Guttenberg für Raketenabwehrschirm über Europa
Dann sammeln wir mal die Meldungen vom heutigen Treffen der NATO-Außen- und Verteidigungsminister in Brüssel. Die vor allem über den Entwurf für die neue Strategie des Bündnisses beraten (wenn ich das richtig sehe, ist der immer noch geheim). Der deutsche Verteidigungsminister Karl Theodor zu Guttenberg hat sich jedenfalls schon mal zu dem Thema Raketenabwehr geäußert:
Guttenberg: Deutschland unterstützt US-Raketenschild – Reuters
Guttenberg für Raketenabwehr – FAZ
Guttenberg grundsätzlich für Raketenabwehr – dpa
dazu gehört aber auch
FDP rügt NATO-Chef – Süddeutsche Zeitung
U.S. Defense Secretary Robert Gates attends the opening session of a NATO defence ministers meeting (NAC) at the Alliance headquarters in Brussels October 14, 2010. REUTERS/Thierry Roge via picapp
Gegen wen soll uns dieser milliardenteure Raketenabwehrschirm eigentlich schützen?
Der von den USA angegeben Grund „Iran“ ist ja wohl lachhaft. Der Iran hat weder die Raketen noch irgendeine Absicht Europa anzugreifen.
Was der Raketenabwehrschirm natürlich per Anschaffung von MEADs wirklich gut schützen würde sind natürlich die Dividendenausschüttungen an die EADS und Lockheed Aktionäre.
Relevanz MEADS und Vorschlag zur Raketenabwehr i.S.d. NATO GenSec ???
@b,
nicht die Absichten, sondern die Potentiale sind es, worauf zu achten ist. Absichten können sich ändern. Übrigens, woher kennen Sie die Absichten der politischen Führung des Iran? Und was die iranischen Raketen angeht, sollten Sie den Ihnen sicherlich vertrauten SPIEGEL noch mal zu Rate ziehen: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,619011,00.html.
Ich weiß nicht, ob der Iran die Mittel und die Absicht hat, genau wie jeder andere hier.
Der BND sagt, sie haben die Mittel, oder werden sie bald haben.
Kann ich in die Köpfe der iransichen Führung gucken? Nö.
Hab ich Lust Spielchen zu spielen und dem Druck eines Regimes ausgeliefert zu sein?
Nö. Hab ich Lust, dass es wieder Wind um Israel gibt? Nö.
Warum sollte ich diesen Schirm nun völlig ablehnen, wo ich doch eigentlich nur durch wilde Spekulation darauf komme, dass der Iran eben keine Gefahr für irgendwen darstellt? Alles was wir haben sind Geheimdienstberichte und das politische Auftreten des Irans, was beides für einen solchen Schirm spricht. Warum sollte ich also schon wieder die Wirtschaft dahinter vermuten? Mit dem strategischen Mittel „Raketenabwehrschirm“ ist man besser dran, als ohne. Vor allem, wenn die Russen mal mitmachen würden, was ihnen ja schon angeboten wurde.
Das Thema Raketenschild gab’s doch erst unter Bush.
Die Situation damals war ungefähr:
– Die USA wollen ihr Raktenschild um jeden Preis und suchen Unterstützer/Abnehmer.
– Die osteuropäischen Staaten wollen den Raketenschild als Schutz gegen Rußland, als welcher er aber die Stabilität in Europa gefährden würde
– Rußland sieht den Schirm als Angriff auf das atomare Gleichgewicht
– Eine Bedrohung, die den Schirm rechtfertigen würde, gibt es derzeit nicht.
– Raketen sind ein sehr suboptimales Mittel, um europäische Städte mit Gift oder Atomsprengköpfen zu treffen. Terroristen/Agenten sind da deutlich geeigneter.
Daran hat sich nichts wesentlich geändert.
Ich hab den Eindruck, dass hier die Nato als Türöffner für amerikanische Interessen benutzt wird. Weil man’s auf Regierungsebene nicht durchboxen konnte wird es jetzt über das Militärbündnis versucht, mit sowenig Regierungsbeteiligung wie möglich.
