hier frustriert ist?
Irgendwie geht es nie ohne Scherbenhaufen und verbrannte Erde ab. Ohne Mord und Totschlag und Kriegsverbrechen, ohne Erbfeindschaft, ohne feuchten Traum von der Demütigung des Gegners oder seiner Auslöschung. – Und am Ende muss man doch wieder miteinander Reden, weil der Nachbar aus geographischen und demographischen Gründen halt nicht weggehen kann.
Aber wer soll die Verhandlungen führen? Die selben Verbrecher und Mafiabosse, die den Schlamassel angerichtet haben? Sicher nicht. Bevor es echten Frieden geben kann, müssen da wirklich ein paar weg vom Fenster.
„ukrainischem Hoheitsgebiet“
Was Sie hier sehen ist eine Live-Demonstration der russischen Erkenntnisfähigkeit. Unaufhaltsam und hyperschnell fliegen die Spielkarten mit den Ambitionen aus dem Oligarchen-Fenster, wenn gecallt oder erhöht wird.
Jedes Mal.
Beobachter nannten es „den bellenden Hund“.
@ GolfEcho83 sagt: 22.11.2024 um 8:53 Uhr
„Wenn Sie jetzt ganz scharf nachdenken, … Da wäre das Risiko das irgendwo im mittleren Westen der USA Minutemen III aufsteigen mit Kurs Russland viel zu hoch. … “
herrlich-knackige Antwort mit Grips
auf mittelsinnige Kommentare
wünsche ich mir hier öfter
würde T.W. und allen Anderen Zeit sparen
Woher hat @GolfEcho83 seine Fakten?
Also bezüglich Henne-Ei.
Mein Internet spuckt für die Inbetriebnahme von AEGIS Ashore in Rumänien den 12.05.2016 aus, und für die offizielle Stationierung von Iskander- Raketen in Kaliningrad den 04.05.2018.
Und zu der rein defensiven Art von AEGIS kann man eben argumentieren, dass damit auch die nukulare Zweitschlagfähigkeit eingeschränkt werden kann.
@Dominik
Zitat:“…eine angebliche Interkontinentalrakete, die aber wohl eher mit der „richtigen“ Nutzlast eine Mittelstreckenrakete bleibt. Die RDS10 hatte mit verringerter Nutzlast ja wohl auch über 5500 km Reichweite.“
Womit sie sehr gut die technische Problematik beschreiben, die mit dafür verantwortlich waren, warum das INF Abkommen erst nach langen Verhandlungen überhaupt zustande kam und warum sich beide Seiten gegenseitig, während des Zeitraums der Gültigkeit, immer wieder Vertragsbruch vorgeworfen hatten.
@Thomas Melber
Zitat:“Interessant zu wissen wäre, ob der Flugkörper einen Mehrfachsprengkopf trägt…“
Im Prinzip ja. Allerdings müssten die einzelnen Sprengköpfe natürlich kleiner ausfallen, wenn nicht die gesamt Nutzlast vergrößert und damit gleichzeitig die Reichweite verringert werden soll. Also aus einer ICBM eine Mittelstreckenrakete machen.
Zitat2: „Das bringt mich zu einer bereits gestellten frage zurück: können ICBM auch konventionell bestückt werden?“
Ja, das ist theoretisch möglich. Allerdings gibt es da das Problem des Wiedereintritts. Klassische ICBM verlassen die Atmosphäre. Die Sprengköpfe fliegen ein Stück durch den erdnahen Weltraum und treten dann wieder in die Atmosphäre ein. Die Sprengköpfe brauchen also einen Hitzeschild. In jedem Fall wird der Sprengkopf sehr heiß. Bei konventionellem Sprengstoff dürfte das eher ein Problem sein als für Plutonium.
Allerdings kann man auch darüber nachdenken, ganz auf Sprengstoff zu verzichten. Ein Geschoss das hinreichend schwer ist, würde, ähnlich einem Meteor, mit enormer kinetischer Energie einschlagen und dabei allein durch das ausgelöste Erdbeben für Schäden sorgen.
