Merkposten: Merz für deutsche Kampfjet-Lieferung an Ukraine
Das ist zunächst nur ein Merkposten: Der CDU-Vorsitzende Friedrich Merz hat sich dafür ausgesprochen, dass Deutschland wie andere Länder Kampfjets an die Ukraine liefert. Das Land sei auf die Sicherung seines Luftraums angewiesen, sagte Merz in der ARD. Dafür würden etliche Länder auch in Europa Kampfflugzeuge zur Verfügung stellen, wir sollten da als Deutsche nicht zurückstehen.
Die Ausage des CDU-Chefs im ARD-Online-Format Frag selbst vom (heutigen) Sonntag:
Die ganze Folge gibt es als Youtube-Video:
Unklar bleibt, welchen deutschen Beitrag Merz im Auge hat(te). Die Luftwaffe ersetzt zwar in den nächsten Jahren ihre betagten Tornado-Kampfjets, die angesichts des Wartungsaufwands allerdings für die Ukraine weit schwerer einzusetzen wären als das jetzt zur Lieferung anstehende US-Modell F-16 oder die angeblich mögliche Lieferung schwedischer Gripen-Kampfjets.
Vielleicht meint er die EF Tranche 1, die Tornado sind mehr als angeflogen. Das wäre die einzige Option, der UKR Flugzeuge zu geben, ohne der Bw weh zu tun.
Alternativ kann DEU Geld geben für den Kauf von Flugzeugen aus Drittstaaten.
Pio-Fritz sagt:
Aber würde das der Ulraine helfen?
Die EF Tranche 1 brauchen nicht weniger exotische Ersatzteile als die Tornados. Die einzige Chance für die Ukraine wäre die selber zu modernisieren und neue Ersatzteile verfügbar zu machen.
Das Geblubbere wird immer wirrer. Nachdem das mit Taurus nicht zündete nun also Eurofighter oder Tornados in ein paar Jahren loswerden und natürlich jetzt groß ankündigen, um den Dicken groß raushängen zu lassen. Niederlande, Dänemark, Norwegen können das mit dem OK von den USA für die F-16 schon ganz alleine: Die brauchen dafür kein deutsches Händchenhalten oder Einweisung.
Jets sind doch keinen Unimogs oder Wölfe, die man/frau so einfach mal abgibt! Eher ‚was wie Eisberge. Schmale Spitze, die restlichen 95% „unter Wasser“: Logistik, Ausbildung von Piloten und Wartungspersonal, Einsatzführungssysteme und Einbindung in diese, Schutzbauten, Dislozierung.
Es ist ja richtig, dass nachgedacht wird, was sinnvolle Hilfe ist, aber im Zweifel könnte man den Ukrainerin auch anbieten, was man abgeben könnte und es ihnen überlassen zu entscheiden, ob sie es gebrauchen können oder nicht.
Sommerloch. Der Merz hat in Rätseln gesprochen und nun versucht jeder hinein zu interpretieren, was er wohl gemeint haben mag.
Die alten Tornado abzugeben, davon halte ich nichts. Die wären für die Ukraine mehr Belastung als Hilfe. Herrn Merz ernstzunehmen, davon halte ich aber auch nichts. Ich denke mal, das der nur versucht die Ampel vor sich herzutreiben und weiteren Streit zu sähen. Was ja, in der Opposition, sein gutes Recht ist. Ein Kanzler Merz hätte schließlich auch nur dieselben bescheidenen Optionen wie sie Kanzler Scholz hat.
Andererseits könnte es natürlich auch sein, dass unserem ‚Black Rocker‘ Merz so langsam die Düse geht. Die Ukraine steht ja bei Black Rock, Vanguard und anderen bekannten Finandienstleistern, Banken und auch bei der Bundesregierung tief in der Kreide. Bei Kriegsausbruch waren das etwa 139,595 Millarden Dollar. Rund 74 Millarden davon schuldete die Ukraine den genanten privaten Gläubigern. Seit Ausbruch des Krieges hat die Bundesregierung die Ukraine mit rund 25 Millarden Euro unterstützt.
Verliert die Ukraine diesen Krieg und verliert ihre Staatlichkeit, dann können die Gläubiger ihr Geld abschreiben. Aber selbst wenn der Krieg mit den Russen nur mit den aktuellen Gebietsverlusten endet, dann wird die überlebende Rumpf-Ukraine auf lange Sicht unfähig bleiben die aufgehäuften Schulden zu begleichen oder auch nur den Zinsdienst, der aktuell noch aufgehoben ist, zu leisten.