@Politikverdruss – das Iran Satelliten startet, mit flüssigkeitsgetriebenen Raketen, sagt nichts aber auch gar nichts über IRBM Kapazitäten aus. Die nutzen heutzutage Feststoffantriebe. Iran hat keine ballistische Rakete die mit realistischer Nutzlast mehr als 1.000 Kilometer fliegt und so wie der Staat seit über 30 Jahren mit Sanktionen belegt wird ist es unrealistisch anzunehmen das die bald da sein könnten. Abgesehen davon, was sollte Iran damit anfangen?
@Niklas – „Kann ich in die Köpfe der iransichen Führung gucken? “
Können Sie in die Köpfe der Lichtensteiner Führung gucken?
Und der BND sagt was zum Iran?
Ständig wird geplappert das der Iran in zwei Jahren die Fähigkeit haben wird eventuell Atomwaffen herzustellen? Das hat Jane’s Defense Weekly schon 1984 geschrieben. Das wird seitdem alle Jahre wiederholt und wird dadurch nicht richtiger.
Ever a „threat,“ never an atomic power
Aber mal ernst. Die iranische Armee ist von der Ausrüstung und Umfang her schlicht unfähig offensiv Krieg gegen eine halbwegs modern ausgerüstete andere Armee zu führen. Die Strategie des Iran ist eindeutig defensiv. Als Erpressungspotential haben sie den Golf vor der Tür den sie mal eben zumachen können. An der Geographie werden wir aber mit MEADs nichts ändern können. Die ist eben so.
Die tatsächliche Frage ist doch wieviel Geld wir für welche Bedrohung ausgeben und was man mit dem Geld sonst machen kann. Renten zu kürzen um MEADs gegen nicht existente Raketen zu beschaffen kann da nicht so ganz richtig sein.
Falls das Geld wirklich vorhanden ist dann ist es mir lieber damit eine zusätzliche Infantriebrigade der Bundeswehr zu finanzieren als einen Abwehrschirm den man nicht braucht. Im tatsächlichen Kriegsfall dürfte so eine Brigade das sinnvollere und militärisch notwendigere Einsatzmittel sein.
Eine sehr gute Übersicht über den politischen Stand des MEAD-Systems in Deutschland hat meiner Meinung nach das Handelsblatt.
An der Stelle könnte man dann noch darauf hinweisen, dass MEADS die PAC-3 MSE-Raketen von Lockhead Martin verwendet, und die USA mit 58% an den Forschungskosten für MEADS beteiligt sind. Und wenn Obama, anders als Bush, dem „alten Europa“ einen Raketenschirm aufschwatzen kann, dann wird ihm das in den anstehenden Wahlkämpfen gegen eine starke Rechte sicherlich nicht schaden.
Zitat aus dem Handelsblatt:
„Bei einem Ausstieg wären zirka 450 High-Tech Arbeitsplätze direkt betroffen, 800 Arbeitsplätze sichert Meads insgesamt. Allein wir müssten mindestens 250 Ingenieure entlassen.“ Zudem läuft ein Produktionsauftrag für „Taurus“-Marschflugkörper für die Bundeswehr aus. MBDA gehört jeweils zu 37,5 Prozent der EADS und der britischen BAE Systems, 25 Prozent hält die italienische Finmeccanica.“
Ein ehemaliger VM sagte einmal:
„Die Bundeswehr ist nicht dazu da, um stationiert zu sein“
Mit gleicher Berechtigung kann man sagen:
„Die Bundeswehr ist nicht dazu da, dass Rüstungsbetriebe aus dem Verteidigungshaushalt subventioniert werden.“
Die gilt umso mehr, wenn die Qualität und die Kosten der abgelieferten Produkte vielfach nicht mehr stimmt.
MEADS würde ein Subventionsgrab ohne Ende werden, dieses Geld kann die Bw wirklich besser ausgeben. Wer sich für MEADS interessiert kann einige Information im Archiv von „Altmeister“ Michael Forster auf geopowers.com abgreifen:
Raketenabwehr; Vision
Der Raketenschirm ist ja grundsätzlich in letzter Konsequenz für die „homeland security“ der USA – als Abfallprdukt sozusagen wird auch das Gebiet Europas über die verschiedenen Phasen des Phased Adaptive Approach geschützt.