@Stadtpark: Ich glaube, Sie irren. Bis jetzt hat der Westen die Ukraine im Prinzip mit Waffen ausgestattet, die im Wesentlichen eh auf Sicht hätten ausgemustert werden müssen. F-16A/B (aktueller Stand = F-16F), Leopard 2A4/6 – wir haben den A7 und bekommen demnächst den A8,… gibt viele Beispiele. Ja, teilweise ist der STand der Technik geliefert worden, z.B. IRIS-T oder Skyranger. Aber nur in relativ überschaubaren Nischen.
Anders formuliert: der Westen ist bis jetzt nur in seine Altbestände gegangen und hat diese auf den Tisch gelegt. Der High-End-Krempel liegt überall noch rum – Meteor etc. Da kann der Westen technologisch noch in ganz anderer Liga liefern, wenn er denn will und es für notwendig erachtet. Damit könnte die Ukraine ganz anders agieren oder auch eskalieren als bis dato. Mit offiziellen 200 km Reichweite könnte die Meteor de facto über weiten Teilen Südrusslands eine Flugverbotszone einrichten. Haben wir bis dato aber nicht geliefert. Die Gründe mögen vielfältig sein.
Was man – meiner Einschätzung nach – in Russland sieht, insbesondere im Verhalten von Präsident Putin, ist der Versuch, möglichst stark einzuschüchtern. Die Fundamentaldaten in Russland sind Murks (20+% offizielle Inflation, einbrechender Wohnungsmarkt, immer teurer werdende Söldner, wegbrechende Rohstoffexporte und -einnahmen, stark sinkende Bevölkerung) und das ist der Staatsführung klar. Wenn sie nicht bald zu einem Ende des Krieges kommen, können sie ggfs. Russland nicht mehr aus dem wirtschaftlichen Tief holen. Das Auftreten nach Außen, dazu gehört m.E. auch der Raketeneinsatz, soll Stärke demonstrieren da man innerhalb des Landes zunehmend mit dem Rücken an der Wand steht.
Wer hätte denn Ihrer Ansicht nach verhandeln sollen? Und worüber? Minsk-2 war unterzeichnet, Russland hat es mit Füßen getreten, so wie viele andere Abkommen auch. Ich kann nicht erkennen, dass man da mit nachhaltigen und für alle akzeptablen Ergebnissen hätte aus Verhandlungen gehen können.
@Wait&C
Zitat:“Ich schätze die NATO-Spooks freuen sich über die Sensordaten, ein Fest für die westliche Luftabwehr, noch nie konnte man einen Kampfeinsatz einer ICBM sauber durchmessen.“
Das war ja kein „Kampfeinsatz einer ICBM“. Selbst wenn es wie von Putin angegeben Mittelstreckenraketen waren, dann waren es welche ohne Sprenköpfe. Angesichts des ziemlich großen Gewichts dieser Sprengköpfe, macht es schon einen Unterschied in der Flugbahn, ob eine Rakete beladen oder unbeladen fliegt.
Aus verschiedenen Quellen hieß es, das die Raketen vom Start bis Einschlag keine 5 Minuten unterwegs waren. Vom Zeitpunkt der Enddeckung der Raketen bis zu deren Einschlag mag die Zeit für einen Alarm gereicht haben, sie war aber deutlich zu kurz, als das sich jemand bei einem echten Angriff hätte in Sicherheit bringen können.
Ich denke, dass dies die Botschaft ist, die uns Putin gesendet hat. Er hat uns mit einem drastischen Mittel nochmal daran erinnert, dass weder die Ukraine noch wir ein wirksames System haben, um solche Raketen abzufangen.
@ Stadtpark– „Und am Ende muss man doch wieder miteinander Reden, weil der Nachbar aus geographischen und demographischen Gründen halt nicht weggehen kann.“
Ivan Ivanovich aka Wladimir Putin hat von 1945/46 gelernt, dass „Nachbarn“ eben doch „gehen koennen“, am Beispiel der Westverlegung der polnischen Grenze und der Westverlegiung von Belarus & Ukraine.