Vielleicht sind die Äusserungen von Herrn Merz dahin gehend zu verstehen, dass er auch die Lieferungen von Eurofightern nicht ausschließt.
@Schlammstapfer
Oder InspLw hat Hr. Merz einen Floh ins Ohr gesetzt damit die Lw dann aus dem EP 60 nachbeschaffen kann:
„Verpflichtungen für Folgejahre für Ersatzbeschaffungen für an die Ukraine abgegebenes militärisches Material werden zu Lasten der bei diesem Titel veranschlagten Verpflichtungsermächtigung begründet.“
„Der Gerhartz is‘ scho a Hund“ wie man dann anerkennend sagen würde.
😎
Es würde mehr Sinn machen wenn wir uns an irgendeinem Ringtausch-Deal oder an einer Finanzierung beteiligen würden, damit die Ukraine mehr F-16 bekommt.
Die Piloten/Mechaniker-Ausbildung dauert einfach sehr lange, und die Ukraine muss jetzt schon gottgleiche Logistik an den Tag legen um alle Systeme mit allen speziellen Ersatzteilen/Munition zu versorgen.
Da ich kein Experte für Starrflügler bin, stelle ich lediglich ein paar Ideen ein.
Davon ausgehend, dass F-16, Mirage 2000 und Eurofighter/Tornado, sowie Gripen recht unterschiedlich bei Wartung, Instandhaltung, Flug sind,macht es wenig Sinn, mehrere hochkomplexe Systeme in kleinen Tranchen zu liefern. (bei der Mirage hieß es mal 20Stück).
Falls die Bundeswehr die Möglichkeit hat, bei der F-16 zu unterstützen-in welcher Form auch immer-dann machen.
Zum Beispiel Waffen, Flugbenzin…ob man bei Wartung/Instandsetzung helfen kann, müssen Spezialisten sagen.
Wünschenswert wäre eine Instandhaltung und der Schutz der Flugplätze.
@Schlammstapfer
ich bin mir nicht sicher, ob Ihnen klar ist, dass das meiste Geld nicht geliehen sondern tatsächlich geschenkt ist.
Der arme Populist wird natürlich gleich schreien „aber deutsche Straßen, deutsche Rentner, deutsche Schultoiletten,…“
Das ein Land, welches sich einem solch brutalen Angriffskrieg ausgesetzt sieht, das nicht wirklich finanzieren kann ist wohl eigentlich klar, das würde auch für Deutschland gelten. Bitte dann kein „was haben wir mit der Ukraine zu tun? deutsches Geld nur für Deutsche“ OK?
@Singulativ sagt: 14.07.2024 um 21:52 Uhr
„Aber würde das der Ulraine helfen?“
In ca. 5 -10 Jahren schon, erstmal müsste der Ersatz da sein, bevor man die abgeben kann. Merz hat ja nicht gesagt, dass das sofort sein soll. Jetzt gerade würde das keinem helfen, weder UKR noch DEU.
aus den Tornados lässt sich nicht mehr viel rausholen.
Die Eurofighter Tranche 1 wären gut für Luftraumüberwachung… aber benötigen auch Wartung…
sinnvoll wäre ggf ein weiterer Ringtausch.
die letzten 18 Mig29 und 18 SU22 aus Polen in die Ukraine.
die helfen direkt weiter…
dafür 20 x Eurofighter T1 aus DE nach Polen
Polen kauft ggf noch 40-50 weitere neue Eurofighter T5 (aktuell im Wettbewerb mit F15).
Eine Mischung aus jeweils ca. 30-40 F35, Eurofightern, F16 und F50 wären für ie polnische Luftwaffe ganz gut
@Thomas Melber sagt: 15.07.2024 um 8:46 Uhr
„“Oder InspLw hat Hr. Merz einen Floh ins Ohr gesetzt damit die Lw dann aus dem EP 60 nachbeschaffen kann:
[…] „Der Gerhartz is‘ scho a Hund“ wie man dann anerkennend sagen würde.“
+1
Zwei Punkte:
1. Ziel der Kampfflugzeug-Lieferungen sei es „wenigstens die Hoheit über den eigenen Luftraum zurückzugewinnen. Diese Raketenangriffe […] wird man vom Boden aus allein nicht unter Kontrolle bekommen können.“
Die wichtige(re), offensive Rolle von Kampfflugzeugen spricht er nicht an. (Weil er sich nicht traut? Weil er das nicht will? Weil er noch keine Meinung dazu hat?)