Letztlich muss man aber im Hinblick auf die Relevanz von MEADS etc. schauen, gegen welche Reichweiten von taktisch-ballistischen Flugkörpern die jeweiligen Systeme geeignet sind. Und dann müssen sie ja nicht zwingend zum Schutz des Staatsgebietes eingesetzt werden – das NATO-Gebiet grenzt im Süd-Osten ja auch an Länder, die potentiell über geeignete Waffen verfügen…
So verwundert die Einstellung des Herrn Verteidigungsministers nicht – man lege im November mal einen verschärften Bliuck auf die Passagen der Erklärung von Lissabon! …Deutschland MUSS als verlässlicher Partner so reagieren – schließlich muss man auch mit einbeziehen, wer in Europa denn überhaupt sonst noch in der Lage wäre, einen adäquaten Part in einer integrierten Luftverteidigung zu übernehmen!
Ich möchte kurz einwerfen das MEADS nicht für die Abwehr von ballistischen Raketen geeignet ist. Genausowenig ist MEADS geeigenet das Gebiet der BRD zu schützen.
Bei Geopowers gibt es einen erschöpfenden Artikel zu MEADS:
http://www.geopowers.com/denken-alten-mustern.html
p.s hab ihn auch noch nicht ganz gelesen.
Wenn man von einem Raketenschirm spricht, meinen Militärs THAAD (http://de.wikipedia.org/wiki/Terminal_High_Altitude_Area_Defense ) bzw. SM (http://de.wikipedia.org/wiki/Standard_Missile) auf Schiffen (Die deutsche F124 ist theoretisch in der Lage SM-3 zu verweden und verfügt über die entsprechende sensorische und elektronische Ausrüstung).
Interessant ist vielleicht, das die Amerikaner genauso froh wären über ein Ende von MEADS. Nach einem Pentagonbericht (den ich leider gerade nicht mehr finde) will man an MEADS nur aus Rücksicht auf Deutschland festhalten. Wenn Deutschland das Projekt beenden würde, wäre man gar nicht so unglücklich. Den die Amerikaner wollen sich auch ganz klar auf THAAD konzentrieren. MEADS ist in seiner jetzigen Konzeption schon veraltet.
Jenseits der Diskussionen über MEADS (die uns ja in ihrer vollen Wucht erst noch bevorstehen) noch mal zum heutigen Event: Wer mag, kann bei der Nato nachlesen, was da war: http://www.nato.int/cps/en/natolive/events_66787.htm
(Schlauer werde ich daraus nicht und warte mal, bis das Interview, das zu Guttenberg vorhin dem ZDF gab, ausgeschriftet vorliegt).
Toll ist auch, das MEADS mehr oder weniger gut mit den dafür vorgesehenen Raketen funktoniert (und das angeblich doch bei ballistischen Raketen), die Bundeswehr das System aber mit den aufgebohrten IRIS Raketen betreiben will… Da sträuben sich mir doch schon wieder die Nackenhaare.
Aber wie ein nicht näher genannter Staatssekretär im BMVg mal sagte:“ Die Bundeswehr ist der Motor des Mittelstandes.“
ballistisch ist bei MEADS alleine die Werbebroschüre. Letztlich kann MEADS nur die Aufgabe einer Punktverteidigung wahrnehmen (also den Schutz von Kommandozentralen etc…) gegen Marschflugkörper und Jäger. Bei ballistischen Raketen ist die Reichweite zu gering. Man bezeichnet MEADS zwar als „last-ditch“ System, wobei das ehr einen psychlogischen Wert hat. Wenn eine strategische Fusionsbombe mit 14.400 Km/h einschlägt. Da bleibt wiklich recht wenig Zeit für MEADS in seiner begrenzten Reichweite reagieren zu können. Davon abgesehen das eine strategische Wasserstoffbombe die auch in 100km Höhe abgefangen wird und zur Kernfusion gelangt, trotzdem so ziemlich alles platt macht was sich darunter befindet.
@b,
Sie behaupten:„Die Strategie des Iran ist eindeutig defensiv.“ Dann ist die iranische Absicht, Israel „von der Landkarte zu löschen“ vermutlich auch Teil dieser „Defensivausrichtung.“ Oder?