Es ist nur der „Druck“ entsprechend zu erhoehen…..
Понемаети?
Andreas Maase sagt: 22.11.2024 um 10:52 Uhr:
Nach sovietish-kommunistischem Weltverstaendnis gibt es kein Selbstbestimmungsrecht der Voelker sondern ein durch die revolutionaere Massen bestimmtes „sozialistisches“ Koalitionsgebot (Lenin).
Also vasallenmaessiges Anlehnen an SU/RUS.
Die russische Seite kann nach einer so konkreten Drohung kaum auf die angekündigten Maßnahmen verzichten, ohne ihre Glaubwürdigkeit zu verlieren. Allerdings sprach Putin nicht von Angriffen auf Ziele in westlichen Staaten, sondern auf militärische Einrichtungen dieser Staaten. Vielleicht richtet sich der nächste russische Schritt zunächst z.B. gegen westliche Ausbilder in der Ukraine. Unabhängig davon hoffe ich, dass in Washington trotz im Abtreten begriffener Regierung immer noch sorgfältiges Risikomanagement betrieben wird. Die Märkte sind sich da nicht so sicher, wie z.B. der heutige Rekord beim Goldpreis zeigt.
GolfEcho83
aegis ashore ist ja nur Teil des NATO BMD wurde spätestens auf dem Libanon sumit 2012 in seiner aktuellen Form beschlossen. aber bereits seit 2002 diskutiert. Damals auch noch im NATO Russland Rat, also gemeinsam mit Russland.
Öffentlich wurde von der Nato gesagt, die Verteidigung richtet sich gegen den Iran.
neben aegis ashore gehören auch Schiffe im Mittelmeer zur NATO bmd Architektur.
Russland hat immer gesagt, kommt aegis ashore, dann kommen iskander nach Kaliningrad.
Mich stört die schwarz/weiß Betrachtung.
Der Angriff der USA auf den Irak 2003 war nicht weniger völkerrechtswidrig, als der von Russland 2022 auf die Ukraine. Auch die US Soldaten haben gefoltert, mit Erlaubnis der US Regierung. Walther-Boarding, black Sites und Guantanamo.
und beides für sich genommen ist ein Verbrechen und rechtfertigt gleichzeitig nicht die jetzigen Taten der russischen Verbrecher Regierung.
aber es ist ja nicht so, als wären alle Staaten im Westen völlig ohne Fehl und Tadel.
Es wäre super, wenn Herr Sauer Im nächsten Sicherheitspodcast nochmal kurz, falls das geht, die verschiedenen Begrenzungsverträge des Kalten Krieges, ihre Inhalte und ihren Sinn und ob sie noch gelten, grob abreißen könnte. So überblicksmäßig, wo man steht.
@ Mike Molto:
Weder ist das heutige Russland die Sowjetunion, noch denkt Wladimir Putin kommunistisch – lesen Sie „seinen“ Philosophen Iwan Iljin! Die außenpolitische Agenda des heutigen Russland gleicht viel eher der völkerrechtlichen Großraumordnung mit Interventionsverbot für raumfremde Mächte, die Carl Schmitt einst formulierte. Die USA haben so etwas übrigens auch, nennt sich Monroe-Doktrin und ist natürlich etwas gaaaaanz gaaaaanz anderes.
Große Show, aber wenig dahinter. Sah schon echt cool aus; hatte sonst noch nie MIRVs im Einsatz gesehen, aber ist so lächerlich ineffizient, dass sie praktisch uneinsetzbar ist und den Russen kaufe ich den Einsatz von Kernwaffen erst ab, wenn er schon geschehen ist.
Insofern, Business as usual.
@Schlammstapfer sagt:
22.11.2024 um 16:18 Uhr
„Er hat uns mit einem drastischen Mittel nochmal daran erinnert, dass weder die Ukraine noch wir ein wirksames System haben, um solche Raketen abzufangen.“
Diese Problematik ist ja auch nicht neu.