2. Da hat er sich schon so sehr mit den Details des Eurofighters auseinandergesetzt und ist trotzdem der Meinung, dass Deutschland liefern sollte? Vielleicht hätte er sich besser mal mehr mit den Technikern am Boden, denn mit den Piloten in der Luft unterhalten…
Man kann halt nicht beides haben: Entweder ist man Fachmann, der einen Eufi-Flug für die weitere Professionalisierung nutzt, oder man ist Laie/Populist, der einfach mal die Lieferung deutscher Kampfflugzeuge fordert.
@obibiber: Was für die polnische Luftwaffe richtig wäre, wissen die Polen sicher am besten.
@K.B.
Zu Punkt 1 gehört aber auch dass dieser die Fähigkeit und Erlaubnis beeinhaltet, russische Flugabwehrraketenstellungen in Russland und russische Flugzeuge in Russland anzugreifen.
Ohne wird das nichts.
@Dominik, die staatlichen Anteile sind entweder geschenkt oder stundbar in der Rückzahlung. Das macht aber nur knapp die Hälfte der gewährten Finanzhilfen aus. Die andere Hälfte sind nichtstaatliche Gläubiger, und die wollen ihr Geld wieder sehen. Ganz sicher. Geht es auf dem Schlachtfeld weiter wie bisher, ist es nur noch eine Frage der Zeit bis es an den Kapitalmärkten knallt, denn wenn Größen wie BlackRock ins straucheln geraten wird es eng. Da werden auch Akteure wie Palantir und ClearView nichts dran ändern, sie treiben die Kosten eher noch in die Höhe.
Es wird in diesem Krieg extrem viel Geld verbrannt für private Firmen, die Leistungen erbringen für welche sie ursprünglich nicht gegründet wurden, oder welche nur indirekt etwas mit dem Gewinnen dieses Krieges zu tun haben.
Die Ukraine steht vor der schwierigen Aufgabe, die Interessen ihrer Gläubiger zu bedienen und gleichzeitig mit überschaubaren Mitteln gegen einen Gegner zu kämpfen der nahezu alles was er für seinen Krieg braucht aus dem eigenen Land beschaffen kann.
Ich weiß nicht wie lange das noch gut geht. Die Planlosigkeit und Verträumtheit der westlichen Akteure war von Anfang an kontraproduktiv. Entweder schnell all in, oder ganz raushalten.
@obibiber
Der Ringtausch mit Polen wird vermutlich nicht funktionieren. Die letzten MIG-29 aus Polen kommen vermutlich schon demnächst nach Polen.
Ob Polen noch Eurofighter oder F15 haben will, darf bezweifelt werden. Aktuell ist die KAI KF-21 Boramae ganz vorne im Rennen.
– Einerseits finde ich es traurig Tornados (gut für Taurus, Paveways, HARMs…) und Typhoons (T1, entworfen um Luftraum zu verteidigen und Su-27 Derivate zu jagen!) zu verschrotten wenn die Ukraine nichts so sehr braucht wie eine Luftwaffe, andererseits können sie wahrscheinlich den logistischen Fußabdruck solcher Flugzeuge einfach nicht stämmen und die 80.000 €pro Flugstunde (?).
– Wir müssten wirklich mehr F-16 und evtl. Gripen für die Ukraine organisieren. Logistisch und finanziell machen diese einfach Sinn. Ein Typhoon kostet etwa doppelt soviel wie eine F-16. Wäre es fair sie dann 1:2 zu tauschen?
@Nurso
Zitat:“Wünschenswert wäre eine Instandhaltung und der Schutz der Flugplätze.“
Das wäre nicht nur „wünschenswert“ sondern ist für den Einsatz westlicher Flugzeugtypen die Voraussetzung. Seit die Lieferung von F-16 an die Ukraine beschlossene Sache ist, attackiert die russische Luftwaffe die Flughäfen in der Ukraine. Speziell westliche Kampfflugzeuge brauchen aber glatte und saubere Start- und Landebahnen. Speziell die F16 mit ihrem tiefhängenden Lufteinlass ist für angesaugte Fremdkörper empfindlich.
Trotzdem hat man sich nun mal auf auf diesen Typ zuerst geeinigt und sollte nun auch dabei bleiben. Die logistischen Herausforderungen drei verschiedene westliche Flugzeugtypen, die nur wenig Kommunalität der (Waffen-)Systeme haben, sind einfach enorm.