Ihre Aussage, der Iran verfüge nur über Raketen mit flüssigem Treibstoff ist unzutreffend. Laut SPIEGEL verfügt die neue iranische Rakete Sedschil2 über eine größere Zielgenauigkeit, „weil sie mit festem statt mit flüssigem Treibstoff angetrieben wird.“ Die Reichweite betrage mehr als 2000km und erfasse damit auch Israel(http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,667359,00.html)
Lieber b, könnte es sein, dass die Genauigkeit Ihrer Angaben unter Ihrem ideologisch verengten Blickwinkel leidet? Darunter allerdings würde dann auch Ihre Autorität als ernst zunehmender Gesprächspartner leiden.
Wie kommen sie darauf, das MEADS nicht zur Abwehr ballistischer Flugkörper geeignet wäre? Bzw. können sie das mit einer vernünftigen Quelle belegen? Die PAC-3, also somit der Flugkörper von MEADS ist dazu in der Lage. Und wie kommen sie zu dem Schluss, das MEADS nur zur „Punktverteidigung“ geeignet sein soll? Erstens kommt es auf die Anzahl der Batterien an, die ich einsetze und zweitens sind alle existenten Flugabwehrsysteme „Punktverteidigungen“, inklusive der begleitenden Systeme zur Fliegerabwehr. Es gibt kein WIRKSystem, das im Landesinneren steht und an alle Grenzen eines Landes wirken kann. Das haben noch nicht einmal die Russen.
Des Weiteren muss ich ihre Ausführung zur Wasserstoffbomben einfach mal belächeln, implizieren sie doch damit „das doch eh alles keinen Sinn hat.“ Klasse Haltung, packen wir zusammen und ergeben uns in unser Schicksal…
PAC-3
Reichweite: ballistisches Ziel: 15–45 km
Einsatzhöhe: 10–15 km
Geschwindigkeit: Mach 5
THAAD:
Zitat:“Wenn der Booster in über 100 km Höhe im Weltall ausgebrannt ist, wird er abgetrennt und das Kinetic Kill Vehicle steuert sich mit Hilfe von Manövrierdüsen ins Ziel.“
Zitat:“Das System wurde entwickelt, um Kurz- und Mittelstreckenraketen wie eine Scud abzuwehren. Zusätzlich besitzt es ein begrenztes Potenzial gegenüber Interkontinentalraketen.“
Geschwindigkeit: 2.800 m/s = 10080 Km/h
Also selbst THAAD besitzt nur eine begrenzte Wirksamkeit gegen Interkontinentalraketen.
Warum?
ICBM:
Zitat:“Wiedereintrittsphase, beginnend in 100 km Höhe – 2 Minuten Dauer – Einschlag mit einer Geschwindigkeit bis zu 4 km/s (14.400 km/h), bei frühen ICBM weniger als 1 km/s (3.600 km/h).“
Also hätte MEADS ca. ganze 3 Sekunden eine ICBM abzuwehren.
Bei einem Verteidigungsradius von 15-45 km kann man sich ja einmal ausrechnen wieviele Startsysteme man benötigen würde um die BRD zu schützen.
Jetzt höre ich schon alle Rufen:“ICBM`s sind keine Kurz,- bzw. Mittelstrecken Raketen“ Ja das stimmt schon. Aber welche Raketen dieser Art soll MEADS abwehren? In einem 1000km Umkreis um Deutschland gibt es niemanden der über ballistische Kurz,- bzw. Mittelstreckenraketen verfügt. Der einzigsten Bedrohung der wir ausgesetzt sind sind nun einmal die schweren ICBM´s. Das MEADS auch für Kurz,- bzw. Mittelstreckenraketen eine wirklich sehr kurze Reaktionszeit hat, macht die Sache eben nicht besser.
MEADS wurde nun einmal für Marschflugkörper, Jäger entworfen. Das „ballistische“ ist halt mehr ein Werbegag als eine praktikable Lösung.
THAAD und. SM-3 sind die Systeme die man meint wenn man von einem Abwehrschirm spricht. Da kann man sich auch auf den Kopf stellen. Was daran ändern tut es nicht.