Nach Berichten soll diese Rakete in der
Lage sein sog. hypersonische Gleitflugkörper (Hypersonic Glide Vehicles, HGV) zu tragen. Diese machen ein Abfangen noch um ein deutliches Level schwieriger… Nach meinem Kenntnisstand (aktuell) unmöglich. Bei minimalen Vorwarnzeiten.
Z.B. Diehl forscht seit Jahren an einem auf IRIS-T basierenden Abfangkörper: IRIS-T HYDEF.
Nur ob und wann dieser einsatzbereit sein wird, vor allem mit welcher Trefferwahrscheinlichkeit, ist vollkommen offen.
Bis dahin, da bin ich bei Ihnen, war dies ein rein politisches Signal an die NATO:
„Haltet Euch lieber raus…“
Das diese Drohungen wirken sehen wir ja.
Die USA und GB haben ihre Waffen zu einem tieferen Angriff in RU freigegeben. Aber wieder nicht ( so man hört ) überall, sondern wieder beschränkt auf die Region Kursk…
Auch Folge: Olaf Scholz sieht sich in der TAURUS-Frage bestätigt. Solange selbst die USA und GB ihre Waffen nicht unbeschränkt freigeben… bleibe ich bei meinem „Nein“ zum TAURUS.
@Stadtpark
„Und sämtliche Waffenkontrollverträge sind schon so lange aufgekündigt,“
Schon Wikipedia lesen reicht für das Entwickeln einer differenzierteren Betrachtung aus.
https://de.wikipedia.org/wiki/Strategic_Arms_Reduction_Treaty
„dass die Öffentlichkeit mittlerweile überhaupt kein Gefühl mehr dafür hat, wie groß die Arsenale noch bzw. schon wieder sind.“
https://www.energy.gov/nnsa/transparency-us-nuclear-weapons-stockpile
„Mittlerweile zweifle ich daran, dass unsere Politiker und Militärs und Nachrichtendienste selber eine gute Einschätzung haben.“
Erst einmal weniger faul sein und die vorhandenen Informationen lesen. Danach hingehen und anderen die gleiche Faulheit unterstellen.
„Und Putin will immer noch keiner Ernst nehmen, außer den Fraktionen die im Neuen Bundestag dann wieder niemand in der Regierung haben wollen wird.“
„Putin als Bedrohung ernstnehmen“ ≠ „Putin auf einer Schleimspur in den Allerwertesten kriechen“
Und nein, schon richtig, niemand wird die AfD in einer Bundesregierung haben wollen, auch wenn die nicht zu 100% aus Nazis besteht, sondern so ungefähr das Spektrum NSDAP+DNVP+DVP abdeckt. Beim BSW ist das komplizierter, da spricht nur die absolute Putintreue der Vorsitzenden und weiterer Personen in Leitungsfunktionen dagegen. Zieht man die absolute Entschlossenheit ab, die Interessen Rußlands statt jener Deutschlands zu vertreten, sind das eigentlich ganz normale Leute und wären ohne dieses unglückselige Element durchaus koalitionsfähig.
@Felix2
„Die USA und GB haben ihre Waffen zu einem tieferen Angriff in RU freigegeben. Aber wieder nicht ( so man hört ) überall, sondern wieder beschränkt auf die Region Kursk… “
Karatschew, das Ziel des ATACMS-Angriffs, liegt in Brjansk, nicht in Kursk. Ist es zuviel verlangt, als minimale Plausibilitätsprüfung für eine gepostete so-man-hört-Behauptung eine Landkarte oder Google Maps hinzuzuziehen? Wenn man Karatschew in Google Maps in der Satellitendarstellung aufruft, sieht man das Ziel übrigens ganz von alleine, ohne jede weitere Hilfe.