Die USA haben eine Ausschreibung für den Bau einer neuen Abstandswaffe gestartet. Nachdem die meisten, der vom Westen gelieferten Präzisionswaffensysteme aufgrund der russischen ELOKA weitgehend wirkungslos geworden sind, soll es nun diese neue Waffe richten. Sie soll speziell von den F-16 aus eingesetzt werden und man plant die Lieferung von 1000 Stück an die Ukraine. (Ich hoffe der Link geht in Ordnung)
https://armyrecognition.com/news/army-news/army-news-2024/us-air-force-to-develop-a-new-eram-missile-for-ukraine-with-over-450-km-attack-range.
Anstatt, wie Herr Merz, neue Kaninchen aus dem Hut zu zaubern, sollte man der Ukraine lieber mit Ausrüstungstücken für die F-16 helfen und mit Waffen und Munition, die sie von den F-16 aus auch einsetzen können.
@Dominik
Sicher, der Ukraine wurde auch Geld ‚geschenkt‘. Schon vor 2014 gab es einen durch Angela Merkel mit verantworteten Schuldenerlass für die Ukraine. Und selbst wenn die Regierungen der Gläubigerländer auf eine Rückzahlung verzichten bleibt immer noch der Umstand, dass rund die Hälfte der Schuldsumme aus Krediten privater Gläubiger besteht, die schon jetzt verlangen, dass die Ukraine zumindest wieder Zinsen bezahlt. Selbst das kann die Ukraine nicht leisten.
Ich teile ihre Einschätzung dahingehend, wie „der arme Populist“, über die Geldgeschenke an die Ukraine denken wird. Aber nur weil arme Populisten so denken, muss der Gedanke ja generell nicht falsch sein.
Wenn der Gedanke so falsch wäre, warum hat dann Herr Pistorius seine Wünsche nicht einfach erfüllt bekommen? Darf ich Sie daran erinnern, dass auch Ihre „armen Populisten“ Wähler sind, die ihrem Unmut über die verfallende Infrastruktur und hohe Lebenshaltungskosten spätestens an der Wahlurne Luft machen werden?
Würden die Gläubiger der Ukraine ihre verständliche moralische Empörung über den „brutalen Angriffskrieg“ der russischen Föderation auf die Ukraine teilen, dann müssten Sie nur auf ihre Forderungen verzichten.
Warum hat Herr Merz die Kapitalgesellschaften noch nicht aufgefordert? Wie hoch ist wohl die Wahrscheinlichkeit dafür, dass Herr Merz das von sich aus tun würde?
So aber könnte es darauf hinauslaufen, dass die geschenkten Gelder an die ukrainische Regierung dafür genutzt werden müssen, um die privaten Gläubiger zufrieden zu stellen.
Erinnern sie sich noch, wie „gut“ die Rettung von Banken, die sich in der Immobilienkrise verzockt hatten, in der Bevölkerung ankam?
Ach der Herr Merz. Das hätten sie ihm vielleicht bei seiner Flugstunde sagen können, dass das Quatsch ist. Aber ich glaube, als Oppositionsführer und Kanzler in spe muss er sich da einfach kalibrieren. AKK hat ja auch zu Beginn ihrer Amtszeit einen deutsch-französischen Flugzeugträger ins Spiel gebracht, das war noch weiter hergeholt. Insofern ist das im Rahmen einer normalen politischen Profilierung.
Sehr viel fundierter finde ich seine Kommentare zur amerikanischen Raketenstationierung. Die müsste man der Öffentlichkeit und dem Bundestag tatsächlich ausführlicher erklären.
Davon halte ich gar nichts. Die Ukraine kriegt perspektivisch sowieso F-16 eventuell auch Gripen, was soll man dort mit den alten ausgemusterten Tornados der Bundeswehr? Eurofighter werden es ja wohl kaum sein, denn dann hätte die Bundeswehr bzw. andere Nutzerstaaten ja selbst nichts mehr. Zumal die Nutzerbasis der Eurofighter jetzt auch nicht so riesig groß ist.
Ich sehe das hier wie @WielanddS: Das Ziel müssen F-16 und Gripen sein, und nicht irgendwelche ausgemusterten Jets aus Lagerhallen. Die MIG-29 hat die Ukraine auch nur gekriegt weil sie Polen loswerden wollte aufgrund von Neuanschaffungen, und weil so schnell nichts anderes verfügbar war.