Zitat:“Des Weiteren muss ich ihre Ausführung zur Wasserstoffbomben einfach mal belächeln, implizieren sie doch damit “das doch eh alles keinen Sinn hat.” Klasse Haltung, packen wir zusammen und ergeben uns in unser Schicksal“
Dann belächeln Sie. Es gibt genügend Skeptiker in der NATO und den USA die eine reale Atomare Abschreckung für wesentlich effektiver halten, als die Chance auf eine theoretische Abwehr.
Nur Deutschland ist wieder naiv genug zu glauben, man könnte nur abwehren und die bösen Atomdinger da abschaffen.
Letztlich wir Prävention immer besser sein als Nachsicht.
(Alle Informationen wurden den entsprechenden Wiki Artikeln entnommen)
Ergänzung
Zitat aus der Priorisierungsliste Materialinvestitionen der BW zu MEADS: „Mit Blick auf die derzeitige Bedrohungslage wird durch die Systeme der bodengebundenen Luftverteidigung und Flugkörperabwehr für den Schutz DEU und seiner Bürger kein wesentlicher Beitrag geleistet.“
Ich kann Bang nur zustimmen und möchte mich bei ihm für seine Expertise bedanken.
Auch wenn die kritischen Stimmen überwiegen, finde ich den Gedanken einer ICBM-Abwehr sehr interessant. Ich bin allerdings nicht für die Abschaffung der Atomwaffen (evtl. die Reduzierung der Zahl, angesichts des vermutlichen Overkills), da sie ja auf paradoxe Art und Weise den Frieden sichern, höchstens einer Ergänzung.
Ich denke es wurde dargelegt, dass ein flugkörperbasiertes System nicht die beste Wahl ist, um so ein Vorhaben umzusetzen.
Mal eine Frage: Gesetzt, man wolle sich eine Möglichkeit zulegen, ICBM’s abzuwehren. Mal rein hypothetisch. Gäbe es in naher Zukunft eine Methode? Meinetwegen per Laser? ;)
Oder sonst was…
@ Niklas: LASER funktioniert hier auf absehbare Zeit nicht (siehe eingestelltes ABL-Programm).
Auch wenn THAAD kein KV hat wie von Bang50 behauptet – seine Feststellung das MEADS völlig ungeeignet zur Verteidigung von ICBM (und iranische IRBM) ist, stimmt.
USA planen bei BMD gegen ICBM und IRBM nicht zufällig mit den verschiedenen Varianten von SM-3 (die haben KV – http://en.wikipedia.org/wiki/RIM-161_SM-3_missile) und THAAD. Patriot+ mit PAC-3 MSE wird lediglich gegen SRBM und MRBM (bis 1300 km Reichweite) aufgestellt.
Also wenn BMD für Europa – dann Schutz durch USA mit SM-3 (THAAD ist weniger wirtschaftlich da Schutzbereich kleiner). Ohne die USA läuft also so oder so GAR NICHTS!
„Ohne die USA läuft nichts“
Hehe… Das kennen wir ja schon :)
Dies liest hier wohl eh keiner mehr, aber ehrlich: Nach allem, was man von den Patriot Missiles liest , um die doch wohl geht, wär so ein Abwehrschirm nicht verlässlich. Ein Bißchen wie ein Tennisracket als Regenschirm..
Die Technik ist beeindruckend, bloß haben die Teile anscheinend bis heute die Tendenz, die Raketen durchzulassen.
In der Weite der Wüste mag das blöd sein, wenn ein Unterstand dann doch explodiert.
Wenn das aber im dichtbesiedelten Europa riskiert wird und es sich um Nuklearwaffen handelt, wär eine fette Erstschlag – Ausrüstung vielleicht praktischer.
Um Patriot geht es bei der Raketenabwehr nicht…bei dem anvisierten Finanzrahmen ist SM-3 für die deutschen F124 Fregatten am wahrscheinlichsten. Dazu existieren bereits die elektronischen Vorrichtungen in der Fregatte und das VLS-Mk41 System kann SM3 verfeuern. Das ist für Deutschland die effektivste und kostengünstigste Realisierungsmöglichkeit eines Raketenabwehrschirms.