@Hans-Joachim Zierke sagt:
23.11.2024 um 13:53 Uhr
„Karatschew, das Ziel des ATACMS-Angriffs, liegt in Brjansk, nicht in Kursk.“
Danke für „Im Keller brennt noch Licht“
Auf Tagesschau.de wurde informiert:
„Die US-Freigabe soll den Berichten zufolge zunächst auf die Kampfhandlungen rund um Kursk beschränkt sein. Die Region Brjansk grenzt an Kursk,“
Von Kursk bis Karatschew sind nicht mal 200 km. In einem Land wie Russland ist das nichts…
Also überdenken Sie einmal Ihre Sichtweise auf den Sachverhalt…
Die Ukraine benötigt eine vollkommene Freigabe, ohne jede Beschränkung! Was gemäß dem Kriegsvölkerrecht vollkommen legitim wäre. Solange dies nicht erfolgt, lässt man die Ukraine im Stich… wie seit Beginn des Krieges. Denn sie bekommt nur das… was das Patt erhält… Aber nicht das, was für einen Sieg (!!) benötigt würde!
Da spielen 200 km mehr oder weniger keine Rolle!
@ Andreas Maase sagt: 22.11.2024 um 22:23 Uhr „Die USA haben so etwas übrigens auch, nennt sich Monroe-Doktrin und ist natürlich etwas gaaaaanz gaaaaanz anderes.“
Da gehen wir konform.
Fuer Putin ist es, nach meiner Beurteilung, allerdings voellig gleichgueltig ob UdSSR oder RUS: Die Haltung und die Massnahmen sind identisch, nur das Potential ist erheblich geringer geworden.
@Dominik
„Dass Moskau die halt einfach mal „irgendwo in der Stadt“ runterkommen lässt spricht Bände.“
Wenn ich das Interview richtig gelesen habe, dann war das Ziel eine ukrainische Raketenfabrik, die, ach wie dumm, mitten in einer Stadt liegt. Wie lautete doch gleich die westliche Bezeichnung, wenn so ein Waffeneinsatz nicht nur das anvisierte Ziel trifft? Kollateralschaden.
Schön das Sie meiner Ansicht sind, dass ein Einsatz von so unpräzisen Waffen in bewohntem Gebiet ein Kriegsverbrechen darstellt.
Golfecho 83 über folgenden Artikel können sie sich die damaligen Diskussionen noch einmal ansehen
https://augengeradeaus.net/2010/10/guttenberg-fur-raketenabwehrschirm-uber-europa/
@Felix2
„Auf Tagesschau.de wurde informiert:
„Die US-Freigabe soll den Berichten zufolge zunächst auf die Kampfhandlungen rund um Kursk beschränkt sein. Die Region Brjansk grenzt an Kursk,“
Wenn man sich die mit der Tagesschaumeldung nicht wirklich übereinstimmenden US-Medienberichte im Original ansieht, liest sich das in der New York Times beispielsweise so:
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President Biden has authorized the first use of U.S.-supplied long-range missiles by Ukraine for strikes inside Russia, U.S. officials said.
The weapons are likely to be initially employed against Russian and North Korean troops in defense of Ukrainian forces in the Kursk region of western Russia, the officials said.
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Daß zweiteres eine neue Restriktion sein soll, ist für mich nicht ersichtlich und mit großer Wahrscheinlichkeit von der Tagesschau dazuerfunden.
In der „Washington Post“ wird es so erklärt:
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One U.S. official said the move is in part aimed at deterring Pyongyang from sending more troops. North Korean leader Kim Jong Un must understand that the initial deployment has been a “costly” mistake, said the official, who like others interviewed for this story spoke on the condition of anonymity because of the matter’s sensitivity.
The initial Ukrainian effort is expected to focus on and around the Kursk region, though it could expand, according to the official and another person familiar with the matter.
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Alles, was ich daraus lesen kann, ist: „Seht zu, daß Eure ersten Einsätze mit unserer Begründung übereinstimmen.“
@Alfred Maynard
Danke für den Link!
Es ist immer wieder interessant, wie sich damalige Prognosen (so über MEADS, Iris-T uä) als falsch herausgestellt haben…
@Alfred Maynard
Ja, sehr cooles archäologisches Fenster.
@tumblingscud
Doch, doch. Ich hab es auch noch gelesen. : )