@Felix
Zitat:“Sehr viel fundierter finde ich seine Kommentare zur amerikanischen Raketenstationierung.“
Fundiert? Ich würde das eher als ‚berechtigt‘ bezeichnen. Allerdings wird es da von Seiten der Bundesregierung wenig zu erklären geben. Die US-Regierung hat die Stationierung diesen offenbar neuen Typs von Raketen-Truppe beschlossen und die Bundesregierung wurde erst gar nicht gefragt. Die Waffen werden von dieser US-amerikanischen Einheit betrieben und im Ernstfall eingesetzt. Ob die Bundesregierung dann informiert wird, wird wohl von der Laune des jeweils zuständigen Offiziers abhängen. Es ist zwar unbekannt, ob und wann die Bundesregierung in Kenntnis gesetzt wurde, aber Herr Scholz hatte wohl keine Lust auf eine weitere Diskussion wie zum NATO Doppelbeschluss. Also hat er brav ‚Männchen‘ gemacht und in seiner ’sparsamen‘ Art versucht, das ganze als gemeinsame Entscheidung zu verkaufen.
Was man dazu anmerken könnte, das ist der Umstand, dass diese Stationierung nicht nötig wäre, wenn die Bundeswehr über ähnliche konventionelle Fähigkeiten selbst verfügen würde.
Man hätte ihn in eine Yak-52 setzen sollen!
Die werden von den Ukrainern seit über einem Monat mit Erfolg gegen Aufklärungsdrohnen eingesetzt und es wäre ein super Zeitpunkt gewesen um Reichweite zu erzielen, seit ein paar Tagen erzeugt das Thema große Aufmerksamkeit im Internet. Hätte ihm auch den Vorwurf der Verschwendung von Steuergeldern erspart und er hätte selbst als Prop-Pilot fliegen können!
Chance vertan!
@Schlammstampfer: Sie blenden die Inhalte und Ergebnisse zur ab 2026 geplanten Stationierung von US Mittelstreckenwaffen des vergangenen NATO-Gipfels komplett aus. Natürlich ist seit Dez. 2013 die Bedrohung durch ISKANDER aus dem Oblast Königsberg real und wurde bis dato von NATO-Seite stillschweigend hingenommen. Tatsächlich gibt es als vefügbares Gegengewicht bisher ausschließlich US Tomahawks. Und natürlich hat diese Regierung beim vergangenen NATO-Gipfel mit der Unterzeichnung der Absichtserklärung zu ELSA (Reichweite >500km) den Weg zu einer EU Lösung geöffnet. Zusammen mit Frankreich, Italien und Polen.
Moin,
ich zitiere aus der Konzeption Zivile Verteidigung (KZV), in der neuen Rahmenrichtlinie Gesamtverteidigung (RRGV) vom 05.06. steht es ähnlich:
S. 60, Kapitel 8: Unterstützung der Streitkräfte
„Die zivile Seite unterstützt die deutschen und verbündeten Streitkräfte bei der Herstellung und Aufrechterhaltung ihrer Verteidigungsbereitschaft und -fähigkeit. Die Streitkräfte definieren FRÜHZEITIG ihre Bedarfe, [….]“
Die Caplocks sind eine Hervorhebung durch mich.
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/downloads/DE/veroeffentlichungen/themen/bevoelkerungsschutz/konzeption-zivile-verteidigung.pdf;jsessionid=3745B6F742DD202FE09F3B4367ADC560.live891?__blob=publicationFile&v=3
Diese ganzen Flugzeugexperten hier sind mir ein Fest.
Das dem Tornado hier ständig Sargnägel verpasst werden obwohl er Avionisch auf einem sehr hohen technischen Stand steht, hat die Mehrheit wohl ünerhaupt nicht auf drm Schirm. Weiterhin sind die Tiefflugeigenschaften immer noch unschlagbar und die Waffenlast immer noch Konkurrenzfähig. Einzig verstecken in der Luft klappt nicht, das brauch er aber auch nicht, denn dafür ist er nicht gebaut sondern sehr tief, sehr schnell. Die Zelle, ja , die hat viele Flugstunden aber schaut andere Flieger an , die haben ähnliche. Der Tornado ist noch immer ein technisches Meisterstück deutscher/europäischer Luftfahrtindustrie und die Menschen die daran arbeiten dürfen werden das jederzeir bestätigen. Wenn es genug Ersatzteile gäbe hätte dieses Luftfahrzeug ein top Klarstand und könnte Jahre noch eine gute starke Reserve darstellen.